88.在新加坡，与祥峰郑俊聪的访谈：硬科技，下一代 Long China 与华人创新的信心史

Hello，大家好，我是诗婕。这期节目我们来到了新加坡，此时正值新加坡国庆，这个国家61岁了。今天的嘉宾郑俊聪，是在新加坡出生的华人第三代。他所掌舵的祥峰中国，背靠新加坡主权资本淡马锡，是长期坚定下注中国硬科技的耐心资本之一。

我和郑俊聪，也就是CC，有一个共识：在中国新一代创新力走向世界的过程中，新加坡这片土地与这里的资本，将会扮演重要角色。我们今天的访谈不仅局限于科技创投，也包含这个国家的历史、文化以及精神思想，其中贯穿着一代华人的创新史与奋斗史。

但我们更期待的是，接下来的优秀中国企业和创业者，能够书写下一步中国创新的信心史。科技团队是在用科学、工程的方式去制造增量的，所以我坚信，科技能创造新的资源，让我们更加和平。

2014年到2018年，Long China还是以中国消费市场为主。现在不一样了，现在的Long China看重中国的创新。大家曾经认为中国没有创新能力，但我们看到是有的，所以我就坚信这一点。

Hello，CC，欢迎你，先给大家打个招呼吧。

大家好，我是祥峰中国的创始合伙人郑俊聪，也可以叫我CC。我在新加坡出生、长大，所以中文可能没有那么流畅，请大家见谅。

我们昨天一起看了新加坡国庆的烟花。这个国家61岁了。新加坡这个国家的文化，对你的投资观形成了什么样的影响？

1. 新加坡从创业中诞生

影响非常大。我们的第一任总理李光耀，带着我们从马来西亚独立出来、建立新加坡。新加坡的土地非常小，只有500多平方公里，当时人口应该有200多万，没有任何天然资源，也没有大国可以依靠。所以，他在建立这个国家的时候，相当于是在创业。

新加坡最大的创业精神，就是很早以前李光耀所说的：我们要有人才，人才是我们巨大的财富。因此，新加坡在教育方面投入很大。我们上大学基本不需要支付费用，这些都会由国家承担。

另外，我们也采取开放式的人才政策，要吸引最好的学生来到这里。这样我们才能产生更好的教育环境和竞争环境。

这让我想到一个小故事。新加坡刚成立的时候，邻国曾经吸引新加坡的马来人回到他们的国家，说你回来，我们会给你一块地，这样你就会比较富有。当时我记得，李光耀的政策是：我们这里没有地给你，但我会给你教育，我会提供就业机会给你。我不给你钱，但我教你怎么赚钱，这也是教育的一部分。

结果这个政策非常好。有些马来人回去以后，虽然拿到了地，却没有使用，土地慢慢荒废了。但新加坡不一样，我们教你怎么赚钱，这样你才有生存的机会。

我记得你讲过一个很让我动容的观点：你之所以坚定地投资硬科技，而不是那些模式型创新，是因为你非常在意有没有创造资源的增量。

这也和我的历史有关。新加坡是一个没有太多资源的国家。如果我们只做资源互换的事情，那只是存量，不会产生增量。

所以我一直认为，我们必须做真正有创造性价值的事情。我非常看好做科技、做技术的团队，因为他们是在现在还没有这些东西的情况下，用科学、用工程的方式去制造增量，这样才能带给社会更大的福利。

我们今天录制的地点是在新加坡。我知道新加坡有两个主权级资本，一个是淡马锡，一个是GIC，刚好这两个资本你都工作过。可不可以讲一下这两段经历？

2. 主权资本走向风险投资

GIC是新加坡政府的投资机构，英文是Government of Singapore Investment Corporation，也是李光耀开始创立的。它成立的宗旨，第一是让我们的外汇储备保值；第二是这些外汇储备在需要使用的时候，能够变成可以购买资源的资金。

新加坡很小，需要外币去购买资源，所以GIC最大的用意就是这个。你可以看到，GIC的投资理念，第一是保值，第二是投资新加坡以外的市场。

淡马锡则不太一样。它的成立有点类似中国的国资委。它所管理的资产，主要是新加坡国有企业的股票。这些公司有些分红，资金就回到淡马锡，淡马锡再把这些资金重新投资到其他企业，实现增值。另外，它也会进行一些战略性投资，以加强投资回报。

所以，这两个机构的投资风格不同：GIC更加稳健，淡马锡更加激进。

我在GIC的时候，是2007年到北京。那时GIC的投资主要集中在比较大型的项目，以及PE这类相对稳健的投资。

淡马锡是直接投资，可以更加激进。当时我为什么加入祥峰集团？因为祥峰是淡马锡100%控股的公司，而祥峰的定位是VC。淡马锡当时也看到，投资科技非常重要，所以成立了祥峰。

我开始和他们谈是在2008年，正好是金融危机之后。我当时在思考，中国在2008年举办奥运会，经济也非常好。我觉得PE投资已经到了顶峰，因为当时所谓的PE投资，主要是投未上市公司，尤其是国企，但投资价值已经没有那么大了。中国的大型国企也不需要外资投资，我们能够扮演的角色很少。

祥峰要投的是创业型公司。我看到，当时中国还缺乏科技公司，阿里巴巴都还没有上市，上市公司里可能只有百度最有名。所以我觉得，中国其实非常需要科技公司。第二，我看到中国人依然有很强的创业精神。

所以我当时答应从GIC加入祥峰，在中国建立祥峰的VC品牌。那是2009年，算起来已经17年了。

祥峰中国要投的是早期科技公司，包括互联网公司，也有一些创新消费公司，但更加看重科技，包括半导体、AI和机器人。

刚才讲的这些，也是VC在中国最活跃的几个方向。但我观察到，你们还是更多投资硬科技。这和你个人过去的经历、能力积累有关，还是和你的投资偏好有关？

3. 硬科技创造资源增量

非常有关系。我个人的理念是，一定要做科技创业。因为从我念理工科开始，我就觉得科技改变了人们很多生活。我们今天有手机、空调、汽车，这些都是科技带来的呈现。

只有这些科技成果，我觉得才能让世界更美好、更安全、更和平。因为科技创造出来的东西，是原来不存在的，所以我认为这是巨大的价值。

我们很早就开始投半导体，2011年就投了。2012年，我们还投了一家做新材料、做固态电池的企业。当时这些企业，国内VC基本都不看，因为那是互联网最鼎盛的时候，大家都在投互联网。

当时我们有一个笑话：芯片叫chip，大家觉得，这是什么chip？这个chip比potato chip还便宜，还cheap。因为当时芯片真的很便宜，大家可以进口，一个芯片只卖1美元，又能卖多少颗呢？所以大家不投芯片，大家都去投互联网。

但随着今天中国在算力方面被美国卡脖子，芯片又变成了特别火热的赛道。那你当时为什么要投芯片？

当时我就觉得，其实美国在前10年也没有太重视芯片，只是英伟达出现以后，情况发生了变化。但真正理解芯片的人会知道，芯片是一个技术含量非常高的行业。

它从以前几百万条的代码，现在是几亿条、几十亿条的代码编程的芯片，所以技术含量非常高。芯片的用途也非常多，从所有电子产品，到汽车，再到现在的云计算，都要用芯片。

不同年代，投资芯片的逻辑也不同。最早的时候，中国进口芯片需要交税，但如果在国内生产，就可以免税。所以大家投资国内的芯片，包括中芯半导体，主要是为了降低税负，这是第一波逻辑。

后来我开始在祥峰做投资，投资芯片主要围绕手机供应链。当时手机正处于迭代过程中，从最早的功能手机，到智能手机，随着不断更新迭代，芯片需求也不一样。

所以你有机会去造一个芯片，不只是替代外国芯片，而是做得更好，同时和国内供应商联系得更紧密，也和客户更加接近。这是当时投资芯片的逻辑。

到了现在，投资芯片又是另一种逻辑。第一是卡脖子；第二是我觉得下一代应用，包括云计算芯片、光计算芯片，都进入了另一个层次。所以现在投芯片，是要投创新，是要看中国如何能够和美国并列，而不只是卡脖子。

我们今天讲投资硬科技，都需要耐心资本，因为硬科技的周期往往特别长。像祥峰投过的微星生物，整整等了18年，包括马上要上市的宇树。但中国一直在谈耐心资本，大家都知道它非常稀缺。

祥峰可以做耐心资本，到底是因为背靠主权基金淡马锡，还是因为其他理念和投资原则？

4. 耐心资本接受长期考验

我们还有一家芯片公司云谷，是2012年投的，整整14年，前两个月刚刚在香港上市。我们的确是耐心资本，14年还没有退出，直到上市。

为什么可以做耐心资本？第一是因为淡马锡。当时我们投资的钱，是淡马锡通过祥峰集团给我们的。我们的基金一般是10年期，还可以延长两年，到12年。

你想，一个创业公司从创业第一天到把产品做出来，可能就要3年；到实现盈利，可能要5到6年；再到上市，可能要7年。所以10年其实是一个非常正常的周期。

GIC加上淡马锡，一共管理的规模应该大概在1.2万亿的级别，比巴菲特曾经管理的钱还要多不少。主权基金性质的钱应该怎么花？有没有一些原则？

我今天来到你们的办公室，坦率讲，我觉得在美元基金当中应该算是比较朴素的。因为这些钱都是国家的钱，每年的超额回报，可以供给新加坡政府作为财政开支的一部分。

新加坡政府的财政开支，税收是其中一个来源，另外一个来源就是GIC和淡马锡投资回报的一部分。

我们的使命，是要赚钱给LP。赚到的钱可以用于国家建设，所以我们非常谨慎，钱一定要用在刀刃上，而不是花在喧哗的装饰上。

作为中国区的GP，你们面对淡马锡这样的主权级LP，有没有实际的业务考核压力？

有考核压力。最大的压力是DPI，它非常苛刻。如果你的回报没有达到指标，淡马锡有可能就不会继续投资你。这是一个非常现实的问题。

我发现在美元基金当中，你们的风格比较稳健，但是DPI一直都还不错。

是的。我们为什么没有投很多互联网企业？虽然当时我也接触过几个很有名的互联网企业，但他们还在用烧钱的方式，而且你不知道他要烧多少钱。

因为你刚才提到，我们LP的背景比较谨慎，所以我们更相信、更喜欢投资科技含量高的公司。

我知道最早的时候，祥峰中国不管是IC的决策权，还是人事权，都还要淡马锡点头。但今天你们应该已经拥有独立运营的权利了。这件事情是怎么发生的？

我们成立的时候，祥峰在北京只有我一个人。我开始组建团队，但我的打法也是比较谨慎的。中国一直发展得非常好，2009年开始做中国投资，2012年的时候，我们就已经投到了3个超过10倍回报的企业，也已经有资金回到淡马锡。当时回报已经有3倍DPI，所以绩效还是不错的。

但正如你说的，我们的投资委员会里有淡马锡的成员，这使得我们不够灵活，因为他们不在国内，而是在新加坡。

另外一个更重要的问题，是团队的激励机制不够直接。一般商业化VC的激励机制是carry，但我们没有直接的carry机制。这样虽然能够吸引人才，却很难保留优秀人才。

所以我们和淡马锡谈，希望和市场化接轨。结果非常好，他们也很开放。他们认为，你可以独立运营，可以拥有自己的carry和GP公司，但必须有融资能力，要融到其他人的钱，不能只融淡马锡的钱。

淡马锡可以做你最大的投资者，也可以授权你使用祥峰的品牌，但你必须独立融资，而且融到的钱必须比淡马锡投给你的钱更多。通过这种方式，我们就独立起来了。

你们从什么时候开始意识到，未来属于中国的创新可能会越来越多？

中国的崛起是从加入WTO开始的。GIC更早就进入了中国。中国是一个大国，我们身为华人，也知道华人非常勤奋，所以这个国家肯定没有问题，而且很稳定。

当时不只是GIC，新加坡很多企业也都会到中国投资，这个趋势非常明显。

至于创新，过去大家一直在问，中国人有没有创新能力，是不是中国人只有复制能力。去中国之前我就知道，中国人是有创新能力的。因为我们有一种要拼的感觉，一定要有差异化，才能生存。

到了中国以后，我更加坚定了这一点。因为我看到，中国人不只是复制，还会想出新的东西。大概10年前，我就认定中国人肯定有创新能力。

你真正到了北京，和各种各样的创业者接触时，有什么和之前想象不一样的冲击？

中国的创业者也在不断迭代。最早接触到的创业者，比较多是生意人，后来很快变成利用中国崛起、中国市场去创业的人。

中国市场很大，所以创业者会思考，怎么解决中国市场的问题。这吸引了很多互联网人才。

到了最近这一代，我觉得是跳跃性的差别。他们的学术背景非常高，不只是从美国斯坦福、MIT毕业回来的人，也包括国内清华、北大、复旦等高校的人才，非常多，技术含量非常高，也非常聪明。

另外，他们有非常强的创新意识，思考的是怎么创新。所以到了这一代，我觉得又是一次跳跃式的飞跃。

上一代中国创新者和这一代，在精神面貌上有什么区别？这里说的上一代，是相对于今天活跃在商业舞台上的这一代，更早的一代，比如70后、80后和90后、00后的区别。

区别非常大。上一代的路径，是利用中国市场、中国的稳定和中国的平台，复制外国模式，再把外国技术本地化到中国市场，也就是copy to China。

他们创业的逻辑、理念和作风，都是比较商业化的。他们的优势在于怎么销售一个想法，怎么融资，怎么管人，怎么理解中国消费者的需求。

这一代不一样。这一代做的是硬科技，他们的市场是全世界，不只是在中国。第一，他们对技术非常执着，也非常懂技术；第二，他们有创新能力；第三，他们要有世界观。

一个很好的例子，是我们投资的松灵机器人。他们是第一个做无人割草机的团队。如果只看中国市场，怎么会有无人割草机这个市场？中国没有那么多草可以割。

但他们跳出了这个问题，去做割草机，现在已经成为全球销售冠军，销售额100%来自海外。

你投资松灵的时候，他们已经锁定了割草这个场景，还是当时只有一个技术？

当时只有技术。他们刚开始做底盘技术，还没有确定要用在什么地方。

那时候你怎么判断，这是一个了不起、以后有机会规模化应用的底层技术？

因为我们觉得他们的底盘技术非常强，这是当时国内没有的技术。他们是从大疆出来的，所以我们觉得，他们可以figure out市场在哪里。

你们的风格比较稳健。对于一个项目在IC上的决策，投还是不投，有一定要经过的流程吗？是非常审慎，还是可以很快做决定？

我们可以压缩流程。我们做VC，不可能一定要从1到10全部验证完成以后才投资。我们比较谨慎的原因，是不想投一个只能靠融资生存的团队。我们希望投的是知道自己要做什么、需要融多少钱，以及融到钱以后能做到什么的团队。

所以，我们的决策其实比较灵活。如果一个非常好的项目，这个周末就要过IC，我们可以马上开IC。而且IC不需要所有人都通过，半数通过就可以。

如果项目没有通过，GP还可以使用golden share，也就是黄金投票权。它代表我一定要投，一年有一次这样的选择。

如果你使用golden share，一定要投这家企业，但过了五六年之后，这家企业业绩不好，这件事对你有什么影响？

会影响你的carry分成。这是一个长期追踪的结果。

我们投票的时候也用了一个比较特别的机制：秘密投票。你不知道你的合伙人赞成还是反对，因为我们不希望大家互相照顾，而是希望每个人独立判断。

投票选择和项目结果也会挂钩。比如项目失败了，但你投了赞成票，我们会追问，你为什么投赞成票？我们有机制计算你的评分，几年之后再回溯。分carry的时候，会把这些因素拿出来看。

我知道你还树立了一些原则，比如一定不能投财务数据造假的公司。

因为新加坡的理念非常在乎integrity，在乎真实性，不能造假，不能欺骗。只要发现造假，就一定要退出。

假如祥峰今天想投一个项目，但验证财务真实性需要一段时间，而这个项目又非常热门，很多机构都在抢，你怎么办？

我们一般不追风。恰恰在大家追风的时候，我们不会投资。投资的价值在于寻找早期投资机会，在大家还不认为它很热的时候，把它挖掘出来并投资。

我所了解的是，很多人认为造假只是初期问题，但当足够多的投资人进来以后，假的东西会被磨掉。Fake it to make it。它有点像互联网企业，只要有足够多的钱进来，有足够多的广告和宣传，品牌就建立起来了，可能就能生存下来。

这和我们的理念相反，所以我们一般不会投这样的企业。我们希望投资时，不需要和别人争抢。

市面上特别抢手的项目，你们都不会参与，是这样吗？

是的。

为什么？也有可能大家都在抢，但它就是一个非常优质的标的。

如果跟大家抢，第一，估值肯定会被抬高。第二，创业者的心态可能会不踏实。大家都抢他，他会过度关注估值，觉得投资人都在捧着他，就不一定能够踏踏实实地做企业。

他有可能成功，但根据我们的经验，成功率会比较低。我们更看重的是扎扎实实做技术、有耐心、创造价值，而不是靠宣传的创业者。这就是我们的风格。

过去4年，中国的投资热点毫无疑问是AI大模型。但你们好像没有怎么投大模型，至少在前3、4年没有出手。在我了解的第一梯队基金里，这非常反常。为什么不出手？

5. 大模型不是中国优势

因为我觉得，大模型在中国这个市场，创业公司没有优势。当时我们也看了很多。

现在Kimi、智谱都表现不错，这些创业公司也表现出了很强的生命力，估值也很高。如果重新选择一次，你会投资DeepSeek、智谱、Kimi吗？

不会。

到现在也不会？

到现在我还是觉得，中国大模型的优势，很多来自客户。你有客户，就有数据，就有应用场景。另外，你还要足够大，能够烧很多钱。

像你刚才提到的那几个还没有上市的大模型，仍然在融资，也要继续融资，上市以后也要融资。所以我觉得，这有点像互联网的打法。这个商业模式很难看清楚，所以我们不会投。

你的意思是，今天大模型的商业模式，让你看到了当年互联网的相似性？

是。

IC上一定会讨论得很激烈吧。整个一级市场都在抢着投的方向，你们怎么可能不出手？内部最大的两派声音是什么？

最大的支持声音是：这个方向肯定会起来，中国一定会有大模型，所以我们3、4年前就开始看。

反对的声音是，这个模型风险很大，可能像互联网一样要不断烧钱。另外，在现有情况下，做大模型更有优势的，是中国已经成熟的大型互联网公司，成功概率更高，而这些大公司也会压制创业公司。

所以从投资角度，我们认为更好的选择是投资硬科技企业，包括机器人企业，而不是大模型。

语言大模型和你们现在重点投资的物理AI，区别是什么？为什么前者重新选择，你还是不会投？

最大的差别是，现在很多物理模型要用到机器人，也就是physical intelligence。机器人未来的应用场景会从工业、服务业，最后到家庭，先是to B，再到to C。

大模型最终还是to C市场。to C市场竞争非常激烈，现有的大型互联网公司已经有很多to C机会。你做的模型，很难体现差异化，可能今天是这样，明天就被别人赶上了，这是一场季度排位赛。

你觉得to C的基座大模型未来会越来越同质化，或者差异化越来越小吗？

会越来越小。我甚至觉得，不只在中国，在美国也会这样。最后大家拼的是拥有多少算力和token，竞争会越来越边际化，越来越趋同。

很多美元基金会认为，如果能够参与这么重要的方向，投出自己的showcase，这可能是这家基金，甚至这个人职业生涯的一种追求。我想你们基金里应该也不乏这样的年轻人。如果你压住他们，不让他们参与，会不会打击大家的士气？

会打击士气，但往往这些投资经理就不适合在我们这里工作。我们已经经历过很多次了。包括欧洲，也有人说，我们要赶上，否则没有投到头部企业，就很难在市场生存。

所以我们一直压住这件事。从上一波社区团购开始，我们就没有跟进。因为我们坚信，投资硬科技是我们的优势，硬科技也会给我们比较好的回报。投资硬科技，才有机会改变世界，中国才有优势。

过去我们看到，很多美元机构也是组团作战，因为大模型需要的资源和资金太多了。未来一段时间，会不会出现一轮基金洗牌？

会。首先，我觉得现在美元基金还没有完全回到中国。以前这种组团打法也很盛行，原因是大家一起下注以后，有足够的资金让企业生存下来，竞争者就被挤出去了，最后只剩下几家，成功率看起来就比较高。

这个逻辑还是很互联网，是吗？

是互联网。绝大部分美元基金，甚至人民币基金，也采用这种方式投资。这一点我以前看到，现在也看到。但我们坚定地不和他们做这样的竞争。我觉得这种打法是跟风，也是模式化的打法。

今天不管在美国还是中国，模型都是季度排位赛。如果一家公司始终在第一梯队，它当然值得重注，也有它的价值。

从大模型的角度来说，它把全世界的数据压缩，放进一个模型里。这个过程最后会到达一个顶点。你现在可能比别人快，是因为算法超越了别人，或者算力更多，或者数据比别人多，但这些数据本质上都是全世界剩下的数据，大家都可以拿到。

这意味着，最后别人也可以想办法赶上你。所以我觉得，最终这个竞赛会变成大家都拥有类似能力。如果只做语言大模型，竞争会白热化，最后变成红海市场。

我更看好下一步，也就是怎么用AI解决AI for science、AI for engineering，帮助我们解决人类还解决不了的问题，包括物理、化学、医疗和医药问题。

人类还有很多问题没有解决。我最看重的是下一代AI如何用来研发新的物品。我觉得这才有竞争力，也是我们想投的方向。

你并不是不投大模型，而是希望投那些能让大模型创造增量的事情，比如推动科学和工程的边界。

是的。

我们一会儿再聊你们具体的投资案例。我还是想聊一下新加坡。前两个月特别火的电影《给阿妈的情书》，里面刻画了很多那个年代下南洋的华人之间互助的情谊。

女主家里的客栈被大火烧掉之后，不得不去做各种工作补贴家用。她洗衣服的时候感慨，换了那么多份工作，哪一份都做不好。旁边有一位大姐对她说，一起拧吧，一起拧衣服就很快。

我觉得这很有映射意味。最早来打拼的时候没有基础，做什么事情都很难获得正反馈，但最后通过同乡之间的帮助，可能就会改变局面。你有观察到这样的现象吗？

6. 华人社群延续互助传统

非常有感触。如果你在新加坡走一走，会看到这里有很多会馆，比如诏安会馆、琼州会馆，不同地方的人都有自己的会馆。

早期我们的阿公阿妈来到这里时，华人并不是有钱人，但同乡会聚集在一个组织里，也就是会馆、同乡会。这些组织到现在还存在。

快到农历七月了。新加坡有一个现象，虽然我们现在算是发达国家，但你可能在国内不太容易看到，我们叫中元会。

中元会是什么？鬼节吗？

对，鬼节。中元会是祭拜祖先的仪式，提醒大家不要忘记祖先和这个节日。那天晚上大家会聚在一起吃饭，也可能会有歌台，有唱歌和社区活动。

华人尤其到了海外，越困难的时候，越会互相帮助。这也是我非常欣慰、非常感激能够传承下来的一个例子。

华人之间的这种凝聚力，对你观察到的中国科技创新有直接影响吗？比如今天中国硬件的发展，包括芯片的发展，背后很多都有华人的影子。

凝聚力这一点，说实话我没有特别看到。但我觉得，华人在今天的AI、芯片领域举足轻重，不只是因为华人聪明，也因为他们愿意扎扎实实地做事情。

做芯片，尤其是晶圆厂的工作，非常辛苦。你要看数据、调整参数，这些工作很辛苦。美国为什么没有那么多晶圆厂？因为这种工作很苦。

偏偏华人愿意做和技术有关、又辛苦、又烦琐的事情，而且能够耐住性子去做。现在半导体的几个巨头都是华人，我觉得这就是原因。

但华人有一个问题，是比较不会宣传自己，表达能力尤其是用英文表达时相对弱一些。所以你往往看不到软件公司的CEO是华人，芯片公司则比较多。

包括现在国外大模型公司里，核心团队中很多华人并不是站在台前宣传的人，但在内部，很多做出新模型的骨干都是华人。

下一代中国创新者如果想走到全球、走到世界顶尖，需要补齐这一课吗？

我觉得有这个需要，但不一定是必须的。我觉得以后会越来越多。

能不能谈谈新加坡对中国的影响？很多人都觉得，新加坡对于中国的影响很深刻。

新加坡是一个小国，也是中国以外唯一以华人为主的社会。改革开放时，邓小平访问过新加坡，大概是在1977年或1978年。那时新加坡独立还不到20年，但他已经看到新加坡的发展，应该也借鉴了一些我们的方式。

这是早期的影响。到了现在，新加坡的影响可能体现在淡马锡、GIC等新加坡机构在中国的投资，也体现在我们的国际视野和专业化理念上。

我记得，邓小平当年访问新加坡时曾经说过，新加坡发展得很好，他们管理得很好，要借鉴他们的经验，而且要比他们管理得更好。今天在苏州很多工业园区里，还印着类似的文字。

我自己很好奇，新加坡优秀创业者和你接触到的中国优秀创业者有什么区别？你觉得哪边的创业者更好？

当然是中国的创业者。说实在的，到了我们这一代，新加坡的创业者越来越少。

第一，新加坡市场很小；第二，新一代人的拼搏力没有那么强。这些因素都很难产生创业者。

所以现在中国创业者非常有优势，不只是因为有庞大市场，也因为中国人现在非常优秀。无论是在海外毕业，还是在中国清华、北大等高校毕业的人才，都非常优秀。

我成长在中国，会觉得今天中国的生活条件已经非常好了。但我不知道，你感受到的顶尖优秀创业者身上的饥饿感来自哪里？

他们的生活条件可能不错，但首先，他们有很强的能力；其次，他们看到，如果创业并获得成功，就有机会成为伟大、出名的创业者，这会带来饥饿感。

换成新加坡，即使有同样能力的人，看到市场这么小，也很难去创业。

另外，中国还有一个优势，尤其是我们现在投资的很多硬件项目：中国有庞大的供应链。你要做一件事情，有供应链支撑，成功率就会大大提高，这也是中国的优势。

有这么多人才，就要利用这种能力去创业，去做更伟大的事情。

听说你们基金每个人入职时，你都会给他们发李光耀的光盘和书。我对新加坡的理解是，它是一个非常矛盾、复杂，但又非常讲求平衡艺术的国家，把很多不同风格的制度融合在一起，讲求实用主义。

你觉得这种精神对创业创新有什么值得借鉴的地方？

这可能和创业不完全一样。创业是从无到有，李光耀所讲的平衡，是治国方针。

可以借鉴的，可能是创业者如果在做产品，产品必须国际化。国际化就要有国际化的思维，因为不同国家有不同应用场景，你要做本地化。这一点需要平衡，也需要思考。

你觉得今天这些矛盾、复杂的张力，在你们投后科技项目走向世界的过程中，有具体体现吗？

有。我们现在投的很多是智能硬件，这也是中国有机会超越美国的地方。现在这个机会正在开始。

但地缘政治问题，会影响智能硬件和机器人如何走向全世界，这是一个非常大的难题。

我想到一个有趣的话题。以色列也是非常擅长技术创新的国家，但某种程度上，它像是一个把技术卖到美国市场的摇篮，出口方向主要是美国。

新加坡也蕴含着非常多国际资本，是一个全球化的试验场。我们看到很多中国企业来到这里，面向全球。这两个孕育科技创新的地方，有可比性吗？

7. 新加坡连接中国与世界

有可比性。以色列大概有800万人口，新加坡顶多500万人。我们的经济和以色列也不太一样，以色列常年处在战争状态，而新加坡现在是和平的。

但你提到的这个问题非常好：新加坡能扮演什么角色，帮助中国创业企业走向国际化？

我一直在思考这件事。第一是产品国际化，刚才提到，要怎么把产品落地到不同国家。第二个更重要，是怎么让产品安全。

中国现在的制造能力、设计能力和创新能力做出来的产品，全世界都想要，但刚好遇到地缘政治问题，不同政治家会找各种方式阻挠你。

其中一个说法是，中国产品不安全，可能有漏洞。比如机器人里安装了一些东西，在街上乱打人怎么办？所以我觉得，新加坡作为中立国，在国际上的名誉还不错，是一个中立、透明的国家。

芯片如果在这里获得认证，或者更换成这里的芯片和软件，再从这里出口，就可以说是Certified by Singapore，也就是经过新加坡认证的产品。这样可以帮助中国产品出口到其他国家。

这几年我们看到，越来越多诞生于中国的企业，把总部或者总部之一搬到新加坡。最出名的有字节跳动，还有现在大家知道的Manner，他们都这么做了。

但西方一些舆论，会用一个不太友好的词，Singapore washing，来形容中国企业迁到新加坡。你怎么看？

这是我最不想听到的词。Manner可能就是一个反面教材。为什么？因为有些人觉得，它搬到新加坡，只是想贴上新加坡的标签，从而卖到美国，甚至被美国公司收购。

我觉得这不是我们希望看到的。我们希望企业来到新加坡，不是为了贴一个标签，而是在这里真正运营，有研发，真正利用新加坡的优势发展企业。

我更希望看到，企业把总部延伸到这里，在这里聘请人才、做研发，有实际运营和业务。

什么样的公司绝对不是Singapore washing，而是真正在这里运营？有标准吗？

标准就是看它在这里的投入。招了多少人，有多少人来到这里，这些很重要。

字节跳动不一样。它在新加坡有研发，也把数据中心迁到新加坡，服务东南亚，这就是实际运营。

很多企业说要来新加坡，办永久居民、办公民，但实际上没有在这里招人，只是把原有员工两三个人调过来，注册一个新加坡公司，再去找经济发展局、找出口渠道。这些就是Singapore washing，因为实际上没有运营、没有研发、没有投入。

你刚才说，希望未来更多渴望被全球认可的产品和公司，能够经历所谓的新加坡验证。但怎么样让国际社会信任所谓的新加坡认证？

这还在探索中，但我觉得有几方面可以做。

一方面，可以和新加坡规模比较大的企业合作。这些企业在国际上已经有品牌认知，可以和它们做合资企业，或者让它们来做认证。

另一方面，可以自己在这里建立团队，而且团队最好以本地人为主，也要接受监管部门的监管。

德国有TÜV这样的认证机构，也可以找国际机构认证代码。就像审计一样，如果你拿四大的审计报告，大家都认可它。同样，代码也可以让国际上可信任的机构来认证。

你刚才提到，字节跳动是全球化的一个good case。它几年前就把新加坡设为全球总部之一。这件事对更多中国企业未来走向全球，有什么借鉴意义？

这是非常好的借鉴。包括它聘请的CEO也是新加坡人，也帮助它准备讲话稿，在美国听证会上答辩。我觉得这是一个非常好的例子。

新加坡是一个小国，但也是一个中立国。我们的品牌和信任度在国际上有一定地位。中国企业可以借鉴这种做法，以新加坡为基地扩展到国际市场。

很多听众和观众可能不太了解新加坡这个国家和它的体制。作为一个中立国，新加坡在国际上有很强的公信力。历史上，它是怎么做到的？最关键的是什么？

你知道，我们的护照在全世界都非常好用，世界各地都很欢迎新加坡人。我们也不站队，而是用比较公正、平等的方式看待事情。

因为我们是小国，要生存，所以这是从李光耀建国以来延续下来的外交政策，也建立了我们在国际上的地位。

具体到商业社会，它的公信力是怎么建立的？

你看新加坡企业在国外是有信任度的。你告诉别人，我是新加坡企业，他们会觉得，这是一个值得信赖的企业。

这个基础，是历史上这么多年来新加坡企业走出去以后建立起来的。

它是不是意味着某种底线的坚定不动摇？我理解，所谓公信力，就是你设立了一些非常明确的底线，无论如何都不能突破。只有历史上长期这样做，大家才会相信这个certificate是好的。

是的。这也和政府、和我们的理念有关。我们不能超越底线，不能伪造，不能欺骗，这些行为不能容忍。

在新加坡，只要政治家有欺骗行为，就会被淘汰出局。这奠定了从政治到企业做事的原则：必须诚实，必须坚定地建立信任。

一旦毁掉信任，就什么都没有了。这是历史沉淀下来的东西，也是新加坡能够在国际上建立品牌认知的原因。

字节跳动把新加坡作为全球总部之一之后，对本地商业环境有什么改变？

改变非常大。过去新加坡吸引的，通常是国际大公司，比如IBM、微软、谷歌在这里设立亚洲区总部。

但字节跳动把它的美国总部设在新加坡，对我们来说是很大的认可。以前是美国大企业在这里设立亚洲总部，现在变成一家中国公司在新加坡设立美国总部，层级不一样。

第二，它在这里招聘了很多人才，也有中国人才被派到这里。新加坡人和他们一起工作，能够提升自身素质，也能看到一个国际领先科技公司的研发和运营方式，所以整个商业环境提升了很多。

先是字节跳动在这里设立总部之一，又是Manner把总部设到新加坡。这两个全球都在关注的科技公司来到新加坡，对本地有什么影响？

Manner的规模相对小一些，来的时间也比较短，但字节确实带来了很多影响。很多新加坡人在字节工作以后，出来创业，或者去了其他机构，在那里学到很多东西。

它把美国总部放到新加坡，聘请的人才和所做的事情都不是一个级别，所以影响非常深远。

你所看到的真正优质团队，祥峰非常欢迎的团队，是怎么在新加坡完成全球化再造的？

我们还在酝酿中，虽然还没有看到完全成功的案例。但我看到，一家中国企业要把产品国际化，需要做很多工作，包括本地化、销售和寻找合作伙伴。

现在可以看到的成功案例，是结合新加坡人才，聘请他们去开拓市场。我觉得这是成功的重要因素。

为什么新加坡人才做全球销售特别优秀？

因为新加坡很小，所有新加坡人都比较国际化。我们经常旅行，不只是和中国，也和美国、欧洲企业有很多接触。

过去很多美国、欧洲企业在新加坡设立亚洲总部，所以新加坡人长期接触这些国际公司。我们训练、培养了一批有国际视野的人才，他们了解不同国家的语言、文化和政治。

请新加坡人去做国际化，是非常合适的。

所以还是因为本地市场有限，这里的人才天然面向全球。

是的。

有没有比较好的团队合作案例？

有很多。以祥峰的案例来说，我们投了一家做5G基站的公司。它把一部分业务搬到新加坡，设立一个专门负责海外市场的新加坡总部。

因为它在中国可能不方便销售5G基站，所以在新加坡设立总部，招聘新加坡人组成销售团队，开拓国际市场。现在已经卖到日本和中东，这是一个非常好的例子。

我觉得现在新的全球化时代，相比6、7年前、2019年以前，可能会有逆全球化的阻力，因为大国之间存在博弈。

现在全新的全球化时代，可能有一个新的命题，就是合规。今天全球化成功的公司，和更早之前全球化成功的公司，质地本身就不一样。今天如果想在全球化中获得好成绩，必须是一家合规做得非常好的公司。你认同这个判断吗？

非常认同。尤其因为地缘政治，现在合规更加重要。你要得到信任，就必须合规，而且不能出错。一旦出错，品牌就没有了，所以合规非常重要。

作为一家基金，尤其你们投资得特别早。投进去以后，创业公司会不断壮大，团队要更加成熟，市场也要更加全球化、更加合规。你们会在这些方面给他们什么赋能？

首先，在投资之前，我们就要判断这个团队是否有合规意识，是否会偷鸡取巧。

投完之后，我们也会和他们交流，包括在董事会和创业者互动时，持续沟通。我也帮助很多已投项目来到新加坡，寻找合作机构。在这个过程中，会向他们介绍这里的做事方式。

创业公司的合规，早期通常局限于创业者的理念。所以我们最大的赋能，就是向创业者灌输这样的理念：如果要走国际化，就必须合规，而且这个理念从第一天就要存在。

你怎么判断一个创业者，是坚定地不惜一切代价做到100%合规，还是可能有其他想法？

这非常难判断。投资的时候，可以从他的理念、思想和逻辑里形成一些感觉。但人是要通过更多接触来判断的，尤其是在遇到问题时，看他怎么解决问题，这样才会更加准确。

我们不能确保，只能持续观察、monitor他的作风，并希望影响他。

我知道你们现在投的很多硬科技公司都在开拓全球市场。你们会给他们一些市场化赋能吗？

会。我们会帮他们寻找合作伙伴。比如宇树，我们帮助它寻找新加坡最大的工程公司，讨论怎么合作，把机器人用在不同场景中。

因为这是一家国际公司，在全球都有业务，很多业务与工程相关，非常适合用机器人解决问题，所以我们会帮助他们对接。

我们还投了一家做船舶清洗机器人的公司。它去年在国内刚开始清洗了六七百艘船，我们也帮助它介绍到新加坡。新加坡有一家全球很大的油漆公司，总部就在这里。我们帮它连接总部领导，对方认为这个方案很好，不仅可以在新加坡使用，也可以推广到中东。

所以，我们会帮助不同公司，尤其是科技公司，寻找合作伙伴，扩展市场。未来还有很多机会。中国科技发达，也有领先之处，可以提供很大的价值，我们可以寻找新加坡的合作伙伴，利用中国技术扩展它们的市场。

刚才我们聊了很多新加坡这个地方。某种程度上，它已经是全球资本和科技的试验场。祥峰、淡马锡在这个过程中都扮演着重要角色。

你觉得需要确立什么样的底线，才能让这个中立试验场真正发挥作用？

我们的底线就是integrity。一定要有坚定的integrity和原则，不能有虚假，不能为了短期利益或盈利去造假、留下漏洞。我们必须遵守原则，这是最重要的。

我比较好奇，从商意味着身段要非常灵活，但身段灵活又意味着原则可能调整。这在所谓的新加坡文化当中是say no的吗？

是say no的。我比较赞成做生意，因为做生意可能会涉及底线的灵活性，这一点我早期在中国也看到过。

但现在这一代创业者都是科技创业者，尤其是硬科技，没有那么多灵活性。硬科技首先要看你能不能把技术做出来，所以不需要这种灵活性。

硬科技相对来说更分明，非对即错，原则不能动摇。

因为很多时候你输出的产品，是世界上原来没有的。只要做出来，性价比好，就可以卖出去。你不是在做一笔交易，所以不需要那么多灵活性。

对。灵活性可能体现在价格上，但价格不能降到什么程度，是市场决定的。我觉得做硬科技，不需要冲击底线的态度，或者说不是不需要，而是不允许。

国际社会对合规的要求更高。如果突破底线，短期内可能获得一些收益，但一旦被发现，品牌就没有了，只能做这一单生意，之后的生意都做不成。

如果想做长期的、有品牌的国际化事业，就必须从第一天想到这些问题。

你之前表达过，觉得中国这一代创新者已经具备全球顶尖的创新能力。凭什么说这句话？

包括我们成功的案例。刚才提到松灵做割草机器人。割草机已经存在几十年，美国、欧洲的厂家却没有继续创新，反而是一个没有割草需求的中国团队，做出了无人割草机，而且被全球市场接受。

松灵在全球拿到了第一的份额。在这件事情发生之前，他们有没有前瞻性地思考过，如何做到充分合规和安全，让自己在全球市场不遇到阻碍？

有。他们做产品非常周全。割草机有刀片，而且是无人操作，所以安全必须做到极致。

在美国，如果割草机割伤了人，甚至割伤了狗，都可能被起诉。所以他们从第一天设计产品时，就考虑到如何做到安全。只有解决这些问题，产品才能出口到美国和欧洲。

作为你们的投后案例，他们对合规和安全的重视，能不能提炼出一些know-how，给到其他中国企业？

可以。一般做to C产品，尤其是在美国，要把安全和隐私做到极致，都要想清楚。

你卖给很多to C用户，只要出现一个问题，就可能造成公关危机，品牌也可能完蛋，还会被起诉。美国的私人诉讼很多，严重时可能让企业破产。

这一点对所有做to C消费产品的企业都有借鉴意义，我们也会提醒新投资的消费品企业。

作为中国创业者，大家一定会有一个阴影。刚才我们讲到，字节跳动是一家在全球化方面投入很多、也做得非常优秀的公司，但这样一家优秀公司恰恰也成为了美国针对的对象。

这会不会给大家一个不好的心理暗示，好像这件事情几乎是注定的？你有什么话想对走向全球的中国创业者说？

这是现实。你要做国际大市场，可能会碰到这些问题。走出中国，要做的一件大事就是克服这些障碍。

从第一天就要想清楚，做国际化时如何解决不同问题，包括安全、透明以及被起诉的问题。不能做了一半再去补这些课。

你也不能突破底线，因为很容易被发现。一旦被发现，品牌就完了，只能做一次性生意。想做长久的、有品牌的国际化事业，就要从第一天考虑这些。

短期内这个事实不会改变。中国科技已经很强大了，进入别人的市场，一定会和本地企业争夺市场，所以肯定会遇到阻碍。

我们要做的是，让他们越来越少找到借口。只要服务好当地用户，用户喜欢你的产品，就像字节跳动和松灵的割草机器人一样，用户喜欢产品，你就不要给他们借口，也不要给政治家禁止你的借口。这是最好的方式。

有相当一部分人认为，在今天这样的地缘环境下，day one就不要告诉市场你是哪国公司，完全隐身、不点名，可能是最好的做法。我们也看到一些成功公司在试图混淆自己的身份。你怎么看？

这很难。企业做大以后，很容易被发现其实是中国公司。与其隐瞒，不如从第一天就想办法让别人感到安全和透明。

透明的话，别人知道你是怎么做的；不透明的话，一旦被发现，信任就完全没有了。

更好的方式是从第一天开始透明，让大家知道你如何保障安全。你是中国公司没有问题，但你要做出一、二、三步，让大家感受到这是安全的，对他们没有伤害。这是获得信任最基本、最好的方式。

我和很多做全球化市场的企业聊过。大家都会觉得，在一些地区，人们对中国企业、中国品牌仍然有过去的刻板印象，好像中国人不守规矩，ESG也不一定做得好。

比如欧洲人宁愿购买老牌欧美产品，因为他们觉得这些企业更重视社会责任，也会采用更环保的方式生产。但中国企业好像在这方面做得不太好。你听到过这样的声音吗？

经常听到。我们进入其他国家、和当地品牌竞争时，肯定会遇到这些问题。

但你想，ESG方面，我们生产的电动汽车其实就是非常符合ESG的产品，依然会遇到各种阻挠。所以问题肯定存在，但必须逐步解决。

这不是一家企业的问题，而是整个行业的问题。整个行业都要遵守规则，提升行业素质，才能得到他们的信任。

中国硬科技的输出，已经不再是过去那种廉价制造、低成本和污染，而是科技产品。所以我们要把这个理念传递给全世界。当然不能只靠一家企业，而是要联合整个行业和媒体，一起做这些公共传播，慢慢把信息传递到全世界。

早期投资非常看重对人的判断。你之前好像说过，觉得已经出现了马斯克、乔布斯式的独立判断者。怎么理解这种独立判断？

独立判断，就是中国过去很多创业者会跟风，看到趋势明显，就去做这个事情。比如国内经常讲人口红利，这就是典型的没有独立判断：看到趋势明显，然后去做。

独立判断者不是看大家都能明显看到的趋势，而是会思考，他做的事情究竟改变了什么，为什么能成功，为什么能做到。

王兴兴就是一个例子。他现在做的四足机器人，是全世界出货量最高、最稳定的产品之一。我们投的西智做光计算，也是全球第一。现在他们还做OCX，帮助芯片提升性能，这些都是独立判断。

松灵做割草机器人，也是因为当时没有人做无人割草机器人，但他们做了。所以我看到，中国越来越多创业者有独立想法，而不是跟着潮流、跟着红利创业。

像你刚才讲到的王兴兴，他当时做了什么最关键的独立判断，把宇树带到了今天的位置？

成功者不只是做一件事就能成功。但我当时投资时觉得，他最大的独立判断，是自主研发电机。

他知道电机是非常核心的。你看他的机器狗，动力非常强，甚至可以站在人身上、拉动车辆。这是他抓住核心技术的起点。

中国供应链很强，但他没有只使用别人的电机，而是自主研发。这是非常重要的判断。

你觉得王兴兴是全球顶尖创业者的画像吗？

他属于世界顶尖创业者的画像。

你什么时候意识到这件事？

当他推出人形机器人，并且看到人形机器人迭代得非常快时，我意识到他是顶级创业者。他的学习能力和自信能力都非常强。

从四足机器人到人形机器人，再到持续迭代，从这个过程就能看出，他有世界顶级创业者的能力。

你觉得世界级创业者最重要的特质有哪些？

世界级创业者一定要能够引领世界，也就是做别人还没有做到的事情。这是最重要的。

说起来很容易，但真正做到非常难，因为你要在别人都认为做不到的事情上实现突破。这是最大的特质。

祥峰是宇树2020年Pre-A+轮的唯一机构投资人，也是独家重仓进入。能不能先讲讲你们投资宇树的故事，最早是怎么接触的？

8. 宇树打开机器人想象

我们在2012年投了一家位于波士顿、MIT spin-off、做新材料的固态电池公司，现在也上市了。当时这家公司在上海有一条小生产线，但总部和研发在波士顿。那时中美关系还很好，往来很顺畅，我每年都会去波士顿参加董事会。

有一年，大概是2019年，我去波士顿开董事会，也参观了波士顿动力的机器狗。我觉得它的技术很厉害，已经可以跳、可以爬，于是就问能不能买一台。他们说不卖。

我又问成本，他们没有直接说，只说大概十几万美元，确实很贵。

回到国内以后，我就想，中国一定会有人做。中国硬件很强，肯定有人在做这个事情。于是我们开始搜索中国所有做机器人的团队。

当时做机器人的团队很多，机器狗只是其中一种，也有人做八爪鱼机器人。我们看了很多团队，后来找到了王兴兴。

当时他的机器狗已经非常灵活，可以站起来向你鞠躬。我问他是怎么控制的，是不是用AI。他说不是，是用自己的算法。

我们非常impressed，又问他的成本。他没有说成本，只说现在售价大概1万多美元。没有说成本，是因为成本低得多。

我当时觉得，这就是中国的能力。别人做同样的机器狗，成本要10多万美元，他卖1万多美元。这个售价本身就是很重要的信息，说明他有商业化的可能性。

如果一只机器狗要卖10多万美元，你很难想象它能应用在什么场景；但如果只卖1万多美元，就有了应用场景，因为它有可能替代巡检工人。

所以成本是科技创新中非常重要的元素。看到这一点，我就觉得它有投资价值。

当然，当时商业化还比较难，因为四足机器狗能用在哪些场景，AI也还没有发展到今天。我们上IC时，有人质疑，市场最多可能有多少。

当时想到的场景，包括巡检、救灾，在废墟里找人，还有研究机构和实验室。下一个应用场景，是巡检等to B场景，以及消防、救火等。

我们算下来，可能最多是几十亿元。但我觉得几十亿元也不错，因为产品已经做出来了，一定要投。

我从读书时就很喜欢机器人。我17岁在高中技术学院做的第一个项目，就是micromouse，让一只小老鼠在迷宫里找到最快路径。所以我非常喜欢机器人。

但我也说过，投资不能只是因为兴奋，而是要有商业化可能性。后来这是我们做得最好的决定之一，远远超出了想象，因为它从四足机器人延伸到了人形机器人，想象空间和市场都完全不同了。

你刚才说，成本是硬科技投资中非常看重的要素。多大的成本变化，才算本质变化？比如从100元降到90元，可能只是抠细节；从100元降到40元，可能是底层结构变化。但怎么量化？

成本肯定要降一个梯级。降一个梯级以后，还要看降到的水平，能让产品用在什么场景。

当时宇树的机器狗如果用在巡检场景，就不可能卖10多万美元，因为那样不能替代人工；但如果卖1万多美元，就有可能替代巡检工人。

所以成本必须降一个等级，才能达到市场化可用性。

从四足机器人到双足机器人的变化，打开了更大的市场想象空间。这个方向我听到很多认同，但也听到最大的反对声音：人形机器人是伪需求，因为大量实际作业并不需要人形机器人。

双足到底只是一个标签，还是必须像人形那样？马斯克的说法是，因为世界上所有工业设施和工具都是为人设计的，所以机器人必须像人，才能得到最好的应用。你怎么看？

我坚决反对人形是伪需求。人形肯定是需要的，不只是工业，也包括服务业的商业用途。

机器人到来是确定的。随着人工智能的算力和算法发展，最终会有机器人进入家庭，帮我们打扫卫生、陪伴我们、照顾老人，这些场景一定会出现。

但在到达家庭之前，还要走一段路。中间要先进入不同的专用场景，比如马斯克说的工业场景。但我觉得更快到来的是服务业，包括端咖啡、冲咖啡、打扫酒店房间、维修、清洁玻璃、清洗船舶。

这些机器人解决的是人不愿意做的事情，很多工作繁琐，也很危险。

服务业场景要求机器人更加接近人，因为这样人才能接受它。我们不需要改变装修和环境来适应机器人，而是机器人要适应我们。

最好的场景，就是双足、和人相似的机器人，去做现在已有的工作。按照这个逻辑，双足机器人肯定会领先。

另外，和人更加相似的机器人，也更容易被人接受。人对外来物品会有排斥，但和人相似的机器人，会让大家觉得这是机器人，而不是一个完全陌生的物体。

所以从这两点来看，我觉得双足机器人肯定会领先。

但我最大的困惑是，现在已经有一些轮式双臂机器人，可以很好地完成你刚才说的很多任务，并不需要双足。双足意味着更高成本，而且目前节拍肯定更慢。为什么一定要双足？

轮式机器人可能没有人那么灵活，不能走到不同地方，甚至不能爬楼梯，所以在某些应用场景里就无法使用。

比如轮式机器人在没有楼梯的咖啡厅可以使用，成本也比较低。但另一个团队研发双足机器人，同样用在咖啡厅，虽然开发时间更长，但产品做出来以后应用场景更大，不只是端咖啡，还可以爬楼梯，把咖啡送到二楼。

最后哪一个会成功？我认为肯定是双足的，因为我们的环境就是为人设计的，需要和人相似的机器人来工作。除非你改变整个环境，但那不具备商业化可行性。

轮式机器人可能比较快，但不是最终解决方案。最终能够大规模进入人类环境的，还是和人相似的机器人。

所以我看到，很多机器人公司，比如聚生智能，实际上是两条腿走路：一边寻找最快落地、成本更低的方案，也许它不是最终方案；另一方面研发终局方案。既兼顾短期，也兼顾长期。

有些公司会这样做。如果能做到最好，我觉得这和商业化有关。更快推向市场，就能获得客户和销售，收集数据，可能会跑得更快。

有些公司从一开始就做双足，商业落地会比较久，但它从第一天开始做完整硬件。它可能比做轮式机器人的团队慢6个月，但如果有足够资金沉淀，之后找到客户，就可能赢。

现在有些创业者一开始就做终局型双足机器人。宇树是哪一种？也是做终局的吗？它没有在解决方案上先兼顾短期落地？

至少现在我看到的，宇树更多是做双足机器人。但不同公司选择不同。

我接触过一些真正会买机器人的工厂和需求方，他们的需求非常极致定制化，每个客户都要求最高ROI和最好的成本，所以客户可能有很多需求。

我同意，尤其是工厂。工厂机器人的场景比较定制化，生产什么东西已经规划好，不会轻易变化。

所以我对工厂机器人需求的判断，和对服务业机器人不一样。工厂需要的可能不是人形机器人，也不是加轮子的机器人，而是本身就具有自动化属性的工业机器人。

国内现在比较多的创业，还是先做服务业机器人，包括照顾老人、打扫酒店房间等。我觉得这些机器人还是会以双足为主。

你说定制化非常对。to B的老板买机器人，最关心的就是成本和多久能实现ROI。我们把机器人推到不同应用场景，包括新加坡酒店，客户第一个问题就是多少钱，因为他要计算人力成本和回本周期。

但从新加坡，或者欧洲一些国家的角度看，服务业机器人可能比我们想象中更快到来。新加坡有500万人口，却有大约150万外劳。这些外劳不只是建筑工人，还包括家里雇用的外佣。

很多外佣负责照顾老人和打扫家里。机器人如果能替代这些工作，最重要的价值不只是节省人工成本，也包括降低管理成本和社会成本。

你是说管理外劳、以及外劳带来的社会问题的成本？

对，也包括外劳进入一个国家后带来的社会问题成本。

我刚刚采访了一家公司叫墨奇智能，他们选择酒店场景，但坚定地先做轮式双臂机器人。因为在上一个时代，已经有一家非常知名的公司在酒店场景做到龙头，就是云迹，它不需要双足，可以坐电梯自由行走。

前一个时代已经证明，不需要双足，机器人也可以在酒店畅通无阻。为什么下一个时代反而要回到像人一样走路，而不是用轮式底座？

酒店是一个比较特殊的场景。一般酒店房间比较规范，电梯也可以和机器人沟通，房间大小都经过规划，所以轮式机器人可能更快落地。

但你要想，这个机器人如果只做酒店打扫，能不能做其他事情？现在外卖机器人已经要占用酒店电梯，如果有很多机器人，电梯就更少留给人使用。

如果是双足机器人，它可以爬楼梯，就不占用酒店电梯。这样是不是更好？

所以讨论点是：更快落地没有问题。如果我是创业者，最理想的是做和人相似的双足机器人，因为它能解决更泛化的问题。但为了更快商业化，也可以两边一起做。

当年自动驾驶，小马智行从day one就瞄准L4，但到今天L4还没有实现。在这个过程中，早期选择更多专注商业化落地的公司，可能在一定阶段发展得更好。你怎么看这个前车之鉴？

这个前车之鉴非常好。如果要更快落地并获得客户，两方面一起做是最好的，既做轮式，也做双足。

但最不好的做法，是只做轮式而完全不研发足式机器人。那就相当于只研发L1、L2，不研发L4。所以，如果想更快商业化，两方面都要做。

你们会对投后公司要求阶段性的商业化成果吗？

我们没有要求。我们投资以后不会过多影响他们，因为他们应该比我们更有商业判断力。没有判断力的创始人，我们也不会投。

初步接触时，我们会和他们讨论这些问题，从他们的回答里判断想法。

我觉得这一代创业者的巨大挑战是，他们都很聪明，有科技研发能力，但往往缺少商业化能力。他们需要找到商业化合伙人，和自己一起创业。这是这一代创业者比较大的挑战。

现在国内具身智能公司非常多。你们会选择一家坚定下注，还是多投几家？

我们会多投。我不太说下注，我说投资。

机器人市场非常庞大，未来可能成为比汽车大10倍的市场。市场这么大，不可能一家通吃，尤其现在才是第一步，还有很多阶段要走。

所以我们会投资很多不同的具身智能公司，不只是做整机，也会投资零部件、不同技术、电池、芯片和灵巧手，做多方面布局。

今天回看当年见王兴兴，有什么是你当年错过的？

我们也有错过。我没有想到他的执行力会这么强。

一般我们投的企业，执行力强的人都很能说。王兴兴的表达能力当然比我好，但他没有那么善于表达。

表达能力对科技创业者来说，往往是弱点。但只要能力强，能够招到人，就能聚拢一批人帮他执行，把企业做大。

现在王兴兴已经超越了这个弱点，真的把宇树做得非常大，算是成功了。

还记得第一次见他的印象吗？

他就是一个技术男。我们大部分时间和精力，都花在讨论机器人的设计、技术，以及不用AI、用什么算法控制机器人上。他也很喜欢聊技术，所以这是我们对他的第一印象。

你刚才说，过去投的成功企业里，执行力强的创始人通常都很能表达。但王兴兴显然不是。我也采访过他，他这样的性格，怎么管理团队、吸纳更多人才一起做事？

他是用自己的能力和科技研发能力吸引人才。加入他的人，相信他的领导能力和技术底层能力。

这已经不是互联网的打法。互联网的打法，是融资、找投资人、讲故事，按照这种方式招人。

这一代科技创业者不一样，他们有实力、有研发能力，能看准市场，研发出好产品，然后用这种方式吸引人才。

我听说，王兴兴早期在筛选投资人时，很看重机构是不是耐心资本，投资条款是不是宽松。是这样吗？

是的。他会问这些细节。因为他技术范很强，所以会关心这些问题。

他早期接触的是人民币投资者，人民币投资者的投资期限可能比较短，要求回报快，也可能参与公司运营。所以他会关注这些。

选择我们，也是因为他知道我们有国际背景，资本更加耐心。

你什么时候开始觉得，宇树值得持续追投？

你们第一轮是2020年Pre-A+轮的唯一机构投资人，等到2024年9月追投时，宇树已经做出了G1第一代双足机器人，估值也暴涨了。现在看，追投似乎晚了一些，为什么没有更早追投？

第一，我们之前看到的市场规模只有几十亿元。今天做四足机器人，还是几十亿元的市场，但当时我们没有看到它会把双足机器人做出来。

双足机器人能够做出来，也有很多原因，包括AI的到来。等我们发现时，它已经暴涨了。

2023年那一轮，它融了一轮比较大的资金，经纬和顺为都进来了。我们当时也想投，但我们的美元基金已经到了尾声，正在募集新基金，没有足够资金加码，所以那一轮错过了。

这是很大的遗憾。但我们投了第一轮，后面两轮也投了，所以还是非常开心。

今天复盘这个案例，一定会遗憾没有在2023年之前更早追投。尤其重仓追投，非常体现大家对一家公司的判断。

我们一直在反省。第一，要跟踪好被投企业；第二，这和基金匹配有关。

我们现在的做法是，基金投资到60%到65%的时候，就开始募集新基金，把剩余20%到30%预留做跟投。这样有机会时，就不会因为没有子弹而无法跟投。

现在我们募集新基金，也会保留20%到30%的资金，用于已有项目的跟投。

一个项目后期表现出什么新的成长性，你会决定跟投？出现什么特性，你会选择重仓跟投？

最重要的是人。投资最重要的部分是人。我们现在几乎每个月都会和团队讲，一定要紧密跟随被投企业，尤其是越成功的企业，越要跟进。

对人的判断，不是见一两次面就能完成的，而是要和他一起做更多事情，看他怎么处理问题。特别是在处理问题时，最容易判断他的抗压能力、处理能力和学习能力。

我们现在要不要跟投，会问合伙人和投资经理：投了3年，你们回想一下，这3年和他接触过几次？有没有看到他如何处理问题？

如果投了3年只见过3次，说明你并不了解他。我们要把对人的判断作为最基本的出发点。

第二，宇树是一个很好的例子。项目本身还有一个我们无法确定的外部因素，就是市场。如果市场变大，肯定要加注。

但如果当初的市场突然不存在了，可能是政治原因、消费者原因，或者原本的判断发生变化，即使创业者很优秀，我们也不会超仓加注。

如果人很好，市场又扩大了，我们就要all in。这是我们现在复盘得出的know-how。

回到宇树，2020年到2024年这4年间，回到当时，你怎么发现它值得追投？今天来看，有没有什么端倪？

它的产品迭代和研发速度非常快，能够比别人更快研发出产品。但这一点，我们没有足够早地预测到。

宇树有一个很大特点，就是每年交付的产品都能达标。它不断迭代，产品稳定生产，客户也接受。

从四足到双足，包括给四足机器人加轮子，它有不同的产品定义。更重要的是，它的产品稳定，能够稳定量产并交付客户。

做硬件，稳定性非常重要。如果产品做不好，就会被退货。宇树的产品非常稳定，这就是我们看到的特点。

你投过很多优秀创始人，都是中国硬科技的标杆。你怎么判断一个创始人有没有tech vision？

首先，看创始人在创立企业时，告诉我们要做什么。这个vision非常重要。他看到了什么？看到的不是现在，而是未来。他为什么能在现在研发未来需要的东西？

我们最排斥的是，创始人跑来告诉我们，现在市场上有一个需求，我的产品比竞争对手好一点。

你看到的竞争对手，可能已经在研发第二代、第三代产品，而你还看不到。所以你很难超越他。

我们想找的创业者，是有vision的人。他定位的产品，通常应该是未来5年所需要的产品。

你觉得王兴兴当时看到的未来，以及5年后市场需要什么，是什么画像？

2020年时，他看到的是，用机器人去做危险的事情，解决人的问题。这就是他当时的vision，也是非常好的vision。

经历宇树这样的案例之后，你们会更加关注投完之后，创始人和企业的成长性有没有超过预期，对吗？

是的。大概6个月前，我们重新设立了一个制度：每个季度把所有投资组合打一个标，分为超出预期、达到预期和低于预期，每个季度review。

这样我们就知道，应该重点跟踪哪些项目。

没有达到预期的企业，有没有总结出共性？

当然会总结。但以我们的经验，企业没有达到预期时，作为VC，真正能帮到的事情很少。

创业者是驾驶员，我们只是copilot，很难替他驾驶。如果他做不好，很多基本面是不存在的，你想花很大力气帮他把车开起来，不现实。

所以对VC来说，更大的精力是帮助已经投好的企业做得更好，并把现有子弹加码到更好的企业上。

我们重点扫描那些超出预期的投后公司，看要不要进一步赋能，把80%的精力放在这些企业上。这就是季度review对制度的影响。

如果回到更早的王兴兴，当年他不太擅长表达，也不太确定资本市场想听什么。假如有机会，当年的他应该如何更好地描述自己的愿景，让自己更受资本市场欢迎？

我觉得他不需要。他过去的融资节奏和进度，现在看来反而是最好的。

如果当时他很会融资，在我们之后一轮就融了很多钱，他的打法可能会不一样。他可能会浮夸一些，会更多烧钱，而不是关注技术细节，也没有那么强的纪律经营公司。

融资快、资金到位以后，可能就不会踏踏实实做技术和商业化。

现在你看，宇树的机器人不仅销量好，而且已经盈利。如果他当时融资很快，可能会不计成本地做机器人，不去抠细节，做出来的机器人可能不盈利。起初卖得不错，但竞争对手出现以后，就可能被打败。

所以我觉得，他的融资节奏是对的。

我和另一位宇树早期投资人聊过，他觉得宇树经历的一切很幸运。它没有成为资本市场最受欢迎的项目，也没有拿到过多的钱，反而倒逼它把技术细节抠得很细，重视商业化，练好了基本功。

这件事什么时候开始显现价值？

AI到来以后，很多公司想复制宇树，认为它的壁垒不高，只是算法而已，可以用AI很快追上。

算法上大家可能确实可以做到差不多，但真正的差距是量产和一致性。宇树过去所有投入和苦工，最后都沉淀成了时间积累。

现在市场上，我还没有看到第二家公司能够达到宇树的量产一致性。

这也吻合你们的投资理念：不太去投那些已经被市场认为拿着金汤匙的公司。

创业本身就是用有限资源创造价值。市场上最强的公司，明明可以融更多钱，但如果有选择，未必会融最多的钱。

很多优秀创业者会说，钱只要融到够花就好，不要太多。你也是这么认为吗？

我也是这么认为的。

很多公司觉得，在市场不确定的情况下，拥有更多现金流会更有安全感。这是一种比较安全的打法：融到更多钱，寒冬来了也能继续做。

但这和创业理念不同。资源永远有限，只有资源有限，你才会想办法创造更大价值。

当你融了很多钱，资源变多，就会思考如何平衡价值、控制风险，这已经不是创业者的行为了。

创业者是要创立、创新，用很少的资源创造很大的价值，而不是平衡资源。

所以我们的投资，要投有创业思维的人，刻意保持饥饿感非常重要。

现在中国一级市场有很多投资案例，大家一窝蜂投同一家机构，公司拿了很多钱，估值很高。这类项目是你们不会碰的吗？

是我们不会碰的。这不只是现在，历史上一直有这种情况。

国内看到头部机构投了某个项目，就觉得赛道很好，大家一窝蜂跑去投，把估值抬高。很多中介机构也会把它进一步捧高。

这是我最不想投的，因为失败概率很高。我更愿意从第一原理思考：创业者想做什么，创造什么价值，改变什么事情，然后在大家还没有发现的时候投资。

我们再聊聊中国环境和中国机会。投资人很喜欢讲要看到终局，但终局并不容易看到。我更好奇的是，中国创业者现在处在一个怎样的大变局当中？

中国创业者现在面临的问题很多，包括地缘政治，以及中国经济不再像过去那样高速增长。

没有高速增长，做中国市场就比较难；地缘政治存在，做国际市场也比较难。所以现在中国创业者面临这两大环境问题，创业难度提高了。

但我觉得，中国创业者要利用中国现有的独特优势。

第一是人才济济，尤其是工程师。创业需要硬件工程师、软件工程师，这些中国都有，美国没有这么完整。

第二是中国庞大的供应链。我和美国机器人公司聊过，他们做一个产品迭代，甚至做一个prototype，周期可能按季度计算。

他们要定制设计，再去韩国或日本生产，运回美国组装，整个周期可能是3到4个月。

在中国，周期按周计算，因为供应链就在深圳和大湾区。这种速度完全超越国外，也是中国的优势。

第三是AI的到来。AI已经发展了很多年，有起有落，但现在终于出现了真正的拐点，也看到了AI带来的好处。

如何结合中国巨大的工程师和供应链优势，把AI应用到极致，做出硬件产品，我觉得这是中国创业者现在的巨大机会。

即便在今天，中国的美元基金还没有充分回流。我想问一段历史。做投资的人都觉得Long China是一个有意思的话题。

最早信心最鼎盛时，Long China的声音最强。后来经历了一些特殊时期，出现了不再Long China的撤退信号，大量美元撤退。但祥峰始终是Long China的。你可以讲一下你所看到的Long China是什么，以及这个周期如何变化吗？

9. Long China押注中国创新

变化非常明显。尤其在中美关系恶化到极致之后，不只是美资撤出中国，甚至一些盟国企业也被迫撤出中国。

从那以后，外国投资开始撤出中国。2020年到2024年，我们所说的资本寒冬，另一个因素是，中国科技和互联网公司不能去纳斯达克上市，投资者没有退出渠道。

没有退出，PE和美国基金就不能继续加码，甚至很多资金开始撤出。

另外，当时很多美资觉得中国机会已经没有了。他们进入中国，最初是因为中国加入WTO以后制造业强、成本低，是世界工厂。后来中国市场很大，他们投资消费和互联网市场。

到了2020年，他们认为中国经济已经到顶，原来的投资逻辑不再成立。所以除了地缘政治，他们也觉得商业机会不存在了，很多机构就不再投资，甚至撤出。

随着这些变化，我们的LP也会质问，也会有压力。

但非常好的是，我们已经投硬科技很多年，有些硬科技项目上市了，有些退出了，所以稳住了信心。

我们分析，中国未来的制造业和消费能力可能已经接近一个阶段的顶点，但中国还有其他机会，最大的机会就是创新。

有些LP不相信，但我们投过芯片、新材料公司，而且陆续成功，已经验证了这个逻辑。中国创业者水平越来越高，技术含量越来越深。

另外，美国限制中国科技出口，也带来另一个投资逻辑：如何自主研发科技。这也是很强的逻辑。

综合这三点，我们觉得仍然要Long China，甚至要加倍。2023年我们募集的美元基金，是上一期的1倍。当时基金规模不算特别大，3.9亿美元，接近4亿美元，但也成为当年规模比较大的美元基金融资。

据我所知，当时有些美元基金已经很难募下一期，甚至还没有下一期。你们反而加大了投入。

对。我们非常快地加大了投入，坚定在中国投资。这是我们做的最关键的事情。

现在大家都会觉得，双币是必须的状态。你觉得双币投资中国科技，优劣势是什么？

现在中国科技创业者不太在乎你是美元还是人民币。以前有些创业者只要人民币，有些只要美元。

过去有些互联网企业要美元，是因为想去美国上市；要人民币，是因为想在国内上市。以前美元转到国内比较麻烦，需要外管局审批，一笔一笔转，所以很多企业希望同时拿到人民币。

现在大家已经不太区分货币了。美国上市不再是主流选择，企业更多是在香港或国内上市，所以货币本身不再是主要问题。

现在很多创业者做的是国际市场，尤其是硬件出口，所以他们更在意投资机构有没有外国背景、全球化背书和帮助。

我们的优势之一，就是可以利用新加坡帮助他们国际化，这也是我们和其他VC的差别。

2018年到2023年之前，是一个漫长的冰封期。大家对过去Long China的信心不在了，中国的退出机制也在重建。到了2023年，大模型这一波又重新点燃了一些Long China的希望。我不知道你是否认同这个判断？

我认同。2023年大家都说DeepSeek时刻，第一，我们看到了，中国即使拿不到最好的大模型，也没有那么多芯片、没有那么好的芯片，但仍然能做出一个可用的大模型，这是中国厉害的地方。

但这不是唯一原因。我们也陆续看到中国其他科技领域的进步，电动汽车就是非常好的例子。

现在中国电动汽车受到全世界瞩目，性价比非常高，也很环保，技术和配置都超出大家想象。

所以不只是DeepSeek，而是中国整体科技发展到了一个不同的阶段，让大家对中国创新和中国技术有了很大信心。

最早的Long China，和2024年以后重新抬头的Long China，本质逻辑有什么不同？

非常不同。

2014年到2018年，那时的Long China主要是中国消费市场。中国消费者庞大，市场处于增长期。大家Long China，Long的是中国消费市场。

比如投资中国咖啡品牌，是因为中国市场大，可以替代星巴克。资金主要来自美元，投资逻辑是把美国已有的品牌和模式，在中国复制一遍。

当时的说法是，这是中国的星巴克，这是中国的亚马逊。因为中国市场处于增长期，而且可能比美国市场大3倍、4倍。这是当时的逻辑。

现在不一样了。现在的Long China看重的是中国创新和中国供应链，这两点是中国的优势，也是非中国投资者重新看好中国的动力。

现在美元资金还比较缺乏，但我希望更多美元资金会回来。我相信这会到来，因为它是一个循环：只要有优秀退出，让投资者赚到钱，他们看到回报，更多资金就会进入，循环就会重新开始。

未来的退出，香港加中国是很好的组合。香港可以替代美国纳斯达克成为退出渠道，中国本身也在建立更好的退出机制。

你觉得中国的退出通道正在怎样重建？

加上香港，我觉得正在优化。2024年以来，香港允许一些还没有盈利的科技企业上市，这是非常好的匹配。

中国也推出了不同政策，包括港股通，大大增加了香港市场的流动性。我觉得还会有更多政策，有助于把香港市场定位成美国纳斯达克的替代渠道。

这给外国投资者带来很好的信心。资本寒冬时，大家都很迷茫，看不到未来，但我们坚持下来，从2024年开始看到一些退出，越来越多好迹象出现。

站在此刻，你觉得中国资本退出环境是在好转吗？

非常好转。比如我们去年有两家公司上市，今年已经有3家，可能还有3家会上市。退出正在变得越来越顺畅。

你们最担心什么？

最担心世界局势越来越不稳定。越来越多战争，会带来更多问题。

当然还有产品如何国际化的问题。所以我最大的担心，还是希望国际局势能够稳定一些。

物理AI现在是非常大的投资热点。你之前的一些内部发言，也把物理AI作为下一个阶段的重点。

你刚才提到，和语言模型不同，物理AI需要的数据和硬件高度绑定。这带来一个问题：硅谷一直认为，最好的具身智能脑模型由硅谷前沿公司研发，中国只能做硬件，或者做得好的只有硬件。你认同吗？

我不认同。

美国做得很好的AI，主要在云上，解决的是云端和局域网里的问题。这部分可能已经接近上限。

下一步要把AI和硬件结合起来，应用场景会大很多。不能只停留在云端算力，因为硬件有很多细节：机器人的灵活度、举重能力、灵巧手的灵活性、触觉，这些都必须考虑。

工程师会把这些叫作constraint，也就是约束。把这些约束参数化以后，再实现物理AI，肯定会比完全做软件更好。

中国有硬件能力，研发周期更快，研发能力更强，收集数据的能力也更强。所以我认为，在AI和硬件结合这件事上，中国肯定比美国更有优势。

未来做SOTA的具身智能脑模型，更有可能出现在中国还是美国？

肯定出现在中国。我是all in中国。

如果让我选择，哪怕是投美国马斯克的自动驾驶项目，还是投中国机器人，我也会投中国机器人。

如果最好的具身智能脑模型不是中国做出来，而是美国或其他地方做出来，中国没有做出最好的，问题可能在哪里？

可能是算力不够，无法实现世界模型所需要的算力。但我觉得这个问题有可能被解决。

更多的是数据采集，而数据采集中国更有优势。还有范式的确定。

范式的确定，需要足够多的数据吗？比如语言模型目前用的是Transformer，但在这个基础上已经接近天花板。具身模型需要吸纳更多模态信息，在有限算力下训练出更好的算法，这是否对范式提出了新要求？

肯定会。具身智能不可能只靠Transformer，还会有更多不同方式，包括记忆模式、学习能力模式。这些都存在，才能形成真正具身智能的范式。

现在中国在具身智能和世界模型上吸纳了很多资金，大家都冲进这个行业。你觉得当中最危险的信号是什么？

现在还没有到危险阶段。这个行业还在爬坡期，很多问题甚至还没有开始解决。

等我看到同样的场景，很多人都能做到，而且做到类似水平，那才是危险期。现在即使是很简单的场景，比如打扫酒店房间，也没有多少团队能做到很好、做到极致。

这个行业里，被高估的和被低估的分别是什么？

最大的风险，是团队一出来就要融很多钱，而且不是融一轮，而是一次融三轮，把泡沫抬起来，以融资为导向做事情。

被低估的是市场规模。我觉得大家低估了机器人市场，因为担心机器人会取代人，所以把市场规模想小了。

机器人真正做出来以后，市场会非常庞大，甚至会创造出很多原来不存在的市场。

中国机器人市场到底有没有泡沫？

我觉得现在还没有，因为市场还在扩容期、创建期。

李光耀以前说过，市场要有泡沫，就像啤酒一样。啤酒没有泡沫不好喝，但泡沫太多也不好，要有适当比例，才能做出最好喝的啤酒。

资本市场也是一样，需要一点泡沫，但不能太多，也不能完全没有。

你觉得中国具身智能的泡沫现在刚刚好吗？

现在还不算有泡沫。这个行业非常复杂，要做通用机器人，应用到各种场景，还要实现泛化，需要大量研发、数据收集和硬件设计，很多问题都没有解决。

市场起来以后，我希望市场足够大，让更多人投入更多研发。有些研发会重叠，但没有足够多团队参与，就没有竞争，也不能形成最终创新。

每一种新技术出现，都会有很多创业者进来，这是正常的研发方式。

真正的泡沫，是进入行业的不是创业者，而是原来在大企业里、没有创业精神的人。他们看到别人成功，也出来创业；看到别人融到钱，觉得自己也可以。

现在还不错，我们看到的创业者大多有经历、有能力、有很强的信念。

当我们开始看到有人说，我的同学创业成功了，我也要创业；我的同事出来创业了，我觉得我比他厉害，也要创业，那就是泡沫出现的节点。

具身智能行业里，有一大批创业者来自自动驾驶。你会更看好自动驾驶出身的具身智能创业者吗？

自动驾驶本身就是具身智能的一个起步点，所以有相关经验的人做具身智能，成功率会提高。

但不一定要选这样的人。王兴兴就不是自动驾驶出身，他也可能成功。

所以总结一下，你认为现在具身智能仍然处于非共识阶段，正是投资进场的好时机？

是的，而且市场还没有足够多的投资。

你会继续出手吗？

会。我们正在募集的新基金，至少50%会投资具身智能。

我之前和几期具身智能创业者讨论过，第一波成规模的创业公司出现在2023年，比如智源这样子的公司。2023年、2024年、2025年、2026年，不断有新的具身智能公司出现。为什么前面已经有很多成建制的公司，创业者还在源源不断进入？名单会越来越长吗？

因为具身智能现在最多走到第二步，要走到第十步。很多商业应用场景还没有出现，所以真正落地的机器人，还有很多竞争，行业远没有到顶。

要实现从工业、服务业到家庭机器人的泛化，还有很多技术问题没有解决。比如电池，现在可能运行一个小时就要换电池。在家庭里，一个小时是不够的；商业场景里，一个小时也不够。

所以，即使不是投整机，也可以投零部件和性能部件，包括算力、芯片、视觉，这些都有大量研发和解决问题的空间。

现在还处在非常早期，就像电脑刚出现的PC时代。那时PC很大，算力很低，能做的事情很少，显示器还是黑白或绿色，没有彩色。有人研发不同的显示器，也有人研发显卡，让PC可以玩游戏。

现在机器人刚刚出现，还没有真正被广泛应用。PC时代至少用了20年才走完，我们现在才是第二年、第三年。

你知道现在中国具身智能创业公司已经有几百家了吗？你觉得几百家还不够？

我知道有几百家，但还不够。

这很反共识。现在很多市场声音认为，这里面一定有泡沫，那么多公司又没有真正做出差异化。

这是两回事。数量和差异化是两回事。

我们看到数量很多，但没有看到很多和宇树一样的公司，采用同样商业模式的公司很多，这可能是泡沫。

但做核心零部件、做大脑的公司，就没有几百家。所以要更精确地说，同质化公司确实批量出现，但整个产业要走到真正智能时刻，还有很多盲点等待新团队去攻克。

也就是说，要找攻克盲点的公司。

对。

下一期基金准备把物理AI提高到50%的比重。你最渴求的是哪些攻克产业难题的公司？有没有具体画像？

第一，是有落地应用场景的机器人和大脑。第二，是核心零部件，包括电池、芯片、驱动和视觉。

所以我们会把50%的精力放在这些方向。

我听到一种说法，像自动驾驶一样，最终留在牌桌上的几家公司，可能在某个窗口期，也就是半年到一年内，已经全部出现了。后来再出现的自动驾驶公司就拿不到船票。大模型也有类似说法。

具身智能和物理AI方向，最终留在牌桌上的企业已经全部出现了吗？还是下一步还会出现？

它和自动驾驶、大模型有区别。

自动驾驶应用场景很局限，客户就是那几个车厂。车厂数量有限，创业公司不会很多，因为这是存量竞争，而且客户很有限。市场本身比较狭窄。

具身智能不一样。它可以做出很多我们想象不到的东西。

比如马斯克说，机器人可以制造汽车。如果他讲的是对的，那就不是服务机器人和家用机器人，而是生产力机器人。机器人本身变成资源，这个市场会非常大。

市场这么大，不可能只有几家公司，肯定会有很多公司成型。

但马斯克的机器人时间表也一再延期，你怎么看？

我觉得是因为他没有硬件优势，恰恰是这个原因。

宇树上市只是一个节点，后面还有很长的征程。它作为目前具身智能公司中最优秀的代表，如果上市以后，你希望它做到什么程度？

希望它能给整个行业树立榜样。

上市以后，它的资本运作会进入另一个层级，也能更好地激励员工、推动国际化。

我更希望看到的是，它每年都能给我们带来产品能力上的surprise。过去每年它推出产品，都超出我们的想象，我希望它继续保持这个节奏，每年推出让人惊讶的产品。

之前它上春晚，我觉得接下来应该很快推出具有良好商业场景的机器人。

年初春晚之后，我和王兴兴有过一次对话。他非常隐晦地提到，因为市场现在很热，行业里有些玩家为了追求出货量和热度，可能会突破行业底线，这不利于整个机器人市场。

你深入了解这个行业，特别是现在大家已经开启了数据战，有没有一些需要去伪存真的做法？有什么需要警惕的信号？

这确实是不良现象。整个市场很大，大家都想竞争、想把市场做起来，所以会采取一些虚假的方式。

但时间很快会验证，这些东西无法长期存在。真正要做的，还是有真实应用场景，用真实数据训练出能够泛化、能够落地的机器人。

我采访过先锋智能的赵越，他说未来数据约等于模型。假设算力能够解决，算法也能优化，更多数据就意味着更强智能。你同意吗？

非常同意。

算力如果能解决，算法有很多方式可以攻破、学习，也可以用其他方式实现。你做出来以后，别人也能figure out你是怎么做的，算法相对容易被复制。

所以除了算力，剩下的就是数据。尤其物理AI需要收集的数据非常庞大，比语言模型大很多。

现在大家发愁的是，怎么把物理规律，也就是physics law，呈现在模型里。

Scaling law在物理AI模型里实现，还需要什么条件？

一是收集数据，二是低成本收集数据。模型本身也要有优化方式，因为不能只依靠Transformer，要有模型能够理解物理规律。

比如杯子掉下去，如果是玻璃的会碎，如果是塑料的不会碎。怎么把这种物理规律放到模型里，是需要攻克的问题。

我看到你最近投了世界模型团队。你判断投不投的标准是什么？

首先是团队。我们现在投的世界模型团队能力非常强，而且不是一个人，而是至少3个人组成的团队，各自有优势，共同解决问题。

世界模型是很大的难题，相当于大模型的10倍，所以一定需要强大的团队。

我们判断是否投资，关注的不只是每个人的能力，还要看团队组合。

现在做世界模型的创业团队也很多，你们看了多少才出手？

亲自拜访过的有6家，团队至少看过30家。

30家里面，真正有含金量的比例大概是多少？

含金量其实都挺高。有些是知名教授，有些发表过很好的论文，得到大家认可；有些是大厂出来的；有些做自动驾驶，有些来自汽车行业、做硬件。我觉得他们都很优秀。

那你为什么只投了一家？

我投了一家，但同事也投了其他家。我投的这家，团队匹配非常好，有3位创始人，各自有各自的优势，而且都是各自领域顶级的人，所以非常值得投资。

你会继续看世界模型团队，不会因为已经投了一两家就停止，是吗？

不会只看。世界模型有很多方向，有做机器人的，有做视觉和视频的，也有做图像理解的。

我们还会继续看不同团队。它们做世界模型的成本、运算成本，也都不同，所以会继续看。

你觉得具身智能的商业路线图会是什么样？很多公司最终瞄准C端，但大家知道这个目标太远，所以以B端为跳板。这可行吗？

可行。最终进入家庭的机器人，可能还要8到10年。除非你能融很多钱，持续研发到最终目标，否则中间一定要有商业化。

最好的商业落地场景，不是工厂和制造业，而是服务业，解决服务业的痛点。

服务业成本高的地方，不一定是中国，而是新加坡、瑞士、欧洲、香港、日本等地。这些地方的服务业成本很高，包括人工成本、管理成本和社会成本。

如果机器人解决了这些痛点，就有商业化价值，也有规模价值。你有了客户，就能赚钱，再投入研发，收集更好的数据，形成循环。

所以我也建议被投企业，不要只研发最终泛化的机器人，中间要有一些阶段性商业化成果。

但你刚才讲的这些人工成本最高的国家和地区，过去可能更亲美国。中国品牌进入这些市场，会不会遇到阻力？

肯定会有阻力。每个国家都有主权意识，更多不是亲不亲美国，而是要照顾本土企业。

但如果中国是目前最领先的国家，能做出产品，成本又有优势，发达国家看到以后，商业上肯定会心动。

比如美国的咖啡店老板，过去请不到美国人，只能请墨西哥人；酒店服务、端咖啡也找不到人。现在你卖给他一个2万美元的机器人，能做同样的事情，他为什么不用？

只要产品做出来，商业化速度会非常快。

你反复提到电动车这个行业。中国创新的电动车已经证明了自己的价值，也有了独特地位。具身智能有什么可以借鉴的？

中国电动车出口的速度，比我想象中快得多。以新加坡为例，三年以前，新加坡销量最高的车通常是奔驰、宝马，因为新加坡买车非常贵。

但这3年来，销量第一的是比亚迪。我从来没想到会有这样的结果。

我问了很多国内买比亚迪的朋友，他们都称赞中国产品。第一，电动汽车很好用，宝马、奔驰当时还没有推出很好的电动车。

中国汽车的操作、内饰和显示屏智能化，已经是另一个等级。中国消费者的消费能力可能更高，但他们仍然关注性价比，觉得比亚迪的性价比特别好。

新加坡石油价格很高，我们依赖进口。换成电动车以后，很多人还在家里安装充电桩，整体使用成本降低，所以综合性价比非常好。

这让我感受到，中国创新非常独特，有自己的定位。

最近我去了中东，也非常吃惊。中东更富裕，石油价格只有新加坡的十分之一，按理说更不需要电动车，但那里销量最高的也有很多中国品牌，包括纯电动和混动汽车。

这也提醒我们，中国企业出口必须本土化。在中东，纯电动车的购买者可能不多，但混动车更适合当地市场。这种本土化，也是具身智能企业需要学习的。

电动车也遭遇了一些限制。具身智能可以从中借鉴什么？

市场不一样。汽车是存量市场，而且可能在下降；具身智能完全是增量市场，想象空间还没有被打开。

我们要思考，如何把机器人带到世界各地，解决当地问题。它不只是成本问题，也有社会问题。

一个国家大量使用外劳，本身就是社会问题。如果机器人解决这个问题，对商业化有帮助，对整个社会和政策都有意义。

欧洲也有移民问题、外劳问题。如果机器人能做这些工作，就能解决部分问题。

当然，机器人也会对就业率造成冲击，这是出口机器人时最大的阻碍。它是一个复杂问题，不是创业者今天就能解决的，而是各国政府要长期解决的问题。

你对具身智能领域的创业者有什么建议？

不要让这个问题阻挠研发速度，不要把它当成创业者的问题。

机器人趋势是确定的，而且它们解决的是人不愿意做的工作：危险、繁杂、重复的工作。这样可以让人类有时间做其他事情。

至于人去做什么，以及经济如何重新平衡，不是创业者要解决的问题，是各国政府和制度建设者要思考的问题。

我之前采访智源的理事长、中国工程院院士张宏江，他说中国因为人多，不可避免会有跟风现象。跟风本身没问题，但会造成资源浪费。

今天很多问题的攻克，需要集中资源。但在中国的饱和式竞争下，大家容易跟风，也更容易被当下局面牵着走，没有太多远见和前瞻布局。你认同吗？

跟风确实是中国的一个现象。但我现在看到，很多比较优质的创业者已经没有那么强的跟风现象，而是有独立思考，有价值体现。

张宏江所说的，更适合过去互联网时代。那时中国市场大、消费市场大，资金也充沛。

现在不一样。美元基金和国内大基金都没有那么多，而且做的是全球市场，要和全世界竞争，所以跟风没有过去那么多。

我肯定不会投跟风项目。如果投后公司有一天开始跟风，我们会告诉他，要想清楚自己的本质。如果还继续跟风，我们就不会继续投资。

跟风意味着永远跟在别人后面，很难赶上。创业投资要做的是弯道超车，要思考下一个，而不是现在。

祥峰成立18年，刚好到了成年的时刻。站在现在回看，这家基金经历了几次投资策略迭代？最关键的节点有哪些？

从成立开始，我们投资的本质就是科技。因为VC从美国开始，本质上就是科技创新投资。

但中国经历过消费红利阶段，很多投资不是以技术为基础，而是以市场和商业模式创新为主。所以我早期也转向投资商业模式创新，这是一个转折点。

我们也赚到过钱，投过成功项目，比如摩拜。但比较好的是，我们一直坚持投科技，很早就投新材料、芯片、机器人，现在投AI。

我觉得最重要的转折点，是资本寒冬时仍然坚持投资硬科技，放弃互联网，不投社区团购。那是一个巨大的转折。

当时不投社区团购，是因为资本寒冬，需要更谨慎地使用子弹吗？

不完全是。我们看到，当时互联网已经有很大的公司，美团等都已经出现。创业公司很难和它们竞争，因为你做的模式，大公司已经看到了，它们很容易进入，只是和你一起烧钱。

我们投摩拜以后被美团收购，当时我就意识到，这种商业模式没有真正的创业机会。

移动互联网时代有泡沫吗？

一定有。

硬科技今天有泡沫吗？

现在还没有看到。

互联网企业相对容易做，做网站、做移动互联网、投广告、买数据、买流量，就可以做出一个商业模式。

但硬科技不一样。就算做具身智能机器人，也需要大量技术，不可能买别人的机器人再做一层包装。

所以我觉得泡沫还没有到，大家还在扎扎实实做研发。个人观点是，硬科技现在还没有泡沫。

那明星公司的估值有泡沫吗？

估值是偏高了。

国际上对Long China的信心动摇时，你们仍然加仓，坚定重注中国硬科技。为什么？

我觉得我们做得最好的一件事，就是相信中国。这也和我们的文化、背景有关。

我们了解中国，也了解中国人，看到了中国成长的阶段，也看到大家过去认为中国没有创新能力，但我们看到中国是有创新能力的。我们自己的团队也有创新能力，所以我一直坚信。

你说的是投后团队有创新能力。投资团队本身有什么能力迭代？

我们当然不是创业者，但我们也算是一家创业公司，因为我们也要自己融资、建立机构。

我看到团队创新能力在于，我们一直强调不要跟风，要寻找下一个技术拐点。所以他们的创新能力，是寻找新的点，而不是别人现在热什么就投什么。

比如我们现在关注量子、光计算，都是在别人还没有关注时，赶快挖掘机会。

Kimi现在已经被所有人看到了。如果在更早期，你们看过但没有投，现在局面有变化吗？

我相信应该有变化。现在它不只是做大模型。有人说它用了蒸馏方式，但至少它做出了自己的模型。

刚才讲到你们团队投资能力的创新。什么叫用创新方式做投资？

以前很多投资团队，是FA介绍项目，然后判断FA推荐的项目能不能成功。

现在不一样，很多事情AI都能取代。更重要的是预测未来。

我要求团队用创新方式预测未来，但这不是凭空想象，而是根据现在各项技术的发展速度，预测5年后缺什么。

能够预测到这一点，才去做投资。

你怎么强化自己的前瞻性？

不断学习，和更多人接触、交流。不只是中国、新加坡，也要和美国、世界各地最顶尖的人持续交流。这是最重要的。

现在有几个资本热门方向，比如AI for science、物理AI、低空经济、商业航天。在这些行业中，你更看好哪些？哪些不参与？

这些行业都很好，都有机会。

先说低空经济。很多人不看好，但我们非常看好，所以投了墨墨菲。创始人郭亮我10年前就认识。当时政策还不明朗，但他是中国非常厉害的一批创业者。

他既懂eVTOL市场，也懂低空经济，还参与过VR，是非常适合做这件事的人。

我看好这个市场，是因为eVTOL能够解决交通痛点，不只是中国，海外也有机会。土地面积大、人口分散的国家，现在很多交通工具是直升机。

直升机第一是噪音大，因为使用发动机，很难在屋顶降落；第二是不够安全，因为通常只有一个发动机。商用飞机至少有两个发动机，即使一个坏了也能降落，直升机一个发动机坏了就很危险，事故率高。

eVTOL是电动的，噪音低很多；而且通常有4个、6个电机，安全性大大提高。所以它可以替代直升机，甚至扩大直升机的应用市场。

中国有电池和电动马达的能力，所以做eVTOL也有机会领先。美国已经有上市公司在竞争，但中国的供应链优势非常明显。

它在中国的应用场景可能比较局限，因为中国人口密集、城市化程度高，更适合人口分散的国家，所以也必须国际化。但我觉得这会成为下一个热点。

它也是从中国供应链的深度里长出来的赛道。

是的。电池就是一个例子，还有电动旋翼，这些都是中国供应链的优势。

AI for science方面，我们投了一家叫深度原理的公司。创始团队是两位MIT博士，他们没有使用Transformer，而是用其他方式建立模型。

现在已经有化工厂、材料厂和他们合作，共同研发新材料。这些材料过去人类很难研发，因为化学成分的组合非常复杂，以现有算力很难计算，但AI有可能想象出人类无法想象的化学结构。

这可以应用在电池和材料领域，想象空间很大，也是未来非常有机会的方向。

我判断，语言大模型在美国这一轮之后，应用可能会集中在coding。聊天机器人已经接近一个阶段的极限，coding之后也可能遇到瓶颈，AI会暂时降温。

下一个层级就是AI for science，因为那是另一个想象空间。我非常期待AI for science把AI市场做得更大，继续创造增长空间。

商业航天呢？

商业航天我们布局比较少，现在刚开始布局，但我觉得要看更长远。

AI的到来会解决很多问题，包括工作和繁杂劳动。之后人要做什么？科技的好处，就是帮助生活解决问题，让人拥有更多想象力，做更多事情。

我坚信科技能够创造新的资源，让我们更加和平。

航天就是其中一个方向。如果我们可以去月球、木星、火星和其他星球，探索新的可能性和新的资源，这就是更好的增量。

所以长远看，这是非常好的方向，我们也在布局。

说实话，中国航天产业还比较落后，因为早期没有出现像埃隆·马斯克的SpaceX这样的公司。但我相信中国一定可以追赶，需要产业链，也需要更多人投入。这可能是更长远的发展，但我们会持续关注，也会投资。

如果0到10分，你给自己作为投资人打几分？

顶多7分。

因为过去我错过了很多中国机会，包括互联网机会。那时我的投资不够灵活，也不够open-minded，所以虽然接触到机会，却没有想得足够长远。

比如字节跳动，我在B轮时就接触过张一鸣，但没有投资。当时是在一个公开场合，经由之前的投资人介绍认识他。那时他说自己在做一个AI驱动的新闻App。

我们当时的品牌定位不能投这种App，所以没有投资。

但如果今天再出现这样的团队，按照刚才讲的基金特征，你好像还是不能投。

还是不能投。

你觉得一个投资人做到什么程度，才可以打10分？

7分、8分的投资人，可以持续为LP赚到钱。

能打10分的投资人，是能够带领行业，去投资新的行业，驱动一个行业投资的人。他看到一个未来的机会，甚至在别人还没创业时，就去找人创业、投资这个企业。

我原以为你会回答，投出什么样的企业才算10分，因为很多投资人会这么回答。你觉得其实是要创造一个行业。

对。尤其在中国，因为机会非常好。像刚才讲的字节跳动，我也看过小米、阿里巴巴、百度。

在中国投出一家成功企业，不能说很容易，但如果你有资金、背景和LP支持，投出它并不难。

包括今天投出宇树，也不只是我个人的能力，还有资金背景、LP支持和团队协作。

更难的是，如何前瞻性地找到未来的企业，成为第一个投资人；或者在一个人还没有创业时，给他一笔钱，让他去做一件未来重要的事情。

这个行业需要一定标准吗？比如一定要做对人类有意义的事情？

创业投资和其他投资，包括对冲基金的不同之处，就是它比较有意义。你投资的是创业者。

我的理念是，科技能改变很多事情，也能带来世界和平，包括地球变暖问题，科技都可能改变。

战争很多时候是资源争夺，有了科技，才能真正解决这些问题。

所以我们投资科技，既能赚到钱，又能改变世界，这是非常好的事情。我非常喜欢这份工作，也是我把这种理念灌输给团队、让他们喜欢这份工作的原因。

分享一件最近最开心的事情吧。

最开心的事情，当然是宇树要上市了。

最后一句话留给宇树。给宇树以及未来更多像宇树这样的公司留一句祝福，你会说什么？

祝福他们把中国的优势体现出来，为世界制造出最优秀的产品，服务全世界，为世界带来和平，让大家更加幸福。