李翔
大家好，我是李翔，欢迎来到高能量。这是我们和奔驰V级MPV以及小宇宙深度合作的播客企划，同行之路，洞见天地，共有三期节目，邀请三位富有商业见地的嘉宾深度对谈。这期呢，一起来聊天的朋友是真格基金的管理合伙人戴雨森，他这次要出差去杭州，为了不耽误他的行程节奏，我们干脆把播客录制搬到了路上。现在我们的车正在去往高铁站的路上，所以本次录制也会全程在奔驰V级MPV中进行。它的车内空间十分宽敞，足以让我和雨森以对坐的形式完成对谈。雨森，我相信如果大家关心比如创业啊，包括科技创投啊，肯定都会听过这个名字。他之前也是一个明星公司的联合创始人，后来加入了真格基金来做投资人。其实我们也是第一次见面嘛，但是我们之前简单的聊了一下，聊得非常的投机，因为比如他的很多分享对我也是有很多的启发跟帮助。然后这次呢就是我请雨森过来聊天，也是希望从几个方面去请教他吧。一个就是我觉得可能跟我的年纪有关系啊，我现在其实特别感兴趣一个人怎么去找到他自己想要做的事情，呃也就是所谓的转型吧，以及他的学习的过程。在很多人看来可能随着你的年纪增长，其实你的学习能力是在下降嘛。我觉得能够完成一个这么大的转身其实是非常让人好奇和想要去。学习的另外一个部分呢，其实想要请教他关于过去几年吧，就投资行业的一些变化和趋势。然后第三个好奇的地方肯定也是大家都会关注的，就是其实雨森他在AI投资领域是个非常活跃投资人嘛，就是也投了一些的明星项目吧，大家很关注，所以这也是我想请教他的部分。然后第四个就是跟今天的很多年轻创始人啊，就是他们表现特质啊，以及跟雨森他们那时候创业的区别相关的问题，就是主要这四个呃大的部分的问题吧。对，要不雨森你先给大家打个招呼。
戴雨森
大家好，我是真格基金的管理合伙人戴雨森。非常荣幸能够和李翔老师有这样一个交流的机会。虽然是第一次见面，但之前已经听过李翔老师很多节目。今年我还读了李翔老师采访泡泡玛特创始人王宁的那本书，读完之后我就在想，如果我早点读到、早点买股票，现在可能已经赚了好几倍了。
所以，非常高兴有这样的机会。
李翔
那我们就直接开始，先从我最感兴趣的第一个问题开始。我看到你是在2017年7月离开自己参与创办的公司。当时为什么没有选择继续创业？因为我理解，连续创业者在当时是非常让投资人欢迎的一种身份，反而你自己选择加入真格做投资人。你当时是怎么考虑的？
戴雨森
这是个非常好的问题。一般采访我的第一个问题，可能会问我为什么创业，但创业之后为什么去做投资，其实也是一个很重要的问题。
我觉得，我选择创业和选择投资，都是在选择我当时最想做的事情，而不是社会或者外界觉得我最应该做的事情。我22岁的时候，也就是2009年，从斯坦福退学，回国和陈欧一起创业。那个时候创业还不是一个特别大众的选择，尤其我本科是在清华读的，大家都觉得应该去读PhD，或者去一家好公司工作，很少有人会考虑在那么年轻的时候创业。
但那个时候我发现，自己既不太适合做科研，也尝试过一些大公司，比如当时的Google和百度。这些公司都很好，但我觉得自己不太适应大公司的环境，希望在一家小公司里创造一些东西，所以后来就和陈欧一起选择了创业。
选择创业的时候，我是在选择自己喜欢做的事情，而不是大家认为一个读了清华、读了斯坦福的人应该做的事情。后来我创业做了8年，也很幸运，27岁的时候敲钟，30岁的时候，我觉得自己已经从22岁到30岁创业了8年，是时候去做一件新的事情了。
当时很多人的第一反应是，你之前是二号位，应该去做一号位；你做过一家几十亿美元的公司，虽然后来遇到很多挑战，又变成了几亿美元的公司，是不是有很多遗憾？那你应该再做一家百亿美元的公司。
但这又变成了外界，或者说投资人觉得我应该去做的事情。那时我反而意识到，创业里面最有意思的部分，是早期的部分，是从0到1。带领一个小而精的团队，真正创造一些事情，并且高速成长和进步，这个过程最吸引我。
但聚美上市之后，坦率讲，公司规模变大了。那时候我二十多岁，要管理接近1000人，说实话，我并不享受管理很多人、处理大量运营工作的感觉。同时，有的人创业是为了当一号位，对他来说，当CEO、做老大是一个必须选项；但对我来说，我一直觉得自己对权力和声望没有什么兴趣。对我来说，更重要的是好奇心，是探索新东西。
如果我再创一次业，可能从0到1的快乐还是一样的，但很多痛苦也还是会有，而且我能想象，公司做大之后，我可能还是会不开心。那时候我就觉得，当大家认为我应该继续创业的时候，我已经觉得，创业这部电影我已经看过了，下一部电影是什么？
创业其实是把一件事情一直做深、做到极致，才能取得一定的成绩。经历过这些之后，我想做更广度的探索，看很多不一样的东西。可能每个东西都只是略懂，但这样能够很大程度上满足我的好奇心。
所以也可以说，那个时候我更加诚实地问自己：我到底想要什么？我的结论是，我想满足自己的好奇心，也想帮助那些像我们当年一样的年轻人，让他们有机会创业，希望有更多人能够有机会去创业。我觉得早期投资、天使投资，是非常适合这个目标的一份工作，所以我就去了真格。
李翔
你离开聚美的时候，继续创业曾经是一个选项吗？是连续创业，还是在离开那一刻就已经下定决心，要去做一件不同的事情？
戴雨森
创业不是一个选项，我那个时候可能只是想过要短暂的试一试投资，再去做别的，还是说要长期的做一个投资人的角色。我觉得这个是我在真格逐渐逐渐意识到我要做好一个投资人。
当时也有很多人觉得，我可能只是去看一看、找一个新方向，然后还会再去创业。但对我来说，在真格工作的过程中，我逐渐意识到自己不会再想去创业了，而是想做好一个天使投资人。
李翔
刚开始的时候，很多人认为这有点像入驻企业家那样的概念，对吗？
戴雨森
对。当时最早聊的是不是做一个venture partner，也就是兼职，或者建立一种不是那么紧密的关系。但后来我想，既然要做投资，就应该好好做。
早期投资、天使投资是一个长期承诺。我们投一个项目，不是一年就能看到效果，可能要看5年甚至10年，才能看到这家公司真正的终局，或者真正成长起来的样子。这样的事情，不是一个松散的关系能够带给我的。
所以我当时想了想，就和徐老师说，我还是想当合伙人，而不是venture partner。
李翔
你是怎么发现自己不适应大公司的？因为在22岁之前，你就说自己不太喜欢在大公司工作，哪怕那家公司是Google。后来你创办的公司变大了，二十多岁管理1000多人，虽然之前是被管理，现在是管理别人，但你还是觉得自己适应不了大公司。
大公司表现出哪些特征，会让你觉得自己可能忍受不了？无论是被管理，还是作为管理者，你是怎么发现这一点的？
戴雨森
我觉得，发现自己喜欢什么、不喜欢什么，最好的方法就是尽早去试一试。
在百度之前，我还去通用电气的财务部门实习，那是我的第一份实习。后来我觉得，和互联网无关的事情没意思，不想做，于是就想去一家互联网公司。2007年的百度其实非常厉害，我觉得百度做的事情很有意思。
但当时Google是大家心中的神。2007年的Google，可能就像现在的OpenAI一样，是所有人都想去的地方。所以我有了百度的经历之后，又去了Google实习。
当时是在Google中国办公室。现在回想起来，那里有很多后来成为传奇的人物，我们当时都在一起工作，只是那时我还是一个小卡拉米，也不认识他们，更不知道他们后来会成为传奇。比如黄真啊、树华这些人。
Google当然更酷。我当时做的是用户体验设计师，比如画一个界面的图标，最后需要层层审批到玛丽莎·梅尔，也就是我们当时叫的“马大姐”。她是Google的第十号员工，后来做了雅虎CEO，当时负责所有的用户体验和设计。
我就在想，我画这样一个图标，还要层层审批到马大姐那里，这好像是一个非常长的链条。那我要做多久，才能达到真正能够自己说了算的程度？
所以我一直以来的想法就是，我想做自己真正能够控制的事情，所谓当老板也好。看到大公司层层叠叠的组织架构，我就觉得很头大。
我当时给自己的结论是：我喜欢互联网，但我不喜欢大公司。当时我也认识了王兴、王慧文，他们在做校内网。我觉得，兴哥、老王他们做的事情太酷了，创业公司太酷了。后来我去了硅谷，又遇见了陈欧。
简单来讲，就是我不停地排除自己不喜欢的事情。这是一种比较任性的活法：这件事不喜欢，我就不做；我只做自己喜欢的事情。
李翔
都是十几年前的事情了，现在想起来有点恍若隔世。我还看到过一个说法，你们最开始创办公司的时候，名字叫“团美”，是因为把“美团”翻过来？
戴雨森
是的。最开始我们拿了徐老师的钱回国创业，并不是要做卖化妆品这件事，而是做了一个游戏中的广告系统，有点像现在的积分墙。
但那个时候，中国社交游戏里的商业化体系还没有建立起来，所以这个商业模式很快就不成立了。我们当时拿了徐老师18万美元的融资，花到只剩下30万元人民币的时候，就觉得公司快要撑不下去了，只剩几个月的现金流。
那时候我们觉得，应该做点什么来拯救公司，于是开始想卖货，后来发现化妆品还挺好卖。那就是一家非常小的公司，随时都在挣扎。我们一直很崇拜王兴，当时他做了美团，我们觉得每天卖一个本地生活团购的模式，非常适合我们这种没钱的公司。
我们就想，如果每天卖一个化妆品，会怎么样？于是把公司的网站改成了“团美”，后来又把“团”改成“聚”，叫“聚美”。所以很多时候，事情都是阴差阳错、没有经过计划的过程。
李翔
我只是觉得这个行为还蛮可爱的，把美团颠倒过来叫团美。
戴雨森
对。当时万怀姐还问我，你们是不是把美团的商标抢注了，因为美团和团美是同一个商标。
李翔
你刚才讲到，其实你比较完整地经历了一家公司从0到1、从1到100的过程，上市之后也经历了它的低谷。这样一段完整经历，对你评估一个创始人、一个创业者和一家创业公司，会有什么影响？
相对于没有经历过这个过程的人，你有什么独特的优势？
戴雨森
我觉得第一个，是当你真正创过业之后，大家都在战壕里待过，所以会和创业者有更强的共情。很多时候，这会体现为更容易和创业者聊得来。
纸上谈兵终觉浅。真正做过之后，对于很多选择的艰难、资源的匮乏，以及其中不管好的一面还是难过的一面，都会有更多的共情能力。
第二，因为创过业并且做到过一定的规模，所以对于创业成功需要什么样的特质、什么样的思考方式，我有更深的、自己的一手体验。
第三，我可以在产品、运营等更具体的方面和创业者交流，给出一些更有用的意见。我到现在也很喜欢研究各种AI产品，所以在和一些产品型创业者打交道时，也许我给出的反馈会让他们觉得，这个人好像真的懂一点产品。
这些可能会帮助我更好地拉近和创业者的距离。
但创过业，有时候看早期投资也会有一些劣势。我自己当时有一个很明显的感觉：我创业时是22岁，是一个非常年轻的创业者；但开始做早期投资时，我是带着一个“做成过一家上市公司”的视角去看的，忘记了当时的自己是多么青涩、在很多地方没有经验。
我会用一种成熟的眼光去看这些创业者，这反而会带来很多问题。所谓灯下黑，就是我可能觉得这个团队不够强、做不起来，但忽略了团队的成长。
有时候，我自己的经验也会限制我对一件事情的判断。经验有时会让思维固化。我还会把自己带入进去：如果我做这件事，我会怎么做。
但我是第一个创业团队，我的想法和他的想法不一样。我认为这样做有戏，但他可能不会这么做，或者他的做法可能是我想不到的。所以后来我不断提醒自己，要忘记之前那些具体做事情的经验，关注创业者本身的风格和感觉。
不要让知识本身成为我的束缚，而是让创业这件事情本身的精神，成为我寻找的重点。
李翔
你刚刚提到，知识本身可能会带来某种束缚，这一点我感受也很深。之前有一个朋友跟我分享过一个例子：有一家比较有名的基金，他们的一个管理合伙人之前做过交易平台。虽然那家交易平台肯定没有淘宝、京东、拼多多那么大的规模，但当时也算是很成功。
我那个朋友说，正是因为他做过交易平台，在这个领域取得过一定成绩，所以潜意识里可能会认为自己很懂，最后导致这个基金投过的所有交易平台性质的公司都失败了，没有一家真正成长起来。
这种知识的束缚，有时候人自己可能都很难意识到。我不知道你是在什么时点意识到，优势本身也有可能变成某种程度上的劣势？有没有真实的例子发生？
戴雨森
肯定有。比如当时我们看拼多多，就有这个束缚。当然我们没有机会投资拼多多，我只是站在一个电商从业者的角度去看，毕竟我们比他们更早做电商。
聚美是一家很大程度上依靠流量红利做起来的公司。当时我们做OT营销，社交媒体营销做得很好。所以看到拼多多在微信公众号、微信小程序平台崛起时，我发现他们也有很多流量红利，砍一刀、大家一起转发、公众号和社群等方式，让他们的流量增长得很快。
当时我有点刻舟求剑，觉得它也是靠流量起来的。我们的经验是，流量红利总会结束；流量红利结束之后，这家公司是不是就不行了？
但我们做不到的事情，别人可能可以做得更好。后来经过学习，我发现拼多多这个团队非常不一样。微信流量红利结束之后，他们又做了百亿补贴，后来还要做Temu出海。他们是可以不断进化的。
所以我当时有一段时间，确实被自己过去因为流量红利带来的大起大落，影响了对拼多多的判断。当然，这不是一个我们有机会投资的故事，但我觉得，很多时候用自己的经验去推断别的公司和未来，其实很危险。
别人可能和你做得不一样，或者你踩过的坑，别人可能根本不会踩。
我觉得，灯下黑是一个很常见的情况。包括真格之前没有投在线教育公司，很多时候也许是因为徐老师、王老师太懂教育了。在他们看来，那些创业者可能都不够懂教育，但新的时代可能会有新的教育机会。
李翔
往往太懂之后，你看到的基本上都是缺点，可能因为你太懂了。
戴雨森
在AI领域，我们也发现了类似的问题。现在AI神经网络这一派，真正成为主流，大概是从2012年AlexNet开始，到现在也就13年的时间。
我们可以看到，有一些在AI领域资历很老的大神，反而看不上现在的语言模型。比如杨来坤，他们会觉得这件事最后跑不出来。也许最后他们是对的，我们还不知道；但至少目前，大语言模型已经取得了很多成功。
所以可能越有经验，反而越容易受到知识诅咒的影响。
李翔
我对AI这件事还挺好奇。以前我一直认为，AI本身是人类知识最前沿的领域之一，更新速度太快。我的理解是，上一代AI大神的知识可能落伍了，就像钱钟书讲的那个老科学家，而不是说他们被知识束缚住了。
戴雨森
这两件事其实差不多，就是被旧知识束缚住了。或者说，他接受的训练让他认为正确的方向，可能已经属于另外一个范式。
我觉得，这也是我们做天使投资最需要避免的事情。理论上，我们投资的都是最新的东西，但越有经验，越可能陷入所谓“创新者的窘境”。
天使投资和创业公司能够战胜大公司，很多时候就是基于创新者的窘境。大公司会被自己的经验、自己的用户群束缚住，于是新公司才有机会。
李翔
这有点像我们前面说的：如果今天创业，最好做一件巨头看了会觉得比较“下头”的事情，对吗？
戴雨森
对。我们的一个看法是，创业公司做的事情，最好让巨头看了会觉得很下头。因为现在你要指望一个巨头看不到机会，并不太可能。巨头的战略部门、老板们都很勤奋，也都在看新的机会。
如果一个机会巨头一看觉得很好，那大概率你就会和它发生非常激烈的竞争。我们投过一些公司，和Kimi、字节这些大厂巨头发生了很激烈的竞争，说实话，打得非常惨烈。
比如我们投了Manus，很多AI大神或者研究员看了会嗤之以鼻，觉得它就是套壳，没有技术含量。但很多时候，被大家看不上的东西，如果找到了一个独特的路径，反而可能会有新的机会。
李翔
我记得当时投移动互联网的时候，也有人发明了一个术语，叫“傻瓜窗口期”。所有人都认为这件事特别傻，但这反而是一个很好的窗口期。你可以自己迅速增长，直到大家意识到，原来它不是傻瓜项目，而是很厉害，然后大家都来做。
一个典型的例子可能是Airbnb。这个想法一出来，大家都觉得很疯狂：在陌生人家里过夜，怎么听都不靠谱。但它的创始人Brian Chesky他们意识到，这可能是未来酒店行业的颠覆者。
当你从创业公司的联合创始人变成投资人之后，有没有经历过某个不适应的阶段？这个适应期是怎么度过的？它具体是一个什么样的学习过程？
戴雨森
其实现在还在学习过程中。我觉得可以分为几个阶段。
第一个阶段，是觉得很多东西都很新鲜。我们当时卖了8年化妆品，后来真正开始看项目时，发现有机器人、区块链、各种O2O、共享经济、AR、VR，什么都有，第一反应就是觉得很好奇。
第二个阶段，因为我们是一家4年就上市的公司，确实比较顺利，所以有时候会觉得，这个项目看起来有机会，那个项目看起来也有机会。我一去又是合伙人，徐老师也很包容，尊重我的很多意见和看法。
所以我第一年的总结就是：什么都想投，然后就瞎投。第一年投了20多个项目，现在看来，其中很多项目都已经死掉了。
在企业里面，你会经常给自己设定目标，比如今年销售额要增长多少，这很容易变成一个数量目标，比如我要投多少个项目。但实际上，投资从来不是一个数量目标，从来不是投得越多越好，而是投到一个大的项目就好。那个时候我确实没有这个概念。
进入第二个阶段之后，我觉得这个项目有问题，那个项目也有问题。因为我创业做到过一定规模，所以很容易看出早期团队的问题。第二个阶段就是什么都不想投。
第三个阶段，也就是我现在还在锻炼的阶段，是提高标准，但敢于相信真正不一样的、尤其是年轻人能够创造出来的机会。
第一，我要提高标准，不能什么都投；第二，对于真正创新的东西，要给它很多宽容，要相信创新的东西。但与此同时，要提高自己对人和事情的品味。
前两个阶段，我觉得都是交学费的阶段。这个过程中比较难的一点，是天使投资的周期很长。它不像炒股票，买了之后立刻就有反馈。炒股票，今天买了，下一秒就会有涨跌；但天使投资每一个决策投下去之后，可能3年、5年之后都不知道是不是对的。
我们做过一个统计：每期基金到第2年、第3年的时候，当时觉得最好的项目，往往都不是最后真正让我们赚大钱的项目。当时赚大钱的项目，可能还隐藏在一些中不溜的项目里；而一开始跑得很快的项目，往往不一定能跑到最后。
所以它的反馈周期非常长。但我觉得有一点很好，我们真格一直专注于投天使、投中国，公司的理念一直没有变，原则也一直没有变。当我们持续把一件事情做好时，积累的经验会越来越有用，也会带来越来越多的收获。
李翔
第二个阶段，也就是看什么都是问题的阶段，大概持续了多久？
戴雨森
可能有一两年。2022年的时候，我其实比较迷茫。因为我熟悉的是互联网、To C应用，但那个时候会觉得移动互联网已经结束了，流行的都是硬科技，比如电池材料、储能、新能源，这些我确实看不懂，那个时候投资圈子也非常不一样。
但ChatGPT出现之后，情况发生了变化。2022年11月30日晚上，我第一次用ChatGPT，一直用到凌晨4点。我觉得自己像被一道闪电击中，特别像1999年第一次用Google时的感觉。
它就像一个简单的框，你输入任何东西，按下回车，很快就会得到非常丰富、非常有价值的反馈。使用起来非常简单、非常易用，什么都可以问。
这是一个决定性的时刻。它让我看到，AI已经不只是像AlphaGo战胜李世石那样，处于科研阶段；它真的有了产品，并且有了一个能够让所有人在所有行业都产生巨大进步的产品。
从那时开始，我把所有精力都放在AI研究上。这3年，从2022年到现在，我获得了很多正反馈，也重新变得非常兴奋。说到底，就是好奇心得到了满足。
对于做过互联网产品的人来说，这个阶段的好奇心确实得到了很大的满足。
李翔
这几年的状态，反而比2017年到2022年之间更兴奋一些，是吗？
戴雨森
我觉得兴奋很多。可能也是因为AI到了一个我相信、并且相对熟悉的领域。
李翔
你刚才提到一个点，我很感兴趣。我相信你们内部也一定讨论过：为什么最后能够为基金赚到最多钱的项目，往往不是投资时大家认为最好的项目？
戴雨森
准确地说，是投资之后最快得到市场认可的项目，往往不是最后最好的项目。
比如小红书创始人毛文超，我们投资的时候就觉得他非常好。但很长一段时间，小红书在市场上只是一个大家觉得小而美的产品，大家并没有觉得它会成为这么大的平台。
投资之后，市场立刻给出第二轮、第三轮的正反馈，这些项目往往不只是因为创始人特别厉害，或者不只是因为创始人做对了什么，而是因为市场很热，所以它才能在短时间内拿到很多新的融资。
这时投资人、创始人和市场都很容易把后续融资成功，作为公司成功的一个重要信号。但实际上，那首先是市场热度的信号。
所以一两年内最火的项目，往往是因为市场很热；而市场是有周期的，市场冷下来之后，这些项目反而可能受到很大打击。
短期的火不一定是真的好。更重要的是不断积累价值。尤其当市场对这个领域没有那么热时，公司反而有更多时间去积累团队、做好产品，积累和大公司竞争的实力。
如果你融了好几轮，可能会觉得自己很厉害，但公司真的变好了那么多吗？还是因为资本市场当时很热？
资本市场越热，第一，你的竞争就越激烈，不管是其他融资的同行，还是大公司。第二，市场总是有周期的，特别热之后一定会有冷的时候。那时公司可能已经养成了大手大脚花钱的习惯，招了很多人，市场营销也花了很多钱，反而容易出问题。
李翔
我还是想回到你刚开始做投资的时候。你还记得进入真格之后，以真格合伙人、投资人的身份投的第一个项目吗？当时的决策时间、决策流程是怎样的？是非常快，还是因为作为一个新手，或者有敬畏感，所以会比较慢、比较谨慎？
戴雨森
我还专门去看了一下，是2017年5月。当时我还没有正式加入真格，因为官宣是在7月，但5月已经开始作为真格的顾问看项目了。
当时我投的创始人叫罗子雄。我和他认识很久了，他最早是锤子手机的整体设计负责人，是一个非常优秀的设计师和产品经理。他当时创业做的是VR软件。
2017年那会儿，正是那一波VR热潮开始往下走的时候。2016年VR还很火，因为Google推出了Daydream平台，HTC Vive等平台也很火。他当时在Google的Daydream平台上做了一个叫Skybox的播放器，是Google I/O重点推介的产品，设计非常精良。
我和他认识很久了，所以他当时融资的那一轮其实已经不是第一轮，而是第二轮，我们就投了。当时我人在北欧旅行，因为刚从聚美出来，想休息一段时间，所以没有在现场和他一起开会。他到了北京办公室，徐老师、安娜和他线下开会，我在线上接入，投资很快就做了。
这个投资给了我非常多启发。大家都知道，后来VR又经历了几次浪潮。VR这个业务现在仍然是Quest平台上最好的播放器之一，但VR一直没有真正起飞，所以他们公司也陷入了很大的困境。
2018年底或者2019年，他跟我说：“我想做一个游戏。”我说：“你要做游戏？之前做过游戏吗？”他说：“我在EA实习过。”我说：“实习过？那你要做什么游戏？”他说：“我要做一个合家欢游戏。”
我当时想，可能是要做游戏给公司续命、赚点钱，于是就说，那你做吧。做着做着，过了一年，我问他游戏出来了吗？他说，还要再打磨，这个游戏需要很多打磨。
我说，不是要做游戏赚快钱吗？怎么还要打磨这么久？他说，还是想做一个很好的、有特点的游戏，所以要继续做。
结果这个游戏本来以为只是一个side project，是一个小项目，最后却做了4年，直到2023年才发布，名字叫《Party Animals》。
我相信很多用户都听过，甚至玩过。中国在Steam平台上销量第一的游戏是《黑神话：悟空》，销量第二的游戏是什么？其实就是《Party Animals》。它当时卖出了几百万份，一度是Steam平台上愿望单数量第二多的游戏，第一名是《艾尔登法环》。
所以它受到了很多关注，是一款国产Steam游戏。推出之后，很多玩家都很喜欢。
做游戏这件事，完全不是我投资罗子雄时想过的。当时只是因为我认识他很久，喜欢他的设计和品味。他之前做的VR产品也很精细，还在Google I/O上被重点提及。
当然，现在也不能说他已经完全做成了，因为这只是他的第一个游戏，他还在继续做游戏的运营和升级。但让他成为一家还不错的公司的，确实是这个游戏，而这一点是我们完全没有预料到的。
回过头去看，这其实是对真格“投人而不是投事”方法论的一次很好验证。那时他甚至不知道自己以后要做游戏。遇到VR产业寒冬，或者发现原来的事情规模比较小、做不起来时，优秀的创始人会不断寻找新的方向，就像我们当年从做游戏广告系统转去卖化妆品一样。
而这种方向是无法提前预计的。
所以真格可能和其他VC非常不一样的一点，是我们会非常刻意地提醒自己，不要只看事情。第一，我们不一定看得懂。比如ChatGPT出现之前，没有人预测到会有ChatGPT，至少我没有见过任何VC能够预测到。
第二，即使你看懂了，创始人做的事情也可能发生变化。我们始终关注优秀的创始人，因为他能够不断找到新的机会。哪怕事情本身特别好，如果创始人不够优秀，也可能做不好。
我觉得，我投的第一个项目恰好完美验证了我们投人的方法论。当然，进入真格的前两年，我肯定觉得很沮丧。VR没有起来，他又说要做游戏，但游戏还不知道什么时候出来，那段时间有很多负反馈。可现在至少来看，它已经是一家不错的游戏公司。
好的公司确实需要时间沉淀。
刚刚我们在杭州莫干山开了两天的戊戌复盘会，复盘历史上做过的投资。我觉得得到的一个重要结论是，我们一定要投引领者，也就是没有他，这个世界上就不会出现这件事的人。
在VC行业，我们会经历各种各样的风口。每个风口来的时候，都会有很多人去做已经火起来的事情。我们把这种做法叫“做题型创始人”。
经常有创始人会问我们：“最近什么比较火？”他的潜台词可能是，你告诉我方向，我来做给你看；你来出题，我来做题。
比如现在很多人说，我要做一个Agent、做一个AI陪伴、做一个人形机器人。可是一个风口之所以存在，大多数情况下，是因为已经有一家公司引领了这件事情，让大家看到它有希望、有价值，于是很多人开始去做。
但我觉得，在风口来临时，很多人都会高估风口能承载的大公司的规模。很多时候，一个风口最后可能只会诞生一两家公司，甚至一家公司都没有，最后只是一个假风口。
李翔
二手车就是这样吗？
戴雨森
反正有很多例子。比如每次元宇宙出现的时候，最后AR、VR其实一直没有真正成熟，可能还处在比较早期的技术阶段。
哪怕风口是真的，可能最后也只有一两家公司能够真正赚大钱。与此同时，很多人会低估风口形成之后竞争的强度。既然是风口，大厂看到了，厉害的创业者也看到了，所以里面往往会打得非常激烈。
竞争力不够强，就可能被淘汰。原来赚钱的事情可能变得不赚钱，原来能做大的公司，几家分摊之后可能也做不大。所以追风口是一件非常难的事情。
我们复盘时，不管是我、其他同事，还是其他VC，很多负反馈最后看，都是追风口的结果。
第二类，是投了一个一开始就有很多潜在问题迹象的团队。最近我看那部F一布拉德皮特演的那个电影，非常好啊，而且看了之后非常的惊心动魄。
电影里有很多细节，是在讲F1是一种非常极端的工况。赛车上一旦出现小问题，立刻就会体现出来，出现裂缝，甚至断裂。
我觉得创业也是一种极端压力测试。很多时候，团队组成里有一些瑕疵，或者这个人创业的初心没有那么纯粹，动力也没有那么强，在创业的压力测试下，很容易就会出现裂痕，最后分崩离析，或者创始人自己觉得坚持不下去了。
很多人原来有学校、大厂等光鲜背景，但没有经历过极端缺乏资源、极端不确定性、巨大竞争压力，同时也失去原来的社会地位和高收入的情况下去创业。他们可能没有为这样的压力做好准备。
所以我们第一强调这件事是否具有引领性：他是一个有可能创造风口的人，还是一个追风口的人？第二，要看团队是不是有足够好的构成。
这些年我们问得最多的问题之一，就是“为什么要创业？”
我创业的时候，创业是一个很小众的选项。那个时候选择创业的人，大多数是真的想清楚了为什么创业。但从2015年、2016年开始，大众创业、万众创新，越来越多人选择创业。还有各种“30 Under 30”之类的评奖，创业、拿VC融资、自己当CEO，变成了一件很时髦的事情。
有一度我觉得，创业变成了一种有点像滑雪、潜水一样的人生打卡项目。
李翔
还可以成为社交货币。
戴雨森
对，“我是创业者，我是CEO”。但实际上，创业是一件非常辛苦的事情。为什么我创业之后就不想再创业了？因为太辛苦了。
所以，为什么要创业？你是不是能够在艰难困苦中坚持下去？很多人可能并没有想清楚。
李翔
你见过的创业者里面，有没有人对“为什么创业”这个问题给出过让你觉得特别惊喜的答案？
戴雨森
其实很多时候，还是要看他的结果。我们投过的很多最好的创业者，往往很早就开始创业。他未必第一次创业就成功，但很早就意识到，打工或者做科研并不是最适合自己的事情。创业最后是一种人生和生活方式的选择。
我们觉得，一个人其实像一个模型，不断在和自己的奖励函数对齐。如果一个人在大厂工作了20年，他的奖励函数很多时候已经和大厂结合在一起，匹配得非常好。那他要创业，就要克服很多自己的惯性。
历史上那些伟大的创业者，往往很小的时候就有自己琢磨东西、创造东西的经历。并不是像有一个发令枪，宣布从此刻开始创业。很多时候，创业、创造，或者有想法并把它实现，这件事情很早就已经开始了。
所以我们会观察，他之前有没有过这样的行为。比如当面临重要的职业选择、人生选择时，他是怎么选的？其中哪些部分是在创造，哪些部分不是在追求社会认可，而是在追求自己想要的、自己喜欢的东西？
我们所说的引领，就是去做一件没有他就不会有人做的事情。最后能够大成的创业者，很多并不是因为他做了一道题，而是因为他提出了一个愿景，认为未来会这样，并且带领志同道合的人去实现。
提出愿景的能力，其实可以从过去观察到。
当然，现在大家的表达能力越来越强。我们当年创业时，海归可能有优势，是因为见过硅谷是什么样，创业和VC是什么样。但现在大家对创业、融资都有更多了解，所以我们更想观察的，是他到底做了什么动作，让我们看到他的创业精神和创新精神。
李翔
你刚才讲到风口，我之前也和别人讨论过一个问题。对于风险投资人而言，可能所有人都知道，巨大的机会往往出现在反共识的领域里，它一定不是风口。
但基本上很多投资人都会不由自主地去投高度共识的领域，甚至投共识项目。这个原因是什么？大家为什么会克制不住地往风口走？肯定有人性的因素，比如人多的地方，大家潜意识里会觉得更安全，或者风险能够分散一些。除此之外，还有什么原因？
戴雨森
你说的是风险投资行业一个非常好玩的现象。你问每一个GP，问我，问任何一个从业者，他一定都会告诉你：“我要投反共识。”没有人会说“我要投共识”，因为那样显得很傻。
但实际上，所有这些VC集体行动的结果，反而造就了风口和共识。
这里面当然有很多原因。一个就是你刚才说的，投共识项目之后，很快就有人来接盘，很快又能融资，会让大家有安全感。
这种安全感不只体现在执行层面，对公司老板来说，也可能表现为公司市值变高，这是一种正反馈。
这个行业里都是聪明人。很多聪明人的成长过程，从读书到工作，都在追求正反馈，追求即时、快速、确定的正反馈。比如考试考了100分，融资成功之后，大家会觉得自己在资本市场这场考试里拿了高分。
这种对正反馈的追求，是一种普遍存在的心理压力，或者说行事逻辑。
风口之所以能成为风口，往往肯定是有道理的。大家都是聪明人，经过学习和理解，能够理解风口形成背后的合理部分。
比如风口形成，要么是因为某种技术发生了变化，要么是有一家公司首先走通了这条路，让大家意识到，原来这条路是可行的，原来这里存在机会。
当大家理解了风口背后的正确原因，投资其中的公司就变成了一个很容易合理化的选择。
而且，创造风口的那家公司在做这件事时，原本并没有风口，所以往往拿到的融资不多，或者很多投资人还没来得及投。于是很多投资人、创业者就会想：我没机会参与它了，那我要做一个改进版，或者做某个领域的“抖音”。
这种逻辑非常常见。比如抖音火了之后，很多人就说，我要做一个垂直领域的抖音。大家都想通过补票上车的方式参与进来，这就形成了追风口的现象。
我记得共享经济当时非常火。最早是Uber，后来是滴滴。Uber、滴滴刚出来时，融资其实很辛苦，因为大家有很多理由否认它：合规很麻烦怎么办？出租车司机的利益受到侵犯怎么办？有那么多人会打车吗？价格会不会很贵？
但滴滴火了之后，大家意识到共享经济很厉害，于是开始寻找各个领域的“滴滴”，想共享各种东西。
当时聚美做过街电，后来卖掉了，算是还不错。但除了共享充电宝和共享单车之外，真正跑出来的共享项目并不多。最热的时候，共享按摩椅、共享健身房，甚至共享厕纸，各种各样的项目都有。
这就是大家把一个成功逻辑外推到其他品类。因为可能已经投不进滴滴了，滴滴已经是一家几百亿美元的公司，于是就去找别的共享项目。
所以我觉得，很多时候，聪明人经过理性分析，反而形成了追风口的现象，因为背后确实有一些理性的原因。
李翔
可能也是因为里面有很多赚钱的机会。比如地域性的因素。我记得当时德国有一家公司，专门做其他领域的“Airbnb”，什么电商之类的。
戴雨森
对。
李翔
分众其实也是很典型的例子。分众做起来之后，有很多创业者仿照它的路径去做一个“小分众”，然后卖给分众。它本身也是一个赚钱的机会。
戴雨森
这里面当然有能赚钱的路径，但我觉得，这不是成为一家伟大基金的合理路径。
李翔
在2022年底发现AI是自己真正感兴趣、也真正感到兴奋的领域之前，前面5年你是怎么选择投资领域的？会结合风口吗？
我看了一下你们网站上的项目，包括消费、游戏、航天科技，跨度还是比较大的。
戴雨森
我们首先是完全不分领域。很多VC的做法是每年开一个策略会，今年投三大领域，再分一分，由合伙人带队去看。我们完全不这样做。
我们不希望出现“AI只有戴雨森能看，其他人不能看”的情况，因为那会扼杀大家的主观能动性和创新性。并且，我们本来基本上每个人都是generalist，不是专家。可能我对电商比较熟悉，但也没什么电商可投了。
真格还有一个非常大的特点，就是合伙人和分析师一样，都要自己找项目、自己写分享。我们有一个内部项目登记表。很多VC是合伙人判断项目，下面的年轻同事去找项目，再拿来给合伙人判断。
我们觉得，这有点像合伙人在剥削年轻同事。所以我们的逻辑是，从徐老师到分析师，所有人都要自己建项目，建好之后推上会，大家一起讨论，觉得好就投。
我们每周一还有一个固定的分享环节，按照字母排序。这周从A到Z，下周从Z到A。要么是安娜开始、我结束，要么是我开始、安娜结束，每个人都要分享自己上一周学到的新东西。
这个做法在其他基金里，我不知道还有没有。很难想象一个基金的创始人和分析师，在同一张表里公平地登记自己看了什么项目，也公平地分享自己上周学到了什么。
所以真格首先是一个非常公平的环境。
我们也不分领域，所以很多投资是基于人的角度去投的。比如我投了观夏的天使轮，观夏创始人刘海普是我在聚美的搭档，我负责线上，他负责线下。
很多人问我，是不是对香氛赛道有什么理解？我对香氛没有任何具体观点，但我非常熟悉刘海普这个人。他创业做什么，我都会投。其实我们还帮他一起找到了香氛这个赛道，因为他原来还在考虑要不要做茶。
比如我投东方空间，是因为我和姚颂认识很久，我很欣赏他这个创业者。他之前做深鉴科技，后来卖给了赛灵思，也是清华的学弟。当然，作为一个航空航天迷，我对火箭肯定很感兴趣，但并不是因为我要在航空航天赛道做点什么，而是因为我要投姚颂这个人。
现在我对AI投入了很多兴趣，但AI是一个巨大的赛道，里面有无数领域。所以同样基于我们的投人逻辑，我不会特别说我要在这个赛道里把所有人都扫一遍。
更多是观察优秀的人在哪里，他们可能是什么样子，在做什么事情。我们不断尝试回答的问题是：在当下这个时代，最优秀的人可能是什么样？他们在做什么？
这个答案有时和资本市场认为最火的方向并不一样。
所以，投这些不同领域的项目，并不是因为我在不断选择不同的领域，而是因为我认识的人里面，有一些优秀的人选择做了不同的事情。
李翔
如果一直投人，会不会比较难建立起一套相对理性的框架来判断项目？
举个例子，之前有个朋友跟我讲，IDG最开始投手游，比如投了莉莉丝。当时他们有一个特别大的判断：有个合伙人说，游戏一定会向手机端迁移，手游领域一定会出现成功公司，但不知道具体会是哪家公司。
于是这个合伙人拿着一笔钱，去找每一家做手游的公司，每家给200万元，最后里面果然出现了非常赚钱的公司。
这其实是一个框架：先看好这个领域和赛道，判断大的迁移会带来大的机会，然后按照概率去投。这样会不会比单纯投人更容易形成一个确定性的判断？
戴雨森
我觉得天使投资是一个非常少见的行业：这个行业里最厉害的人，做出的大部分判断都是错的。
其他任何行业，你都很难想象顶级高手有超过50%的判断是错的。但天使投资就是这样。可能有人只投一个项目就中了，那可能是运气好；但如果投过比较多的项目，基本上大部分项目都会死掉。
所以任何框架和理论，首先成功率也许只能把成功概率从1%提高到10%。
第二，因为我是一个理工男，是一个T人，而这个行业里也有很多F人，所以我加入真格之后，就想总结一套框架。
当时还有一个很现实的考虑：世界上有很多天使投资人，往往是一个大佬赚了很多钱，有很多经验和社会资源，于是带着一个助理、一个小团队去做天使投资。
但问题是，大佬的人生经历和脑子里的判断，怎么蒸馏成一套可以学习、可以传承的体系？大佬的时间是有限的，也会退休。
其实真格是唯一一个完成了传承的中国VC。徐老师彻底退休之后，我们这一代管理人真正开始管理这家基金。
所以我一直在思考，怎么把天使投资系统化。我们提出了对创始人的四个象限划分：小天才、老司机、科学家和操盘手。
什么叫小天才？并不是年轻人就叫小天才。我们会去定义什么样的人属于小天才，做很多具体划分。这样做，是希望在团队内部建立一套共同的讨论体系。
比如当我们想投一个人时，不能只说“我喜欢这个人”，因为这句话本身没有信息含量。你说不喜欢，我说喜欢，那怎么讨论？
我们会说，我认为他属于小天才这一类创始人，因为有A、B、C这些客观原因。与此同时，我们也在不断总结，是不是还有某些创始人类型被我们遗漏了。
比如最近我们就在想，以前我们可能对学历、学校教育背景比较关注，但最近看到，中国出现的很多优秀创始人，越来越不是最顶级学校毕业的。
我们投过杨植麟这样毕业于清华、CMU的顶级创始人，但同时也看到萧泓、宇树，甚至像霸王茶姬的创始人张俊杰。他的学习能力非常强，我第一次见他时就觉得，你好像一个斯坦福MBA，他的背景非常特别。
我们发现，教育背景好像越来越不是一个必须因素。真正要投的，是学习能力很强的人。一个人学历很高，可能意味着他学习能力强的概率比较大，但我们关注的是学习能力这个底层的东西，而不是学历这张纸。
毕竟我也是退学的，也没有那张纸。
我们一直在调整这个框架。但对于天使投资来说，最后寻找的是outlier，也就是异常值。所以，任何寻找规律的努力，往往又会重新给大家带来束缚。
如果出现一个超出规律的outlier怎么办？所以我觉得，这是一个有点哲学意味的过程：我们不断寻找规律，但寻找规律的行为本身，也可能让我们错过一些outlier、一些异常值。
整体来讲，我们现在建立起了一个对人的判断框架，同时也有一个找人的框架。我们一直在思考，这个时代最适合创业的人大概在哪里，经常在哪里出现。
最早我们比较关注海外名校，尤其是斯坦福。我们在斯坦福投出了兰亭集势、聚美、小红书，包括还有一些像飞西这样的公司，在斯坦福获得了很多正反馈。
但为什么不是哈佛？为什么不是宾夕法尼亚大学？我们当时会讨论，硅谷是不是斯坦福创业精神的集中地。
现在我们也在寻找新的地方。比如最近我们在想，深圳有一些群体，可能在机器人、出海硬件方面做得非常好。他们的意见领袖是谁？一般在哪里活动？我们就不断寻找人才聚集的地方。
所以从找人和看人的角度，我们还是有不少总结。但我们也不断提醒自己：第一，框架会过时，所以要更新框架；第二，框架总有例外，而这些例外一旦错过，有时会非常痛苦。
比如我们其实和王宁见过好几次，也去过泡泡玛特的店，但最后没有投泡泡玛特。这件事我们一直在复盘：如果再来一次，我们的框架能不能捕捉到泡泡玛特？
李翔
这个复盘有结果吗？
戴雨森
坦率讲，当时应该是2016年，泡泡玛特可能还在做格子铺。从投事的角度，完全想不到潮玩这个方向。当时好像是麦刚投了，后来介绍给我们。
回过头来想，我们可能还是应该更好地判断王宁这个创始人。但这需要做很多努力，去挖掘他背后那些当时还很早期、还处在萌芽阶段，但可能非常远大的志向。
现在再和他聊，他的认知肯定和那时不一样了。这确实是一件很难的事情。
但还好，天使投资并不是要投到每一家好公司。所以有时候我也会想，像杨植麟这样的项目，可能就是最符合我们原来投资框架的项目。你碗里的项目，首先要把它吃好。只要有项目不投，就有可能错过；但有些项目本来就不属于我们的文化和风格，那也只能接受。
李翔
即使不投他，也可以补充你的信息库和知识库，知道还有这样类型的创始人在。
戴雨森
对。而且我也在想，有时候确实还要分领域和赛道。
李翔
不好意思，我又回到领域和赛道。因为如果今天看那几个非常成功的消费品公司的创始人，他们确实都不是名校背景，也不一定接受过特别好的教育。
无论是蜜雪冰城、霸王茶姬，还是泡泡玛特，都是这样。但如果他要去做AI，可能至少还是需要一个不错的教育背景。
戴雨森
这也是我们最近在思考的事情。消费品确实有点“众生平等”的味道，理论上每个人都可以开一家奶茶店，所以竞争会非常激烈。
我们很难在一个人还没有开第一家奶茶店时，就判断谁做的奶茶更好喝。我们第一次知道喜茶时，它已经是广东一家排着长队的奶茶连锁品牌了。
我第一次收到霸王茶姬的BP时，它已经完成了第一轮融资，并且有100家店。所以我们很难在公司成立时判断谁做的奶茶更好喝，这件事非常难。
但比如训练大模型，我投了王慧文和杨植麟。当然，想训练大模型的人很多，但我觉得最有力的竞争者可能就那么几个，因为真正能做这件事的人并不多。
包括做机器人、火箭、芯片，可能总共就在5个人里挑。投科技其实比较容易识别出其中真正能做的那几个人，因为准入门槛很高。
杨植麟和王慧文，正好是我们用来举例“什么叫小天才、什么叫老司机”时最标准的画像。
我们和他们认识，都是不同的缘分。我和老王认识很久了；认识植麟，是因为他在CMU和清华时的学术成绩被我们注意到，所以他在CMU时我们就认识了这位AI大神。他后来参与创办Recurrent AI，我们就投了。
但我觉得，并不是我们刻意要做什么区分，而是整体看下来，我们投了他们两家。
在这个过程中，我也体会到，在技术发生巨大变化时，植麟对技术本身深刻的理解，可能更重要。因为我和老王认识这么多年，他的商业判断、运营能力、资源和个人品牌都无与伦比，但做模型还是需要对模型本身有很强的理解。
我后来有一个观点：消费品领域可能确实不需要特别高的教育背景，但如果要做一个互联网应用，肯定还是需要一定的教育背景。
后来很多人说萧泓是草根创业者，我说，人家是华中科技大学毕业的，二十多岁就把公司卖了几个亿，怎么就草根了？这不是非常明星的创业者吗？
李翔
之前确实有人讨论过，比如没有读过大学，但创业做得还不错的，像理想，或者海底捞的张勇，再加上我们刚才提到的几位，基本上也就是这些例子。
戴雨森
新一代中国创业者里，机器人领域有一个很有意思的现象。我们投了一家叫方舟无限的机械臂公司，也会去看王兴兴、RoboMaster这些参赛队。
很多时候，他们并不是最顶尖学校，比如清华、北大的学生。
后来我们和他们聊，为什么清华北大参加这个比赛好像不太行？他们有人说，参加这种比赛，包括这种动手的创新，非常花时间。
对于那些想把学习搞得特别好的人来说，他会觉得不值得：花这么多时间，就没有时间写论文，也没有时间出国。但真正愿意动手去做的人，反而觉得学习没有那么重要，或者说，学习成绩不是他要优化到100分的事情。
我自己是一个小镇做题家，考到清华。我知道，很多人能够考上清华，确实是因为把考试这件事做到了极致。
但有些人做自己喜欢的事情，不一定要把考试做到极致。他最后可能没有去那么好的学校，但这并不代表他的学习能力不行，只是他的兴趣没有全部放在考最高分上。
李翔
很好玩。我还想问一下，你2017年加入这个行业之后，可能经历了基于微信小程序创业的风口、共享经济的风口，应该经历了好几波这样的风口。
今天我相信也有人会认为，基于AI的这一轮创业其实也是一个风口。这些风口之间有什么区别？怎么判断一个风口不会产生很大的机会，或者怎么判断它可能产生了不起的公司？
戴雨森
我觉得这是个很好的问题。第一点，是这件事情可能有多大。
AI和互联网、移动互联网，包括当时的半导体革命，有一个共同点：它能够赋能各个产业，不是只能在法律里使用、在金融里就不能用。
法律、金融，以及我们日常所有白领的工作，还有图片、视频、声音、音乐的创作，本质上都可以被AI赋能。它本质上是在替代或者增强人脑，而我们绝大部分事情都需要人脑去完成。
所以它是一种很强的英文叫enabling technology，也就是能够赋能、使能其他领域的技术。这和某个具体的技术，比如AR、VR，还是有广度上的区别。
第二，是成熟度的区别。有一本书叫《跨越鸿沟》，作者是美国著名研究者杰弗里·摩尔，他研究科技发展史。他认为，一项技术扩散的过程可以分为两个阶段：一个是早期市场，一个是主流市场。
一项技术还处在早期市场时，很容易被大家过度高估。大家会觉得，等它进入主流市场之后，会变成什么样。但早期市场是有限的，所以技术可能会掉进早期市场和主流市场之间的鸿沟。
早期市场的人已经觉得不新鲜，主流市场又觉得没什么用，可能VR现在就在这个位置，有点尴尬。
但ChatGPT的出现，是我看到AI，或者说大语言模型跨越鸿沟的一个非常强的标志。
第一，这个产品非常容易使用，会说话就能用；第二，使用场景非常广，不是只能回答某一类问题。
如果你还记得，在大语言模型出现之前，很多问答系统非常难用。很多问题它无法回答，记忆力也很差，回答几轮之后就忘记之前在说什么。
当一个由大语言模型驱动的下一代机器，可以如此容易地在大量领域给出不错的答案，并且以这么快的速度变好、变便宜，我觉得这就是AI开始跨越鸿沟的标志。
现在，由大语言模型驱动的Cursor和Claude Code，在程序员中也已经跨越了鸿沟。如果一个程序员还完全不用AI辅助编程，他的效率可能只有使用AI的人的十分之一。
这时，不用AI已经不太行了。我相信，现在你们采访对象、做很多话题研究时，不用AI也已经很难想象。
像Manus，现在可能还不能说已经进入主流市场，但已经有很多人的工作因为它得到很大提升。我给你举一个简单的、Manus可以做，但现在其他产品还做不了的例子。
比如你收到一封邮件，可以把这封邮件直接转发给Manus。比如我的邮箱地址是“YusenDai@Manus.bot”。这个为什么是好处呢？是因为它让你不用离开现在的工作流。原来你用 Manus、用 GPT、用豆包，得进到那个界面，把邮件贴给它，处理完之后再去看结果是什么。
现在就跟你当真正的老板一样。你收到一封邮件，直接 forward 给你的助理，也就是 Manus，告诉它：“帮我看一下里面的文件，给我写个研究报告发给我。”这其实是一种人类历史上没有过的研究方式：你不用花自己的时间，你真正花的是一个工具的时间。
李翔
但这个也属于应用创新嘛，其他人如果想做，也没有那么难做到。
戴雨森
所有的事情，我觉得都是捅穿之后就没那么难，但是先做的人会有经验的积累，也会有品牌和用户习惯的积累。比如说，如果我已经习惯了把收到的邮件发给我的 Manus 处理，很快我觉得，能给 Manus 发邮件的就不只是我。
假设你有一个 AI Bot，需要找你的人先跟它沟通，把他的工作交给它替代。但要做到这一点，你需要先有你的数据、信任和习惯。如果 Manus 先做并形成习惯，可能就能够把这件事情做得更好。所以我觉得，这里面有很多应用公司，先做就有机会。
我觉得这表明 AI 已经进入到了主流市场。一个这么大的 enabling technology，也就是使能技术，进入主流市场的时候，带来的机会的尺度、持续程度和机会的数量，我觉得要高于那些没有进入主流市场、只能做某一个具体领域的技术很多。
所以基于这个，我认为 AI 当然也是一个风口，而且是现在全世界最大的风口。我认为它诞生的大机会、创造的价值会多很多。但同时，我在 2023 年有一次做二级市场分享时说过，AI 会是人类历史上最大的泡沫。跟 AI 的泡沫相比，互联网的泡沫可能都算不上什么。
戴雨森
只要你读过科幻小说，就能想象 AI 的 100 种用途。所有的公司、所有的个人、所有的政府都会想要在 AI 竞赛中取胜。并且 AI 里面还有一个 scaling law，就是越大越好、越多越好，这会把 AI 的基础建设、算力建设以及人才竞争推到极致。
我们现在已经看到了一些非常夸张的人才价格和非常夸张的基建数量。昨天 Oracle 的财报一发，大家发现原来 Oracle 未来的订单预计是原分析师预测的一倍。所以我觉得，巨大的风口一定会有巨大的泡沫。
但是我们做早期投资，一定是跟泡沫同行的。我们要尝试找到泡沫下面的啤酒，不可能因为回避泡沫，就回避创新。创新跟泡沫同行，早期投资需要寻找到泡沫之后的价值。
最近我还读了一本特别有意思的书，叫《Boom》。它讲的是泡沫是个好东西，或者说泡沫有很多好的地方。因为很多时候，只有泡沫才能让大家愿意投入、承担风险，愿意宽容创新。所以可能泡沫褪去之后，下面还真的有很多啤酒留下来。
李翔
对。互联网的这些伟大公司，亚马逊、Google，其实都是在泡沫时期诞生的。没有泡沫，它们就不会拿到投资，也不会有人去铺设那么多光缆、搭建互联网基础设施。我觉得 AI 其实现在也是在这样一个过程中。
戴雨森
之前我挺喜欢的一个作家，迈克尔·刘易斯，他把泡沫分成好的泡沫和坏的泡沫。
李翔
对。
戴雨森
好的泡沫，即使泡沫破灭了，也会留下很多基础设施，比如电信光缆。下一代的互联网公司就可以基于这些基础设施创业。
好的泡沫，是认为未来会非常不一样；坏的泡沫，是认为未来会跟现在一样。比如之前茅台涨得非常高，本质上就是说，认为未来 100 年大家还是喝茅台，所以未来会跟现在一样。中国房地产泡沫也是认为未来房价会一直涨。
迈克尔·刘易斯就是写《大空头》的那位。
李翔
对，对。
戴雨森
它们是一类概念。好的泡沫，是认为未来会非常不一样，比如认为 AI 会非常厉害，机器人会非常厉害，商业航天会非常厉害。
这种泡沫，第一有正的外部性，它会促进创新，给创新投入钱。第二，它的范围一般是在专业人士里面，比如 VC 和创业者。但是认为未来会跟现在一样的泡沫，比如房地产泡沫、次贷危机，第一，它的买单者是普通人。最后都是普通人觉得未来会一直这样，所以我要去买房、去参与次贷危机。
第二，它没有正的外部性，没有激发新的创新出现。它只是把资产炒高之后，大家一起看着资产崩盘。它是基于需求不变，甚至需求会越来越旺盛，但是供给有限、供给不能扩大的情况下，价格越来越高，导致的泡沫。你一直要买房，所以房价越来越高，结果买房之后泡沫崩掉了。
但是 VC 的这种泡沫，说实话，VC 本来就是愿意承担风险、寻找价值的。所以扯远了，但我想说的是，风口不都是坏事。在风口里面，你肯定不可能每个公司都赚钱，但是我们关心的是这个泡沫下面有没有啤酒。
有的时候是纯泡沫，你看里面没有啤酒，或者里面就一口啤酒，别人已经喝走了，你还以为里面有呢。
李翔
你经历过的里面，存在这种情况吗？就是泡沫占了大多数，啤酒占了少数？
戴雨森
包括 AR、VR，我觉得这个长远的愿景是没问题的，但它确实比较早，还在跨越鸿沟的早期。Quest 发布的时候，大家又很兴奋，因为觉得好像卖了一千万台，是不是 VR 就到了 iPhone 时刻？其实不是的，我觉得那个时候还是黑莓时刻。
2022 年之前，大家看 AI 的时候也类似，所以 ChatGPT 很重要。我觉得这也是一个很典型的例子，就是没人能够预测未来。
2022 年 5 月，我去了趟硅谷，跟当时全世界排名最高的几个 VC 都有一些交流，但没有人提到 AI 是未来比较重要的东西。当时大家谈什么呢？当时大家认为的热门投资领域或者风口，有很多是生物医疗。
那时候美国谈的都是通胀。2022 年的时候，AI 还是有点边缘化。之前做的很多 AI 没有跑出来，自动驾驶当时大家也觉得做得差不多了。所以一年之内，所有的看法都变化了。
这也是我们反复提醒自己的：如果这么大的变化我们都没有提前一年看到它来，我们怎么能够认为自己能够做出未来 3 年、5 年的判断呢？
所以虽然我有时候经常会讲一些对未来的看法，但我们要做好随时被打脸的准备。张小龙不是有句话叫“我所说的都是错的”吗？
但这里面可能有一个不变量，就是优秀的人会创造这些事情。所以我们投人，都是从这个角度出发。我们是弱者思维：我不知道未来会发生什么事情，那我只能说，对于一个优秀的人长什么样子，我们觉得这个是不太变的。
李翔
有没有你觉得自己错过了的风口？就是 2017 年开始投资之后，本来应该更激进地去拥抱它，但是当时可能因为种种原因，比如不认识这个领域的优秀的人，或者当时在忙其他事情，没有能够进入？
戴雨森
对于普通人来讲，很多时候知识的盲区在于他不知道这个东西。比如有的人现在也不太知道 AI，或者还没有用上 AI，所以他知道得晚了。
但是对于很多聪明人来讲，叫作知道得太早了。他可能觉得这个东西已经不新鲜了，但实际上跨越鸿沟才刚刚开始。AI 我觉得也有点像这样。
现在我们可能天天在看 AI，尤其是原来做 AI 的从业者，觉得“这个也不过如此”。但是对于大部分人来讲，ChatGPT 也好，Kimi 也好，Manus 也好，带来的生产力提升还是一种非常神奇的体验。它把人从原来做不了的事情变成能做，或者把原来能做的事情变成效率提高 10 倍，所以这才是一个刚刚开始的过程。
经常有人讨论“下一个是什么”。我的看法是，这一个就是 AI。目前 AI 带来的变化非常大，它持续的时间和尺度可能都会超过很多人的预期。
如果做一个思考实验，假设我是一个基金管理者，现在回到 2010 年，苹果发布 iPhone 之后 3 年，那我要做什么？我可能会把 80% 的钱和精力都花在移动互联网上。那个时候，你花多少精力在移动互联网上都不为过。
所以我觉得，当你遇到真正大的变化时，就要敢于 all in。但是对于有些似是而非的风口，反而要保持警惕。我的判断标准可能有两个：第一，它有多广；第二，它现在是不是已经逐渐开始进入跨越鸿沟的阶段。
在 iPhone 出现之前投移动互联网，其实是很难投的。iPhone 之前投移动互联网，可能只能赚到 UC 浏览器被并购的钱。在那之前，没有真正意义上的移动互联网创业公司。你当时认为移动互联网是未来，可能是对的，但可能早了几年。
甚至包括 iPhone 发布之后，我记得当时 KPCB 还专门成立了一个基金，希望投资基于苹果应用商店开发的那些应用。但是后来我也没听说过他们投出了很多特别厉害的公司。
KPCB 在 2008 年前后投了很多做新能源、碳中和的公司，是一个比较经典的例子。当时他们选择深入那条线，做 clean tech、green tech，结果证明那可能不是最好的方向。
李翔
所以又佐证了，至少不要押赛道，要押人，是吗？因为赛道可能会全军覆没。
戴雨森
如果只押一个赛道，肯定会有分散化的风险，除非这个赛道足够大，也就是赛道本身是分散的。比如投移动互联网，可能这个赛道本身就足够大。
所以对于真格的投资人而言，重要的工作其实就是不断扩大对人的关注范围，不断扩大人的圈层。
我们做的事情可以分为 3 件：第一件叫找人，就是找到优秀的人；第二件叫看人，就是做判断；第三件叫投人，就是想投的话把钱投进去。
第三件事情目前来看我们还是做得比较好的。因为我们的品牌对创业者非常友好，我们做了很多简化投资条款这样的创新。所以我觉得把钱投进去这件事情，对我们来说不是最难的。
判断方面，我们有过一些错过，比如泡泡玛特。但目前来看，我们判断的质量还是不错的。并不是说很多牛的公司我们见过，但是没有认出来，更多还是我们没有机会在早期见到他；后来见到他的时候，已经错过了我们的投资阶段。
这其实就是天使投资为什么始终有不断寻找下一个伟大公司的动力。因为错过了那个阶段就没有什么事情了，我们只能投第一轮，最多第二轮，第三轮真的就没有我们什么事情了。
所以很多时候，我们会非常努力地寻找各种创业者，争取跟他们早聊上，因为我们只有这一枪的机会。
李翔
但是即使如此，比如你们基金的定位还是要坚持早期，就不会像红杉那样不断往后做。对真格来说，做天使投资，为什么叫天使呢？无非就是说，盲目地对一个东西好——它还没做出来，但我就对你好，我就投你。
戴雨森
我觉得越往后期走，越是因为看见所以相信。二级市场是极致：因为我看见你的财报，所以我买入。因为看见，所以相信。
但是天使投资一定是因为相信所以看见。我因为相信这个人，所以才看见他有可能把事情做成，然后我才投他。所以做天使的时候，我觉得很多判断标准和投资方法还是很不一样的。
李翔
你们有什么方法，不断创造机会，让大家有机会见到那些未来可能成为很好的公司创始人的人吗？比如尽可能见到早期的黄峥、早期的张一鸣、早期的李想这样的创业者。
戴雨森
我们肯定是把这件事情作为一个产品结构去思考。做一个产品时，你会想目标用户群是谁。比如 00 后创始人和一个已经功成名就的连续创业者，我们需要的方式是不一样的。
针对学生，我们有一个“00 后计划”。如果你看小红书，我们经常在全国各地寻找优秀的 00 后，大家一起吃饭、聚会。这也受到了李丰老师的很多启发，他以前有“90 后计划”。
当然，00 后这个标签可能不是那么重要，重要的是你有想法、想做事的年轻人。
针对在校学生，我们有一个叫“真一战”的项目，已经做了快 10 年。我们把好学校里对创业很感兴趣的学生聚在一起，每半年搞一次活动，带大家去拜访我们投资的企业，让被投企业的 CEO 跟他们交流，我们也会跟他们做一些分组活动。
针对有 3 到 5 年工作经验的企业中层，我们有不同领域的专业性活动，叫“真格精量”。比如基于某一个人形机器人做分享、做 panel，大家一起互动，都是基于某个主题。
针对更加资深的、已经是独角兽公司联合创始人的人群，我们有一个叫“鸵鸟会”的活动。因为鸵鸟蛋很大，它要寻找那些能付出最大的鸵鸟，也就是潜在的创业者。
他们对活动的要求是隐秘的，因为不想让别人知道自己在考虑创业。他们希望跟最厉害的人一起交流，同时很多时候还要学习怎样从一个业务负责人变成 CEO。所以在融资、法律、怎样建设公司的角度，我们请了黄峥、左晖、王慧文、毛文超、陈为等一系列非常顶级的企业家来分享。
针对不同的人，我们有不同的活动。但说实话，最后我们建立的大量弱关系，或者说广泛的联系，最终让好的创始人往往是被推荐来的。口碑推荐、口口相传，始终是我觉得最有可信度的方式，因为推荐人是在用自己的信誉背书。
我们建立起这么多投资渠道，一方面是想见到投资对象，另一方面也是希望有更多给我们推荐项目的项目源。很多时候，这些工作的积累需要很长时间才能兑现。
比如我们投 Manus 的创始人肖弘，最早是我们的投资人刘源在一次黑客松上见到还是大四学生的肖弘。当时他做了一个学生创业的尝试，刘源特别喜欢他，就投了他的第一笔钱，成为他的天使投资人。
10 年前黑客松上的一次相遇，最后变成了现在的 Manus。这个过程非常长，甚至会经历一次收购、重新投资。很多时候，一开始的触点和我们再次投资的时候，也是非常不一样的。
李翔
这个过程感觉非常需要耐心。
戴雨森
我们也有耐心，因为投了之后就陪伴他，也不能去交易他，对吧？
李翔
我其实也听了你过去做的一些播客节目。我会感觉，你跟郑哥其实都非常积极地拥抱整个 AI 浪潮。具体在什么时间点，你得出判断，觉得这一轮 AI 浪潮值得投入这么多时间和精力去拥抱？是 2022 年年底那个时刻吗？
戴雨森
对我来说，就是 ChatGPT 发布的那个晚上，那是一个魔法时刻。
我后来反复思考，为什么我在相对年轻、20 多岁的时候能够参与创办一家上市公司。当然那个时候觉得我们这个团队很厉害，但后来肯定意识到，大量时候是时势造英雄。
我是 1986 年出生的。我 12 岁时，也就是 1998 年，开始上网，应该算是中国最早的一批网民。因为上网，我对互联网产生了浓厚的兴趣，也对互联网做了很多研究。这是我最后有可能去创办一家互联网公司的一个基本前提。
所以我自己非常关注对新技术的体验和使用。我本身也是做产品、做运营出身的，当 AI 具象成 ChatGPT 这样一个产品，我能够用上，并且直观地感觉到它的魔法之处时，这对我是一个觉醒的时刻。我相信不只是对我，对王慧文以及很多人来说都是这样。
ChatGPT 出现的第二天，我就给整个团队发了一个消息，说这个事情非常重大，让我看到了新时代的曙光。所以 3 天之后，我们就组织了第一次关于大模型的讨论会。
当时 Manus 的首席科学家 Peak 还没有加入 Manus，他作为讨论嘉宾，跟我们一起分析这件事情为什么重要。越分析、越研究，就发现这个事情越本质。
因为预测下一个 token 带来的智能，在 GPT-3 出来的时候我们也关注过。但那个时候大家看到的，还是一个有点像写作模型的东西，去续写一段文字。但是当它变成对话、变成问答时，它体现出非常强大的解决问题能力，这就非常不一样了。
话说回来，在 ChatGPT 之后，我们第一时间就跳进这个领域，进行广泛投资和研究。我们做了一些比较前瞻性的事情。
举个例子，我自己因为用各种各样的 AI 产品去测试，积累了很多 prompt。2023 年年初我想，能不能把这些 prompt 整合成一个测试集，去测试市面上的这些产品？一方面可以比较不同产品的性能，另一方面也能帮助大家打榜。
所以当时我们做了一个最早的叫 Z-Bench 的 benchmark，是在 2023 年年初做的。当时几乎所有的大模型公司，包括国家网信办，都来找我们，说这个东西做得挺好，想去使用，希望我们继续迭代。
但是后来我们人力有限，也没有做太多迭代。不过我觉得，这体现了我们愿意动手使用这些产品，愿意认真地使用。
我曾经有一个很深的感触：很多时候，花点时间、花点钱去感受未来，是很重要的。第一波做互联网的很多人，包括我自己，都是很早上网的人。第一波做移动互联网的人，很多时候是第一波买 iPhone 的人。
现在很多 AI 产品，你其实花 20 美元，感受到的是第一流的生产力。你自己的效率提高了，同时也会意识到未来有很多可能性。
当时 Devin 出来的时候，首次充值是 500 美元。我用了之后觉得，这是我用到的第一个 Agent 产品。我当时发了朋友圈，说：“500 美元可以买一瓶茅台，也可以买一个月的 Devin。你买茅台只能喝醉了，看到虚假的未来；但你用 Devin，可以看到真实的未来。”
很多时候就在于对新东西的好奇和关注。我觉得，这也是我在互联网时代能够获得一些成绩的原因。所以 AI 来临之后，我也是身体力行地去使用这些产品，跟研究员交流、学习未来可能的方向。
这当然也是在研究事情，但对我来说，它更像是满足好奇心。已经有一阵子，作为一个产品出身的人，我没有遇到过这么有意思的产品了。
当时大家都说，移动互联网是不是已经大幕落下，就那么几家公司打来打去，没什么新东西了。突然一下子，每天都有用不完的 AI 新产品。最近 Nano Banana 一出来，大家又觉得“哇”，又有魔法般的能力。
我们发现，现在 AI 的进步是技术进步加上合适的产品形态，带来魔法般的体验，然后用户口碑就会引爆。Manus 出来的时候也是，大家发现原来 AI 可以使用一台属于它自己的电脑去完成任务，看上去就跟魔法一样，所以很快就火了。
最好的创新通常都不用营销费用，不是靠投广告投出来的，而是大家看到之后口口相传。Nano Banana 也是这样。所以我觉得，对于我们这些喜欢产品、喜欢创新、喜欢体验的人来说，这是最好的时代。
李翔
ChatGPT 之前，你关注 AI 这个领域吗？
戴雨森
只有比较泛的关注。比如 AlphaGo，当时我也看了直播。从人类的角度说，觉得“哇，人类被打败了”，还是有点难受。
我也看过一些自动驾驶或者机器人的项目，但说实话，对于离产品落地还比较遥远的方向，我觉得可能不是我最擅长、也不是我最感兴趣的领域。
因为当时我觉得，不管是 AlphaGo、自动驾驶，还是当时的机器人项目，很多时候还处在科研阶段。这件事情能不能做成，以及做成的路径，还是很模糊的。
我自己做产品、做运营做了很久，还是更关注那些我能够想象或者体验到产品路线的事情，关注它大概是怎样一个过程，可能是跨越鸿沟之后的那一部分。
所以之前我对 AI 是一个泛泛的兴趣，当然也看了很多东西，但没有到要跟这个领域的研究员聊天、跟他们深度学习的阶段。
李翔
所以 ChatGPT 之后，你做的第一件事情，就是无论组织会议，还是找各种研究员和科技从业者聊天；同时也用了很多 AI 相关的产品，是这两项工作吗？
戴雨森
简单讲，就是聊所有我能够聊到的、最理解这件事情的人，然后使用所有我能用到的、最能体现 AI 前沿的产品或者部署模型。
当时我去找杨植麟聊。因为我们已经投过他的 RecurrentAI，我就问他怎么看大语言模型的未来。他说，他正准备做一家大模型公司。后来我也投了 Kimi。
当时我跟老王聊，老王也觉得这件事情太大了，他必须重新出山做这件事。所以我觉得，很多时候大家其实都看到了这件事情带来的重大意义。
李翔
ChatGPT 发布之后，从你注意到它、开始学习并跟人交流，到你开出第一枪，中间经历了多久？
戴雨森
差不多是 2023 年 1、2 月份投了光年之外，投了 Kimi，然后后来投了猿为五，猿为五它是用AI做教育，应该也是 2023 年 3、4 月份那一波。
我们基金投 Manus 母公司蝴蝶效应，是在 2022 年 8、9 月份。但是 ChatGPT 出来之后，它立刻转型开始做 Monica，所以也是在 2023 年初投的。
投 Genspark 是在 2023 年 8、9 月份。现在它也是 10 亿美元估值了。
基本上，我觉得最敏锐的这批人肯定很快就动起来了。差不多在 2023 年，现在我们看到的一些已经跑出来的公司，那时候就在成立、就在做了。
李翔
你们同事之间如果都看 AI，大家之间会有协同吗？会互相不断更新自己手上的信息吗？
戴雨森
当然。我们每周一上午从 10 点到 2 点，基本上有 4 个小时，每个人都要讲自己学到的东西和进展。
当时我也讲了 ChatGPT，给大家看这个东西怎么用。Devin 出来的时候，我也是第一时间给大家看怎么用，然后我说，我们真格应该买 Devin，搞一个使用 Devin 的比赛，看谁能做出东西来。
我们的分享氛围非常浓厚，彼此之间的协作也非常多。比如 Manus 是刘源投的，但我和安娜都介绍了人去加入 Manus。张涛是我介绍去加入 Manus，Peak 是安娜介绍去加入的。
Manus 上线遇到大量流量处理不过来的时候，我、安娜和刘源去他们北京的办公室帮忙处理了很多问题。我在美国则和张涛一起做了好几个 Meetup。
我们一直以来都是一个非常互相尊重、互相学习、互相帮助的文化。最后赚钱是大家一起分，不是你的项目你分、我的项目我分。并且我们都是和一群彼此欣赏的人一起工作。
李翔
我觉得这点还是挺不一样的。它在协作机制上会有自己的设计。
戴雨森
对，而且首先是这些人。我们文化非常重要的一点，就是要互相帮助、互相给反馈。竞争总会有，但是不要恶性竞争。
有很多基金是“我要抢你的地盘，你要抢我的地盘”。这种情况，我们从管理人的角度是非常禁止的。
李翔
像你刚才讲的那种情况，无论是推荐人，还是你们自己的同事比较长时间待在 Manus 的办公室，这在你们的项目里面属于常见现象吗？还是说 Manus 只是一个例外，是你们参与得非常重的项目？
戴雨森
它肯定是我们这段时间参与最重的一个项目。本身我们也有接近 20 个点，是最大的股东。
并且它当时确实遇到了非常大的机遇，那时候也确实短缺人手，突然一下子变成了全世界最火的 AI 应用。
有一个月的时间，从它 3 月 6 日上线到 4 月初，它的 Twitter 私信和 LinkedIn 账号私信都是安娜在回复。因为安娜是当时所有人里英语最好的，所以每一条私信都是她在回。
安娜也学到了非常多东西，因为她之前没有这么近距离地参与一家公司的运营。当时给那些 KOL 发 cold email、给人留言，也都是她在做。当然这不是常态，否则我们就没法干别的工作了。但创业公司有需要的时候，我们还是希望能够帮上很多忙。
整体来讲，我们会认为，我们能帮到的忙，对他们来说都是小忙。重要的还是他们是谁，以及他们做了什么事情。
所以我们永远不会觉得“我要孵化一个人”，或者“没有我你就做不成”，我们完全不会这么想。只是有的时候恰好他们需要帮助，很多时候我们的帮助还是在于，让他们认识到自己的潜力。
我们投的很多公司一开始其实都很小，创始人也都很年轻。怎么帮他们想到，他们有一天有可能成为一家百亿美元的公司？让他们跟最优秀的创始人一起学习，掌握一些好的 practice，包括帮他们介绍好的投资人。我们把这叫作放大创业者的野心，这是我们做的一件很重要的事情。
还有一个是帮助他们保持初心。随着公司成长，大家会进入不同的状态。有时候后期投资人因为投了很多钱，反而会更加关注业务本身。
但我们跟创业者都是始于微时。有时候我们的股份其实已经不多了，但是我们跟创业者还是最亲密的伙伴，因为我们是在他什么都没有的时候投的。个人关系反而更深，所以我们可以帮助他保持初心，甚至有时候成为他排忧解难的出口。
我们不是那个能投很多钱的人，但我们希望能跟创业者建立起最紧密的合作关系。
李翔
像这种参与很重的情况，我不知道是公司发出的需求，还是你们主动看到问题，认为自己需要介入。这里面的界限会在什么地方？
因为我理解，肯定有的创业者会比较警惕或者排斥这种行为。如果他不愿意，你们肯定不会硬要给他什么东西，对吧？
戴雨森
肯定不会。还是因为大家本来就有很强的信任。
我们本来跟肖弘，包括后来加入的 Peak、张涛几个人就很熟。比如我跟张涛是每周一起爬山、经常一起喝酒的关系。他还在我家第一次讲了他们对这个 AI Agent 的构想。
因为这么熟，他们也会觉得我们能够帮到他们。同时我们也看到这么火的一个项目出来，当然希望问问他们有什么需要我们帮忙的。
李翔
如果你们这么重度参与，看到社交媒体上有很多针对 Manus 的负面评价和言论，心里是什么反应？会觉得是因为不了解而产生的误解，还是会愤怒，或者是什么？
戴雨森
任何公司都会被误解，但我觉得最后一个公司能不能做成，还是看它能不能跟用户和客户创造足够多的价值。最核心的还是把产品做好。
用户喜欢你，愿意为你付钱，自然而然大家会逐渐意识到，它其实是一家好公司。
李翔
当那么多偏负向的言论出现之后，无论是说套壳，还是说它的付费率、续费率不高等等，你包括真格的同事会给他们什么建议吗？
戴雨森
这里面简单来说，有些是错误理解或者不实信息。比如他们最近刚公布，年化收入已经达到 9,000 万美元。作为一家上线刚几个月的公司来讲，这应该是整个行业里增长速度最快的公司之一。
有人说它续费率有问题，事实上它的续费率没有问题，而且很好。
至于套壳有没有价值，可能更多是理念问题。我们会认为，应用有应用的价值，一个好的模型也需要有好的应用，在 context、environment 以及用户 interface 的层面，把模型的能力充分发挥出来。
我们并不认同一种观点，就是模型公司只要做好模型，应用公司都会完蛋。我们认为模型很重要，应用也很重要，两者结合在一起会最好。
当然我们的看法可能是错的，这是一种看法的差异。但我觉得，肯定要有一些差异化的观点，才有可能创造 alpha。
当大家都觉得套壳没有价值时，我们就认为好的应用其实很有价值。这可能也是一种非共识观点。我们也许是错的，或者 Manus 也许做不起来，但没关系，这是理念的区别。
一个是事实上是真是假，一个是理念是对是错。理念是对是错，可能要时间去检验；事实是真是假，有些我们现在就知道。事实不是这样的。
理念上大家完全可以各执己见，而且我觉得理念的讨论很有意思。因为我们也一直在思考：比如对我来说，这也不是一个我无条件相信套壳没问题的事情。我们也会想，Claude Code 的出现，会不会对 Cursor 产生很大影响？为什么 Claude Code 把 Cursor 打得这么惨？
李翔
第一个事实是，Cursor 是不是很惨，或者它是不是遇到了什么挑战。第二个就是，我在想，Claude Code 输出的是代码，Cursor 输出的也是代码。代码其实就是模型输出的内容本身，如果你的输出形式、产物跟模型很像，你在模型输出之外增加的额外价值就不多。
戴雨森
Manus 输出的实际上是一个结果。用户要的结果可能是一个 PDF，可能是一个文件，可能是一个视频，也可能是其他东西。它跟模型输出的内容本身之间，要经过很多次、很多类型的加工，不是一段代码就能解决，也不是一个视频就能解决，可能是很多东西组合在一起。
当这种组合越复杂的时候，其实就是套壳或者应用在完成的事情。
所以后来我的想法有一个迭代：套壳什么时候价值越大？就是你给用户的 deliverable 和模型的 output 之间的差距越大的时候。
如果模型输出的东西就是用户要的东西，那你的壳可能就比较薄。但如果模型输出的东西和用户要的东西差别很大，我之前打过一个比方：如果你做的是生鱼片，你的菜就是鱼肉本身；但如果是水煮鱼，你还有火候、酱料和厨艺。那卖鱼的人就不能直接把这个东西做好。
所以我觉得，Cursor 如果只是输出代码，那它跟模型本身的相关度确实很高，这个时候就比较难。这些事情我们也在学习的过程中。
当然，我们也有朋友非常坚信模型会吞噬一切。但我觉得没关系，大家有不同的投资判断，最后可能我们是错的，也可能我们是对的，那都挺好，我们也学到了东西。
李翔
其实即使在你的逻辑里面，壳和壳之间、应用和应用之间也是有差别的，不是说所有应用都一样。
戴雨森
肯定不是每个应用都有价值。我们也看到很多应用被模型吞噬掉了，所以现在也要想更多：Manus 为什么不会被模型吞噬掉？它有什么在模型之外不可替代的独特价值？
李翔
你选择要投的应用公司，至少有一个标准，是它产生的结果跟模型直接产生的结果之间，差别或者复杂度越高越好，对吗？
戴雨森
这个跟我投资没关系，因为我投资还是投人。
其实 Manus 也是一个很有意思的例子。它当时做插件的时候，大家都知道，但都不投。当时它叫 Monica，是中国 VC 都知道、真格重仓的一家公司。创始人叫肖弘，产品叫 Monica，所有人都知道这个产品，甚至都用过，但所有人都说：“插件，这个壳太薄了。”
当然现在也有很多人说它太薄了。但没关系，我觉得这正是我们投人的一种很好的反共识体现。
我们投了一个优秀的创始团队，他们在做一件事情。Monica 可能确实只是个壳，但他们作为一个优秀的团队会进化。他们做 Monica 之前的创业经验，让他们在做 general agent 这件事情时，有机会成为世界上第一个做出这类产品的人。
当然也不知道它最后会怎么样，但至少在这一步，它是领先的。这是我们完全不知道的。一年以前，我们也不知道会有这么一个东西出来，那时候他们还要做 AI 浏览器。
他们最近写了一篇文章，讲当时选择放弃做浏览器时的心路历程。如果我们是看事情，那这件事情早就变了好几次了。
但是这在技术发展的早期很正常，因为大家都在探索。如果这个时候就笃定一件事，打死不变，反而是一种傲慢，是认为自己一定正确的傲慢。但实际上，技术早期是很难的。
李翔
你最早投光年之外、月之暗面，因为它们是模型公司。当时你的判断主要是看人，还是看模型这个方向？
戴雨森
肯定是人占大头。模型当然也很重要，大家都会问，中国的 OpenAI 在哪里，对吧？这肯定是一个待解的问题。
从人的角度，我们刚才说过，我们有“小天才、老司机、科学家、操盘手”4 种画像。这里面我们最关注前两者，就是小天才和老司机。
李翔
你们开始投模型公司的时候，当时硅谷对于投资模型公司的态度是什么？
戴雨森
很火热。当时 OpenAI、Anthropic 都拿了很多投资，现在还在拿很多投资。那时候硅谷还有 Cohere、Inflection，还有 SSI 也开始筹建了。硅谷大概有七八家，中国当时也有很多公司说要做，后来变成了“六小虎”。
李翔
事后来看，因为大模型需要特别大量的资源和资金投入，所以很多人会认为，这个机会可能属于大公司，或者属于大公司参与的项目。比如 OpenAI 可能就是大公司参与的，它可能不太适合 VC 投。你怎么看这个观点？你们讨论过吗？
戴雨森
首先，OpenAI 和 Anthropic 就是两家 VC 投资的创业公司，只是它们比较大。当然现在 Google 开始追上来了。Google 其实曾经是掉队的，现在又赶上来了。
但 OpenAI 和 Anthropic 都是创业公司，也都是 VC 投的。它们的钱也不是天上掉下来的，只是它们规模比较大。
在中国，我们现在看到比较领先的玩家，字节、DeepSeek、Kimi、MiniMax，或者另外几家，也都是 VC 投资的创业公司。
在我看来，已有的上市公司和大厂，不管是 Google，当然 Google 现在可能已经追到第一梯队，甚至可能成为第一名；还是中国的腾讯、百度，我反而觉得机会还是属于创业公司，只是它是大号的创业公司。
第二个看法是，我认为 OpenAI 现在仍然被低估了。当你有最好的模型时，可能从这个模型得到最领先、最具统治地位的通用产品。
比如现在 ChatGPT 是一个 4 亿 DAU、接近 10 亿 MAU 的产品，也就意味着每天有 4 亿多人问 ChatGPT 问题并得到反馈。
你可以想想，两年多以前刚使用 ChatGPT 时，问的问题都比较简单、可有可无，或者只是好玩，比如帮我写一首诗。但现在问的问题会越来越难、越来越有用、越来越重要：工作的问题、生活的问题、健康的问题、出去玩的问题、购物的问题。
你问它的问题越多，就会越来越相信它的答案。它现在有 4 亿多 DAU，等它到 10 亿 DAU 的时候，你的大量决策都可能靠它来进行，那商业价值和用户价值是巨大的。
并且，一个重要原因是它能够研发 SOTA，或者至少是一流的模型。很多人对投模型公司的判断是，觉得它烧很多钱。但我认为，如果烧很多钱得到的结果足够大，那也是划算的。
当然，这意味着你得投到第一名的公司。它的终局可能不是 3 个都有 10 亿 DAU 的 ChatGPT，而是一个有 10 亿 DAU，另外一个可能连 1 亿都不到。它可能是一个非常集中的头部市场。
所以它的投资回报比，确实不是一个能赚 1 万倍的项目。比如我们投小红书我们是五百美金估值投的，现在是五百亿市值，差不多我们说赚了一万倍。OpenAI 很难赚 1 万倍，因为你投的钱也很多，但它可以赚很大的金额，投资规模可以很大。
所以我仍然认为，投模型公司当然是适合 VC 投资的。如果我们追求的是投一笔钱赚 1 万倍，那确实不太适合我们；但对于 VC 来讲，它仍然是适合投资的，甚至是捕获大量 AI 价值的一种投资方式。
只是我们是小基金，投不了那么多钱。但对于硅谷那些本身基金规模就大、投资额度更大的基金来说，投大模型完全是讲得过去的。
李翔
如果重新回到 2023 年，你还是会投模型公司吗？
戴雨森
对，我们肯定会投，而且我觉得应该给 Kimi 投更多的钱，反而要更激进一点。
这挺有意思。DeepSeek 出来之后，我记得有一次 panel，几位投了大模型的投资人好像在说：“你们居然投了大模型，怎么这么惨？”
我说，完全没有问题。大模型这几家公司里，Kimi 仍然是现在团队最优秀、资源最多的。虽然有 DeepSeek、字节这样非常强大的对手，但 Kimi 仍然是现在能用到的最好的开源 coding model。
只不过，它在比如 Kimi 跟豆包的竞争中没有做到领先，但不代表它没有创造价值，也不代表它没有存在并证明其估值合理性的意义。
恰恰我觉得，现在大家意识到 OpenAI 和 Anthropic 的进步非常快，所以 OpenAI 现在是 5,000 亿美元，Anthropic 是 1,750 亿美元，Kimi 是 30 亿美元。大家会觉得这太便宜了，所以现在找它们的人非常多，很多人都想继续加码投资它们。
它现在的估值还不到 OpenAI 的百分之一。他们之间有 100 倍的差距吗？我觉得应该没有。
李翔
但不会赢者通吃吗？如果是在国际市场上。
戴雨森
中国本来就不是 OpenAI 能直接进入的市场，国内还有其他模型。
李翔
那现在会赢者通吃吗？
戴雨森
如果从简单的角度说，字节也不拿新的钱，DeepSeek 也不拿钱。OpenAI 和 Anthropic 很多人现在也投不进去。
李翔
对，字节和 DeepSeek 你也投不进去。
戴雨森
所以 Kimi 反而变成了，如果你要投 coding agent 方向，全世界唯一能投的标的。
法国的 Mistral 已经不训练模型了。国内其他公司在 coding、开源方面，也不是同一个领域，有的做推理，有的偏多模态生成。
当然，我肯定有点屁股决定脑袋，作为 Kimi 的投资人会这样说。但我觉得可以讲事实：它确实是一家估值不到 OpenAI 百分之一、能够做出在国际上有很多美誉度的开源模型的公司。
李翔
你的 LP 们会来问你关于投模型公司的这些思考或者反思吗？可能当时和现在问的问题也不一样了。
戴雨森
会。可能问题都是，为什么没有投更多。
我们基金确实不大，但模型公司需要的钱太多了，所以它注定不会是一个高倍数的投资，因为会有很多稀释。
比如 Benchmark 就认为不应该投模型公司，他们要投的是千倍回报的项目，这完全可以理解。
但投资总是有不同的角度。如果我们只投千倍回报，那确实也不该投模型公司，因为它一上来就是几亿美元估值，要涨到几千亿美元太难了。
李翔
你开始投资时，有想到它会是一个需要很多钱的项目吗？
戴雨森
那肯定的。我们已经看到 Open AI花了那么多钱去买专利，并且Scalene诺维继续涨嘛这个是肯定的。我们也必须得投第一轮。
李翔
从 2022 年底开始看和投 AI 这个赛道，到今天为止，你对这件事情本身的看法发生过变化吗？
戴雨森
首先，我觉得我们仍然在低估 AI 的长期影响。
现在有很多看法是，应用可能要很久才能落地。实际上我们看到，模型能力已经很强了，但很多时候缺乏好的应用形态，把它的能力展现出来。
所以我觉得，大家关注的精力会从训练转到推理，从模型转到应用。投入了这么多钱训练的模型，最终得落地，得有具体的用户场景。
Manus 给大家展示了，现有模型做 Agent 任务能做到什么程度。我相信大家会在越来越多的应用公司中看到这一点。大家会意识到，AI 不只是花了很多钱训练模型，它还有很多地方可以用上。
它对很多行业的改变，比如 coding，是最明显的。它对于初级程序员的打击是毁灭性的，因为他们会发现 AI 做得更好。所以大家开玩笑说，现在有经验的程序员更加吃香了，因为他们能更好地指挥 AI。
我觉得很多领域都会意识到，AI 会超越这个领域顶级人类的表现。我在博客里面讲到，这叫“李世石时刻”。我的定义是，大家意识到 AI 已经比人类顶级棋手更好了。
现在 AI 在编程领域已经表现得非常强，也拿到了 IMO 金牌。再比如生成视频、生成图像、生成音乐，这些领域很快都会超过顶级人类。
这个时候，很多人会重新思考，自己的工作意义和价值是什么。因为大量人的工作，都是建立在“我要用人的脑子去完成一件事情”之上的。但如果这样的脑子能够用很少的钱批量买到，那我们要做什么样的工作？
可能很多时候，我们的工作会变成做决定：AI 给了我几个结果，我要选什么。至于具体怎么做，可能很多事情都由 AI 去完成了。
所以我觉得，整个工作和社会状况都会发生很大变化。而我不觉得中国、美国或者全世界已经做好了准备。
我们会面临技术大量发展、生产力大量提高，进而带来社会结构的巨大变化。原来很值钱的东西变得不值钱了，也会出现大量原来没有想到过的场景。
在这种情况下，对于创业者、投资人或者每个人来说，这个影响才刚刚开始。
李翔
因为当时我看到 ChatGPT 的时候，感觉它可能还是一个问答机器。我问一个问题，它给我一个答案。但现在它已经从问答机器变成了：我有一个任务，它帮我完成。
我们大部分人不就是每天在做这样的事情吗？这不就是所谓人的意义本身吗？当我们要做的大部分事情 AI 都可以完成的时候，作为一个人，我们的意义是什么？
戴雨森
我觉得这是人类历史上从来没有过的觉醒时刻，因为之前你不会问这样的问题。这可能有点玄学，但我问了一些深度使用 AI 的程序员，他们已经非常真实地感受到这一点。
他们从自己写代码，变成指挥 AI 写代码，也就是在做 AI 的老板。很显然，当过老板的人是很少的，99% 的人都没当过老板。
当每个人都成为 AI 的老板时，你能不能当一个好老板？这其实有很多新东西要学。而且在这里面，先学会和后学会的人，可能会有巨大的能力差别。
比如现在一个人如果还不用 AI，那么在编程、写文章、做研究这些领域，可能就会差得很远。
我们看到，二级市场是使用 AI 最激进的领域之一，因为谁领先谁就能赚钱，所以动力非常强。
这件事情正在发生。William Gibson 说过，未来已来，只是分布不均。我觉得现在的分布确实很不均匀。
所以我们做投资的同时，我自己为什么录一些播客、去讲这些事情？其实也是希望未来能够均匀分布一点。
李翔
你说二级市场应用 AI 已经非常激进了，一级市场呢？在你的工作里面，我觉得乐观来讲，可能天使投资是最晚被 AI 替代的投资工作，因为它需要跟人建立信任、建立关系，可能总还得有我们这样面对面聊天的过程。
戴雨森
但是我们在找人的方面，已经用很多 AI 去进行判断了。比如我们有很多 AI tracker，去追踪 GitHub 上新出现的高星项目、高被引论文。
原来这些事情需要一个受过很好教育的人，每天在那里搜索、总结、汇报，现在全都是 AI 在做。AI 给我总结，然后我们再用人去做一些跟进。
所以其实省了我们很多案头工作和知识工作的时间。虽然我们很难像二级市场那样，真的让 AI 变成量化交易，但我觉得在找人这件事情上，我们已经被 AI 提高了很多效率。
李翔
有时候我就在想，以我们今天观察到的情况，AI 到底是让大家走投无路、越来越卷，还是会创造更多新的机会？
戴雨森
我觉得这两个始终是并行的。比如蒸汽机让一部分人先卷起来，诞生了泰勒，诞生了这样的工业大亨，但同时它最后也拉齐了所有人的生活水平。
每次新技术出来，一定是有一部分人先用好，贫富差距先拉大。但是同时，这些人创造出来的价值会外溢，最后让每个人的生活都变好。比如互联网，其实让每个人都变好了。
李翔
但是我也看到有人说，技术其实分两种。一种技术是让更多人的生活变好，促进平等化、造福更多人，比如蒸汽机，包括后面的电器、汽车，这些都是这样的。它是普通人的技术。
确实也有另外一种技术，会拉大贫富差距，造成不平等，扩大这种不对称性。最直接能想到的，就是跟军事相关的一些技术。它注定是少部分人垄断的技术。
戴雨森
军事可能是一个比较特殊的场景。之前还有一个例子，在军事里面，最早的步枪是促进平等的，所以才有了美国革命之类的事情。
但开始的时候，比如中世纪骑士的全套装备，它就是不平等的。农民的刀剑无法砍穿铁甲，普通人也根本负担不起那样的装备。
李翔
怎么又都是军事的例子？因为军事本身就是一种压迫技术。
戴雨森
但你想，军事里的很多技术，比如雷达、GPS，最后也让大家的生活更方便了。现在我们都不会迷路了，因为有 GPS。GPS 最早是为了军用，互联网最早也是阿帕网，最早同样是为了军用。
李翔
也有人说，看一个技术的发展，可以先看军事领域的技术突破和应用。俞永福说的是这个，对吧？
雨森，我不知道你现在接触的这些新一代创业者，包括你们已经投的创业者，因为现在他们肯定已经是 95 后、00 后了。他们跟你和陈欧那个时候的创业者相比，会表现出什么不同的特质吗？
戴雨森
我觉得整体来讲，创业者变得越来越厉害。
一个方面是，他们本身受到的教育更多。这个教育包括学校教育，也包括对于创业、创新这些事情的教育。我们那个时候，首先接受好教育的人没有那么多；第二，对于创业、创新基本上没有这样的教育，也没有这样的机会。
当时要学习创业是怎么回事，或者要跟 VC 打交道，都得完全靠自己的努力。但现在，我们会经常去学校跟年轻学生交流，也有很多播客和好的内容，所以他们很早就开始了解创业和创新。
第二个，我觉得他们的国际化程度很高。这当然也是随着中国整个社会、学校和教育的进步。大家对于海外发生的创新越来越了解。比如 AI 里面很多创新，当天就会有翻译。
我记得我们那个时候，谁能看 TechCrunch，谁就有一个很大的时间差，可以把海外的好东西搬到中国来。但是现在，我觉得这种时间差很少真正那么奏效了。
包括现在很多时候，创业做的产品一上来就出海，针对全球市场。尤其在 AI 领域，语言模型本身就是全球化的。一个像 Manus 这样的产品，可以在第一天就针对全球用户，用不同语言提供服务。
这里面的很多场景，比如编程、办公室任务，都是相通的，所以国际化也是一个特点。
然后我觉得，大家开始创业的年龄也挺早。我们那时候也算早，但现在 00 后已经开始有创业经历，或者尝试过创业的人越来越多。
因为创业本身已经被认为是人生选择之一。可能十几年前，创业是一种非常不常见的人生选择；但现在，对很多人来说，创业是可以试一试的事情。也有更多人加入创业公司，也有更多创业成功的故事。
所以整体来讲，肯定是变得越来越好，创业者的能力也越来越强。
但他们面对的挑战也很多，尤其是竞争很激烈。我们做聚美的时候，竞争没有那么激烈，竞争对手和我们都缺乏创业经验。我经常形容那是“菜鸡互啄”：大家都面对一个全新的状况，也都犯错误。你犯了 5 个，我犯了 4 个，所以我赢了。
但现在确实有很多创业老炮，也有很多大厂。对创业者来讲，他必须很快达到一个比较有能力的状态，也可能不能容忍犯很多错误。可能你犯几个错误，公司就没了，所以挑战确实很大。
但我们还是非常看好中国新一代的创业者。我们最新一期基金投的项目里，超过一半是低于 25 岁的创始人。
我觉得创新是一个需要从年轻开始的过程，因为它跟其他事情一样，也需要经验。他未必第一次就能做到大成，但如果持续在这个过程中学习、成长，经过市场历练，我觉得等他更有经验的时候，成功率会更高。
所以我们对于连续创业者，并不只是说一定要很成功的连续创业者，而是觉得创业是一种生活方式。如果他喜欢创业，可能很早就会开始创业。
李翔
其实我们前面也聊过，最近几年出现了一些不是受过特别好教育的创业者，当然他们也做出了很好的成绩。包括你举过的张俊杰的例子，以及肖弘的例子。
肖弘受的教育其实挺好的，是华中科技大学的。华中科大显然是C九。
我不知道，当然也有受过很好教育的创业者做出了很好的公司。但这些教育里面，哪些东西对于一个创业者做出、拿到一个比较不错的成绩是重要的？
因为有些东西显然没那么重要，否则就解释不了一个可能没有上过大学、或者没有受过很好教育的创业者，也能做出很好的成绩。
戴雨森
我觉得教育的核心还是学习能力。我认为学习能力是创业最重要的能力之一，因为创业不可能一上来什么都会，一定有很多事情要学习。
以前我们怎么观察学习能力？学历可能是一个很直接的指标。读过好大学的人，学习能力普遍会比较强。
但这句话的推论是，也有没上过好大学的人学习能力很强，那就需要我们更多地观察和识别。我们要看他过去的成长经历、过去的创业经历中，是不是体现出了很强的学习能力。
其实也有上过好大学的人，但他的学习意愿或者学习能力不够强。那我们就觉得，好学校越来越不是唯一、也不是最重要的判断标准了。
尤其我觉得，很多创新创业活动其实跟学业本身可能有冲突，因为会占用时间。比如机器人比赛、创新活动，都需要花很多时间去做，这可能也会影响学业。
所以我们越来越关注的是学习能力，而不是学历。不要把某一个指标看作能力本身的唯一标准。虽然那可能是一个比较容易、比较偷懒的指标，但我们更多会观察一个创始人的成长斜率。
这个斜率很高，是很重要的。
李翔
我记得汪滔那时候成绩不好，是吧？
戴雨森
汪涛成绩好不好，我有点记不清楚，但他肯定是在很好的学校。对，他成绩可能不太好，所以很担心难以毕业，但是李泽湘把他录取了。
王兴、王慧文当时成绩也不是很好，好像是倒数第几名。但清华的成绩不好，也已经是很好的成绩了。
所以以前我们有一个做法，就是寻找名校里面不合群、比较叛逆的人。能考进名校，说明他的智商、学习能力很强；但他同时又不是只按照已有规则来，而是想做自己想做的事情。
当然我相信，如果你去看创业成功的企业家，大部分人的教育背景还是挺不错的。但我们越来越不把这个当作非常重要，或者缺一不可的判断标准。
李翔
但我不知道真格有没有统计过。至少在早年的时候，真格有一个很大的标签，就是会投名校毕业的人，尤其是海外名校毕业、回国创业的人。大家讲得比较多的例子，就是陈欧、毛文超。
现在我不知道，你们内部有没有统计过，比如现在投的创业者里面，名校毕业和非名校毕业、海归和本土创业者，大概是什么样的情况？
戴雨森
首先，我们当时投了很多海归，一方面也是因为徐老师、王老师从新东方出来，后来做真格，这个历史由来跟海归群体紧密相关。
当时新东方是中国最优秀的留学生出国前的必经之路，所以徐老师、王老师在这个群体中的号召力、影响力和人脉最广。他们在自己最熟悉的这群优秀人里，找到了很多优秀的创业者。
说实话，我们现在已经不会刻意统计是不是海归、是不是名校这样的判断标准了。
我们最近投的一系列项目，其实都不是那种非常鼎鼎大名的学校背景。当然他们肯定也是不错的学校，但不是什么都是清华、北大、斯坦福。
所以我觉得，在我们的判断和日常工作中，什么学校已经越来越不是我们关注的重点。
当然，我觉得还是要看人事匹配。比如做大模型训练，可能还是得是杨植麟这种具备真正顶级 AI 认知的人。但如果做 AI 应用，不需要自己训练模型，那未必需要是一个 AI 研究员。
还是要看你能做什么样的事情，你的能力跟要做的事情匹不匹配。
李翔
对。如果不匹配，让杨植麟去做奶茶，估计也不一定是最适合他的事情。所以还是做什么事情很重要。
其实你前面也提到，今天包括你们投的很多年轻创业者，以及 AI 领域的很多创业者，面对的真实情况是，基本一上来就要做全球化。
一方面，他要跟国内最顶级的创业者竞争，这些创业者可能已经是大公司的 CEO；另一方面，他其实也在全球范围内竞争。水平基本已经拉齐了。
比如做模型，肯定不会说你是一个北京的模型公司，大家会把你跟字节跳动、OpenAI 放在一起对比。
你觉得跟硅谷创业者相比，中国这一轮的创业者有什么优点和缺点？
戴雨森
我觉得中国现在创业者的全球竞争能力越来越强。
比如到了做移动互联网应用的时候，我们经常看到美国前 10 的应用下载榜里，可能有一多半是中国公司做的。当然，那是中国上一代厉害的创业公司打出来的，比如字节跳动、Temu、Shein，这些可能都是中国创业者做的。
包括海外大量的硬件，不管是技术、机器人相关的，还是安克，以及各种扫地机器人、扫雪机器人、家用电器一类的新产品，其实也有很多是中国创业者做的。
所以我觉得，在应用、硬件以及跟供应链相关的领域，中国创业者已经是世界级的。在这些领域，他们有自己的优势可以利用。
第二，我觉得新一代中国创业者对全世界的创新、硅谷的创新公司、它们的方法论以及产品审美，越来越了解。
以前我们看到一个应用，会说“这是一个硅谷风格的产品”，或者“这是一个中国风格的产品”。但现在，新一代产品，比如我们投的 Manus、Genspark，整体用户体验都很符合全球审美和风格。
这也是 Ben Thompson 在 Stratechery 里提到的：中国创业者花了很多时间研究海外产品、海外创新和海外公司，但硅谷反过来研究中国创新和创业者的很少。
所以我相信，在这些方面我们的认知已经拉齐，处在同一个水平。
当然，还有中国创业者固有的文化特点，比如更加勤奋、务实、有效率，花钱也更加谨慎。
另外，从 Manus 上我们也看到，一些中国创业者对某些领域有更开放的心态。
在美国，很少有公司敢做所谓 general agent 这样的通用 Agent。大家总觉得，这是不是 OpenAI 的事情？而且在美国，YC 的创业建议普遍都是做一个非常 vertical 的产品，最好做企业服务。
我们去 YC 看，发现所有人都在做企业服务。可能 YC 几百家公司，每个人都在互相服务、互为客户：我给你做一个创业公司记账，你给我做一个创业公司报销，他给我做一个创业公司打卡。
我觉得不是说这样不对，但他们可能觉得做 To C 应用是一个禁忌，是很危险的地方。中国创业者反而有很多是从 To C 产品打出来的，所以做针对消费者、针对 C 端用户的 AI 产品时，你会发现有很多都是中国人做的。
这就是不同环境导致对不同机会的敏感度不一样，勇气也不一样。
李翔
美国已经有好多年没有出一个大的 To C 产品了。当然 ChatGPT 算一个，在这之前可能就是 Snapchat。但中国这些年 To C 创新一直风起云涌，所以中国创业者在这个时候反而具备很多优势。
会不会因为在中国做 To B 太难了？当然这也是一个原因。
所以对你刚才说的中国创业者出海需要注意的劣势也好、事项也好，你怎么看？
戴雨森
我们肯定是拿自己擅长的东西去做全球化扩张。如果去美国做企业服务，挑战确实会很多，包括怎样获取客户、做 BD、客户留存，都会有很多挑战。
另外，我觉得中国创业者一般都很务实。但在全球范围内，你的产品要好用、给用户带来价值，同时很多时候还要有一个好的叙事，让更多用户和潜在员工认同你的愿景、愿意加入你们。
这点我觉得硅谷创业者普遍都具有很好的愿景表达能力，在招人、获取客户上其实是有优势的。
比如 OpenAI、Anthropic、Cursor 这些硅谷头部 AI 创业公司，你可以说它们的文化都很有特点。Anthropic 吸引的人，可能跟 OpenAI 吸引的人不一样，但它们都有自己明确的文化。
我觉得中国创业者过去一直是以好的产品、好的服务获取用户和客户的信任。但随着公司越来越全球化扩张，我觉得很多时候，对企业的叙事、对自己要做的事情的愿景，也会变得越来越重要。
尤其是要在海外吸引优秀的一流人才时，他们往往不只是因为钱。当然钱太少了可能不行，但还是有愿景、价值观这样的驱动力在里面。
李翔
你不觉得这特别像这两个国家吗？美国的软实力一直做得非常好，至少在很长一段时间内是这样；中国可能更强调制造业本身的实力。
戴雨森
但我相信，中国新一代创始人的愿景和审美都会越来越好。
比如我们看到现在最酷的硬件产品，很多其实是中国公司创新出来的。无论是 Nothing、PICO、PLAUD，这些我觉得都很厉害。
软件产品当然要屁股决定脑袋地说一下，Manus 我们也觉得很酷。中国公司做出这样的产品，让我觉得中国新一代创业者非常能打，在全球范围内都有自己的创新亮点。
李翔
我问最后两个问题吧。第一个问题是，从你作为一线投资人的体感而言，这两年的创业活动处在一个活跃状态吗？跟最巅峰时期相比，大概处在什么样的水平？
戴雨森
刚过去的两年肯定是相对低谷一些。我觉得整个经济还有很多需要复苏的地方。
但现在，一方面对经济活动、创新活动的支持越来越多；另一方面，二级市场的复苏也对整个投资行业回暖有很大作用。
并且这两年大家陆续看到，DeepSeek、Manus 等一系列中国创新能够获得世界认可。这让很多海外投资人和创业者对中国充满了更多兴趣，因为他们发现，中国有不断的新创新诞生。
过去 AI 时代一开始，有一种叙事是中国没有算力卡，优秀的华人研究员都在国外，所以中国 AI 会遇到很多卡脖子的问题。但目前看来，不管是算力、模型还是应用，我们的创新还是很多。
我们看到的事实是，国内创业者在变多，一级市场 VC 投资也复苏了很多，尤其机器人、硬件、AI 这些方面很火热，有点回到了 2020、2021 年的感觉。
从海外 LP 对中国 VC 的兴趣，包括他们来中国考察，我们今年也明显感觉接待了不少。包括 Gary 这样的海外知名投资人，也来中国看看中国的 AI、机器人和创新在发生什么。
所以我觉得，这个变化的体感很明确。相比过去几年比较沉寂的感觉，今年肯定是比较火热的，我们觉得明年估计会更火热。
但确实，刚才我们说到又一波风口来了。这个过程中，不管是在冬天还是春天，都要坚持。冬天要坚持相信年轻人、相信创业者；夏天要相信周期，坚持高标准投资。
前两年有的同行觉得放弃了在中国的一些投资，我觉得现在也有很多人抢着回来。但我们其实开了很多内部讨论会，认为我们的使命就是投天使、long China。基于这个前提，我们一直在坚持投资。
所以现在看到的这些公司，也是我们这几年坚持投资的结果。我们可能一直做的事情没有变，但环境的热度变化确实很大。
李翔
你们的美元 LP 比较关心的问题是什么？他们会问你们什么问题？
戴雨森
我觉得他们问得最多的，第一个问题就是，中国是不是还有很多人想创业。
因为可能有一些大佬说，他们身边的人不想创业了。但我们的看法是，中国还是有非常多年轻人想创新、想把事情做大。
尤其现在 AI、机器人这些新技术，给年轻人带来了很多机会。移动互联网那一波，大家可能确实觉得干不过已有的大厂，流量也没有新的红利了。但 AI 又轮到了年轻人的机会。
第二个问得比较多的问题，是中国还能不能诞生大公司、带来大回报。
VC 这个行业是幂律分布，投错 80% 都不要紧，关键是你有没有大鱼，有没有金鱼。
我们现在可以看到，比如小红书今年有个新闻，最近披露它今年可能有几十亿美元的利润。它是一个大几十亿美元利润的公司，也是一个迈向千亿美元市值路线的公司。
我们也看到中国的机器人公司，以及 AI 产业链里的芯片、光模块等领域，确实诞生了很多很好的公司。中国还是有大鱼的，并不是说中国公司的体量无法支撑起 VC 这个行业。
第三个，我觉得中国公司非常有吸引力。
比如字节跳动的收入已经超过 Meta，连续第二个季度超过 Meta。但字节现在大概是 3,000 多亿美元的市值，或者说二级市场估值、老股交易价格；Meta 则是 2 万亿美元，差了 7 倍。
中国的模型公司，当然字节和 DeepSeek 可能不太能投，因为它们不是公开融资状态。但比如 Kimi 上一轮是 30 亿美元，OpenAI 是 5,000 亿美元，到年底可能达到 1 万亿美元。那真的有 300 倍的差距吗？
所以很多人正在思考，中国公司是不是被系统性低估了。
资本本身是不断流动的。如果大家觉得中国这里显著被低估，又会诞生新的大公司，还有更多人在创新，我觉得聪明钱还是会过来配置。
所以我感觉整体热度还是提高了，尤其最近 6 个月，提升非常快。今年大家确实也看到很多正向信号。
从宏观和政策角度看，这也是很多信心回来的原因。投资毕竟不是做慈善，最后还是要挣钱。但现在大家重新发现，好像能赚大钱的机会又来了。
李翔
最后一个问题。你开始做投资以来，别人给你的最好建议和最坏建议，分别是什么？
戴雨森
最好的建议，我觉得有两个。
一个是“投人”。这句话听起来很简单，但我刚来真格的时候，其实会想：是吗？听说你们真格都是不太懂技术，所以才去投人的，是不是因为你们不懂？我来了一个比较有经验的，我来看看事情。
但我在真格 8 年下来，非常真切地感受到，投人是天使投资可能唯一正确的打开方式。
有大量投事、不投人所以失败的案例，也有大量投了优秀的人，后来他改变了做的事情、找到了新的事情的案例。
所以我觉得，投人这件事情听起来很简单，讲起来甚至很多人会不信，但确实就是我们在做的事情。整个真格，从合伙人到分析师，我觉得都是这个理念的信徒。
第二个很重要的建议，就是要有耐心。
做企业时，你总是在做很多计划，比如产品 6 个月之后上线，3 个月开始测试，5 个月要准备运营。它是一个有很多时间线的事情。
但天使投资是完全没办法计划的。我没办法计划下一个独角兽什么时候投到，也不知道明天会见到谁。说不定明天见到的公司就是一家独角兽，也许要 5 年之后才知道。
你一定要对投资哲学，以及自己每天在做的事情，有耐心和信心才能做到，否则就会很焦虑。因为你感觉自己做任何事情都没有即时反馈。
但你只能相信，当你投了一批优秀的创始人，他们最终有的人会创造出很大的价值，而你只是慢慢发现这个过程。
所以一个是投人，一个是耐心。
李翔
最坏的建议是什么？
戴雨森
最坏的建议可能已经忘记了。没有被采纳的建议，对吧？
李翔
对，肯定记得的都是比较有用的。
戴雨森
所以我觉得，这两点就是天使投资的本质。它真的是做时间的朋友，因为我们投进去就得等 10 年。
所以我们必须思考，在 10 年里面什么是真正重要的。我们肯定得出结论，人是最重要的。
我们也是身体力行地在做这件事情。
李翔
那好吧，那就这样。谢谢雨森，也希望在AI这一波里面能有更好的收获。
戴雨森
好啊，谢谢李翔老师，也感谢奔驰V级MPV的大力支持。从这次节目录制也能看出来，这款车特别适合像雨森这样的频繁出差人士，在路上也能迸发灵感，不浪费每次碎片化的商业思考，时刻保持高能量。至此，本次企划已经上线了两期，还没有收听第一期的朋友，欢迎点击 Show Notes 当中的企划链接收听。下一期。
李翔
下一期我将对话NASEN创始人裴宇，与奔驰V级MPV一起于行车之路间洞见天地，大家敬请期待。
李翔
那好吧，那就这样。谢谢雨森，也希望你在 AI 这一波里面能有更好的收获。