泓君
二零二六年六月，人类历史上规模最大的一笔IPO，SpaceX敲钟了。一点七五万亿美元啊，它上市以后会成为全球市值前十的科技公司。那我们看了一下它的招股说明书，也有很多有意思的点，它把火箭发射、星链、X A I 打包在了一起上市。不仅如此，这个招股说明书里面还有很多关于太空未来的描述。那马斯克呢，他还打算把原本建在地面上的数据中心搬到太空里去。我们这一集就来聊一聊太空数据中心这事儿到底可不可行。如果我会赌 my own money 哈，那我们现在也可以来一个赌局。我会赌二零二九 SpaceX 可以达到 one gigawatts。如果说赌的是一百颗星舰发射，我相信一 G 瓦的数据中心，我觉得我没有看到一个这件事情的必要性。今天我们用第一性原理把太空数据中心一项一项的拆开，发射、散热、辐射、碎片，来看看算力上天这到底是一个物理问题还是一个经济问题。把算力放在太空这件事一定能做，没有问题。把算力能够经济的放在太空，这才是真正需要解决的。
今天跟我在一起的两位嘉宾，一位是 Aries Fund 的合伙人路易斯·洪。路易斯之前跟我们聊过很多关于 SpaceX 和火箭的话题，也是我们的老朋友。另一位是火箭爱好者刘冰燕。
路易斯，你好。
路易斯·洪
Hello，大家好。
泓君
冰燕，你好。
刘冰燕
Hello，大家好。
泓君
今天录这期播客之前，路易斯刚刚跟我们视频组一起去了 SpaceX 总部，也去了 SpaceX 新建的发射基地走了一圈。要不要聊一下你这一圈下来最大的几个观感？
路易斯·洪
如果有去洛杉矶的朋友，应该去 SpaceX 总部打个卡。那边有全世界第一枚成功回收的火箭，是真的火箭，不是一个模型。
泓君
对。
路易斯·洪
那是 2015 年 12 月 21 日第一次成功发射、第一次成功降落的火箭。SpaceX 又花了不知道多少精力，把它从佛罗里达扛回到洛杉矶，是第一枚成功回收的火箭，所以是一个很有意义的地标。
1. Starbase完成巨变
这一次我们跟 Chan 一起去了 Starbase。这其实是我第二次去 Starbase。第一次去的时候，Starbase 刚刚开始建设，还是一片荒凉之地。
泓君
那是 2018 年？
路易斯·洪
对。2018 年的时候，我的第一个下属 Justin 在那边建立了最初的 Starbase 基地，什么都没有。
泓君
所以时隔 8 年，今年是 2026 年。你觉得它比 2018 年多了些什么？我记得我们以前聊天时你提到过，2018 年你去的时候那里是一片荒地，没有什么商业基础设施，条件非常艰苦，基本可以说是在平地上建起了一个火箭发射台。
路易斯·洪
没错。那个时候真的就是平地中的一片丛林，里面有几个帐篷，旁边还有一些 Airstream，也就是美国的露营车，员工住在 Airstream 里面，白天就在 Starbase 的帐篷里工作。
那时候野生动物很多，有大蜘蛛、秃鹰，还有一堆奇奇怪怪的东西在基地上活动。
这一次去的时候，整个基地已经建设起来了。SpaceX 新的总部大楼已经建好，里面有所有的分总成装配设施，是一个非常非常大的建筑，而且我觉得还挺有设计感，是一个现代化的建筑。旁边还有两个大型 Mega Bay。
此外，那里可能停着无数辆 Cybertruck。它们停在那里非常有未来感，那里大概是全世界最有未来感、离火星最近的地方，甚至已经有一个火星大使馆的位置。
泓君
已经有人预留了一个位置？
路易斯·洪
对，我不知道是哪一个聪明人，已经在那里预留了一个火星大使馆的位置。
泓君
有意思。所以它现在只是一个建筑，还没有开始投入运营？
路易斯·洪
不是，那里已经有非常多的活动在进行。
泓君
你这次站在 Starship 发射场边上，有没有哪些细节让你突然灵光一闪，产生了什么新的感受？
路易斯·洪
我觉得现场的感觉很重要。大家都知道，建设和运营是很大的事情。40 层楼这样的数字，听起来都很大，但直到你到了现场，实际感受到它的规模，才会真正意识到，我们眼前看到的这枚火箭有多么庞大。除了在现场以外，无论是在影片里还是照片里，都感受不到这种规模。
对我来说最震撼的，就是这么庞大的火箭和建筑，SpaceX 未来要批量生产。就像马斯克说的，未来要发射 1,000 次，这个东西会像未来的 747 一样，可能是几十层楼，甚至更高的建筑。人站在它面前，会感觉自己非常渺小。
同时你也会觉得，大家的努力没有白费，所有这些积累把我们带到了今天，而且现在才刚刚开始。最令人兴奋的是，大家可能会认为 IPO 是 SpaceX 即将迎来的一个里程碑，但对 SpaceX 来说，那只是一个打勾的项目，明天还会继续，有很多未来 20 年、30 年要开发的东西。
泓君
2. 招股书押注太空算力
这期节目发布的时候，可能正好是 SpaceX 上市的时候。大家有没有看 SpaceX 的招股说明书？你们觉得里面有哪些特别感兴趣的亮点？
路易斯·洪
我觉得它很符合 Elon 和 SpaceX 一直以来“push the limits”的定位。很多人比较关注的可能是时间表和执行细节，但在大方向上，我没有什么意外。
这是一个全新的平台，Starlink 当然是第一个应用。它本质上是一个全新的计算平台。你可以想象，今天地面上各种各样、只要涉及大规模计算的东西，都可以在太空里重新做一遍，而且太空在很多方面都有独特优势。
我觉得，上太空相当于开拓了一个全新的平台和环境，可以把成本降到之前的很多分之一。无论如何，它的价值肯定在那里。从方向上来说，我觉得一定没有错。
但是在时间上，我比较怀疑 Elon 的时间表。不过，现在 Elon 的时间表也变得更有规律了。我们认识很多还在 SpaceX 工作的人，所以会定期跟内部真正做事的人确认几个节点。
当然，Elon 的时间表通常比较乐观，也会拉得比较长，但其实并没有差得特别远。按照内部人员近期的信心程度来看，先不说 100 万颗卫星，如果第一个目标是把 1 gigawatt 的算力送上太空，这个里程碑我认为可能是内部所有人的第一个目标，而且支持这个计划的东西还挺具体。
泓君
1 gigawatt 是什么概念？
刘冰燕
上太空大概需要 100 万平方米的太阳能板。
泓君
这是一个很好的问题。
刘冰燕
3. 轨道容不下一万颗卫星
现在这个东西还在不断变化，太技术性的细节我也不会分享。但目前内部的 baseline，大概是以 100 kilowatts 作为一个单元，差不多就是一个 unit。
如果这样计算，差不多需要 1 万颗卫星。更重要的是，它不只是计算设备，最大的一部分其实是能源设备。能源设备可能占地面积最大，也是最壮观的一部分。
泓君
1 万颗卫星基本上会占满一整条轨道，对吧？
刘冰燕
对，差不多会占满一整条轨道。
泓君
这里说的“一整条轨道”，是多远的轨道？
刘冰燕
在保留安全余量的情况下，一条轨道的容纳量大概就是这个规模。按照现在的技术，100 kilowatts 这个 unit 的大小本身不是最重要的，因为通常每一颗卫星之间至少要留几十公里。
你大概算一下，轨道周长是 4 万公里，就是这个量级。
泓君
我注意到，马斯克说他的卫星轨道不只是普通的近地轨道，因为他想要跟太阳同步，尽可能节省能源。他说的其实是晨昏轨道，也就是卫星总是贴着地球的晨昏线飞行，始终朝向太阳，一天最多只有 35 分钟会被地球挡住。这是他设想中效率最高的一条轨道。
我们刚刚讨论的，是这条轨道吗？
刘冰燕
对，大概就是这个意思。如果按照这个说法，这条轨道相对比较稀有。单纯最初期的 1 万颗卫星，就会把整条轨道占得差不多。
泓君
当然，这条轨道还是有很多空间的。
刘冰燕
对，因为整个太空是一个三维空间。但在大家能够接触到的、距离地球不太远的轨道上，空间还是非常有限的。
泓君
但我很诧异，一整条晨昏轨道居然全部被 1 万颗卫星占满，却只能提供 1 gigawatt 的电力。
刘冰燕
这里有很多现实问题需要考虑，他们肯定也都在考虑。如果单纯说算力能源是在晨昏线轨道上，是否可以把一部分卫星放到更高的轨道，让它们维持更长时间？我们可以带一些电池上去，让它们在进入地球阴影后仍然能够工作，再加上一些调配，应该还是有空间的。
泓君
他们想把 1 gigawatt 的算力送上太空，大概准备从什么时候开始，什么时候结束？现在最流行的时间表，还是 Elon 的时间表吗？
路易斯·洪
4. Starship发射冲刺百次
我们可以把这个问题拆开来看。1 万颗卫星听起来像一个天文数字。SpaceX 需要多少次发射，才能把 1 万颗卫星送上去？
如果一艘 Starship 按照新的 100 kilowatts 数据中心 unit 来设计，他们取了一个很有意思的名字，叫 AI Mini，那么一艘 Starship 差不多可以在一次发射中送上 100 颗。总载荷大概 100 吨，每颗卫星大约 1 吨左右，这是目前在做的一个框架。
这里面当然还有很多细节和技术问题需要克服，但他们一开始确实是朝着这个方向走的：一艘 Starship 能够发射 100 颗卫星。这样算下来，需要发射 100 次 Starship，才能达到 1 gigawatt 的规模。
泓君
Starship 现在一年能发射几次？我记得去年是个位数。
路易斯·洪
现在还是个位数。
泓君
对吧？
路易斯·洪
但个位数和个位数之间也不是完全可比。因为 Starship 现在还在开发阶段，每次发射都是为了迭代设计的，并不是为了提升发射频率。
现在 Starship 已经迭代到第三版。Falcon 9 差不多迭代到了第五版，质量、体积和发射能力都在变化。我认为 Starship 也会遵循类似的逻辑。第三版可能会测试一些转角着陆之类的能力，也会开始把一些东西送上去。
我觉得 Starlink 是招股说明书里一个很有意思、但被整体数字掩盖的小点，大家可能忽视了它。
只要 SpaceX 成功把 Starship 迭代到一个能够发射一次并回收的版本，我们差不多就会回到 2018 年、2019 年 Falcon 9 刚开始的阶段。Falcon 9 每年发射次数的增长基本上是一条抛物线，会越来越密。
泓君
Exactly。
路易斯·洪
所以 100 次发射听起来可能像一个不可能完成的任务。今年发射 5 次，明年可能 10 次，但后年可能就有 50 次这样的 baseline。再过一年可能不是 100 次，而是几百次。
因为每一次解锁，地面和太空中的整个运营基础设施一旦被解锁，发射能力就可以指数式上升。
如果你看 Falcon 9 的进展，它大概花了 10 年时间走到现在的进度，而 Starship 用了 5 年就达到类似进度。也就是说，SpaceX 现在的新项目非但没有慢下来，反而还在加速。
用 Falcon 9 去预测 Starship 的未来，我认为 Starship 达到相同水平所需要的时间会比 Falcon 9 更短。
泓君
回到什么时候能达到 1 gigawatt，也就是需要发射 100 次的问题。有一个赌局，说的是 2028 年。我个人觉得 2028 年有点乐观。
路易斯·洪
如果赌的是我自己的钱，那我们现在就可以来一个赌局。
泓君
好，我们来一个赌局。
路易斯·洪
我赌 2029 年，他们可以发射 100 次。
泓君
赌 2029 年 SpaceX 可以达到 1 gigawatt，这个赌局还是相当激进的。
路易斯·洪
以现在我们看到的各方面进展来看，无论是卫星、发射还是 Starship，当然保守一点放到 2030 年肯定更稳妥，但我会赌 2029 年。
刘冰燕
你的前提是，太空数据中心的产品已经在那个时候定型，定型之后才能规模化发射。但你前面所有的基础都是基于火箭的。火箭能够达到那个水平，中间没有 gap 吗？
路易斯·洪
其实有 3 块。你刚刚讲得很对，发射是一块很大的部分，但目前最直接的第二块，是卫星本身。
我们现在才刚刚开始开发这种卫星。你看 Starlink，Starlink 可能花了 5 年时间才到现在的 V3 版本，但它用了 5 年时间，把能力提升了 50 倍，成本大概提升了 5 倍，才走到最终版本附近。
我认为 Starlink 积累的经验，有很大一部分会应用到新的 AI Mini 上。卫星星座的通信能力先不说，现在有两个比较大的问题：第一，如何做这么大结构的太阳能发电系统；第二，也是大家更关心的，散热器要怎么做。
另外，AI Mini 里面到底是使用 NVIDIA 的芯片，还是为太空专门定制、专门设计的芯片？我认为这些事情都在并行推进。
刘冰燕
这就是我比较担心的一点。说实话，Starship 能不能按照这个规模发射，我觉得早晚会做到。有人认为时间表激进，但如果你说 Starship 在 2029 年、2030 年之前每年发射 100 次，我觉得根本不是问题。
但是，数据中心的生态要达到那个程度，我觉得距离还很远。如果赌的是发射 100 次 Starship，我相信 1 gigawatt 的数据中心距离还很远。
泓君
你会赌什么时候？
刘冰燕
我甚至不会赌什么时候。我实际上没有看到这件事情的必要性。
泓君
是从成本角度考虑吗？
刘冰燕
可以说是。但很多成本和经济上的优化，在地面上也会得到同样的优势。比如芯片能力提升 10 倍，地面上的芯片能力也会提升 10 倍。
泓君
马斯克的重点是能源。
刘冰燕
这一点在原则上我同意他，但从实际情况来看，我觉得还真的挺远。
泓君
5. 太空算力账还算不通
我们可以把太空数据中心的问题拆开来看。刚刚路易斯提到，2029 年或者 2030 年，Starship 可以达到每年 100 次发射，这只是把卫星送上去的环节。
我们不仅要考虑能不能送上去，还要考虑在太空搭建数据中心的发射成本和建设成本。这里面，一个是经济成本，一个是芯片和结构；另外还有几个关键问题：能源和散热、太空辐射，以及数据中心坏了以后如何维修。
最后，假设数据中心都建成了，还要考虑如何处理凯斯勒效应，也就是卫星碎片连锁撞击的风险。我们是不是可以把这些问题一个一个拆开聊？
先从大家最关心的成本说起。现在 1 gigawatt 的数据中心，根据 NVIDIA 公布的数据，在地面建成的成本大概是 500 亿美元。在这 500 亿美元里，大概有 50%，甚至 60%以上，主要成本是 GPU。
路易斯·洪
电力其实不是建设成本的大头，只是运营成本。
泓君
对，电力是运营成本，在量级计算里可以忽略。
刘冰燕
太空有一个很有意思的地方。大家听过“航空煤油”，飞机用的是煤油；Starship 用的是航天煤油，实际上就是煤油这种材料。单纯从材料成本来说，燃料并不贵。
如果 Starship 可以使用不锈钢火箭，并且完全重复使用，那么真正的消耗大头就是燃料。一个很有意思的计算是：把一块太阳能板发射上去所需要的燃料成本，需要用它产生多久的电才能回本？
我算了一下，大概是 2 个月。
泓君
这你算的对，因为不同的材料肯定会有些出入。
刘冰燕
在考虑火箭载荷比的情况下，发射上去所需要的能量，大概 2 个月就可以完全回本，之后产生的就是免费的电力。但在考虑火箭载荷比的情况下，发射上去所需要的能量，大概 2 个月就可以完全回本，之后产生的就是免费的电力。
泓君
也就是说，只要太空数据中心运行超过 2 个月，从电力和发射这部分来看，成本至少没有问题。
刘冰燕
对。但这还是一个非常粗略的计算。前提是太空中有近乎免费的电力，而且它会以比地面太阳能高 5 倍的效率发电。
在这个前提下，太阳能板可以回本。单纯计算发射所需要的能耗和它产生的能源，大概就是这样的回本速度。
泓君
所以只要运营时间远超 2 个月，这部分成本就没有太大压力。
路易斯，成本方面你还要补充吗？
路易斯·洪
我觉得这个结论已经很清楚了。我们可以先直接假设，我们两个共同的观点是：发射能力不是问题，运载能力不是问题，发射成本也不是问题。这些都是 SpaceX 现在很强的部分。
不过我想多说一句，这里面我们都给了 Elon 很大的空间。单纯从技术上说，他确实打了很多人的脸。很多别人认为做不到的事情，他确实做成了。
虽然他能不能一直重复这些事情，包括他现在的经历是不是还会持续，我都不好说，但至少是有可能成功的。而且一旦他把 Starship 做到这个水平，就真的可以用接近只消耗燃料的方式把东西运到太空。
刘冰燕
这点我觉得你给 Elon 的 credit 还不够。我自己的数学计算其实比较悲观。
即使从一开始，Starship 就按照完全可重复使用来设计，我们也假设，像你说的，实际执行还需要一个过程；假设它最终还是像 Falcon 9 一样，只能回收第一级，也就是底部助推器可以回收，而上面的 Starship 热防护罩等部分暂时无法解决。
同时我们假设 Starship 像 Falcon 9 一样，从一开始就按照每枚火箭回收 10 次来设计。虽然 Falcon 9 现在已经证明可以回收不止 10 次，但我们先采用最保守的假设。
在这个情况下，一公斤送入太空，我觉得 Starship 可能要 200 美元。如果完全按照燃料计算，可能能低于 100 美元，但我们先按 200 美元来假设。
路易斯·洪
这个量级和我的估算正好差一个，或者说两个数量级。
刘冰燕
对。但按 200 美元计算，也只是 4 个月回本。
路易斯·洪
不止 4 个月。按照我的估算，成本可能在 10 到 20 美元。
刘冰燕
如果是 10 到 20 美元，而不是 200 美元，那确实是 10 到 20 倍的差距。这样可能是两年回本。
这实际上已经进入了 questionable 的区间，因为整个太空数据中心的寿命能不能达到两年，很难说。但我说的这个已经是非常长远的时间线，我不认为 3 年之内可以实现这样的成本。
路易斯·洪
所以这里的区别，就是要把火箭的回收等级算进去，看它的回收效率。
短期之内，我觉得 200 美元每公斤，或者 500 美元每公斤，应该是在这个区间里比较 realistic 的数字。
刘冰燕
你说的还是太激进了。
泓君
在这个 equation 里面，SpaceX 还要考虑几个元素。刚刚我们讲了卫星发射，我还加了一个叫冗余度的因素。可能至少要多发射 40%，让更多卫星在第一波上去，把失败的可能性也算进去。
另外，GPU 在太空里的寿命可能没有地面上那么长，因为它可能受到辐射以及各种我们还不知道的环境粒子的影响。假设它的寿命只有地面上的一半，成本还要再乘以 2。这样跟地面相比，有意义吗？
路易斯·洪
最大的 variable，还是这颗卫星的成本到底是多少。
他们现在的目标，是把一颗卫星做到和 Starlink V3 差不多的价位。GPU 的成本先不算，因为地面和太空都一样，我们可以把它拿掉。按照目前的目标，一颗卫星可能在 100 万到 120 万美元之间。
泓君
一颗卫星大概能承载多少 GPU？最终能换算成多少电力？
路易斯·洪
100 kilowatts。
刘冰燕
我确实觉得，Elon 到 2029 年、2030 年有没有钱把 1 gigawatt 发射上去，他可能真的有这个钱。但这笔钱可能是在打水漂，至少在这个时候经济账算不过来。
如果发射上去省下的电力，连让它运行两年免费获得的电力都覆盖不了发射成本，那就没有什么好说的了。
泓君
你的计算是把太阳能板本身的成本排除，只计算把它发上去的成本，对吧？
刘冰燕
对。假设太阳能板本身不需要钱，唯一需要考虑的是，把它发上去之后能够免费获得多少电，相对于把它发上去所需要的成本。
而且我只计算了发射太阳能板的成本，没有考虑发射其他东西的成本，也没有考虑芯片、结构和数据中心建设。只说最简单的太阳能板，发射成本的回本时间是多少。
泓君
太阳能板每瓦的成本是多少？
刘冰燕
应该是在 10 到 20 美元这个规模。
泓君
一瓦？
刘冰燕
对，一瓦应该是在 10 到 20 美元这个规模。
泓君
你说的 100 kilowatts，是不包含太阳能板价格的，对吧？
刘冰燕
对，我只计算把重量发射上去的燃料成本。单纯燃料成本的回本时间是 2 个月。
这里还假设了 3%到 5%的载荷比：发射 5 公斤的东西，需要 100 公斤燃料。这对于不可回收火箭来说，已经是比较好的状态了。如果是可回收火箭，实际比例还要更低，因为它需要留一部分燃料返回。
在这个前提下，大概是 2 个月回本。我觉得这是一个非常极端的假设。如果我们稍微往回推一点，里面任何一个东西掉一个量级都很容易。
比如发射成本、制造成本综合起来掉一个量级，它就会变成太阳能板发 2 年电才能回本。那这种情况下，这件事情还合适吗？
我单纯从运营一个太空数据中心的角度看，至少在每公斤 100 美元的发射成本下，单纯发射都不划算。
泓君
我们刚刚讨论了 Starship 的发射成本大概是每公斤 10 到 20 美元，或者 100 到 200 美元。我觉得这都是未来 Starship 完全复用之后的理想值。
但 SpaceX 自己在 2026 年 2 月的实际拼车报价里，现在的发射成本依然是每公斤 7,000 美元。所以我觉得，这个成本距离我们今天讨论的数字还有一段距离。
路易斯，未来基于 Starship 运载能力的改进，单纯按重量计算成本，还有多少改进空间？
路易斯·洪
当然还有很多改进空间。我们现在是 V3，V4 即将登场。V4 大概会是 V3 的两倍。我认为最终的 Starship 版本应该是 V5。
按照这个逻辑，在有足够市场、不断规模化的情况下，成本降到每公斤 10 到 20 美元，我觉得是有机会的。
一个很有意思的对比是，中美之间大概 1 万公里的飞机航线，每公里的运输成本大概是 3 到 5 美元。任何把 Starship 的成本估计在每公斤 3 到 5 美元以下的，我都觉得不可信。
但如果把它压到每公斤 10 到 20 美元，我觉得是一个非常理想的状态。在这种情况下，我认为太空数据中心是有利可图的。当然，这里面可能还有一些经济之外的账要算。
泓君
我们继续讨论下一个问题。发射上去的这批卫星需要改造吗？要把它变成一个 GPU 中心，这一块的成本，比如 100 kilowatts 的 unit，也就是一颗卫星，大概需要多少钱？
或者说，1 gigawatt、1 万颗卫星的 GPU 成本大概会到多少？
路易斯·洪
刚才说的是 1 gigawatt 的 GPU 成本。整个地面数据中心成本是 500 亿美元，GPU 大概就占一半。
泓君
这就是我刚刚说的。
路易斯·洪
对。如果这样计算，GPU 这部分至少要按这个价格来算。
刚才也提到了辐射。辐射确实存在，但实际上数据中心在宇宙射线环境中也会遇到类似问题。卫星改造不是最大的问题，相对于其他问题来说，加一些屏蔽，再加上软件纠错和 ECC，就可以解决很多。
现在民用计算市场里也都有 ECC。增加 10%的冗余度，每增加一个校验位，发生问题的概率就会下降很多个量级。所以卫星改造本身不是一个大的问题。
刘冰燕
我觉得这里还有很大一块，是我们还没有讨论的：卫星大概是什么结构，要怎么设计。
在这个东西还没有一个明确方案的情况下，现在谈改造成本还太早。
泓君
6. 散热成为反常识难题
接下来我们聊整个太空数据中心里可能最反常识的一个问题：散热。
大家直觉上会觉得，太空又黑又冷，散热应该不要钱。但实际上，太空散热可能不仅不是免费的，恰恰相反，在太空中每散掉 1 megawatt 的废热，大概需要 1,200 平方米的散热面，整个面积差不多相当于 4 到 5 个网球场。
国际空间站建设了二三十年，拥有 422 平方米的氨循环散热器，也只能散掉 70 kilowatts。
冰燕，你可不可以先总体解释一下，在太空真空环境里，为什么散热这么难？
刘冰燕
这确实是很多人讨论这个问题时最容易进入的误区。
首先，“太空中很冷，所以散热不要钱”这件事肯定是错的。我记得某部电影里有一个镜头，舱门一打开，里面的人全冻成了冰块，但这绝对不会发生。
太空中只是空气非常稀薄，或者说几乎没有空气。在每立方米只有几百个原子的情况下，没有热对流，所以热量只能靠辐射散发出去。
辐射可以用一个非常著名的公式来计算，叫黑体辐射公式。这个公式非常有意思的一点是，散热效率和温度的四次方成正比。
这就造成了一个现象：在我们生活的低温区，散热效率其实很差。刚才说的，需要一个网球场那么大的面积才能散掉大概 1 megawatt 的热量。
但如果温度稍微提高一点，散热能力会显著上升。比如温度提高 2 倍，四次方就是 16 倍的散热能力，这非常厉害。
当然，这里的“两倍”指的是开尔文温标，它以零下 273.15 摄氏度为零点。比如从室温 25 摄氏度，也就是 300 K，上升到 60 摄氏度左右，也就是 330 K，散热能力实际上只会上升大概 50%，并没有增加很多。
但提高温度，仍然是解决散热问题最重要的一点。
泓君
提高什么温度？
刘冰燕
提高散热温度，也就是卫星的工作温度。
另外一个比较简单的考虑方法是：卫星从太阳能接收能量，做计算，最终这些热量还是要散出去。因为在太空中几乎没有其他热交换手段，唯一的手段就是辐射。
吸收了多少热，最终就要放出去多少，否则温度会不断升高，最后只能爆掉。
泓君
但这和你刚才说的“提高温度”是不是矛盾？它就是因为温度太高才需要散热。
刘冰燕
这里的关键是它会达到一个热平衡。温度越高，散热效率越高，但它吸收的热量基本是不变的。
吸收的热源主要就是太阳。计算一下，在近地轨道上，太阳常数大概是每平方米 1.3 千瓦。所有照射过来的能量，最终都需要散出去。
太阳照过来的能量，只有朝向太阳的那个面能够接收到。当然，地球还会把大概 20%的能量反射上去，这两部分都是卫星能够接收到的热量。
而散出去的能量，取决于表面积有多大。假设是一个球形、凸多面体，或者任何凸的立方体，它的表面积都可以成为散热面积。
如果只有一个面吸热、另一个面负责散热，比如月亮，它能散热的那一面离吸热面很远，所以月面在太阳底下大概会达到接近 120 摄氏度，非常烫。
典型的太空太阳能板是一个薄膜板，两面都能散热，但只有一面吸热。散热面积是吸热面积的 2 倍，这时平衡温度大概是 60 摄氏度，基本还在可以容忍的范围内。
更好的情况是 3 倍。假设是一个正三角形，一面吸热、三面散热，它的平衡温度大概是 26 摄氏度，就很舒服了。
地球相当于是 4 倍，因为球体表面积和球体投影面积正好是 4 倍的关系。地球的平衡温度实际上只有 5 摄氏度左右。
所以最终的计算很简单：要么增加表面积，要么提高温度。
但增加表面积有一个前提，就是物体内部的热量能够自由流动。对于卫星来说，问题在于有些面很热，有些面接触 GPU，也很烫，还有一些面想把热散出去。热量怎么从一边运到另一边，这就是最终的问题。
泓君
所以这是一个散热器就能解决的问题，还是说卫星表面整个材料都需要重新制造？
刘冰燕
一定需要某种意义上的散热器。核心是能量怎么搬运，怎么把热量从热的那一面搬到凉的那一面。更好的情况，是把热量从凉的地方搬到热的地方。
比如 GPU 希望工作在 50 摄氏度，我们假设能够让外表面维持在 90 摄氏度。这样散热效率会非常好。把低温处的热量搬到高温处，大家学过初中物理都知道，这就是空调。
泓君
我觉得这可能就是等待技术突破的一个点。现在有这样的卫星或者散热器吗？
刘冰燕
刚才说的液氨循环，就是一个很好的方案。它能尽量实现热量平衡。
进一步说，相当于再加一个空调，把冷的地方的能量搬到热的地方。
另外，Starlink 本身虽然规模小很多，热量也没有 GPU 那么大，但 Starlink 这么多卫星上已经有初级的散热泵。所以 SpaceX 是有相关经验的，虽然还没有达到 AI 数据中心所需要的精度，但已经在 Starlink 上积累了一些初期数据，不是从零开始。
泓君
这是支持空间站的那种机械结构吗？
刘冰燕
对，类似这样的规模，我还是很担心。
所以我一直在关注半导体散热技术，也就是所谓的固态制冷。用一点电，就相当于一个固态空调，不需要压缩机，不会发出“呜呜”的声音。
这种技术的发展，我觉得可能会成为推动整个太空数据中心发展的一个重要因素。
泓君
这个技术发展得怎么样了？
刘冰燕
现在还处于实验室阶段。民用领域有一些小型应用，比如贴在手机上的散热片，但还没有发展到这种规模。无论是成本、重量还是其他因素，现在都还处于实验室阶段。
泓君
所以它其实是一种新材料，或者新的半导体？
刘冰燕
可以这么说。
泓君
那它需要整个供应链都发展起来。
刘冰燕
对。但相对来说，这是一个比较集中的问题。只要半导体散热片，或者说半导体热泵，能够发展到一个关键节点，整个事情就会容易很多。
泓君
为什么现在如果已经有好的散热方案，国际空间站还要使用这么大面积的氨循环散热器，而且它的功耗还很高？
刘冰燕
NASA 很长一段时间以来，一直把太空散热作为重要课题。大家一直在研究，包括我知道的一些实验室，也在做这方面的研究。很多研究最终都会落到这样的方向上。
泓君
所以你觉得，太空散热最终会成为数据中心的问题吗？
刘冰燕
最终不会。我们先把物理问题和成本问题分开。
物理上没有任何问题，成本上是时间问题，或者说有没有一条经济路径，让它达到那个点。有没有人愿意投钱，让这件事情发展起来，再通过一步一步降低成本，让它更有利可图、更有人愿意投资，形成这样的循环，我说实话不知道。
理论上它是可以解决的。我们已经可以在理论上证明，太空散热是能够实现的，没有什么物理问题。
地球的平均温度是 5 摄氏度。你只要做一个球体，里面全是水，而且水一直循环，它就可以保证在一个很好的温度下运行。但把一个装满水的球体发射上去，成本完全无法接受。所以问题只是有没有办法更便宜地做这件事。
泓君
我知道你最开始对散热这个问题是有疑问的，但今天我感觉你又给了自己一个相反的答案。你认为理论上可行，中间是怎么想通的？有哪些灵感触发了你？
刘冰燕
没有什么特别的灵感。后来一想，地球也没有热到无法接受。地球可以认为已经达到热平衡，我现在更多考虑的是，怎么样达到这样的平衡点。
所以它是硬科幻，不是神话。物理上没有任何东西阻止它。
泓君
听你讲这一段时，我反而有一个新的感慨：地球是多么精妙的设计。
泓君
而且地球在转，这一点也非常重要。最近我一直在想一个相关问题：如果未来发射这样的卫星，它会是什么形态？
它到底是一个什么样的 shape？因为它需要同时考虑辐射屏蔽、散热、太阳能、姿态控制，以及刚才说的晨昏轨道等问题。
有可能不同公司都在做类似尝试，但我猜最终大家会 converge 到一个非常类似的构型。
关于散热，路易斯还有补充吗？
路易斯·洪
像冰燕刚刚说的，我觉得这是一个可以解决的问题。除了机械结构这一端，另一端也很明显：所有芯片公司，包括马斯克自己想要建一个 Terafab、为太空专门设计芯片，或者 NVIDIA、AMD 这些公司，都在研究类似方向。
现在数据中心最大的一个问题，就是需要大量能源，其中很大一部分用于散热。如果能够提高 GPU 或芯片的 operating temperature，无论对地面还是太空的数据中心都会有很大影响。我相信很多芯片公司都在走这个方向。
泓君
我确实很好奇。刚才说的两种情况，要么提高芯片温度，要么提高散热温度，把热量搬过去。
我一开始直接把提高芯片温度排除了，因为我觉得这不仅仅是效率问题，而是需要新的物理学，需要一种能够在不同温度下工作的半导体材料。这相当于要把半导体行业几十年的发展重新走一遍。
泓君
它的结果是，能够让马斯克的路线继续走下去。我觉得不只是在地面上，地面数据中心的散热也是很大的问题。
刘冰燕
但地面上不依赖辐射散热，不需要利用这种方式散热。
泓君
对，所以芯片温度提高，地面上反而可能会有问题。很难说会不会有大规模资源投入，专门去研发高温半导体。
路易斯·洪
我觉得我们说的高温可能存在一个灰色地带。不是说让芯片在一个全新的极端环境下工作，而是只要提高几度，在太空里按照刚才讲的 equation，散热面积就会大幅缩小，效率也会大幅提高。
泓君
对，我刚才的说法可能太激进了。我想的是把温度提高到大概 120 摄氏度。
路易斯·洪
不需要那么高，只要几度，在太空里就已经有很大的帮助。我觉得 NVIDIA 等公司也在关注这一点。如果能够比较容易地实现，为什么不做？这可以成为一种更节能、适合太空的芯片。
刘冰燕
这其实也是我从 AI 生态角度担心或者怀疑的一点。
当这个市场规模只有整个算力市场的 1%时，可能只有马斯克愿意花钱做适配。它只能达到整个算力的 1%，也就是说，没有人会专门为它设计生态。
从生态角度来说，我还是很难相信它能有利可图，或者有人愿意使用。如果没有人愿意用，这个数据中心建起来也没有价值，整个雪球滚不起来。
泓君
但 Google 和 NVIDIA 也在建设太空数据中心，所以我觉得大家可能有动力一起做这件事。
刘冰燕
也可以阴谋论一点。他们之间存在交叉持股，Google 持有多少 SpaceX 的股票，他们投票时不一定是发自内心地投票。至少我不能相信他们完全是发自内心地投票。
泓君
7. 太空算力更适合推理
刚才我们讲散热时，其实已经零零散散提到了太空辐射。简单来说，太空没有大气层阻挡宇宙射线，GPU 在轨道上可能会被高能粒子击中，造成计算错误。
大家觉得太空辐射会是一个问题吗？
路易斯·洪
增加屏蔽就可以。关键还是看它用来做什么。
数据中心是用来做训练，还是用来做推理？如果做推理，说实话我觉得差别不大，用户根本感觉不到。
泓君
太空只适合做推理吗？
路易斯·洪
太空绝对不只适合做推理，但绝对不适合做大型 training center。
训练需要非常高效的近距离通信，规模也要更大，互联要求高得多。推理的话，刚才说的 100 kilowatts、100 张卡，作为一个小型推理机器是很好的。
但这个规模远远不够做训练。不同卫星之间互联，所有带宽瓶颈都会放大训练成本。
泓君
100 kilowatts 做训练不够？
路易斯·洪
对。
泓君
100 kilowatts 是什么概念？就是 100 张卡？
路易斯·洪
大概是 100 张卡。做个 fine-tuning 可能差不多，但稍微有点规模的训练就不够了。
泓君
不过 100 张卡有一个有意思的 positioning。当你有 100 张卡，可能刚好处于大型 hyperscaler 数据中心训练和 edge computing 之间。
从 latency 和 performance 的角度，它有 edge 的优势，也可以做 online learning。计算规模足够 meaningful，同时速度又能够接近 edge computing。
路易斯·洪
对。他们认为，地面和太空之间的互动可能是：所有 inference 都搬到太空，大型 training 留在地面。
这里面当然还有主权等很多问题，但从另一个角度来说，如果同一个模型的 inference 量不是 training 量的几百倍、几千倍，那这个模型就太失败了。
所以 inference 的量肯定会大得多。讨论任何经济问题，都应该关注规模更大的那一部分。
泓君
现在模型也越来越大。如果直接用 edge computing，计算时间可能反而比 latency 更长。太空算力也许刚好处在一个独特的位置，免费的电力不要白不要。
泓君
所以如果在太空做推理，性能在延迟方面是有利好，还是其实没什么区别？为什么？
路易斯·洪
因为人感觉不到。200 milliseconds 以内，人基本上感觉不到差别。
泓君
我们现在说的延迟，光纤连接最近的数据中心，大概是 3 到 5 milliseconds；Starlink 的延迟大概是 20 到 40 milliseconds。对现在这一代 LLM 的推理来说，这根本不是问题。
路易斯·洪
推理放在太空上可以运行，而且辐射对它的影响不会很大。
首先不能把它放在高辐射带上，不要放在 1,000 公里以上的轨道，要放在地球磁场保护下的低轨。
泓君
所以还是低轨。
路易斯·洪
对。高轨有太多其他问题，光是发射成本，几十年内都降不下来，所以一定要在低轨。
低轨的辐射不是太大问题。我们还是用 Starlink 作为 example 来预测 AI 数据中心会怎么样。
Starlink 从 2019 年开始发射，到现在已经发射了 12,000 多颗卫星，超过 5 年的时间里，仍然有 99.85%的卫星完好运行。剩下的 0.15%坏掉的卫星，也会按照计划返回地球并烧毁。
超过 12,000 颗卫星里，只有 1 颗在刚开始的时候真正被撞坏、失控。它进入了太空轨道，没有立刻掉下来，而是在低轨漂流，之后会坠回地球，所以也不是特别大的问题。
这个数据说明，即使在 Starlink 刚开始做卫星的时候，大家也担心太空辐射和其他问题，但辐射并不是最大的风险。
泓君
8. 轨道碎片风险可控
在很极端、很悲观的状态下，这个模型还成立吗？我是从整个商业模式的角度问。
我们刚刚提到 Starlink 99.85%的成功率。那 0.15%的失败率，虽然卫星最终会掉到地球上，但如果有一颗卫星进入轨道后无限运行，会不会把整个轨道上的卫星撞碎，形成凯斯勒效应？
刘冰燕
这种概率是存在的，但至少在现在的讨论里，我觉得不需要过度担心。
这些轨道相对来说大家都比较规矩，尤其是晨昏轨道，大家都是同一个方向。如果卫星出了问题、姿态失控，在这么低的轨道上，轨道可能很快就会衰减。
而且说实话，这件事如果真的发生了，大家几年内不要上太空，损失 1%的算力也不会有太大影响。卫星质量最终都会烧光，基本不会留下什么东西。
泓君
所以现在碎片连锁撞击的风险，也没有大家想象中那么严重。
刘冰燕
对。如果长期开发相对高的轨道，可能反而更需要担心，因为它们可能在轨道上存在几千年不回来。低轨卫星稍微不维持，就会掉下来。
泓君
刚才我们算过，低轨卫星之间可能间隔几千米。卫星是在天上转着的吗，还是可以定点？
刘冰燕
一定是在转，大概一个多小时一圈。
泓君
如果它们一直在转，而 Starship 还在持续发射，随着低轨空间布置得越来越密，只要这件事被验证成立，我相信很多公司都会去抢位置。
SpaceX 可以被理解成一家发射公司，Google 可以发，NVIDIA 可以发，反正 SpaceX 都可以把它们当成客户。
如果天上的低轨布满大大小小的卫星，我们再发火箭出去，会不会成为一个问题？
刘冰燕
说实话，我们太高估人类的数量，或者太低估地球的大小了。
如果今天说在地球各地平均布局 1 万个人，这辈子都碰不到，你会在这一生里遇到另一个人吗？就算是 100 万人，地球上也还是非常稀疏。
如果把范围扩大到多层空间，空间就更大了。
泓君
这是一个好消息。大家担心的是，一旦发生撞击，产生很多小碎片怎么办？
刘冰燕
在 1960 年代或者 1970 年代，美国曾经发射过几亿颗，或者几千万颗针到太空中，做长波通讯实验。那些东西现在还飘在太空里。
当然，从今天 SpaceX 的角度看，Starlink 星座已经有很多自主能力，类似自动驾驶。它可以自己探测可能撞上的障碍物，然后自动调整轨道，这是一个非常好的技术。
而且这已经是很成熟的技术。
泓君
我给你猜一个数字。你觉得 2025 年，Starlink 这 12,000 颗卫星总共做过多少次轨道调整？这里面包括避开其他卫星、国际空间站，以及可能撞上的其他风险。
刘冰燕
我猜 10 万次。
泓君
30 万次。
刘冰燕
哇。
泓君
对。所以这个技术已经在 SpaceX 内部积累了大量数据。就像一辆 Tesla 的 FSD 一样，我觉得天上的轨道控制能力，单独就足够做一家创业公司了。
刘冰燕
确实有一些创业公司在做这个。但我会问它们两个问题：第一，为什么 SpaceX 不会做这件事？第二，为什么你能做得比 SpaceX 好？
按理说，SpaceX 拥有最多的卫星避碰数据，因为它拥有整个 Starlink 的数据。在这种情况下，其他创业公司的优势是什么？
泓君
我还没有看到一个明显的优势。当然，也不能说除了 SpaceX 以外就没有机会，Stanford 的一些团队也在做不同的方向。
但目前为止，如果连 SpaceX 自己的数字，大家都还在怀疑能不能把 1 万颗卫星发上去，那其他卫星就更不用谈了。
刘冰燕
刚才你说的这个点还可以进一步推演。
我们之前假设每颗卫星之间要相距 10 公里。但相距 10 公里的两个物体，实际上几乎看不见。从这个角度说，如果控制能力更好，把距离缩小到 1 公里，甚至几百米，也不见得完全做不到。
所以空间还是非常重要的。
泓君
我觉得大家都认为这件事必然会发生，但如果悲观一点，按照现在比较保守的技术和规则来看，整个轨道可能会被塞满。
如果把这种情况当作最坏的打算，商业模式仍然成立，那的确是一个我对人类的悲观看法。因为在发生一次撞击、造成很大后果之前，可能无法形成合作机制来避免这件事。
刘冰燕
发生一次就好了。
泓君
对。
9. 太空算力等待经济突破
我们整体总结一下太空数据中心。根据刚才的讨论，散热不是核心问题，空间辐射也不是核心问题，空间撞击现在讨论还太早，可能真的要发生一次事故，才会引发一系列问题。
卫星设计可能需要新的方法，但整体来看，从理论、第一性原理和物理角度，太空数据中心是可以成立的。
然而从经济角度看，目前账还是算不过来。一部分原因是产业链还没有建立起来，需要有强有力的人推动，比如马斯克这样的人。另一部分原因是发射成本，在现阶段可能仍然太贵。
我们刚刚推演了一下，回本时间可能从 2 个月变成 2 年。每增加一个条件，都需要继续往下推演，而我相信 2 年已经是在非常理想的情况下得出的。
如果再算上卫星制造成本和 GPU 成本，太空数据中心现在在经济上还是算不过来。
所以目前建造太空数据中心，可以归纳成：理论上可行，但经济上需要突破的产业。
很多产业早期其实都是这样，比如无人驾驶行业、激光雷达行业。
路易斯·洪
我想从悲观和乐观两个角度补充两点。
悲观的角度是，刚才说的所有计算都建立在非常好的条件下，至少没有理论上的限制。
但从乐观角度来说，有一个非常重要的因素刚才没有考虑，就是散热成本。
地面上的散热基本上有一个固定上限，但太空散热遵循温度的四次方，曲线完全不同。地面散热有非常大的上限，而太空散热理论上没有上限。
当数据中心规模不断扩大时，这一点可能会让成本差异非常大。一个数据中心消耗掉一个城市的电力，就像制造出一个城市级的热岛。
目前大家没有为散热造成的环境影响付费，比如没有为数据中心造成的热排放付费。但长期来说，还能不能一直这样持续，我不好说。
泓君
所以，地面上建设数据中心，本质上消耗的电力有相当一部分是用于散热？
刘冰燕
可以这么说，至少相当一部分是散热。
泓君
如果未来计算量比以前提高 10 倍、100 倍，数据中心产生的热可能会变成一个非常大的问题。以后大家说温室效应、地球变暖，可能不只是排放造成的，也可能是数据中心造成的。
如果到那个时候，地面上还可以免费散掉这些热吗？
刘冰燕
这时候太空数据中心无限的散热空间，优势就会体现出来。
而且这也是一个间接的经济因素。按照目前条件，太空数据中心的经济账可能确实不如地面，但有两个问题。
第一，我们能不能长期以倍数级的速度在地面上建设数据中心？第二，电力从哪里来？
对于数据中心所需要的电力，大家从保守到乐观的预测可能差异很大，但需要这么多电，到底要去哪里拿？
一个很简单的数据是，像德州这样对商业非常友好的州，数据中心电力审批的通过率也不到 1%。
长期来看，地面数据中心的电力、制造成本、审批时间等因素，都会变得越来越困难。
泓君
我可不可以理解成，现在数据中心缺电主要是美国的问题，中国暂时不存在这个问题？
刘冰燕
暂时不存在。但这一波 AI 爆发之后，到底是 20%的增长，还是 200 倍的增长，我们很难说。
路易斯·洪
再往后，一个非常激进的愿景是，整个太阳系最终的硬通货是算力，最终就是电能。
不管怎么做，地球上发的电最终都会变成地球的热。当发展到那个规模时，气候问题真的可以不考虑吗？
但太空中的电力可以不变成地球的热，而是把数据传回来。这一点是太空无法比拟的优势。
当然，我现在说的是很远很远的未来，是硬科幻。
泓君
马斯克说要建太空数据中心，他自己强调的优势主要是电力，还是还讲了其他方面？
路易斯·洪
我认为核心是电力，或者说，不要把数据中心建在地球上，数据中心也许更适合建在太空里。
回到美国的角度，今天的数据中心绝对比明天的数据中心更重要。每个人竞争的其实是谁能够在最短的时间内，以最快、最高效的方式把数据中心建立起来，并且长期有效地扩张。
在太空中，你的速度取决于自己。SpaceX 是唯一一家拥有这种独特条件的公司：我的速度取决于我自己。
其他想做同样事情的公司，会受到很多外部因素影响，但 SpaceX 是唯一一家能够垂直整合的公司，从发射到卫星制造，再到太阳能板，它都能够自己做一部分。当然，仍然有很多采购。
内部消息是，太阳能板等部分也在 SpaceX 深度研究的材料科学范围内。
所以我认为，速度和 scalability 是太空数据中心不能忽视的优势。一旦规模化发射成功，之后想要指数级上升，就会变成一个非常直接的平台。
泓君
所以它的优势还是显而易见的。
近地轨道是无限的资源吗？现在 SpaceX 走在前面，发射 Starlink，也会抢占轨道。中国和其他国家可能也想做这种轨道卫星，但这一块目前缺乏国际公约制约，似乎是谁先上去、谁先抢到地盘就是谁的。
那轨道空间到底是无限大的，还是承载能力有限？
刘冰燕
随着技术发展，卫星之间的安全距离应该可以继续降低。每降低一倍，在三维空间里，容量就会增加 8 倍。
所以我觉得，空间还挺大。它会有限制，但技术发展应该可以抵消这种限制。
当有这么多资源被争抢时，自然会有人说：“我试试把安全距离缩小一点，也发上去，也能用，你看不是没事吗？”
路易斯·洪
太空是一个很特别的地方。在太空做任何事情，都必须跟所有人对话。不管你喜不喜欢对方，也不管你的政治立场，物理环境都会迫使你和所有人密切沟通、合作。
所以我认为，表面上看是“谁先上去谁先占地方”，但太空在实际运行上是一个非常国际化、必须合作的空间。大家必须互相避让，否则双方都会完蛋。
泓君
所以这不是“我先发、全部抢起来就是我的”。但 SpaceX 现在已经处于某种半垄断状态，它对其他太空公司和国际太空合作的态度怎么样？
路易斯·洪
照你说的，如果一个人就能把整个空间搞砸，那可能所有人都会被影响。
我觉得不发生一次事故，不会有那么好的改观。每个人都会想稍微占一点便宜：你们的安全距离是这样，我把距离缩小一点，就可以多发很多卫星。
一旦竞争进入这种状态，可能要等到发生事故之后，大家才会建立更好的协议机制。
泓君
希望大家能比我想象得更好。
10. 太空算力进入叙事竞赛
Google 和 NVIDIA 的太空数据中心发展路径，你们有关注吗？
路易斯·洪
我只知道 Google 要跟 SpaceX 合作。
泓君
NVIDIA 可能只是把一颗芯片放上去测试一下。我不知道它有没有更具体的计划。
刘冰燕
我看到的信息是，已经有公司把 NVIDIA H100 芯片送上了轨道。我猜它可能就是在测试芯片在太空中的反应，包括散热和辐射屏蔽。
这些基本问题肯定都可以解决。真正的问题是，他们要不要把更多芯片送上去。我一直觉得，这已经是个人都可以尝试的事情。
150 万美元可以发射 150 公斤。如果你想的话，甚至可以发射几百克的手机上去，让手机在太空中工作几个小时，再连接上 Starlink，应该也没有什么问题。
把算力放在太空这件事一定能做，没有问题。把算力经济地放在太空，这才是真正需要解决的。
泓君
但从比较黑暗的角度考虑，我觉得这些太空数据中心的讨论，可能都是在沾 AI 的光。
尤其是 SpaceX，它想把自己的叙事从过去遥不可及的太空运输生意，变成更近一点的太空互联网生意，到现在又突然贴上“太空数据中心”，变成了 AI 生意。
你想想，美光这家大家都快忘记的公司，突然市值已经达到 1 万亿美元，谁不眼红？
路易斯，在 SpaceX 一开始的时候，他们有没有想到太空数据中心？
路易斯·洪
没有想到这么具体。但有没有讨论过“一旦升空问题解决，低轨还能做什么”，当然是有的。
Starlink 是当时第一个非常直接、非常简洁的想象：把地面上的通信直接搬到太空。
后来也讨论过，除了 Starlink，还能不能做 GPS？当然可以。能不能做地球观测？可以。能不能建立一套全新的、实时的数据库？也可以。
等 AI 发展起来之后，地面上的算力能不能搬到太空？这其实是后来加上去的，不是一开始的计划。
但一开始，SpaceX 就已经在讨论：只要跟计算机有关的东西，地面上能做的，太空是不是有另外一个更好的机会？
所以从长期来看，太空数据中心可能就是 SpaceX 的定位之一，而且可以和地面数据中心形成搭配。
从技术角度来说，太空数据中心长期一定可行，它有独一无二的优势。问题是，这个东西能不能放进 SpaceX 的叙事里。
SpaceX 肯定希望把它放进去。但从火箭回收技术来看，无论谁要建太空数据中心，都会使用最好的火箭。
等太空数据中心进入规模化阶段时，SpaceX 应该不会是唯一能够提供可重复发射服务的公司。
泓君
你觉得现在还有哪些特别有竞争力的火箭供应商？我们讨论的时间线大概是 10 年。到 2036 年，那个时候月球基地可能都已经有了，未来 10 年会发生很多变化。
路易斯·洪
到那个时候，SpaceX 不会是唯一的发射供应商。
泓君
大家有没有研究过中国现在的太空算力、卫星发射，以及新的打法？
刘冰燕
如果发射一部手机上去都可以算太空算力，那中国这方面的尝试肯定会越来越多。
在可重复使用火箭方面，中国至少有 3 家不同的公司参与，朱雀等公司，还有国家队也在做。前几天发射的长征十二号，我觉得这些都是 10 年内可以看到的进展。
从技术角度来说没有问题，但商业上它是不是具有价值，我还不知道。
泓君
路易斯，我也想问一下，现在我们在说太空算力中心，基于这个叙事，你觉得有没有产生哪些新的创业公司？你会关注这个赛道吗？
路易斯·洪
我们关注很多航空航天和新太空赛道，但太空数据中心是一个我非常不看好的初创公司赛道。
连 SpaceX 这样的公司，具备这么多资源，做这件事都未必容易，也未必明显可行。我不认为其他初创公司在这个领域具备长期优势。
我不是说它们完全没有商业机会，但它们很难形成创投需要的倍数回报。
比如第一家公司叫 Starcloud，或者 Sophia，他们都有新的架构。
泓君
Starcloud 是做什么的？
路易斯·洪
Starcloud 是第一家进入 YC 的太空数据中心公司，标榜要做第一个太空数据中心。
但它当时的数据中心概念比我们今天讨论的还要夸张。他们希望直接把地面上的 gigawatt 级数据中心搬到太空，建一个可能 5 公里乘 5 公里的太空站，甚至可能需要 20 公里乘 20 公里的结构。
这种概念非常天方夜谭。我不知道为什么有人听完这个故事还会投资。
他们刚拿了 1.7 亿美元融资。这个钱对于那种项目来说不值一提。我不是要 talk shit，但我的意思是，他们从那个概念之后，新的版本已经更 make sense 了，回到了类似 AI Mini 的分布式数据中心概念。
但他们整体的效率不可能和 SpaceX 竞争。无论是卫星、发射，还是其他环节，他们没有任何垂直整合能力，成本肯定是 SpaceX 的 3 倍以上，无论技术效率多高。
如果他们只解决其中一个环节，比如只卖 AI 卫星，那可能有一些 niche 市场，也可能之后被收购。比如和地面上的某个公司形成合作。
但如果要成为一家 venture 级公司，未来大规模地和 SpaceX 竞争，成为地面上的 AWS 或 Microsoft Cloud 那样的公司，我不认为目前美国和欧洲的任何一家企业具备这个条件。
包括 Blue Origin。Blue Origin 可能是唯一一家和 SpaceX 一样，具备充足资金和技术基础的公司。它可能是所有火箭公司里第二个跑出来的。
但你说它的规模要追上 SpaceX，我认为完全不在同一个等级上，无论从经济角度还是规模角度都是如此。
泓君
你说的“venture 级”具体是什么概念？对于太空数据中心所需要的一些关键技术掌握者，能不能成为你投资的对象？
路易斯·洪
比如地面上的半导体散热实验室，成立一家可以向 SpaceX、也可以向其他公司销售产品的公司，这就是我们基金比较底层的 thesis。
这种公司是有机会的，但它不一定会带来 100 倍、1,000 倍的回报。它肯定能在这个生态里找到自己的空间。
SpaceX 很大一部分事情会希望自己尝试，但我们也知道 SpaceX 的强项和它需要的东西，所以会顺着这个方向去看项目。
泓君
所以半导体散热这个赛道，可能也都是从国家实验室或大学实验室出来的创业团队？
路易斯·洪
对，但我觉得这只是众多需要的技术之一。
刘冰燕
我补充一点。卫星领域有一个美国独特的优势：卫星供应链不像火箭供应链那样，一定要依赖美国本土。
卫星可以面向全世界寻找最优质的解决方案，哪里有最好的技术，就可以去采用。
所以如果听众朋友有这方面的技术，我觉得现在是一个非常好的机会。
泓君
我们之前的节目也讨论过很多卫星领域的创业机会。关于太空数据中心，我们已经讨论得很充分了。
你刚才讲到去 Starbase 时提到，那边有人预留了一个火星大使馆的位置。正好借这个机会，我想稍微发散一下。
11. 月球才是火星跳板
最近我们选题会内部一直在讨论“火星派”和“月球派”。NASA 最近重启登月计划，这件事在全球也讨论得很热。
NASA 局长 Jared Isaacman 之前被认为是马斯克的私人宇航员，长期被归到火星派。但他上任之后高调表示要建设月球基地，开始主导一系列月球计划。
最近二级市场上，所有和太空、月球探索相关的股票也很火。
路易斯，我知道你经常去 NASA。你要不要跟我们讲一下，Jared Isaacman 是一个怎样的人？为什么他会转变自己的想法，开始重启登月计划？
路易斯·洪
Jared 是一个极端高效、极端会办事的人，是那种想把事情做成的人。他也是一个比较务实的人。
他和马斯克不太一样的地方，是他更懂得这个世界里一些按部就班的做法。
我觉得月球计划并不意外。老实说，月球计划可能和 Isaacman、Elon 都没有太大关系，主要还是因为特朗普。
特朗普只是希望在自己的任期内，美国能有一个伟大的太空里程碑，让他像肯尼迪一样拥有历史性的一刻。
肯尼迪是第一个宣布“我们要登上月球”的人。特朗普可能会说，我希望成为第一个在月球上设立长期基地的人。
但在这个前提下，月球派和火星派其实没有真正的两个派系。回到 SpaceX 的逻辑，月球就是火星的 harbor，月球就是火星的 Gateway。
SpaceX 做所有事情都有一个中间节点，有一个跳板。月球就是那个节点。除了这个以外，月球没有太多长期意义。
刘冰燕
我的观点完全相反。
泓君
可以，可以辩论一下。
刘冰燕
在化学火箭时代，也就是进入无工质核动力火箭时代之前，火星是一个没有经济价值的目的地。
它有很多科学价值，毋庸置疑。但即使按照最完美、最疯狂的幻想，飞到火星也至少要一年，甚至更久。这是一个有无数问题的旅程，能不能回来还另说。
但恰恰是 SpaceX，如果能够把发射成本降到每公斤 10 到 20 美元，月球开发就会非常有利可图。至少在这一代股东手里，月球开发是可以看到非常丰厚回报的。
举个例子，氦-3。如果未来核聚变发展起来，氦-3 在相当长一段时间里可能是一种不可替代、非常好的原料。
在月球上，包括未来要进行深空探索、建设大规模太空电站和太空数据中心，月球可能都是比地球更好的基地。
从月球把东西发射上去，会比从地球发射容易太多，因为月球的重力井几乎可以忽略。月球比较小，从月球表面升到月球轨道，再去往其他地方，所需要的燃料远远少于从地球出发。
所以月球是火星的跳板，或者说是一切向外探索的跳板。无论你做什么太空经济，月球都是一个中转站。
SpaceX 解锁的是大规模、低成本进入太空的能力。一旦人类可以大规模开发太空，就会发现从月球开发太空，还是会比从地球便宜很多倍。
SpaceX 再便宜，从月球出发仍然会比从地球出发便宜很多倍。
所以月球将会是探索太空的基地，不一定只是去火星。至于移居火星，我觉得数字化生命可能在 100 年内更值得期待。
但如果要进行任何太空探索，尤其是自动化和自动制造技术逐渐发展起来，未来真的可以在月球上制造很多东西，那么从月球发射这些东西会简单太多。
假设地球再大上两倍，地球的重力可能会大到任何发射都无法进行。地球现在恰好足够小，才让星际航行成为可能。
而月球非常轻。你们看登月时，土星五号从地球发射有 3,000 吨，但从月球表面到月球轨道的飞行器，感觉就像一个垃圾桶大小的东西，也就是大家说的“月面三蹦子”。
所以月球在这个时代、或者我们接下来的时代，确实有大量经济利益可以开发。
泓君
这就更理想了。那月球接下来 NASA 会怎么想，SpaceX 又会怎么想？
路易斯·洪
我觉得冰燕刚才讲的这一点非常重要。
SpaceX 现在解决的第一步，是怎么脱离地球。但脱离地球之后，怎么高效率地在太阳系和其他星球之间穿梭，这一块在发动机技术上还需要继续开发，需要时间。
NASA 接下来的重点之一，也会是这个问题。
它无非包含两个问题：第一，怎么缩短穿梭时间，也就是发动机技术；第二，最难的不是能不能去火星，而是人能不能去火星，并且能不能活下来。
所以一切问题最终都回到人。月球是一个更好的测试地点，能够让所有技术在太空环境中迭代，而且月球离地球更近。
所以它不只是政治问题。我非常同意你说它最初是从政治出发的，但我觉得它也有很大的实际价值。
泓君
这也是为什么马斯克后来能够接受月球计划。他原本认为做这件事不会有人和他们一起，但后来突然发现有人愿意为月球计划付钱，那为什么不利用这个资源，加速开发？
不过从长期来看，SpaceX 的目标不可能停留在月球上。
路易斯·洪
对，所以我才说两者其实没有太大分歧，它们本来就在同一条线上。
泓君
现在大家是不是也在争夺很多月球资源？
我看到 SpaceX 计划在 2027 年 3 月发射一个登月着陆器，贝佐斯也在竞争这一块市场。我的理解是，这些其实也是 NASA 的订单，也是两家火箭公司的商业收入。
另外，马斯克在 IPO 前还在推动太空数据中心和月球聚居地。
路易斯·洪
我认为，在 S-1 里，他刻意把太空写得极端渺小。
泓君
S-1 就是招股说明书。
路易斯·洪
对。我认为他觉得大家不会理解太空的潜力。
现在太空有太多未知，就像我们今天讨论太空数据中心一样。我认为，在整个 S-1 里，太空会是一个命题。
为什么太空的市值没有被写到 1 万亿美元以上？因为 SpaceX 里面的人都有一个信仰：太空经济最终会远远超过地球经济，可能是地球经济的好几倍。
但这个题材跟任何人讲，大家都会觉得你疯了，觉得这是天方夜谭，或者认为这是 100 年以后的事情。
要让别人相信这个东西，需要花太多时间和精力。与其这样，不如先把事情做成，再回来告诉大家。
所以大家看到 S-1 时会觉得，SpaceX 怎么变成一家 AI 公司了？好像突然改变方向，抛弃过去的一切，只是为了迎合大家的胃口，沾上 AI 的风。
但我认为底层逻辑没有变化。SpaceX 的目标和 mission 没有变，底层逻辑就是开拓宇宙。
泓君
这是一个非常高尚的观点。我从另外一个角度提一个可能性。
一个人钱多到一定程度之后，可能开始寻求政治影响力，或者逃脱政治影响力。从这个角度来说，马斯克是不是也有这方面的考虑？
他在地面上，无论是数字主权还是其他方面，受到的限制都太多了。xAI 可能是这方面尝试突破最多、也被骂得比较多的一家公司。
太空是不是也有一个吸引他的地方，就是在那里没人管？
路易斯·洪
这确实可能是太空吸引他的另一个原因。
太空数据中心还有一个吸引人的地方，可能是数据主权，或者说数据不被某个人垄断。
从一个完整、无法被拦截的信号角度来看，太空数据中心确实有一个额外优点：它可能成为一条真正离开所有可拦截区域的数据链路。
但前提是，各国的主权还没有延伸到太空。之所以现在有这种情况，主要是因为进入太空太难。
当人类具备太空执法能力时，太空就不是法外之地了。
泓君
这个可以另外录一期播客。太空法是我们现在也很关注的地方，很多律所都在研讨。这仍然是一个 open question，在投资和商业上也是很大、但还没有确定答案的一块。
投资界已经开始研究这件事了吗？
路易斯·洪
至少我们肯定在考虑，从投资风险角度应该怎么理解这个问题。
泓君
你觉得这里面最大的风险点和分歧点，大概有哪些？今天不用展开，简单说几个方向就好。
路易斯·洪
首先是主权问题。
现在大家讲得很清楚，一个国家的主权从地面直接延伸到大概 20 到 30 公里的高度。但如果太空已经实现商业化，为什么主权不能继续往外延伸？
一颗卫星一天绕地球 15 圈以上，这种主权该怎么界定？诸如此类，都是很简单但很难回答的问题。
如果一个太空数据中心出了问题，它的数据主权属于哪个国家？出现任何争议，应该由哪个司法辖区管辖？
通常不是公司注册在哪个国家，就一定由哪个国家管。公司可以设立无数个。
假设今天是一个 Web3 公司，最终还是要靠执法能力决定：谁能登上去，谁能把它打下来，谁能登上去解决问题，谁就能捍卫自己的主权。
还有更大的问题，就是太空协调。如果有人不守规矩，怎么让所有人都遵守规则？
泓君
刚才提到的火星大使馆，存在的前提是火星已经独立于人类社会。
路易斯·洪
我加入 SpaceX 的时候，有一个很有意思的问卷，大概是 2014 年、2015 年。SpaceX 发过一个问卷，我也不知道具体是哪个组织发的，问题是：你愿不愿意放弃地球上的一切，换取一张单程 Starship 船票，去火星开始全新的生活？
泓君
我参加过。
路易斯·洪
对。没想到有超过 50 万人真的表示愿意放弃地球上的一切，换取重新开始一个世界的机会。
泓君
你当时选择的是愿意，还是否定？
路易斯·洪
我保留回答。
泓君
他现在在地面上过得很好。
刘冰燕
我越多了解现在人类的能力，包括火星的距离，就越觉得这件事还不太可能。
当然，开拓一个全新的世界是另外一回事，但单纯从距离来说，火星太远了。
在人类很长一段时间内，发动机技术上的任何改进，在这个距离面前都几乎无效。在能够达到接近光速的火箭之前，这些改进都不足以改变问题。
泓君
你觉得要多长时间才算可以接受？比如一个月完成的航程，可能是可以接受的；如果远超一个月，按年计算，就很难接受。
刘冰燕
问题是，地球和火星之间即使不需要额外能量，一开始就处在最好的轨道上，仍然要花很长时间。
除非能够完全忽略引力，直接沿一条直线冲过去，然后在火星那里迅速减速、立刻停下来。
我们现在讨论的已经是光速火箭的范围了。在达到那种技术之前，发动机上的改进对到达火星的速度都不会有太明显的感觉。
泓君
你刚刚讲了一个很重要的太空物理问题：去可能不是最难的，停下来才是。
刘冰燕
对，停下来这件事越想越绝望。
路易斯·洪
不用太绝望。现在有很多人在研究这个问题，也有一些想法。只是我们还没有达到那个技术，但它确实在进行中。
泓君
回到我的小白问题，为什么是火星？为什么在这么多星球中选中了火星？
刘冰燕
火星是太阳系中最接近地球的行星。但我不觉得火星在相当长时间内会是一个有价值的宜居地。
它太远了，而且和地球仍然非常不一样。比如马斯克以前说过要用核弹融化火星的冰，这已经是 terraforming，也就是地貌改造级别的事情。
人类现在每年的工程量，大概是一立方公里。一立方公里就是边长 1 公里的立方体。集结人类所有力量，一年大概能撼动这么大的范围。
但我们现在讨论的是一颗行星，这根本不是一个量级，而是差很多很多个量级。所以我不认为这是我们有生之年能讨论的事情。
泓君
马斯克能看到这个问题吗？那他为什么还这么迷恋火星？
刘冰燕
也许他还有一个永生的想法。有钱人到了一个阶段之后，都会追求人类寿命是不是还能继续延长。
不过说回为什么是火星，从 SpaceX 的观点看，火星是离地球最近的行星。
象征意义上，它是一个里程碑。SpaceX 的目标是开拓宇宙，让大家去探索。如果你连最近的一颗行星都去不了，那你所说的其他一切就都是空谈。
对很多 SpaceX 的人来说，在整个人类历史上，火星只是第一步。我们至少要能够到达火星，在那里建立一些 colony，做一些事情，才能真正说自己是一家开拓宇宙的公司。
所以火星是第一站，是因为它代表“我们能够到达火星”，就像“我们能够到达月球”一样，是一个里程碑。
未来还可以从这里建立新的跳板，去往其他更有意义的星球或地方。它首先是一个开始。
泓君
我还听到过一个说法：马斯克最开始有去火星的想法，受到了 Robert Zubrin 提出的一些资源问题的影响。
这其实也是大家解释月球派和火星派区别时经常讲的一个哲学分歧。
月球可能撑不起一个文明，因为月球上几乎没有碳，氮也接近于零。水只能以百万分之几的浓度存在于风化层里，或者冻结在南极永久阴影区域、零下 200 多摄氏度的陨石坑里。
氧气也只是以化学结合的形式存在于岩石中，提取需要极高温、极高能耗的工艺。而我们是碳基生命，吃的、穿的、用的，都是碳化合物。
火星则有二氧化碳大气、水冰和氮，这些才是真正适合碳基生命起源的化学条件。
所以所谓火星派，可能是想做一个文明备份，成为多行星物种。
月球派则更接近刚才冰燕说的观点：探索更多资源，把月球做成跳板，在开发月球的过程中寻找经济价值。
一个是非常浪漫的、保存人类文明的幻想；一个是从经济回报角度出发。它们不是同一个时间尺度，所以我觉得并不矛盾。
刘冰燕
从我们能看到的未来来说，火星是一个非常遥远的计划。
但当第一个人踏上火星时，哪怕他回不来，大家仍然会非常激动。从一个物种的角度看，人类真正抵达另一颗行星，这会是一个非常重要的里程碑。
泓君
现在登月计划重启了，大家激动吗？
刘冰燕
还行，我觉得还是会激动。
泓君
从另一个文明的层次，也就是能量等级来说，人类要继续向前走，可能最终要达到戴森球的范围。月球可能是距离我们最近的一个目标。
为什么中间登月计划停了这么久？
刘冰燕
因为当时没有人认为我们需要继续去月球。
现在有一派观点认为，月球上有很多资源，开发月球最终可能对地球有利。另一派则是单纯想探索、想去看一个新的世界，因为人本来就不应该被困在地球，人天生就是要探索的。
但在当时，这两派都不足以提供特别大的动力。梦想不能当饭吃。
泓君
但梦想很重要。
刘冰燕
对。登月一次可以是梦想，但登上去之后发现没有经济利益，就没有办法支撑长期进行。
现在，SpaceX 不断降低成本，月球开发可能开始变得有经济价值，梦想也有可能当饭吃。
火星则仍然是一个不能当饭吃的梦想，至少以后再说。
泓君
其实从月球到火星之间还有很多小行星。我们为什么一定要去挖地球上的矿？月球附近任何一颗小行星上的矿产，可能都足够我们用 20 年。
刘冰燕
这些事情按照现在的技术，当然还有一些需要克服的问题，但我觉得从创投角度看，这是一个有意思的 thesis。
现在已经有一些小行星采矿公司开始做了，不只是月球采矿，还有近地球轨道小行星采矿。
目前大家的关注点主要都在低轨，因为低轨离钱最近，这很自然。但更有意思的可能是更远一点的地方。
低轨和高轨之间的跨越，实际上没有想象中那么难，尤其从能量角度来看。
大家不要只凭直觉学物理。很多人会觉得，去那么远的地方肯定很难、很复杂，但在太空里，一旦离开地球，地球就变成一个引力源，而不是一口井。
爬出这口井以后，情况和想象中差别很大，空间也会变得非常大。
泓君
太有意思了。
两位有太空梦吗？你们喜欢吃火锅吗？
刘冰燕
当然喜欢。在太空吃火锅，这是我的一个梦想。
路易斯·洪
知道这个行业的人应该知道，这件事有多难，并不容易。
泓君
需要什么样的东西？
刘冰燕
这可能比造出机器人还难。
泓君
比通用人工智能的机器还难吗？
刘冰燕
不一定。我觉得它可能没有那么难。
泓君
为什么？
刘冰燕
我觉得它属于现在的工程能够解决的问题。
就像当年肯尼迪说“我们要登月”，为了登月而登月，因为一旦达到那个目标，就可以带动很多产业。
泓君
如果让我隔空喊话，这句话可能得由中国航天局来说：我们要让人在太空中吃火锅。
因为一旦要做到这一点，就需要人工重力。没有重力，火锅太危险了。
一旦有了人工重力，是不是人就可以在太空中大规模、长时间生存？
刘冰燕
我觉得人工重力会解锁很多技术。这也是为什么我们投资了一家太空公司，太空火锅。他们要解决的不是太空火锅，而是有重力的空间站问题。
有了人工重力，不管是太空火锅，还是可以冲水的马桶，都可以实现。
泓君
所以可控重力是一个非常有意思的方向。
刘冰燕
对。有了可控重力，人就可以在太空中生活。它不是唯一条件，但我觉得是非常重要的一大块。
泓君
路易斯，我已经跟你说过了，下一次录视频，我希望我们两个是在我们投资的太空站里面录。
路易斯·洪
明年、后年都可以实现，只是钱的问题。
泓君
那今天聊得特别精彩。谢谢两位。
路易斯·洪
谢谢大家。
刘冰燕
谢谢。
泓君
那节目里我一直记得一个数字啊，SpaceX早年问，有没有愿意放弃地球的一切换一张去火星的单程票，有五十多万人按下了愿意。我们在聊天的过程中其实是有看到有无数的人他在各种的细分赛道是在找解决方案的，所以我觉得如果我们说地球是一口很深的井，而我们这一代呢正在学着爬出去。如果大家喜欢我们的节目，欢迎在小宇宙、Spotify、苹果播客上来收听订阅我们的播客版。当然也可以通过B站还有YouTube搜索“硅谷幺零幺播客”来观看我们的视频字幕版。我是泓君，我们下期见。