泓君
今年的世界杯进入到了激烈又残酷的淘汰赛，一件离谱的事情发生了。美国球员巴洛贡原本在十六分之一决赛中吃到了红牌，理应在八分之一决赛时禁赛一场，但据传美国总统特朗普给国际足联主席因凡蒂诺打了一个电话后，这张红牌的处罚被暂缓一年执行。
给东道主球员红牌缓期的事情在球迷圈引起了轩然大波，大家再次翻出了一个一直在争论的笑料，那就是因凡蒂诺对特朗普的态度几近讨好，唯命是从。《华尔街日报》曾经剖析过这背后的深层原因：因凡蒂诺需要这届世界杯在北美举办，以获得更多曝光和商业利益，为自己的政绩加分。为了让比赛在美国顺利举办，他在过去很多年里也特别照顾特朗普的喜好。
国际足联在美国人面前的听话顺从，可能只是一个方面。实际上，不止国际足联，整个欧洲足坛，无论是英式足球最发达的英超，还是欧洲五大联赛，背后都有美国人的巨大身影。
在世界杯开始前，彭博社就爆出了曼联老板格雷泽家族再次寻求出售部分股权的消息。来自美国的格雷泽家族在2005年入主曼联，通过杠杆收购让这个欧洲豪门俱乐部背上了巨额负债，自己却在大赚了很多笔后，正在寻找退出的路径。
而格雷泽家族对曼联的把控只是冰山一角。如今英超的20支俱乐部里，有11支球队都由美国人控股。这些美国资本甚至深入到了欧洲五大联赛的俱乐部、比赛商业权益开发公司，甚至和球员买卖、俱乐部买卖相关的资金运作中。
于是，不管是欧足联还是国际足联，都和美国资本紧紧绑在了一起。这些组织想要让自己的事业进行下去，想要赚更多钱，就得和美国人好好合作。那么，没有英式足球积淀的美国人，为什么会那么喜欢投资英式足球？美国资本又在怎么改变世界足坛呢？
这期节目我们邀请到了B站体育UP主、“摸鱼的熊彼得”主理人张冰，以及播客《翻转体育》主播施华伦，我们会一起讨论美国资本正在如何硬控英式足球。但在谈之前，我先问一下两位老师，你们在英超有自己支持的球队吗？
张冰
我作为阿森纳球迷，时间也挺长了。
施华伦
我不是英超球队的球迷，我是AC米兰的球迷。我是罗西基的球迷，所以我是2006年到2016年期间的阿森纳球迷。
泓君
我之所以问这个问题，是因为我要先声明一下：虽然我们是AC米兰和阿森纳球迷，但我们尊重每一个球队，也尊重足球运动本身。这期播客完全是站在商业的视角去分析足球，没有对任何俱乐部、球星或者教练的好恶。在这里我要先叠一个甲。
做这期播客的原因，是我在世界杯刚开始的时候，看到了彭博社发的一则新闻，说曼联老板格雷泽家族正在考虑再次出售部分股权。格雷泽家族是在2005年买下曼联的，买下之后曼联球迷就怨声载道。到了2023年，他们把27.7%的股份卖给了英国化工集团英力士。英力士的老板吉姆·拉特克利夫，球迷会叫他“拉爵”。
1. 格雷泽家族寻求退出
我先问一下张老师，为什么从上次卖股份到现在才过了两年，曼联又要再次寻求出售呢？
张冰
我看到这个消息的时候，并不感到意外。格雷泽家族既然第一次已经卖了大概接近30%的股份给拉特克利夫，对于他们来说，留在手里的股份除了还能帮他们赚钱之外，其实意义已经不大了。
尤其是这两年，曼联那边一直有一个长久以来的话题，就是建新球场。大家都会觉得，曼联到哪儿去弄这么多钱，因为格雷泽非常抠门。
所以我觉得，格雷泽家族应该不太会真正想在未来曼联重建的过程中，尤其是修建新球场的过程中，再去掏什么真金白银。而且像曼联这种俱乐部，现在债务也非常高，这是他们可能退出的一个比较好的时间点，估值也比较高。
我们现在知道，格雷泽的整个股份是在他们家族的几个兄弟姐妹手里。也有可能不排除某几个人想把自己的股份卖掉。大家看起来好像是他们要整体出售，但可能只是其中几个人要出售。
泓君
我看到的新闻也是说，他们兄弟姐妹有好几个，有一些人觉得已经赚了足够多的钱，可以卖了；但有两个人坚定地认为曼联以后还能升值，所以不想卖掉股份，因此才会只出售部分股权。
会不会有一个原因是，格雷泽家族自从2005年买下曼联到现在一直被骂，他们也觉得应该把这个舆论包袱甩出去，让其他资本家进来，跟他们一起接受球迷的鞭笞？
张冰
其实他们应该已经不在乎了，都已经被骂20年了。如果仅仅是因为挨骂而退出曼联，那他们早就该走了。
他们选择在这个时间点出售，也比较合理。所以这次出售，在未来一两年来看，拉特克利夫可能会把对曼联的控制权提高到50%以上，或者40%多也很正常。
施华伦
我觉得这个时间节点正好。好像曼联已经获得了欧冠联赛的参赛资格，所以下赛季应该会有更高的转播收入、奖金分成以及商业曝光，这也是一个更好地实现溢价的时机。
现在拉特克利夫拿到的那部分股权，我印象里主要就是格雷泽家族出售给他的。格雷泽家族在控制权方面，可能已经把那些和投票权更直接关联的股份卖给拉爵了。在这种情况下，他本来就处于和市场上的投资人差不多的位置，属于分红类型的投资人。那我为什么不在可以套现的时候套现呢？
就像刚刚聊到欧冠的那个点，过去两年曼联的成绩相当起伏。现在提前退出，我觉得甚至可能有一个更私人的原因：家族可能早就想套现了，但一两年前套现恰恰不划算；现在这个窗口到了，就赶紧套现。我觉得他们可能已经等这个时间点很久了。
泓君
2. 美国资本涌入英超
我们再谈一下整个英超。英超现在20支球队里，有11支球队被美资控股，包括“Big Six”里面的曼联、阿森纳、利物浦和切尔西。除了Big Six以外，还有阿斯顿维拉、埃弗顿、利兹联等球队。
美资买入英超球队的时间，除了格雷泽家族在2005年买曼联之外，绝大多数投资都发生在2008年之后，超过一半的控股发生在2018年之后。我想问问两位，为什么是这两个时间节点？
张冰
因为从2008年之后，大家都知道，如果纯粹从商业角度来讲，美国那边各种QE，放的水比较多。其实它就是资产价格的外溢，自然需要去寻找能够承接海量货币的资产。
美国国内这些职业体育资产的估值，在过去15年里也是水涨船高。从美国人的角度看，他们可能会觉得，也许可以去欧洲购买这些资产，然后用他们在美国经营商业体育的逻辑，去运营欧洲这些传统的足球俱乐部，把它们的营收和估值提高。这些在美国闲置的海量资金，其实也是一种赚钱的方式。
施华伦
首先，这不只是英超的现象。其实在欧洲其他联赛，比如意大利、法国，美国资本也差不多是从十几年前开始陆续买下很多俱乐部。
举个例子，法国马赛当时的股东，是阿迪达斯前CEO的家族，也就是做期货的大家族路易达孚。后来他们在十几年前把马赛卖给了美国前道奇队老板弗兰克·麦考特的家族。
类似这样的交易，在欧洲很多不同联赛、不同俱乐部中都不罕见，甚至比后来中国球迷熟悉的、十年前中资出海购买欧洲俱乐部的时间点还要早一些。
泓君
从你说的这个时间节点来看，可能比较特殊的是美国放水，也就是2008年之后的经济复苏背景。与此同时，欧洲部分国家受到经济危机的冲击，恢复得比较慢，资产估值相对处于洼地状态。
再加上整个欧洲球队，哪怕把英超球队放回到10到15年前来看，相对于美国那些大型职业体育俱乐部来说，始终是更低的估值。所以从投资角度来看，对于那些非常擅长经营职业体育俱乐部、擅长把它纳入自身资产体系的美国商人来说，这里有很多资产增值和组合的机会。
还有一件必须要提的事，就是2020年前后的疫情。整个欧洲大陆的足球市场几乎停摆，营收体系出现了巨大问题，说白了就是没钱了。
当时美国这边有很多人去抄底。大部分交易并不是发生在最顶级的俱乐部，而是中游、中下游球队，或者欧洲除五大联赛以外的二级、三级联赛，以及五大联赛的次级联赛。很多这样的俱乐部，都在当时被美国资本控股或者买走了一定比例的股份。
张冰
当时基本上每年，在各级联赛里都会有几十支、甚至接近100支球队被全世界的资本，尤其是美国资本控股，或者直接买走一定比例的股份。
泓君
3. 足球俱乐部走向退市
回到欧洲足球俱乐部这个标的来说，欧洲足球俱乐部在20世纪80年代、90年代其实经历过一波上市潮。我记得最开始是热刺，好像80年代就上市了，之后曼联、切尔西、纽卡斯尔也都上市了。
但是后来的20年里出现了一波退市潮。以至于阿森纳被私有化之后，之前上市的英超俱乐部里，唯一一个还在公开市场上的就只有曼联。
为什么一个在二级市场不是特别受欢迎的标的，会有那么多美国富豪或者财团喜欢呢？
张冰
如果我没记错的话，全世界第一个上市的足球俱乐部就是热刺。那时候上市，很像我们现在A股里的概念股。比如现在的可控核聚变，你说这个概念在当时吸引人吗？肯定吸引人。
其实在80年代，它们的竞技成绩仍然不错，但商业化脚步迈得非常慢。无论是对球队IP的开发，还是版权业务的开发，当时都非常落后。
那时候他们很担心把电视版权卖出去之后，球迷是不是就不来球场看球了。20世纪80年代，英国人还有这种担心。他们虽然非常羡慕美国的NFL、MLB那些巨大的版权合同，但轮到自己的联赛时，一直都不敢真正去做。
直到90年代英超真正落地，版权收入的商业化开发才开始出现一些初步成果。到了90年代，即使有英超的加持，俱乐部在商业上的增长，也没有办法和一个正常的商业行业相比。
你既不可能成为一个拥有稳定现金流、可以持续分红的红利股，也不可能成为一个拥有美好想象力的概念股。所以这些俱乐部上市之后又退市，在当时是一种不可避免的结果。
至于现在为什么美资喜欢，当然是因为时过境迁了。真正足球世界的商业化大趋势，或者说它开始开花结果，也就是近20年的事。这件事一点都不长，也正因为如此，才有了后来全世界各国资本进入这个行业。
泓君
他们退市的时间大概都在2000年之后。按道理说，那时候英超的商业化能力已经起来了，为什么反而是在这个时候退市？
他们已经有了商业化比较成功的英超加持，为什么商业化能力没有正常发挥出来？还是说，足球俱乐部在那个时代盈利能力本来就不强，或者它的盈利能力和成绩绑定得太紧，以至于二级市场投资者觉得不稳定？
施华伦
热刺和曼联都在80年代、90年代上市，它们背后有一个很大的背景：这些俱乐部正在经历从非常原始的英国传统俱乐部，向现代商业资本运作转型的过程。
传统英国俱乐部的商业资本运作根本不重要，董事会主要负责替地方球迷群体或者董事会守好这个俱乐部。但当俱乐部要变成一个能够建新球场、能够安装四面高清大屏幕的现代化场馆时，就需要大量投资。
这些投资对于当时参与进来的英超俱乐部老板来说，不是他们完全没有钱，而是没有富裕到可以随时随地拿出1亿英镑。如今大家预计曼联新球场的成本是20亿英镑起步，这和过去完全不是一个数量级。
无论是建球场，还是建立品牌商业运作团队，或者让俱乐部整体看齐美国职业体育俱乐部的标准，都需要一整套配套人员和体系，这些都要花钱。
所以在我的理解中，80年代、90年代这些俱乐部上市，很大程度上是为了给自己找一个融资渠道。
一个很有代表性的例子就是热刺。热刺作为第一个上市的足球俱乐部，并不是退市，而是在2001年从伦敦证券交易所主板降到了AIM，也就是从主板降到二板。
一方面，接手热刺的新老板和背后的资本，就是英超球迷都很熟悉的热刺前大管家丹尼尔·列维。列维号称是英超、甚至全欧洲足球里最会做生意的管理人。他们买下俱乐部之后，发现资本市场对于球队融资业务的帮助，已经远远没有八九十年代想象的那么大。
同时，挂在LSE上，不管是按季度还是按年度，都要保持足够的透明度。但这对很多俱乐部来说不一定方便，因为俱乐部有时融资非常急切，可能就在某个时间点差几千万英镑，这件事就做不成。
在这个背景下，热刺大概是主动选择了在2001年从LSE降到AIM。其他英超俱乐部，尤其是去LSE上市的俱乐部，也有类似情况。
可以对比的对象是阿森纳。阿森纳从头到尾没有在LSE或AIM上市，应该只去过一个规模比较小的交易所，但那个交易所的流动性非常差。你完全不能指望在那个年代，靠这样一个小交易所融到上亿英镑，用来翻新球场。
阿森纳那个小交易所，本质上是以大卫·戴恩为代表的80年代阿森纳老板，以及那些眼界比较开阔的新董事会成员意识到：足球俱乐部正在从过去由几十个小投资者分散持有、每个人拿着一点从爷爷辈传下来的纸质股票，过渡到一个相对集中的现代俱乐部。
你要建新球场，球衣要变化，球鞋要变化，内部设施也要更新，确实需要资本相对集中。
张冰
但是到了2000年代初，刚刚说到的这些问题就出现了。作为一个资产标的，足球俱乐部不见得那么划算：每年要投入这么多钱，而且英超的竞争意味着每年要投入更多钱。后来又吸引来了更多疯狂砸钱的老板，你还指望它分红，这些事情就变得非常不可控。
所以在机构投资者眼里，它可能不是一个理想的投资对象。但它又是一个非常有影响力的全球体育资产。往后看，与其让它继续作为上市公司，不如把英超俱乐部集体私有化。
很大程度上，俱乐部需要这些美国老板的钱。而美国老板买下俱乐部之后，还可以通过借债，或者直接向俱乐部提供贷款等私人操作来进行运作。他们不一定希望再把这些操作以公开上市的方式展示出来。
泓君
4. 小球队打开投资空间
刚刚张老师提到两点：第一，疫情后俱乐部停摆，可能形成了欧洲俱乐部的价值洼地；第二，美资买欧洲俱乐部，可能不需要购买最有名的豪门，买一支小球队也可能赚很多。
我找了一个案例，来说明这些球队到底有多大的投资价值。2021年，美国亚利桑那州养老基金为首的联合投资基金Gamechanger 20，收购了当时在英甲、现在在英冠的伊普斯维奇。当时的收购成本是3000万英镑。
2023年，伊普斯维奇升级到了英冠。到了2024年，一家来自美国俄亥俄州的私募基金花费1.05亿英镑，收购了这家俱乐部40%的股份。也就是说，之前买入它的Gamechanger 20，相当于拿到了收购成本2.5倍的纯利润。
结果到了2024—2025赛季，伊普斯维奇又升上了英超。俱乐部球衣销量在4年之内从每年1万件增长到每年10万件，赛季收入也从1300万英镑涨到了1.55亿英镑。所以这两个美国投资者赚了很多钱。
我想用这个案例说明，欧洲、特别是英超的足球俱乐部，到底具有什么样的投资价值。
另外，我觉得美国财团和富豪愿意购买欧洲资产，可能也是因为美国的NFL、NBA球队实在太贵了。因为它们是封闭特许经营模式，球队数量有限，能够买到这些球队的老板也不太有意愿出售手里的资产。
甚至在NFL，球队转让还需要得到32位老板中四分之三的老板认可。他们可能有钱，但进不去，也买不了美国的体育资产，所以只好到欧洲来。
张冰
另一方面，现在很多美国老板手上不只是一个英超俱乐部。他们同时拥有橄榄球、棒球或者冰球球队，可能是一支，也可能是很多支。像阿森纳的老板就有好几支球队。
他们其实是在构建一个体育资产组合，强者更强。以英超俱乐部背后的这些美资为例，他们很擅长让自己的英超球队和NBA、NFL球队进行各种互动。
比如阿森纳，它夏天做一个美国行。当你作为体育投资专家进入这个领域之后，你不会把英超俱乐部独立地看成一个俱乐部，它的价值不只是账面上看到的那些数字，而是它可以和你现有的其他体育俱乐部资产进行互动。
体育产业本身也有供应链，更准确地说，可能应该叫服务供应链体系。美国的体育产业供应链太成熟了。这些老板可能在自己的体育帝国里，就拥有一套非常成熟的、为职业俱乐部服务的体系。
无论从金融、竞技、医疗，还是商业地产和体育设施运营方面，这套东西都有复制和扩散的可能。美国资本把这套技能体系快速复制到欧洲，哪怕最后没有办法让这家俱乐部成为曼联、皇马或者巴萨这样的级别，但把它的估值或者商业收入提升两三倍，应该没有问题。
泓君
刚刚两位反复谈到，美国体育商业化和资本化运作能力很强，美国资本认为其他地方的体育资产赚钱能力很差。你们能不能分享一下，看到过美国资本对体育资产最强的商业化操作是什么样的？
张冰
我觉得前几年切尔西的很多操作都很震撼。他们在大家没有想到的地方钻了很多空子。
当大家习惯了给球员签4年、5年合同，觉得这已经算很长的时候，切尔西却主动和球员签10年合同，目的只是为了让账面上的摊销期限更长，从而在短期内更好地利用他们从阿布拉莫维奇手里接手切尔西时的机会。
阿布免除了俱乐部的债务，他们可以利用这个空间做很多动作，一口气买入大批球员。这个操作本身成不成功是一回事，但你能想到这样做，就已经非常不一样了。
事实上，在切尔西完成很多操作之后的一两年内，英超连续召开了好几次规则修改会议，就是为了堵上切尔西使用的这些漏洞。
在我看来，这种从规则设计角度提供更完备的可能性，或者说提供更粗野的玩法的可能性，是非常神奇的。这非常需要想象力。我觉得欧洲原有的那些老板很难做出这样的操作。
泓君
那待会儿我们要讨论一下，这种野路子有没有让切尔西回到正轨。
我想从另外一个角度说，大家应该关注了，今年年初中国小米的林斌花了1亿多美元，买了美国NFL迈阿密海豚队母公司1%的股份。
这件事本身当然只是一个非常小的交易，但放大来看，它吸引了一个和这个行业完全不搭边、在中国已经实现财富自由的富豪。而且最关键的是，他直接把一支球队的估值推到了100亿美元以上。
对于外面的人，包括他自己，他也会意识到，1%的股份基本什么都不能做。但他还是愿意花1亿多美元买这么一件事，这说明这个联盟有巨大的魅力。财富保值肯定是一方面，但另一方面，他是不是也可以通过这样一笔交易，进入某个资本圈子？
今天不仅仅是林斌，明天可能会有越来越多的富豪形成一种新的模式。对于一个估值高到不可能由个人买下的俱乐部，未来可能有50个富豪，一人买1%。这点钱对他们来说不算什么，本身也是对资产价值以及运作能力的一种肯定。
施华伦
美国的这些体育资产，可能有点像超级顶级富豪的爱马仕、江诗丹顿。
泓君
现在它们把估值推得这么高，未来已经不可能有单个机构接盘了。未来必然会是一个财团，甚至可能形成一种模式：100个富豪都是“韭菜”，一人买1%，把这个俱乐部或球队买下来。
5. 曼联成为杠杆样板
我们谈一下具体案例。我发现，但凡有美资入股欧洲俱乐部，媒体都会写一句：这次收购就像格雷泽收购曼联的翻版。
格雷泽家族在2005年采用杠杆收购模式买下曼联，给曼联带来了延续至今的大量负债，这也是曼联球迷对格雷泽积怨的起点。但其实这笔收购仍然有很高的回报率。
格雷泽家族买曼联时花了7.9亿英镑。2012年曼联在纽交所上市时，股价是14美元；现在股价已经涨到了22—23美元，市值在38亿美元上下。
我想问一下张老师，为什么一谈到美资收购欧洲足球俱乐部，曼联总会被当作样板案例或者参照物？
张冰
从一个重视俱乐部历史和传承的球迷角度看，曼联可能不是一个好案例。但从纯商业角度看，在那个时间点做这样一件事，本身就是商业创新，或者说是破天荒地有人这样操作。
大家对他的非议越来越大，一个重要原因是，他在2005年借的那笔钱到现在其实还没有还。他做这件事比较极端的地方是，这20多年每年只还借款利息，本金从来不还。
但问题是，以曼联的造血能力和经营能力，当时借了7亿多英镑，收购价是7.9亿英镑，而格雷泽只拿出了2.7亿英镑。就算所谓自己的这2亿多英镑，也可能不是他自己直接掏的，而是通过各种财技闪转腾挪出来的。
最近围绕当年的借款，又掀起了一个巨大争议。说白了就是以债养债：当年没还，20年后仍然不还，再借一笔新的债来偿还旧债。
20多年里，以曼联的造血能力，每年还2000万英镑左右，应该不是一个大问题。但曼联在背负巨大债务的情况下，格雷泽家族仍然通过分红、董事会席位的工资、股票买卖等方式吸血。
格雷泽家族对于这笔债务的处理，的确存在巨大问题。当然，这种操作模式对曼联和其他俱乐部可能会形成两种结果。毕竟曼联造血能力强，过去20年里也有很多俱乐部参照曼联当时的操作方式，但后来并没有玩明白。
截至2024年底，格雷泽家族已经通过各种方式从曼联抽走了12亿英镑。
泓君
这12亿英镑里，要么是拿去支付债务利息，要么就是他们自己放进腰包，完全没有偿还原来的债务吗？
张冰
没有。按我的记忆，这十几亿英镑其实不包括他们偿还利息的钱。他们主要是通过出售上市公司里持有的A类股票，因为这些股票可以自由交易；另外就是每年给大股东分红，因为他们是大股东。
大家吐槽最多的，可能是家族里的6个人都在董事会，每年领取工资。这些钱这些年加起来也有上亿英镑。
刚刚又有消息说，因为2005年的那笔债务明年到期，他们仍然不想偿还本金，于是又借了一笔年利息高达5%多的新债，再去偿还2005年的旧债。这已经感觉像高利贷了，也可以想象未来曼联的财务压力会有多大。
泓君
曼联其实每年也赚很多钱，但格雷泽家族连基础设施都不愿意投入，导致老特拉福德球场年久失修，屋顶漏水，还有鼠患，甚至因此失去了2028年欧洲杯的承办资格，特别是这个资格还让给了同城死敌曼城。
张冰
当时C罗回归曼联前两年，后来接受皮尔斯·摩根采访时也吐槽过。他说自己在皇马、尤文图斯待过之后回到曼联，发现曼联很多东西还是20年前自己在那里时的那套，包括球队和俱乐部的整体设施，几乎都没有升级。
但从另一方面看，这20年里他们家族在球员转会买卖上是不舍得花钱吗？其实也不是。恰恰是最近两年，曼联又成为过去很多年以来整体转会花费最高的俱乐部之一。
这件事要分两面看。大家可能的确觉得，这个家族在真正的俱乐部经营层面太吝啬、太抠门，导致随着时间推移，竞争力越来越差。
泓君
2023年，英力士创始人拉特克利夫，也就是拉爵，收购了曼联27.7%的股权。拉爵不仅是英国人，还是曼联球迷，也曾经向球迷承诺“我要让曼联再次伟大”，大概就是这样一套话。
你们觉得，他给曼联球迷带来了哪些他们想看到的新变化？
施华伦
这个问题我分两个角度来看。拉特克利夫作为英国人，可能确实比美国人更在乎英国足球和俱乐部，也更愿意在俱乐部建设、长期规划、更衣室文化等方面投入。
虽然这两年成绩只能说是忧喜参半，但我相信他作为一个英国人，在这些方面应该还是懂的，而且他自己也是球迷。
但是在商业方面，大家可能没有那么乐观。英力士是一个非常大的工业集团，相比于格雷泽家族，它的业务规模完全不是一个量级。格雷泽家族做地产、经营度假村，这些生意相对来说根本不够看。
拉特克利夫经营的是一个工业集团，他在债务操盘方面的经验和能力，肯定远远超过格雷泽家族。否则，他不可能把生意做成这么大的盘子。
所以未来我们可以预见，在债务和金融操盘方面，曼联可能会玩得越来越复杂。最近我看到曼联要借新债还旧债的一些消息，也提到曼联最近借债的方式和之前完全不同。
他们最近和很多金融机构合作一些新的金融产品，类似大额信用卡。他们可能有5亿英镑的额度，可以随时借用；当英超收入或者某些赞助商的费用到账时，也可以随时偿还。
泓君
曼联最近两三年，尤其是拉特克利夫入主以来，在财务上的操作频率已经非常高，甚至成为主要的资金周转手段。
张冰
对于曼联球迷来说，未来从俱乐部经营层面看，情况可能确实会越来越好。但从财务风险角度来看，它不见得会比格雷泽家族时代低多少。
所以拉爵进来之后，从成绩来看是球迷喜闻乐见的；但从CFO或者财务管理者的角度来看，反而可能有更多风险。
泓君
包括刚刚我们也提到了几次修建新球场。现在曼联的债务好像是12亿英镑，或者说接近10亿英镑。在债务这么高的情况下，球场几乎不可能以曼联俱乐部为主体来掏钱，无论是借贷还是其他方式，基本都不太可能。
那么未来拉特克利夫准备怎么操盘，把20多亿英镑的球场建设资金筹集到，这也需要真正的财技。现在格雷泽家族出售手里的股份，我也觉得可能和这件事有关：既然修建新球场已经变成不可避免的决定，他们可能也想及早抽身，因为不知道新球场建设需要的财务支持，会给曼联带来怎样的未来。
泓君
6. 阿森纳重建依赖克伦克
下面进入阿森纳的环节。今年5月，可能很多人一夜醒来，会发现自己的朋友圈多了很多阿森纳球迷，因为阿森纳时隔22年之后再次夺得了英超冠军。
这22年，也是阿森纳和资本化运作纠缠不清的22年。阿森纳的无冠时代，完全和新建球场有关。在2006年搬进酋长球场之前，阿森纳曾经有8个赛季至少拿到英超前两名。
但搬进酋长球场之后，大概16个赛季，我们的目标就从争冠变成了保四。我记得那时候我在读大学，周围同学都是曼联球迷、切尔西球迷，我非常卑微。经常欧冠比赛一结束，别人都欢天喜地，只有我在感叹阿森纳又输球了。
为什么阿森纳的成绩和球场这么相关？因为酋长球场是2002年立项、2004年开工的，修建成本是4.5亿英镑。为了筹集这笔钱，阿森纳采取了资产证券化的方法，把未来25年的比赛日门票收入打包成债券，在金融市场上卖给投资者，一次性拿到了2.6亿英镑。
为了偿还这2.6亿英镑的债务，阿森纳不仅在转会市场上非常抠搜，别人都买大牌球星，我们只能精打细算地买一些有性价比的中腰部球员；还不得不卖队长。我们的前任主教练温格，甚至还要出去给附近垃圾场的重建项目剪彩。
直到后来美国商人克伦克全资收购阿森纳，再通过债务重组减轻俱乐部的债务压力，阿森纳才开始进行大笔引援，竞争力也慢慢提升，直到今年拿到英超冠军。当然，他们也和欧冠冠军失之交臂。
阿森纳所有的债务危机，都来自想要建一个新的球场。刚刚也提到，曼联这次出售可能同样和想建新球场有关。稍后我们还会谈到利物浦，芬威体育集团入主之后，也翻新了利物浦的安菲尔德球场。
为什么扩建或者新建球场的成本这么高，但这些俱乐部的所有者还是想做这件事？华伦，这一点你怎么看？
施华伦
一个经典原因是，俱乐部做财务计算时，总是要看比赛日收入。你可以认为，比赛当天的门票收入，以及围绕球场周边产生的收入，是20世纪经典足球俱乐部模式中最主要的收入。
后来我们越来越习惯于把电视转播、球衣、各种赞助也算作收入，但比赛日收入非常纯粹。球场能坐多少人，我可以一眼看出来；这些座位怎么销售，新球场的包厢怎么分配，围绕包厢的赞助怎么开发，都是俱乐部可以管理的事情。
所以新球场会给俱乐部增加很多讲财务故事的可能性。回到80年代、90年代，这些英超俱乐部都想更新球场，然后通过球场收入和票价提高，一步一步把比赛日收入拉上来。
另外，足球俱乐部能够涉及的潜在投资项目，也不只有球场比赛日收入。旧球场土地的重新开发，同样可以带来收益。比如阿森纳当时还有海布里公寓项目，旧球场额外的土地可以做房地产开发。
阿森纳比较倒霉的地方是，后来十几年一直处于困顿状态。我听一些做财务的朋友提到，海布里公寓本来作为房地产项目，大家对它有很高的期待，但真正开发、开始销售后没多久，就遇到了2008年金融危机，所以销售情况没有想象中那么好。
竞技层面也差不多。球场开发进行到某个阶段时，切尔西的阿布拉莫维奇进入英超，把俱乐部的花钱水准拉到了全新高度。预期收入可能减少，或者市场波动导致收入没有达到预期，几个因素叠加起来，才造成了阿森纳前十几年非常困顿的状态。
泓君
你刚刚提到，比赛日收入是比较经典、比较纯粹，也比较重要的一项收入。现在Big Six里面，比赛日收入大概占球队整体收入的多少？有四成吗？
张冰
完全没有。尤其是Big Six，他们收入最大的一定是媒体版权。对他们来说，比赛日收入应该是20%左右，门票和体育场经营相关收入大概占两成。
施华伦
对，但你要回到20年前。阿森纳计划建球场，是20到25年前的事情。那个时候英超虽然版权收入也在增长，但英超本身诞生才差不多10年，大家对未来会怎样并不明确。
再加上英超非常特殊的体制，一个俱乐部能从版权中拿到多少钱，几乎被规则写死。豪门俱乐部或者排名前几名的俱乐部，从比例上看并没有那么多。
所以我能理解，阿森纳当时做决定时，并没有预料到之后版权收入占比会远远超过比赛日门票收入。他们打包债务时，只打包了比赛日收入，也没有想过把未来的版权收入一起打包进去。如果打包了，偿债可能会轻松一些。
他们完全没有料到，在决定修球场的10年之后，英超最大的收入来源会变成版权，而且版权收入增长得这么快。
张冰
但就算比赛日收入只占俱乐部收入的20%，从房地产项目或者俱乐部持有资产的角度来说，拥有一个新球场，在美国体育老板眼里始终是合理的。
美国职业俱乐部在过去三四十年里，一直在经历大型体育场馆设施的更新和优化，直到今天还在不断推出新的球场。
泓君
这里我正好补充一下，美国老板有多么擅长围绕大型体育场馆做商业开发。
阿森纳现在的老板克伦克，旗下有NFL的洛杉矶公羊队。公羊队主场SoFi体育场不仅是今年世界杯的重点球场，还是世界上盈利能力最强的体育场。
SoFi在设计之初就考虑了很多功能性。通过转换草皮和看台，它可以在一场比赛之后迅速切换成演唱会、会展或者其他活动模式。它吸引过碧昂丝、艾德·希兰等顶流艺人，还会承办2028年洛杉矶奥运会的开闭幕式。
2023年，泰勒·斯威夫特曾经在这里连续举办6场演唱会，预计给球场带来了上千万美元的收入。因为SoFi是自建球场，和NFL无关，所以这些NFL之外的收入会直接进入克伦克体育公司的腰包。
SoFi还带动了周边商业开发，把周边变成了集酒店、影院、商场、餐厅、办公楼于一体的大型综合商业区。SoFi的吸金能力甚至让作为阿森纳英超死敌的曼联，在考虑修建新球场之前，专门去那里考察了一下。可见克伦克家族在商业运作上的确很厉害。
我们也顺带聊一聊克伦克，也就是阿森纳现在的全资老板的资本化运作。克伦克今年79岁，他的妻子是沃尔玛的继承人之一。他本人是美国大型地产商和体育产业家，旗下有NBA的丹佛掘金、NHL的科罗拉多雪崩、NFL的洛杉矶公羊、MLS的科罗拉多急流，甚至还有一支《守望先锋》电竞战队。
他买入阿森纳的过程是：2008年买入9.9%，2009年提高到29.9%。之后有一段漫长时间，他联合其他股东对抗俄罗斯富商阿利舍尔·乌斯马诺夫。
2011年，他把自己在阿森纳的持股提高到67%；2018年，他全资收购阿森纳，花费5.5亿英镑买下乌斯马诺夫手里30%的股权。由于持股超过90%，触发了强制收购条款，阿森纳也因此退市。
他全资收购阿森纳之后，做了一件比较受球迷认可的事情：2020年帮助阿森纳处理剩余债务。他并不是完全自己承担这笔债务，而是进行了债务重组，让阿森纳不用再承担那么高的债务利息。
阿森纳之前需要准备3600万英镑作为偿债准备金，重组之后就不需要维持那么高的偿债准备金了，球队有更多资金用于买卖球员和球队管理，阿森纳也慢慢走出了困境。
不过，克伦克逐步控股阿森纳的过程，也伴随着阿森纳另一个股东、投资过Facebook的俄罗斯富豪乌斯马诺夫长达近10年的大股东之争。表面上看，是这两个人或者他们的公司在争夺，背后更像是美国资本和俄罗斯资本代表的两种球队运营主张在争夺。
华伦，你能不能先分享一下，那10年里到底发生了什么？
施华伦
阿森纳当时的股权斗争，长久以来纠缠的其实是来自俄罗斯，准确来说是出生于乌兹别克斯坦、和俄罗斯关系密切的资方乌斯马诺夫。他是乌兹别克斯坦的巨富，当时通过收购阿森纳一些老董事的股份，逐渐进入俱乐部。
乌斯马诺夫代表的是类似阿布拉莫维奇式的力量：你一下子拥有一个真正的金主爸爸。当时大家信奉的模式就是这样——切尔西花这么多钱，曼联又有自己的办法，那阿森纳是不是也应该通过无限制投资来追赶？
另一方面，克伦克家族陪伴着球场建设的完整过程，代表的是一种在美国拥有其他体育项目、具备运动队经营经验，同时也非常擅长球场之外房地产开发的模式。
从2011年到2017年，双方一直在博弈。有一批阿森纳球迷，包括我本人，当年一度相信，像乌斯马诺夫这样的巨型寡头进来之后，我们也可以开始撒钱。至于财务健康以及俱乐部未来是什么样，我当时并不懂，也觉得不重要，花钱就是了。
但这双方争斗的结果，可以认为是阿森纳的一些传统股东最终对乌斯马诺夫式的作风不太满意，所以更愿意把股票集体出售给克伦克家族。
在两个人长期维持均势、都没有获得俱乐部主导权的背景下，这也一定程度上解释了阿森纳第二个十年前半段的困境。克伦克家族和乌斯马诺夫都说要投资，也都愿意为俱乐部做长期规划，但在不确定最终谁能取得控制权的情况下，进行阿布拉莫维奇式的巨额投入并不合理。
说到底，最后有可能是在帮别人做嫁衣。
我们最终看到，大概在2017年，乌斯马诺夫认输了。但他也不完全是真的认输，因为他一直和一个伊朗裔英国商人法哈德·莫希里有合作。
莫希里差不多在2016—2017年突然成为埃弗顿的控股股东。莫希里长期和乌斯马诺夫合作，他入主埃弗顿之后，埃弗顿球场的一些赞助直接换成了乌斯马诺夫注入的资本和赞助权益。
所以实质上看，乌斯马诺夫在阿森纳输给克伦克之后，换了一家俱乐部。
莫希里后来让埃弗顿连续经历了好几个财务非常不健康的赛季，埃弗顿被迫经历了痛苦的重整。重整没几年，又碰上疫情和俄乌战争，乌斯马诺夫也因为资本来源问题，像阿布拉莫维奇一样，被英超标记为不合适的投资者。
泓君
从慢慢入股到全资收购，再到债务重组，克伦克想要的到底是一个什么样的阿森纳？
张冰
我觉得克伦克的投资经历了一个长期的阶段变化。
从人员上来说，2020年之后，阿森纳逐渐变成了以克伦克家族，至少是以斯坦·克伦克的儿子乔什·克伦克为主导的年轻框架。老克伦克基本不太会在阿森纳日常运营、投入多少钱、具体买哪个球员、要不要开掉某个人等事务上发表太多意见。
我们刚刚一直在强调乌斯马诺夫是一个被阿森纳管理层排斥的投资人，但其实克伦克刚买入时也不受欢迎。阿森纳当时的主席希尔伍德就说过，不希望克伦克这样的美国商人直接控股阿森纳。
但克伦克到来的时候，阿森纳的老贵族可能已经感受到，一些全新的美式体育力量正在背后蠢蠢欲动。克伦克入主的时间点比格雷泽稍晚，所以大家能看到一个英国大俱乐部被美国老板买下来之后，一点一点发生的细微变化。
老克伦克有个绰号叫“沉默的斯坦”，因为他很少接受公众采访或者主动发言。他进入阿森纳时，并没有激进地尝试改变俱乐部现有的运作方式。一方面是因为他还在和乌斯马诺夫斗争，另一方面也可能是因为当时的美资老板还远远没有像现在这样被大家适应。
所以要说克伦克家族对阿森纳的期望，我觉得要区分老克伦克和小克伦克。
我再次隆重推荐亚马逊拍摄的阿森纳纪录片《孤注一掷》。你可以看到，小克伦克非常主动地参与各个运动队的运营。后来也证明，他不只是在阿森纳这样做，在NBA旗下的丹佛掘金也是这样。
有一年，他直接把丹佛掘金负责日常运营的总经理炒掉，自己来担任总经理，实质上主导了那个夏天丹佛掘金的运作。这在众多NBA球队或者美国老板中间都非常少见，因为小克伦克明显对这些运动队的事业更有抱负。
所以阿森纳这些年的转变，可以理解为两代克伦克家族成员，对于体育俱乐部应该如何运营、如何实现现代化运营的差异。
泓君
但我自己对克伦克有一个感受：他更像是在运作一个金融资产，甚至是体育地产，而不是在运作一支球队。
他以前说过，在他的商业准则里，拿钱砸冠军不是第一位。他旗下的多个俱乐部，包括NFL球队，也有长期成绩不佳的时候。他还说过，如果你只想赢得冠军，那么作为商人的他永远不会参与进来。
他的下属也说过，他是一个一定要把项目看得长远、看到10年的老板，会觉得运营好一个球场，比运营好一支球队的成绩重要得多。
所以你觉得，克伦克算是一个好的金主吗？
施华伦
如果你5年前或者10年前问我，我会得出完全不一样的答案。
泓君
这个差别就在于阿森纳夺冠了，对吧？
施华伦
足球很多时候恰恰就是这样，是一个成王败寇的游戏。所以它不受机构投资者欢迎，在一定程度上也有这个原因。
以阿森纳为例，不只是克伦克对于长期经营俱乐部的信念，他在那些年也让阿森纳球迷非常坐立不安。因为克伦克已经在其他俱乐部看到成绩上的进步，这不只是后来他们在NBA的丹佛掘金，洛杉矶公羊之前也拿过冠军。
那几年间，阿森纳和他的美国俱乐部之间存在着鲜明对比，甚至有很多阿森纳球迷说，克伦克和格雷泽一样，都在吸阿森纳的血，然后养他的美国球队。
但我觉得这个逻辑还是更感性一些。没有理由远渡重洋在英国维持十几年的投入，还要和乌斯马诺夫进行股权争夺。
从现在的结果来看，阿森纳近些年的大幅投入，确实是在私有化之后发生的。私有化之后一个很大的背景，就是债券转换：把债权人变成阿森纳俱乐部的债主，对外部债券进行置换。
这当然也是克伦克为阿森纳掏钱，符合他在公共层面给出的答案，也就是以更长期、更合理的方式运营一家俱乐部。
当然，我们今天讨论这些时，是在一个比较轻松的角度上讨论，因为阿森纳已经夺冠，过去的争议相对释然了。曾几何时，这些都是阿森纳球迷心里非常痛苦的问题。
泓君
所以不管我们今天谈美资的商业化运作谈到什么层面，如果不是今年阿森纳夺冠，我们今天的结论可能都是“克伦克是个坏爸爸，是个吸血鬼爸爸”，是这样吗？
施华伦
足球世界很大程度上确实是成王败寇，而且很糟糕的一点是，成王败寇还会影响现代俱乐部的市场估值，所以这已经是一个非常复杂的游戏了。
泓君
7. 芬威逆转利物浦命运
那我们谈一个成王的案例，就是利物浦。
其实我当阿森纳球迷的时候，有一段时间非常羡慕利物浦。那段时间利物浦和阿森纳一样，比赛经常输，处境很惨，也有债务危机。后来他们换了老板，日子一下子就好起来了，这是怎么回事？
利物浦前后有两任美国老板。第一波是2007年到2010年，美国商人汤姆·希克斯和乔治·吉列收购利物浦，同样采用贷款收购，导致利物浦债台高筑。
第二波是2010年至今，由约翰·亨利领导的芬威体育集团，以大约3亿英镑的价格完成对利物浦的收购。
芬威体育集团是非常专业的体育商业集团，和克伦克旗下的克伦克体育娱乐公司类似。它旗下有MLB的波士顿红袜队、NHL的匹兹堡企鹅队，以及NASCAR的RFK车队。
在芬威控股下，利物浦拿遍了英超、欧冠、世俱杯、足总杯和联赛杯，估值也从2010年的3亿英镑涨到了现在超过40亿英镑。
我想问一下张老师，同样是美国资本，利物浦这两任老板在资本运作上有什么不同？为什么口碑差距这么大？除了一个拿了冠军、另一个没有拿冠军之外，是什么样的运作导致了这种口碑差距？为什么芬威没有乱来？
张冰
直接回答这个问题很简单：一个是专业干这件事的，另一个更多是资本投机。
我想把这个话题和大概10年前中资大举进入欧洲俱乐部的浪潮作比较。那一波中资老板，其实和利物浦2007年左右的那任美国老板非常像。
这些老板本质上是资本投机者。对于职业体育俱乐部运作来说，最大的两个特点，他们都不具备。
一个是专业能力。这种专业能力不只是对体育竞技的理解，也包括对现金流、商业开发应该怎么做的理解。
另一个是资本厚度。当年他们买下利物浦之后，为什么立刻就还不上债？不就是因为他们其实没多少钱吗？他们完全照着曼联当年的操盘手法来做，但两三年之内连利息都还不起，可见他们当时的资本厚度完全不够。
更不用说，他们没有办法像克伦克或者芬威集团那样，从美国带来一套成熟的体育商业运营经验。
这也可以投射到大概10年前中国那些有钱的富豪身上。当时他们掀起了一波去欧洲投资俱乐部的浪潮，不仅限于英超，意甲、西甲也都有他们的足迹。
但实际上，他们和当年的美国投机客没有什么区别：资本厚度不够，也完全不知道这门生意该怎么经营。
你要说利物浦这几年为什么经营得好，我前两天刚看到一个消息，也能部分说明问题。利物浦改造安菲尔德之后，对整个场地的经营效率非常高。
利物浦市对于举办演出有非常严格的规定，新规定说安菲尔德一年只能举办6场演出，而且有时间段限制。本身利物浦在赛季期间主场空闲时间就非常有限，即使这样，他们在暑假期间可能只有6周左右的窗口期，却硬是在这6周之内迅速安排了6场世界级演唱会。
无论是招商、转场布置、协调还是售票，都是一套非常精密的系统。在芬威集团经营以及利物浦俱乐部协调下，他们做到了。
即使放眼全世界，这种体育场经营效率也非常少见，更不用说在英国。它能做到这一点，我理解主要是两方面：第一，没那么多资本就不要做这件事；第二，没有复制经营俱乐部的经验，也不要做这件事。
这就是利物浦过去这些年和之前美国投机客的差别，也导致了俱乐部成绩和经营状态的巨大变化。
泓君
8. 切尔西押注长期合同
好的，那我们来到英超传统四大豪门里目前最时运不济的切尔西。
切尔西曾经有一段时间发挥特别好，被称为“铁血蓝军”。那个时候他们的老板是俄罗斯商人阿布拉莫维奇。俄乌战争爆发后，英国政府在2022年制裁阿布拉莫维奇，冻结了他的资产，切尔西也被迫出售。
这个时候，美资背景的富豪托德·伯利和他的朋友们，以及一家叫清湖资本的私募基金组成财团，以25亿英镑收购了切尔西。
他们也给切尔西花了很多钱买球员，但从此切尔西成绩一蹶不振，最差时在20支英超球队中排到第20名，也曾经排到第12名，最好只有第4名。
切尔西背后的富豪团队，和之前谈到的很多老板一样，也有在美国购买和运营体育资产的经验。他们手里有洛杉矶道奇队、洛杉矶湖人队，以及WNBA的洛杉矶火花队。
但为什么这个财团没有把英超球队玩转，反而让切尔西这样一个曾经的豪门连连失利？到底是人的问题，还是钱的问题？
张冰
清湖资本进来之后，采取了非常激进的方式。他们当时已经展示出了自己喜欢的形式：和球员直接签8到10年甚至更长的合同，被很多球迷讽刺为“公务员合同”。
从财务角度来说，这种合同的摊销合理性当然存在。但其中可能发生的各种不可控因素实在太多了。更何况，他们当时几乎一口气签下了8到10名球员，全部采用这种长期合同。
你到底是希望10年合同让他们彼此更清楚、更愿意亲密合作，还是应该担心这些球员会失去动力？另一方面，球员与球员之间当然存在竞争关系，谁踢首发、谁踢替补，都是问题。
球员挣的不只是俱乐部给的工资，在场外也有自己的预期，国家队对他们也有成长要求。但切尔西选择了这种形式，结果我们看到的恰恰是种种弊端。
切尔西这几年的混乱，在我看来比过去任何一种模式都更加极端。无论是俄式资本疯狂撒钱，还是美国老板把房地产玩法和球场纳入俱乐部运营逻辑，都没有切尔西这样激进。
他们钻的那些空子，从事后看，经常能看到每个赛季开始前，切尔西训练设施里有50名球员一起训练，而训练场原本只设计给20名球员使用。总是出现这种非常不专业的操作。
泓君
他们最开始每个赛季一口气买十几、二十个球员，初衷是什么？是打算以后靠球员买卖赚钱，像天使投资一样，投20个，中了1个成为巨星就能赚钱？
张冰
你可以认为，这是一种非常方便的方式，能够在短期内让一家俱乐部，尤其是在英超这种环境下，迅速完成阵容扩张。
如果把英超和美国职业体育相比，英超球员运作规则更加灵活、自由。说白了，一个更有钱的俱乐部，可以直接买到更好的球员。
而在美国职业体育环境里，纽约球队不太可能靠一口气砸更多钱，就把市场上最好的球员全部吸引过来。
泓君
切尔西现在的老板也在美国买过球队、管理过球队。他应该知道不能乱买球员，也不能乱来。他不像利物浦前任那两个美国老板一样，完全不懂体育运营。为什么还会这样做？
张冰
我觉得切尔西老板投资切尔西的过程非常投机。他们进入的时间点，是阿布拉莫维奇在俄乌战争背景下被迫放弃切尔西。
他们投资的决策本身就不是一个非常长线的决定，也没有伴随切尔西进行很长时间的成长。此前他们在法甲斯特拉斯堡的经营还算顺利，但法国和英超的逻辑完全不同。
法国过去几十年一直是欧洲足球重要的球员转会市场起点。很多美国老板在法国投资足球，俱乐部扮演的都是人员流通通道上的第一站或者第二站，而且操作自由度相当大。
但你进入英超，尤其是切尔西这样的世界性俱乐部，每一个操作都有5到10家媒体随时准备把信息推出来。能不能在这样高曝光度的情况下继续同样的操作？我觉得伯利和清湖资本可能押了一个赌。
但今天来看，这个赌注很明显失败了。
泓君
9. 美资控制欧洲足球通道
我们暂时离开英超，来看一下整个欧洲足球。
刚开始的时候我们也提到，除了投资英超俱乐部，美国资本还从方方面面渗透到了欧洲足球界。我知道还有一个典型案例，是Elliott在2018年接管AC米兰。Elliott也是星巴克和Lululemon的激进投资者，它接手AC米兰后，对球场等各方面进行了改造。
想问一下张老师，据你了解，美国资本都通过哪些方式渗透到了欧洲足球界？不只是俱乐部，还有转播方、商业开发公司，好像也都有美资的身影。你能不能给大家梳理一下？
张冰
我觉得主要有两个非常标志性的案例。
第一个应该是在2012年、2013年左右，当时还属于美国人的CAA，是全世界最知名的体育经纪公司之一。他们接手了欧足联国家队比赛的商业开发，其中包括我们现在熟知的欧洲杯。
整个赛事的商业开发、招商以及版权分销谈判，他们都会参与。这说明美资除了投资俱乐部之外，也很早就以这种方式渗透进欧洲足球。
后来他们还专门为这项业务成立了一家子公司，叫CAA Eleven，专门做足球生意。这是一个比较标志性的案例。
第二个更大的案例出现在2024年。欧足联俱乐部三大杯赛的商业开发合作伙伴，通过一场投标被更换。
我们知道，1992年欧冠改制时，背后的商业开发公司叫Team Marketing，它起了非常重要的作用。它把此前在世界杯和奥运会上成熟的商业开发方案，包括竞赛设置，带给了欧足联。
Team Marketing从1992年开始，陪伴欧足联走过了30多年。到了2024年，他们当然还想续约，但这时已经有美国资本来争夺这项业务。
其实在更早的2018年、2019年，美国资本就已经开始做这件事，拿下了欧足联三大杯赛在北美的商业开发。
通过2025年的招标，从明年开始，欧洲三大杯赛的商业开发交给了美国Relevant Sports。相当于美国资本控制了欧足联两大内容产品：一个是国家队赛事，另一个是足球俱乐部三大杯赛。
欧足联现在想赚钱，也需要通过美国人。这是一个非常标志性的趋势。
泓君
现在欧足联向世界各地售卖媒体版权，除了中国之外，播放平台背后基本上也都是美资，比如可能是DAZN。
张冰
对，DAZN。说白了，产品未来的推广渠道，美资也起着主导作用。
再就是五大联赛。我们看到，现在五大联赛在全世界范围内进行版权分销，无论是老的还是新的体育版权中介、商业开发中介，背后要么是美资全资拥有，要么是被美资控股。
现在整个欧洲足球，基本上已经是美国人控制了进入这个领域的几个通道：一是联赛转播权，二是商业开发权，三是IP售卖；俱乐部层面还有球员层面，无论品牌想赞助，还是平台想购买版权，入口在很大程度上已经被美资把持。
泓君
钱在这个板块里周转时，无论是球员转会，还是英超联赛赚到钱之后通过联赛机制分发给俱乐部，一道一道都有美国人参与，还要再收一道手续费。
甚至有些资本要贷款买球队，连提供贷款的都是美国资本。
张冰
对。欧洲俱乐部账上通常有两笔钱：一笔是应收账款，一笔是应付账款，基本都和球员转会有关。
现在球员转会基本都是分期支付。比如1亿英镑的转会费，可能分成5年，每年支付2000万英镑。
很多球队债务比较高，现金流非常紧张。假设你有2亿英镑的应收账款，但要在未来5年才能全部收到，可是现在急需1亿英镑现金来维持俱乐部运营。
现在很多银行和金融机构会提供类似商业票据的金融产品。比如你有1亿英镑的应收账款，我给你打个折，可能给你9000万英镑现金，你立刻拿走；未来那1亿英镑就直接支付给这家金融机构。
提供这种金融产品的，可能包括摩根大通、高盛等机构。之前美国人想推动的欧洲超级联赛，背后应该也有摩根大通和高盛参与，只是最后没有搞成。
这种金融工具，全世界应该是美国人最擅长的。
施华伦
我想补充一个历史背景。Team Marketing这家公司很有意思，它的创始人之一叫克劳斯·亨佩尔。创办Team Marketing之前，他是ISL的主席。
克劳斯·亨佩尔当时之所以能担任主席，是因为他是阿迪达斯老板霍斯特·达斯勒的副手，或者说代理人。
所以你会发现，Team Marketing的起源背后有很强的德国资本背景。阿迪达斯支持的这位市场营销天才，帮助欧足联把欧冠做大做强。
但阿迪达斯背后这条线，如今已经被美国人带走了。所以现在是代表美资的Relevant Sports，替代了代表德国资本、甚至欧洲资本的Team Marketing。
泓君
美国体育产业确实在服务供应链的各个环节都很强，而且利润也很高。所以它进入了联赛、国家队比赛、俱乐部比赛，也进入了球员买卖的资金提供环节。
现在整个欧洲足球是不是已经变成了“欧式美超”？
施华伦
很难说未来不会出现这种情况。美国人一直想推动的超级联赛，终究会以一种变形的方式出现。
现在欧洲无论是三大杯赛，给俱乐部的都是正反馈：只要参赛，就可以赚到一笔不菲的回报。正反馈无限循环下去，最后就是强者恒强。
无论赛制怎么改，未来正赛阶段扩军到50支队、100支队，永远可能还是这些俱乐部。这样不就相当于超级联赛了吗？
超级联赛就像美国其他职业联赛一样，没有升降级机制，固定的十几支、二十支或者三十支球队在联赛里，大家平分利益，同时设置工资帽。我们就形成一个小团体，在里面运作。
泓君
所以超级联赛就是像美国职业体育联赛一样，没有升降级，固定的球队共同分配利益，还有工资帽限制。大家组成一个小团体一起玩，是这样吗？
施华伦
对。为什么前面我想把TEAM Marketing的例子拿出来？因为这是一个非常相似的比较。
TEAM Marketing塑造了欧冠这项比赛，而欧冠又重新塑造了欧洲足球的版权价值，以及赛事层面的新格局。美国资本现在做的，是需要一场属于自己的比赛。如果把框架搭好，后面做事情就会很方便。
其实欧洲那边的趋势，可能只是时间问题。欧洲俱乐部协会，也就是ECA，基本上现在是两头吃。
ECA代表欧洲300多家俱乐部的利益，这是他们对外宣称的。但实际上，真正有话语权的还是头部俱乐部。
现在他们做了两件事：一方面和欧足联一起打造欧冠联赛；另一方面，前两天又传出消息，他们准备和国际足联一起打造俱乐部世界杯。
2029年第二届俱乐部世界杯马上要扩军到48支球队，和世界杯一样。你会发现，最终出现了两个非常有意思的情况：这些俱乐部未来又可以到全世界赚一份钱，形成另一个正反馈。
到最后，这就会变成他们自己的东西。他们可以控制比赛的规则，想扩军就扩到48支，这些都由他们决定。
泓君
所以逻辑就是，美资跑到欧洲，买下了很多球队，以及和球队相关的版权、商业开发资产。等他们买得足够多，就可以自己再造一个新的赛事概念，然后在这个概念里继续赚钱。
施华伦
对。我觉得最后你会发现，整个事情的利益相关方，除了球迷之外，都是美国人，或者至少在决策中拥有较大话语权的都是美国人。
泓君
10. 体育估值面临接盘焦虑
美国人还是要讲一下商业回报率。过去以英超为代表的欧洲足球俱乐部，商业化能力和估值走高，一个很重要的原因是版权费从21世纪开始持续上涨。
但现在有一个问题：版权费，也就是转播权涨价，在英国国内已经看到了天花板。我看到的消息是，如果计入通胀因素，英超目前的本土版权收入，比2016—2019赛季那个周期减少了31%。
一方面，转播权涨价的天花板已经在那里；另一方面，球员工资和转会费越来越贵，已经成为球队成本中占比越来越大的一项。
一边是最大的一块收入见顶，另一边是成本持续增加。美国资本投资欧洲足球，未来的回报率还会像他们想象中那么理想吗？
张冰
关键要看你说的回报率，是从营收角度来说，还是从估值角度来说。
如果从营收角度来说，足球俱乐部经营完全不是一门特别好的生意。从投资回报率、利润率这些角度看，尤其考虑到投资规模和现金需求，它并不理想。
但从估值角度看，虽然存在风险，但也要看怎么解决。比如曼联未来再出售，需要卖多少钱？这也是很多人看不懂美国资本投资全球体育资产的地方。
估值已经这么高了，他们现在投进去，或者未来把估值推得更高，会有人买吗？这是一个巨大的疑问。
虽然这个疑问确实有很多解法。比如刚刚提到林斌以1%的方式入股，实际上不就是类似A股炒概念股吗？
你先在低位买入资产，通过炒作把资产价格推高，再在高位把它分散出售给更多想进入这个行业的“韭菜”。
未来很可能会以财团形式，或者分散股权的形式，追求估值上的回报。1块钱估值买入，10块钱卖出去，但10块钱不可能有人整体接盘，只能通过分散股权的方式卖出去。
另外，美国现在还有一种处理这类资产的方式，叫evergreen fund，也就是长青基金。
这种基金基本上是永续的。你可以参与基金，以基金的方式购买体育资产；想退出时就退出，再由下一个人进入。随着资产不断变大，基金规模也会越来越高。
现在要推高估值、提高投资回报率，就需要找到未来给你接盘的人。但接盘方式肯定不会是今天这种整体购买一家俱乐部的方式。
施华伦
我觉得这确实是资本游戏里一些人的焦虑点，但也不一定那么悲观。
如果除了以财团形式参与更大的资本游戏之外，还能继续把估值炒高，那么在理论上仍然存在空间。
在我看来，不管是欧足联还是国际足联，现在都处于必须和美资、和美国进行大量合作的状态。足球进一步向美国渗透，是必然会发生的。
未来某个时间点，我们可能会看到更多欧洲俱乐部以更频繁的方式进行跨大洲合作，而不只是像10年前阿森纳增加夏季美国行、北美行那样。
NBA应该已经宣布，未来两三年内会在欧洲举办比赛。我觉得足球也会走类似的路径。
如果目标是继续把估值做高，一个现成路径就是让足球变得更像、或者更有可能和其他美国职业体育大型赛事竞争。
当然，这条路更难，因为其中有很多事情，是美国资本不太擅长的。
美国职业体育几大联盟有深厚的历史基础。美国体育的基础，包括各州、各地方以及各大学的体育赛事设施，可能是以百年为单位建立起来的。追溯到二战以前，他们就已经在打基础。
这些基础对于今天我们讨论的这些新老板来说，和他们一代又一代已经换了很多代的美国体育老板来说，都是他们相当不熟悉、也不擅长的事情。
但这条路径一定程度上是存在的。随着2026年美加墨世界杯举办，美国足球人口可能会在未来5到10年，甚至更长时间内持续拓展和增长。
对于这些美资老板来说，如果他们确实有估值焦虑，又暂时无法继续期待中东或者中国资本向欧洲足球注入新的资金，那么他们要做的，可能就是让美国市场对足球变得更感兴趣。
泓君
11. 球迷与资本继续博弈
接下来进入最后一个问题。刚刚我们谈到的很多内容，都和俱乐部、资本、联赛管理者、欧足联或者国际足联有关，但缺少了一个群体，就是球迷。
美资进入欧洲足球、进入英超之后，球迷和球队老板之间的矛盾非常严重。在欧洲，不管是英超、意甲、西甲，甚至更低级别联赛里，俱乐部曾经是社区或者城市的资产，但现在已经变成了富豪的玩具和资本化运作的工具。
球迷指责现在的美国老板，比如曼联球迷指责格雷泽家族根本不爱去现场看球。也有分析师指出，美国商业化运作体育的那一套，其实根本不适合足球。
一个典型例子是今年世界杯增加了中途饮水时间，因为美国体育比赛经常有暂停时间用来播放广告。但这一套显然不适合足球这种追求流畅体验的比赛。
我还看到曼联传奇球星鲁尼接受采访时说，美式资本对英格兰足球的影响，正在把原来的英国球迷赶出球场，毁掉工薪阶层享受足球的机会。
我们刚刚讨论了很多美国资本进入欧洲足球势不可挡、不可避免，未来还会进入更多领域。你们认为，未来足球文化和足球资本之间的关系会走向什么样？
施华伦
如果以英超为例，它从一开始学习的对象就是美国体育联赛。英超今天能够增长得这么快，恰恰是因为英超和英国足球变得美国化了。
虽然英国球迷有各种抱怨，但他们已经生活在美国体育改造出来的足球营销和内容矩阵里，大家也已经习以为常。
所以我觉得，很多抱怨只是一些球员或者从业者，突然意识到某个做事习惯和过去不一样了。但很快，可能早上还想到这件事，中午就收到一家美资支持的电视台开出的100万美元新合同，然后就忘记了这句话。
这会是一个反复上演、时不时出现的小插曲。
我刚刚还想讲一个故事，说明他们一开始其实没有那么反对或者介意美国化。
我们讨论曼联是美资老板，但曼联队歌《Glory Glory Man United》唱遍全球。有一天我和不太爱看球的妻子聊这件事。她是做美国研究的，我说这首歌传播度很高、非常受欢迎，她就好奇地打开听了一下，然后突然说：“这不是美国内战北军的战歌吗？”
这首歌确实改编自美国内战时期北军纪念阵亡士兵的一首战歌。类似这样的例子，在英国球迷今天传唱的队歌中很常见。
很多大家习以为常、认为是本土足球文化的元素，其实从一开始就带有美国元素。
美国也只是大型体育世界中的一环。有时沉浸其中的人会突然想起，这件事是以美国为代表的；甚至不必把它单纯看成美资，本质上还是商业化。
足球之所以变成今天这样具有巨大影响力，如果没有商业化，也做不到。
从最早的1966年世界杯开始，可能大家看不出什么标识，但所有球童和裁判穿的鞋，都是霍斯特·达斯勒赞助的。
到了1970年，大家可能只看到贝利为了彪马支付的12.5万美元报酬系鞋带，但拍摄他的镜头是彩色的，他身边的足球叫Telstar，也是阿迪达斯赞助的。
之后还有广播和跨洋卫星直播。再往后到1974年，可口可乐和国际足联合作，正式进入这个领域。
这项运动从欧洲社区化、平民化的运动，变成全世界都可以享受的娱乐或者内容产品，本质上就是商业推动的。
不得不说，商业确实让这项运动变得越来越好看，也越来越具有娱乐性，让更多人喜欢。离开商业，它做不到这一点。
所以到今天，你说商业力量可以把它说成美资，但去掉美资，也可能有其他人做同样的事情。
它到底是好是坏？到现在为止，我仍然认为商业化发挥的作用更加正向。
你说未来球迷会抱怨，但如果把版权直播、赞助收入、版权收入、门票收入这些商业化元素都取消，或者没有这么商业化，比赛会变得更好吗？肯定不会。
所以我觉得，未来无论球迷怎么反对，无论它是美资还是过度商业化，足球仍然会沿着这个方向继续发展。