泓君
接下来就进入今天跑鞋战争的故事。他们像火箭一样逆势而上，刺破云霄，鼓舞着全人类。
2026年4月26日，人类在马拉松这项运动上进行了130年的探索，终于进入了“破二”时代。在伦敦马拉松比赛中，肯尼亚选手萨维以1小时59分30秒的成绩夺冠，成为历史上首位在正式马拉松比赛中跑进2小时的运动员。这场比赛的亚军克莱恰同样跑进了2小时，创造了历史。
你可以说，这是人类不断挑战自身极限的过程，但它背后也是一场跑鞋战争。毕竟，萨维和凯杰尔恰，包括这场比赛的女子冠军阿塞法，她们穿的鞋都来自阿迪达斯的 Adios Pro Evo 3，这让阿迪达斯瞬间风光无两。
在这次破二之前，马拉松赛场长时间被耐克统治。耐克在2016年推出的 Vaporfly 不仅在赛场上拥有极高的上脚率，还让众多运动鞋公司联合起来，呼吁国际田联对耐克的鞋进行调查，认为这是一种“技术兴奋剂”，要求对其加以规则限制。
一个冷知识是，尽管跑步这项运动自古有之，但直到20世纪60年代，人们才真正拥有专门为路跑设计的现代化跑鞋。在阿迪达斯、耐克双雄争霸之前，跑鞋的革新一度属于 New Balance、布鲁克斯、索康尼和亚瑟士。
那么，在路跑鞋60多年的发展历史里，都发生过哪些技术变革？运动鞋公司之间的跑鞋竞争又到底是在比拼什么呢？
盖德
你好，泓君。我现在是一个全职的自媒体人，主要从事跑鞋评测相关的内容。其实我加入运动行业是在2006年，那时在几个比较大的国际品牌，包括 Nike、阿迪达斯，都从事过产品经理的工作，后来也加入过一些国产品牌，包括 Kappa、索康尼。
刚入行的时候做的是篮球，后来做过男子训练，也做过一些休闲时尚类的服装。后来在索康尼，主要从事跑鞋相关的工作。
泓君
您自己跑步有多久了？跑步频率是什么样的？
盖德
如果从刚开始跑步算起，到现在应该已经超过15年了。我第一次参加马拉松比赛是在2009年，参加的是北京马拉松半程比赛。后来在各大运动品牌从业期间，也断断续续进行过跑步，但都没有规律地进行。
后来加入索康尼之后，因为我从事的主要是跑鞋相关工作，所以我觉得，如果要对跑鞋有比较深入的了解，还是应该自己去跑。这样才能得到第一手、最直观的体会。
所以从我2019年加入索康尼开始，就规律地跑步了。每周大概跑3到4次，每个月的跑量应该在100公里到200公里之间，具体根据空闲时间来定。
泓君
1. 跑鞋时代如何更迭
我想做这个话题，最开始的初衷是4月份伦敦马拉松有两名跑者穿着阿迪达斯最新的跑鞋，打破了人类纪录，都跑进了2小时。就有很多人说，未来跑鞋或者说马拉松，可能进入了阿迪达斯定义的时代。
我去翻了一下过去跑鞋迭代的历史，发现在跑鞋史上，其实诞生过很多双所谓定义时代的跑鞋。20世纪60年代，New Balance 出了 New Balance Trackster，当时这是第一双采用波浪纹鞋底的跑鞋，拥有更好的抓地力。
20世纪70年代，布鲁克斯推出了 Vantage，这是第一双大规模量产、采用 EVA 发泡棉技术的跑鞋。后来又有耐克的华夫底跑鞋，耐克在80年代推出了采用 Air 气垫的跑鞋，之后还有亚瑟士的 GEL 缓震胶。
进入21世纪之后，又有 Nike Free、阿迪达斯 Ultra Boost、Nike ZoomX Vaporfly 4%，以及最新的阿迪达斯 Adios Pro Evo 3。
我就想知道，在明面上的跑鞋战争背后，运动鞋公司到底是在比拼什么？那些所谓划时代的产品是怎么来的？还有一些细节问题，刚刚提到的很多双跑鞋的技术迭代都跟中底有关，那么中底对跑鞋来说为什么这么重要？
盖德
2. 真正统治市场的跑鞋
我觉得，之前那些所谓定义时代的跑鞋，更多是品牌自己的宣传。因为在那个年代，别说自媒体了，可能传统媒体都没有那么发达，所以大家获取资讯的渠道比较有限，更多是通过品牌自己的宣传来了解这些产品。
这些产品其实都是从某一个方面，或者某一个细节，革新了以前跑鞋的科技。但是真正要统治跑鞋市场，我觉得比较大的事件有两个。
第一个应该就是阿迪达斯的 Ultra Boost。它是第一次把超临界材料引入跑鞋，但这个变化其实很快。它并没有统治慢跑鞋市场，而是很快统治了通勤市场。
泓君
大家都会穿这种“踩屎感”的鞋。
盖德
对，但是那几年它的能见度和曝光率确实非常高，包括后来的 Yeezy 也是用了 Boost 科技。
至于统治马拉松赛场，这件事是耐克后来做到的，因为它真正把碳板和超级泡棉这两项技术融合到了一起，放入了马拉松竞速跑鞋里。在2019年到2021年这几年间，马拉松赛场上的 Nike Vaporfly 和 Alphafly，确实做到了统治级的上脚率。
泓君
Ultra Boost 应该是第一次用到了 TPU 超临界泡棉。您能讲一下，这项技术相比之前的 EVA 鞋底，好在哪里吗？
盖德
3. 超临界泡棉改变性能
它是把化学添加剂加入一些 EVA 基材当中，然后进行发泡。
超临界发泡则是把氮气或者一种惰性气体加入中底基材当中，再把它们融合成一种介于固体和液体之间的超临界状态。
泓君
超临界指的是介于固体和液体之间？
盖德
对，它是一种发泡工艺。这个其实是两方面的问题：一方面是跑鞋基材的升级，也就是从以前的 EVA，升级成现在的 TPU、TPEE 等更高级的中底基材；另一方面，发泡工艺也从以前的化学发泡，进步到了现在的超临界发泡。
泓君
虽然它的回弹很好、缓震效果很好，但好像重量偏重，所以反而统治了通勤市场，却没有统治公路赛跑市场，是这样吗？
盖德
对，就是这个原因。
泓君
那后来 Nike Vaporfly 诞生之后，为什么能够统治马拉松跑鞋市场？很多人都以为是碳板的原因，但其实碳板只是一方面。
碳板运用在跑鞋当中的历史已经非常长了。20世纪80年代，布鲁克斯就已经把碳板用在跑鞋中了。其实碳板在篮球鞋当中也有过大规模运用，包括 Nike 最知名的 Air Jordan 11，以及后来的 Foamposite，都采用了大面积的全掌碳板。
那为什么耐克把碳板用在跑鞋当中，就可以重新定义马拉松竞速跑鞋呢？
盖德
4. 碳板与超级泡棉联手
因为它配合了超级泡棉，也就是 Nike 的 ZoomX 泡棉。
第一，它的重量非常轻，而且发泡倍率可以做到特别高，所以特别软弹。耐克把碳板加入这块超级泡棉当中，让它不会一软到底，不会一脚就踩到底。
碳板起到了支撑作用，同时还能起到推进作用。配合泡棉的弹性，它的推进力能够得到最大化发挥。
在这双跑鞋诞生之前，马拉松竞速跑鞋的鞋底都非常薄。这也回答了你刚才的第二个问题：为什么中底这么重要？
以前的 EVA 中底，很难做到又轻、缓震又好、回弹又好。马拉松运动员追求的是轻，所以鞋底一般都非常薄。对于我们这种业余跑者来说，穿着这么薄的鞋底跑一场马拉松，脚到最后可能都废掉了。
所以以前专业马拉松运动员穿的竞速跑鞋，一般人是穿不了的。但是耐克把碳板和超级泡棉结合到一起之后，中底既有缓震，又实现了轻量化。这样一来，我们业余跑者也可以穿着专业马拉松运动员穿的竞速跑鞋去跑马拉松了，普及率就一下子铺开了。
泓君
其实 Nike 用的超级泡棉加碳板的 Vaporfly 4%，之所以叫“4%”，是因为它能够把跑步经济性提升4%。
所谓跑步经济性，就是跑者在跑一次马拉松时消耗的能量，它能够减少能量消耗。您们在业内研发跑鞋时，这个数据是有科学依据的吗？确实是这样的？
盖德
这个更多是在实验室里做出来的。现在很多跑鞋在宣传时，会宣传这双跑鞋能跑多少公里、鞋底的耐磨性能能坚持多少公里，包括中底的回弹有多少。这些都是在实验室的理想环境下做出来的。
但实际穿到每个消费者脚上之后，每个人的脚都不一样。你的跑姿、体重、跑步频率，包括穿鞋频率都不一样，所以实际效果可能会有非常大的差距。
泓君
我懂了。所以这个“4%”其实是理论上减少4%，具体还是以实物和实际跑步为主，是不是就跟方便面广告一样？
盖德
对对对，这就是我们常说的“千人千脚”。
泓君
刚刚谈了很多中底技术。中底分两大类型，一种叫机械结构中底，一种叫发泡材料中底。
按照您刚刚说的，在 Nike 和阿迪达斯做出突破式创新之前，其他的都不算定义时代的产品。是不是机械结构这种物理结构，对跑鞋的更新其实都不算特别突破？是到了发泡材料更新迭代之后，才有了突破性进展？
盖德
是的。以前做结构缓震，也就是你说的机械结构缓震，阿迪达斯和 Nike 其实都尝试过。包括 Nike 推出的 Shox，阿迪达斯后来推出的 a3，但有一个很大的问题：用结构减震，重量会更重，所以更多是用在篮球鞋上，可能比较合适。
用在跑鞋上，对跑步的影响还是非常大的。其实这也回答了你刚才问的第二个问题：为什么中底对跑鞋这么重要？
跑步和其他运动很大的一个区别，就是它是一个单一动作不断重复的运动。像一场马拉松，全程42.195公里，可能要跑4万多步，也就是同一个动作要重复4万多次。
除了跑步之外，你可以设想一下，其他运动都没有这样一个单一动作一直重复。打篮球时，脚步一直在变化，有前后左右，也有垂直起跳；足球、网球、羽毛球也都在不停变化。只有跑步，是不断重复同一个动作。
每次落地时，冲击力都会不断累加。这个压力会加到关节和肌肉上，也会加到跑鞋的中底上。所以中底对于跑步来说至关重要。
你不能只在刚开始时性能优秀，还要保证在马拉松42.195公里这么长的距离当中，中底始终保持比较优秀的性能。
泓君
5. 跑鞋不止中底竞争
明白了。那跑鞋的技术之争就只是中底之争吗？除了中底之外，还有哪些方面存在技术竞争？
盖德
其实还挺多，包括鞋面材料也在不断升级。
最开始都是皮革材料，重量非常重，透气性也很差。后来推出了工程网眼，但其实现在很多慢跑鞋也一直在用工程网眼，它的延展性比较好，透气性也可以做到比较好，舒适度也很好，各方面比较均衡。
现在很多竞速跑鞋为了轻量化，以及为了让包裹性更好，要求鞋面侧面的强度足够，能够撑住脚，不让脚在鞋里乱晃，所以会采用一些强度高、重量又轻的材料。但这样的材料，往往舒适度就没有那么好了。
当然，鞋面材料科技的升级，可能和中底相比没有那么重要，因为我们看到现在的慢跑鞋，很多还是在使用传统材料。
除了鞋面之外，还有鞋楦。鞋楦对跑鞋也非常重要。像一些国产品牌在宣传时经常会说，它们的鞋楦针对中国人或者亚洲人的脚型做了特殊优化。
泓君
为什么会有“四大慢跑鞋”之说？应该是布鲁克斯、索康尼、New Balance 和亚瑟士，对吧？
盖德
对。
泓君
为什么它们在慢跑鞋领域做得这么好？
盖德
因为它们的鞋楦做得非常舒适，既能提供包裹性，又不至于过分窄，产生挤脚的情况。而且它们还提供各种不同宽度的鞋楦选择，这一点目前在国产跑鞋里还比较少见。
除了鞋楦之外，还有一点就是坡差，这也是网上非常有争议的话题。坡差是指跑鞋后跟和前掌高度之间的差别。
每个人的喜好不一样，我觉得这个没有定论。很多人会说零坡差最好，也就是前掌和后跟一样高，这样最符合人体自然步态。但也有人喜欢高坡差的鞋，后跟比前掌厚超过1厘米，会觉得这样穿着后跟的缓震更充分。
大家可以根据自己习惯的跑步方式来选择。
泓君
您在国内外运动鞋品牌都做过产品经理，我想了解一下，一双跑鞋的研发流程大概是什么样的？
一个全新的技术，不管是鞋楦、中底还是鞋面技术，从诞生于实验室，到出现在运动员脚上，再到出现在大众货架上，这个时间和流程大概是什么样的？
盖德
6. 跑鞋研发走向量产
各个品牌之间区别很大。我理解比较深的是 Nike。它有一个 Innovation Kitchen，叫“创新厨房”。在 Nike 的俄勒冈总部，这是最高机密的区域。我们去总部参观时，这个区域都是禁止入内的。
那里会进行一些最尖端、最新科技的研发。比如 Nike 宣称，Vaporfly 的研发时间超过了4年。
索康尼的第一双碳板竞速跑鞋啡鹏，也有20多个版本的迭代。从第一版出来，到运动员测试，再到根据反馈修改，最后经过20多个版本，才最终确定量产上市的版本。
国产品牌方面，像特步也有一整层楼、超过3000平方米的跑步产品实验室，里面有各种设备和仪器，包括一条很短的跑道，让运动员在上面进行测试。他们还会使用人体红外线传感器，或者用慢动作拍摄跑步姿态。
泓君
这些前沿跑鞋技术的迭代，它的灵感或者需求，更多是来自大众市场，还是直接来自和运动员的沟通？
盖德
竞速跑鞋可能更多是为了满足运动员的需求。特别是 Nike、阿迪达斯、特步，都拥有国内外顶尖运动员。运动员如果能创造一个好成绩，对产品口碑能够起到非常大的帮助，所以品牌也会尽最大努力帮助运动员取得更好的成绩。
但有些国内外的小品牌，可能只有1年或者1年半的研发时间，因为要赶每一季新品上市的进度。
18个月的周期其实非常短，因为这是从开始研发到最终上市的时间。真正用于跑鞋研发的时间，可能只有3到6个月，后面还要订货和生产。
泓君
跑鞋迭代的背后，会有哪些化工公司、科研机构或者供应商提供支持吗？
比如刚刚谈到的阿迪达斯 Ultra Boost，是阿迪达斯和德国巴斯夫合作的；Nike 的超级泡棉技术叫 ZoomX，是和法国阿科玛公司合作的。甚至有些跑鞋还会听取足科医生的意见。
我想了解一下，哪些外部因素也在和运动鞋公司一起参与跑鞋技术的迭代？
盖德
中底一方面是中底基材的问题。目前基材主要还是由欧洲大型化工集团提供，比如刚才提到的巴斯夫、阿科玛，包括赢创。很多国产品牌的跑鞋基材也是从这些公司采购的。
中国目前的化工品牌，包括万华，也在不断追赶。但不可否认，欧洲目前仍然处于领先状态。不过中国在发泡技术方面正在慢慢赶上来。
同样是使用德国巴斯夫或者阿科玛的基材，通过中国相对领先的发泡技术，也可以得到性能更好的成型中底。
比如，晋江的国盛和中科院宁波材料所合作生产的中底材料，现在也提供给索康尼使用，包括李宁、必迈都在使用。还有近几年发展比较快的大牦牛，也是发泡技术非常领先的公司。
泓君
7. 厚底跑鞋重回主流
刚刚提到，从 Nike Vaporfly 开始，跑鞋的鞋底变得越来越厚。但2005年到2015年这段时间，裸足感跑鞋还是有一定市场，也比较火，比如 Nike Free，还有专门生产五指鞋的公司 Vibram FiveFingers，它们的裸足感跑鞋也曾经受到推崇。
为什么裸足感跑鞋现在好像又没有那么火了，反而是厚底鞋重新统治了跑鞋市场？
盖德
因为大部分普通消费者还是更注重刚上脚时的第一脚感受。
赤足鞋能够起到比较好的锻炼效果。厚底鞋更像快餐，比如麦当劳、肯德基，第一口吃进去口感非常好，能带来很大的满足感。无鞋或者赤足鞋更像轻食沙拉，刚开始吃的时候觉得不太好吃，但长期吃是不是有好处？肯定是。
赤足鞋能够帮助锻炼足部很多小的肌肉群，恢复足底肌肉原始的功能。所以穿它并不是为了当下的好脚感，而是能够带来长期好处。
但问题是，它落脚时的脚感确实不太好。很多人买了之后很难坚持穿下去，而如果不能长期穿，就起不到锻炼效果。
泓君
我看到 Vibram 好像在2012年左右，因为五指鞋涉嫌虚假宣传，还吃过官司、赔偿过消费者。这样听起来，它其实也不算特别虚假宣传吧？
盖德
它可能宣传了一些在实验室测出来的数据，但锻炼效果也是因人而异的，不一定每个人穿了这双鞋都能起到同样的锻炼效果。
还有一点，我曾经就这个问题采访过格布雷希拉西耶。他非常有名，是以光脚跑步闻名的马拉松运动员。
我采访他时问，是否推荐现在的跑者也光脚跑步。他说绝对不推荐。因为他小时候生活的环境基本没有铺装路面，都是土路或者草地，属于软质路面，光脚在那种路面上跑非常合适，因为地面本身就有一定的减震效果。
但我们现在跑步几乎都是在硬质路面上，在水泥地、柏油路或者公园的石板路上跑。硬质路面的冲击力本来就很大，如果不穿缓震比较好的跑鞋，可能在起到锻炼效果之前，就已经把脚踝、膝盖跑伤了。
还有，穿这种鞋一定要循序渐进。就像吃沙拉，如果以前一直大鱼大肉，突然转向沙拉，可能吃几天就营养不良了。所以一定要慢慢从厚底转为薄底，坚持锻炼，才能起到比较好的效果。
泓君
我们刚刚一直在谈定义时代的跑鞋。一双跑鞋如果能够定义或者统治一个时代，除了产品技术，还需要靠什么？
盖德
我觉得主要还是靠产品力。比较典型的阿迪达斯 Ultra Boost、Nike Vaporfly 和 Alphafly，都是靠跨越式更新，不是在原有基础上小修小补，而是直接推出全新的材料或者技术，这样才能起到短暂的统治效果。
但其他品牌跟进也很快，所以这种统治时期一般不会特别长。
还有一个案例是亚瑟士。亚瑟士在慢跑鞋市场确实有过一段时间的统治，我指的是中国国内市场。那段时间它确实没有太多竞争对手。当时四大慢跑鞋里，布鲁克斯和索康尼还没有进入中国，New Balance 可能把更多重心放到了休闲时尚领域。
泓君
8. 破二需要人鞋合力
我们谈一下在伦敦马拉松上帮助人类破纪录的 Adios Pro Evo 3。之前确实没有人在正式马拉松比赛中跑进2小时，有很多人尝试过，但这一次终于被两位非洲选手跑进了2小时。
到底这次破二，靠的是人还是靠的是鞋？
盖德
肯定是两者都有。
泓君
那具体来说，是人的作用多一些，还是鞋的作用多一些？
盖德
这个真的很难量化。我们可以想一想，在马拉松历史上，如果不依靠跑鞋，运动员会怎么提高成绩？
其实除了跑鞋之外，其他方面的科技也在不断进步。比如这次破二的伦敦马拉松选手萨维，我们从网上能看到的训练方法资料比较有限，因为真正的秘诀，我觉得他们不会随便透露。
他的训练主要有两点。第一，他把基普乔格7天的训练周期扩展到了10天，这样可以安排更丰富的跑步训练内容，也有更充分的恢复时间。第二，他加入了更多针对跑步的力量训练。
这两点其他运动员肯定也在做，但他真正的秘诀是什么，可能只有他的教练才知道。
另外，很多辅助训练工具也在不断研发。比如跑步功率计，可以绑在鞋上，更好地监测每次跑步是否有稳定的功率输出。它不会受到身体状态和心率状态的影响，可以更好地实现当天训练要求的强度。
最近几年还有血糖监测。我们可以看到很多运动员胳膊上都贴着一块像胶布一样的东西，那可以进行实时血糖监测，帮助判断什么时候应该补给，以及跑步时应该采取什么策略。
更先进的是乳酸检测。我在马拉松运动员身上还没有看到，但看到过一些自行车运动员完成一段训练计划之后，马上抽血测量乳酸。教练会根据这些数据调整训练计划。
训练补剂也在不断被运用到运动员训练中。现在国内普通消费者可以买到的，比如酸樱桃汁、甜菜根汁，还有帮助恢复的姜黄素，以及一些比较擦边的、用于帮助恢复的肽类补剂，都在不断被使用。
帮助运动员恢复的工具也越来越多。现在有液氮舱，可以在高强度训练后帮助快速恢复；还有压缩腿套、帮助运动员改善睡眠的 HRV 监测，以及恒温床垫。
所以跑鞋只是最终在比赛中看到的、出现在赛场上的工具。在看不到的地方，在运动员的训练和恢复当中，有越来越多的高科技工具和补剂被运用到运动员身上。
还有一点，现在马拉松的关注度非常高，有流量就意味着有商业机会，所以也有更多品牌把资本投入到这项运动中。资本投入之后，选材范围必然会扩大。
以前可能根本没想过从事马拉松运动的一些天才选手，看到这个商业机会后，也会想投入到这项运动中。包括这次破二的萨维，他之前也差点被埋没，差点去当老师，也是因为他的舅舅或者叔叔觉得他跑步更有前途，才把他拉回马拉松运动中。
所以选材可以覆盖更大的范围，挑选到更多以前被埋没的人才。
泓君
这个选材我们待会儿还会谈到。我想问一下，您刚刚提到了很多训练工具、训练方式，还有补剂和恢复工具上的更新。
能不能理解为，即使跑鞋本身没有太大的突破性创新，人类也能慢慢把2小时这个纪录打破，只不过跑鞋帮助我们把打破纪录的时间提前了？
盖德
对，所有这些科技进步共同作用，才产生了这个结果。
泓君
我们再谈一下 Adios Pro Evo 3 这双跑鞋。我查到的资料里会说，它是全世界第一双能够把单只重量控制在100克以内的专业跑鞋。
作为对比，以前顶尖的公路跑鞋单只重量大概在180克到220克之间。它采用的是一种叫 TPEE 的泡棉，这个 TPEE 泡棉是阿迪达斯拿来对标耐克超级泡棉的材料，而且它用的是碳环，而不是碳板。
碳环和碳板的区别在于，碳板是一整块完整的弧形板材，主要位于中底内部中间区域，鞋的中底主要靠它弯曲变形来提供推进力。
碳环则是环形结构，分布在中底外围的一圈上，把中底核心区域让出来，让超级泡棉自己产生形变、回弹和推进。
除了中底材料更新之外，它还把鞋面做得特别轻。我看到过一个视频，好像是阿迪达斯的高管把鞋面材料放在一股向上流动的空气上，鞋面材料可以飘起来，再慢慢落下去，以此展示它非常轻。
阿迪达斯在这双鞋上用了这么多新技术、新材料。这些技术创新，对竞品来说是它们没想到，还是它们做不到像阿迪达斯这样？
盖德
我觉得说它是“第一双”有点夸张，可能是第一双量产的。之前包括李宁、中乔、三六一，都做过100克以下的鞋，但那些都是概念鞋，没有真正量产上市。
可能它们的造价非常昂贵，也可能良品率非常低，可能要做好几双才能出一双合格产品。
还有一个原因是，李宁、中乔、361°当时都没有签约顶尖运动员。那个时候李宁还没有签大破杰（音），所以即使做出100克以下的超级跑鞋，也没办法让运动员取得非常好的成绩来为产品背书，这双鞋最终也就没有成功量产上市。
阿迪达斯这双鞋确实是一双能够让运动员穿着破二，并且最终还能够进行售卖的鞋。从这个角度来说，也可以说它是第一双。
它的泡棉有点像以前 EVA 的调整升级，并不是革命性的创新。它只是使用 TPEE 材料，通过一些发泡技术让它变得更轻、更软，同时耐久度还能够支撑顶尖运动员跑完一场全马，跑到最后泡棉不会衰减，这一点也非常重要。
至于碳环，其实还有一个小故事。为什么 Nike 推出碳板之后，其他品牌都在做碳板，只有阿迪达斯不做？
阿迪达斯一开始做的是碳柱，官方叫 Energy Rods，仿生地做成类似人五根脚趾的形状。现在又做了碳环，反正就是不做碳板。
因为以前 Nike 和阿迪达斯在这方面有过纠纷。那时我正好在阿迪达斯工作。Nike 推出了一种针织鞋面，叫 Flyknit，大概是在2012年或2013年；差不多同一时期，阿迪达斯也推出了针织鞋面 Primeknit。
两家公司还因为这项科技打过一场官司，都说这项科技是自己最先推出的，认为对方侵犯了自己的权利。经过那件事之后，阿迪达斯可能就有点“一朝被蛇咬，十年怕井绳”：我现在不用 Nike 的碳板了，做碳柱也行，做碳环也行，就是不做碳板。
泓君
就是你有的技术我偏不用，再好我都不用。
盖德
对，防止再出现类似的情况。
泓君
我看到这双鞋用的 TPEE 泡棉，其实是之前 Ultra Boost 使用的 TPU 泡棉的更新迭代版，是在 TPU 泡棉的基础上把重量做得更轻。
所以您觉得，这项技术属于微型创新，不算突破性创新，是这样吗？
盖德
其实还真不是。TPU 到 TPEE，已经经过了很多次迭代。TPU 现在也被越来越多品牌使用。其实现在很多品牌的跑鞋都使用 TPEE 材质。
它本质上是一种化工原材料，但在这个原材料基础上，如何通过发泡技术优化，把基材发泡成一块功能更好、性能更强的中底，这才是各个品牌需要研究的问题。
有些品牌即使用了 TPEE，最后发泡出来的中底性能也并不理想。
再举个吃的例子。同样是一只龙虾，放到大排档去做，或者让顶级米其林餐厅的厨师来做，原材料是一样的，但做出来的口味和最终售价可能差十万八千里。
泓君
Adios Pro Evo 3 现在之所以有这么轰动的效果，其实是做出了一双可以量产、又非常轻的鞋，恰好这双鞋又被阿迪达斯赞助的运动员穿着去破二了。它还是有一些偶然性在里面，是这样吗？
盖德
对，确实有一些偶然性。
泓君
9. 耐克失速与品牌暗战
说完阿迪达斯，我们再说一下耐克。耐克在2016年推出了刚才讨论过很多次的 ZoomX Vaporfly 4%，也是在2016年启动了 Breaking2 项目。
耐克的 Vaporfly 系列出来之后，因为实在太强，有几家公司，包括阿迪达斯、布鲁克斯、New Balance，放下了彼此之前的竞争成见，联合起来呼吁国际田联调查耐克。
他们把 Vaporfly 叫作“弹簧鞋”，认为它违反了体育装备不得提供超出自然跑步经济性提升的规则。最后，国际田联确实针对跑鞋出台了一些限制性规定。
我想知道，耐克前几年在竞速跑鞋上的技术优势那么大，为什么这一次的破纪录没有出现在它身上？
盖德
我觉得可能就是天时、地利、人和。其实耐克前几年也是有一定机会的，因为它签约的天才选手基普图姆，成绩也非常理想，差一点就破二了。
但很可惜，这样一个天才在创造了几场马拉松优异成绩之后，就因为车祸去世了。耐克也因此失去了这样一个机会。
相比跑鞋创新，挖掘出一个天才选手的概率同样非常低，也非常困难。耐克好不容易挖掘出了基普图姆，又因为车祸失去了他，所以短时间内也不太可能再找到这么优秀的天才运动员。
这需要长时间考察，也需要长时间沟通和交流，才能确定签约。
除此之外，耐克这两年也遇到了一些困难，包括生意下滑和更换 CEO 的风波。这是我们表面上看到的，但在没有看到的地方，它的产品创新团队肯定也受到了影响。
无论是人员构成、人员流动，还是团队士气和自信心，估计都会受到一些影响。我们也能看到，Vaporfly 和 Alphafly 系列已经好几年没有大的创新了，基本都是在初代产品基础上进行小幅调整。说得不好听一点，就是在吃老本。
甚至 Alphafly 3 推出到现在，应该已经快两年了，新的产品还没有出来。所以这些原因导致，最终破二的目标被阿迪达斯实现了。
泓君
耐克战略上的失误，很多人应该都知道。因为它的上一任 CEO 推行了 DTC 策略，在 DTC 上有些矫枉过正。
另外在组织上，耐克原来的划分方式，是按照跑步、篮球、训练等运动类别来划分产品部门。后来上一任 CEO 又把它改成男子、女子、儿童这样来划分。
这种组织架构和业务单元的调整，可能会怎样影响跑鞋研发？
盖德
以前按照运动项目划分，更多还是以运动为最终导向：我要服务好运动员，服务好这些运动人群。
但如果按照男子、女子、儿童来划分，更多就是生意导向：我怎么才能卖更多货？
这两种划分方式看起来区别不大，但如果把它引申到产品创新和研发规划上，实际区别非常大。我们也能从耐克最近几年的产品中看出一些端倪。
好在耐克已经看到了这个问题，也在想办法转变。它好像有一双新鞋叫麦柔（音），卖得还不错。现在它反而是在发力慢跑鞋的产品矩阵。
它重新梳理了慢跑鞋的产品结构，分成三块：飞马、麦柔（音）以及稳乘（音）。每一款又分成三个层级，所以重新做了一个矩阵。
但它之前具有统治力的马拉松竞速跑鞋，最近的节奏反而有所放缓。
泓君
这也是我下一个想问的问题。竞速跑鞋在比赛中取得好名次，对于慢跑鞋销量，一定会有正向推动作用吗？
盖德
肯定有正向作用。
首先，这是专业性的背书，代表这个品牌能够为最顶尖的运动员做出最优秀的跑鞋。普通消费者就会想，既然你能穿着这双鞋跑出这么好的成绩，那你的专业性肯定毋庸置疑，我买你的跑鞋就会非常放心。
而且马拉松，特别是破二事件，本身就自带流量，不需要再花钱买流量、找博主推广、买软文推流，自然就会有很多人报道这个事件，甚至有破圈的可能性。
所以取得非常好的成绩，甚至破二，对品牌来说绝对至关重要。
还有一点，现在很多人买跑鞋，就是要买这个品牌最贵的。即便我不跑马拉松，不追求很快的配速，我也不想穿慢跑鞋，我就要穿最好的、能够让马拉松竞赛者上脚的跑鞋。
尽管很多跑步博主都苦口婆心地劝这些慢跑者，特别是刚开始跑步的人，不要穿竞速跑鞋，因为对脚不好，很可能导致受伤，但就是劝不住。
很多人还是要买顶尖跑鞋，为了穿着帅。心理上也会觉得，穿上这双鞋，我就能跑得更轻松、更舒服。
泓君
Nike Vaporfly 统治马拉松赛场时，2018年瓦伦西亚马拉松比赛前100名里，有95个人穿的是 Vaporfly。
现在 Adios Pro Evo 在统治马拉松赛场时，最近3年的六大马拉松男子领奖台上，Adios Pro 的上脚率从2022年的15%增加到了2025年的35%。
也就是说，这些品牌还是认为，培养一个马拉松冠军，特别关注马拉松赛场的上脚率，让外界看起来像是在统治一个时代，是非常重要的。可以这么理解吗？
盖德
对。真正想冲成绩的精英选手，会不惜成本。鞋再贵，或者跑一场马拉松这双鞋就废掉了，我也还是要买，因为它至少能保证在这场比赛中帮助我取得最好的成绩。
他们的选择肯定也会影响身边的人。精英选手虽然不一定能在比赛中登上领奖台，但在日常生活中，他身边的人，包括平时关注他的粉丝，在这些人群中仍然非常有影响力。
所以他穿什么鞋，粉丝也可能会参考他的选择。这样一传十、十传百，鞋的销量就慢慢起来了。
但阿迪达斯这双鞋有一个问题：Adios Pro Evo 3，包括整个 Pro Evo 系列，都是限量款。这导致它没办法像 Nike 当年的 Vaporfly 和 Alphafly 一样，取得统治级的上脚率。
很多人想买却买不到，或者觉得这双鞋实在太贵了。我没有那么高的成绩追求，不想花500美元甚至超过500美元的溢价，去买一双所谓一次性的马拉松跑鞋。
泓君
Pro Evo 3 的限量，是因为产能跟不上，还是想做饥饿营销？
盖德
我觉得两方面原因都有可能。一方面是良品率比较低，生产成本非常高。另一方面，价格这么高的跑鞋肯定不走量，即便放开卖，也卖不了特别多。
所以阿迪达斯还是希望用它来带动 takedown 版本，也就是 Adios Pro 3，或者现在的 Pro 4，以及马上要推出的 Pro 5。
这些市售版本的 Pro Evo，可能在某些方面有所降级，重量也会更重一些，但价格让更多人买得起，而且也不至于穿一场马拉松就报废。
泓君
哪些因素会影响一双鞋在生产时的良品率？
盖德
就是太注重极致性能了。发泡倍率越大，中底发泡出来后，可能越多地方不均匀，或者没有达到希望达到的发泡倍率。这块中底就直接报废了，需要重新发泡。
所以，对性能的追求越极致，生产时的良品率可能就越低。
泓君
然后我们再谈选材的问题。您刚才也说了，选材越来越受到重视。耐克为什么没有在今年或者前几年取得特别亮眼的成绩，也和它最看好的潜在顶级选手突然去世有关。
我看到一个情况：伦敦马拉松破二的两名运动员里，亚军甚至是第一次参加全马，就穿着阿迪达斯的鞋跑出了纪录。
您感觉这几年阿迪达斯和耐克在选择马拉松顶级跑者方面，思路有没有发生变化？
盖德
我们看到的一个趋势是，最近几年越来越多场地选手，也就是参加田径场5000米、10000米比赛的选手，开始转向马拉松。
你刚才说的第二名其实就是场地选手。过去，那些场地选手一般是年纪逐渐变大、在场地赛中的竞争力下降之后，才会选择跑半马甚至全马。
但最近马拉松的热度实在太高，可能已经超过了场地赛的热度。很多场地赛选手在很年轻、场地成绩还非常优秀的时候，就选择慢慢转向马拉松赛场。
至于阿迪达斯和 Nike 赞助选手的思路，我觉得很难说。第一可能还是和生意有关。Nike 的生意发展状况确实不太好，生意下滑必然会导致各方面预算减少。
具体到签人这件事，预算少了之后，报价超不过别人，竞争力肯定会下降。
另外就是团队的影响。体育营销团队需要和运动员建立长期关系，所以团队成员一般都是在这个领域摸爬滚打很多年的人，他们认识各种教练、各个国家体校的老师，或者训练营的教练，通过这些人去发现好苗子。
如果团队不稳定、变动比较大，这些人也可能逐渐流失到其他品牌，而这种人才是很难重新找到的。
泓君
所以我在想，跑鞋的竞争一方面是技术不断迭代，另一方面，签约选手、寻找好苗子的营销策略也是一场暗战，也是需要投入很多精力竞争的地方。
盖德
对，肯定是这样。如果真的要产生一鸣惊人的效果，就得从选手很年轻，或者还没有取得成绩的时候，就已经和他建立联系。
不能等选手已经跑出成绩、功成名就之后再去签。那时一方面价格非常高，另一方面对方也不一定会轻易离开最初签约的品牌。
所以需要做很多前期、长期的挖掘工作。
泓君
从1960年第一双公路跑鞋出现，到现在已经有几十年历史了。最开始我们也提到过布鲁克斯、New Balance、亚瑟士和索康尼。这些品牌这几年也都在不断打磨自己的拳头产品，但感觉它们的声量不再那么大，也确实没有再推出定义时代的产品。
为什么竞速跑鞋之间的竞争，逐渐缩小到只剩耐克和阿迪达斯在明面上竞争？
盖德
因为这方面的投入真的非常大。你要进行长时间研发，还要签运动员。对于耐克、阿迪达斯这样体量很大的综合运动品牌来说，这些事情只有它们能做到。
布鲁克斯、索康尼这样的品牌，体量在耐克和阿迪达斯面前真的是小巫见大巫。它们的营收可能只有耐克、阿迪达斯的十分之一都不到。
以这样的体量，不可能投入那么多去挖掘、签约顶尖运动员，研发投入也肯定不会像 Nike 和阿迪达斯那么大手笔。
泓君
未来竞速跑鞋的竞争，大概率还是只有阿迪达斯和耐克吗？
盖德
我觉得大概率还是这样。
泓君
布鲁克斯、索康尼和亚瑟士，可能希望自己的跑鞋在现在的竞争格局中获得什么样的位置？
盖德
它们其实是主打慢跑鞋的品牌。之前说它们是“四大”，很多人以为是四大跑鞋，其实并不是，是四大慢跑鞋。
但因为竞速跑鞋的关注度越来越高，很多慢跑者也去买竞速跑鞋，这就逼着慢跑鞋品牌也必须做竞速跑鞋。否则，自己的慢跑鞋市场也会逐渐被竞速跑鞋抢走。
泓君
再谈一下 Hoka 和 On。它们是刚才谈到的所有品牌里面比较年轻的品牌，但它们本身又不是从公路竞速跑鞋或慢跑鞋起家的。
Hoka 是越野跑起家，On 则是由铁人三项运动员创立。您觉得它们和这些传统跑鞋品牌的竞争，是在同一个维度上吗？
盖德
其实不太一样。特别是 On，可能还是主打通勤和精英消费人群。
真正的严肃跑者对跑鞋需求量很大，因为跑量在那里，鞋比较容易磨损，可能1到2个月就要换一双。
On 一方面价格高，另一方面折扣也少。对于严肃跑者来说，它的性价比可能没有那么高，所以更多还是一种身份象征，在中国市场表现得更明显一些。即使在国际市场上，On 也是这样一种品牌形象。
Hoka 在越野跑里的统治力还是比较强的。
泓君
它们各自的独家技术，Hoka 是特别厚的鞋底，On 是 CloudTec。这些独门技术和刚才提到的品牌相比，有什么差异化优势？
盖德
Hoka 不光是厚底，它有三项科技。
第一是滚动平衡技术。以前在跑鞋里加入滚动感，Hoka 做得比较早，但现在越来越多品牌开始在慢跑鞋里加入这种滚动结构。
第二是嵌入式鞋床。它会把侧墙做得比较高，也就是中底向两侧、向四周翻起来，像一个摇篮一样把脚包在里面。这也是 Hoka 以前比较鲜明的特色。
第三就是厚底缓震。
但这三项都没有很强的壁垒，其他品牌如果要模仿，其实比较容易。不过 Hoka 毕竟已经形成了品牌形象。
另外，它在 EVA 这方面深耕了很多年。很多中国消费者会质疑，Hoka 卖到1000元以上，却还在使用传统 EVA 材料，是不是有割韭菜的嫌疑。
但 Hoka 毕竟在这方面深耕了很多年。虽然材料科技不是非常前沿，但它能把传统 EVA 调得非常舒服，穿着脚感很好。我觉得这也是功力，不是每个品牌都能做到。
这也让 Hoka 拥有很多忠实消费者。我穿惯了 Hoka 的鞋，再穿别的鞋就很难觉得舒服。
泓君
我看到 On 好像前年或者去年推出过一款竞速跑鞋，噱头是鞋面采用喷射打印，包裹性非常强。我没有试过，不知道这款鞋在真正的竞速跑领域里认可度有多高。
盖德
实话实说，上脚率可能没有那么高。鞋面是一方面，对于马拉松竞速跑鞋来说，最重要的还是中底。当然，它的鞋面技术也非常有创新。
它是用机械臂喷出来的，不是人工打造的。如果这项技术今后能够普及，可能会降低成本，提高生产效率。
但目前它还是作为概念展示，因为机械臂成本可能很高。如果这部分成本能够降下来，以后的生产成本也可能会降低。
泓君
10. 跑鞋创新进入瓶颈
我们刚刚反复提到一个点，就是技术差异化保持的时间越来越短。
我之前也听到过一种说法：运动用品行业各种新技术之间的差异化在变小，想形成长期独家的技术优势也越来越难。
具体到跑鞋领域，您认为行业里的实质性创新，现在是在变多还是变少？
盖德
最近几年可以说是小修小补。比如刚才说的 TPEE 材料，并不是革命性的创新材质，而是在以前材料的基础上，通过小幅调整得到更优化的性能。
但我觉得科技进步肯定是螺旋式上升，不会一直线性上升。经历相对缓慢的发展时期后，我觉得可以期待下一个 Boost 时刻，或者 Vaporfly 时刻，可能就在未来几年出现，可能会有真正创新性的突破。
泓君
您觉得现在一家跑鞋公司的独家技术，还能保持领先多久？
盖德
这其实很难说。刚才讲过，中底基材都是由化工集团提供的，并不存在品牌自己买断的壁垒。
特别是国产品牌，很多都要从国外化工集团采购基材。既然供应商不是独家供应给你，各品牌之间就没有壁垒。
所以这甚至不只是时间短的问题，可能今天这个品牌做出来，明天第二个品牌就可以做。
各品牌之间的差异化会非常小，更多是看品牌更看重哪一方面。有些品牌追求重量轻，有些品牌追求性能最大化，有些品牌注重耐久性，性能可能没有那么极致，但可以多穿几场马拉松。
这就是一个取舍问题，没有哪个品牌能够在所有方面都全面优于另一个品牌。
泓君
人类马拉松纪录确实是运动员穿着阿迪达斯的鞋打破的。您觉得未来会不会真的像一些媒体分析的那样，竞速跑鞋会进入一段阿迪达斯统治的时代？
盖德
我觉得比较难。为什么？因为它那双鞋毕竟是限量销售。
而且阿迪达斯还有一个比较大的问题，就是鞋面一直处理得不是特别好。前两年有一种说法：阿迪达斯的跑鞋是“世界级的中底，小区级的鞋面”。
很多人穿着阿迪达斯 Adios Pro 系列跑马拉松，可能两个脚都磨出血，跑到终点之后就像“血染战靴”。如果这部分处理不好，很难让所有马拉松跑者都穿上阿迪达斯的竞速跑鞋。
而且说实话，Nike 仍然有很大一批死忠粉。跑鞋博主圈子里有很多人都是 Nike 的死忠粉，在没有其他品牌合作时，参加比赛几乎都会穿 Nike 的跑鞋。
Nike 的基本盘还在。虽然它在慢慢衰减，但不可能一下子就被阿迪达斯取代。
泓君
虽然阿迪达斯 Adios Pro Evo 3 是限量款，但它的一个大幅降阶版、平民版 Adizero Evo SL，是大众通勤款。去年应该卖爆了。
我看到今年3月的时候，阿迪达斯高管在财报会上说，这双鞋上市一年后卖了1000万双，已经成为现象级跑鞋。
Nike 的 Air Force 1 作为卖得很好的经典款，现在一年销量也是1000万到1200万双左右。所以我在想，Adizero Evo SL 一年卖100万双，应该是非常好的成绩了。
一般一双跑鞋卖多少，算是比较成功？
盖德
一般能卖到100万双以上，就已经算非常成功了。
泓君
100万双就算成功，那阿迪达斯这双鞋卖了1000万双，您觉得它做对了什么？
盖德
最简单的两个字就是：设计。
它其实不是 Adios Pro 3 的 takedown 版本，而是 Pro Evo 2 的简化版本，设计和 Pro Evo 2 非常接近。
这双鞋刚上市时，我的预期没有那么高，因为它实际上还是一双非常专业的速度训练鞋，并不适合慢跑和通勤。我之前也做过这双鞋的评测视频。
但阿迪达斯在推广时，一直强调“竞速美学”，还找了很多时尚博主，让他们用这双鞋搭配各种时尚风格。
我当时对这种推广不是特别认可，但事实证明是我看走眼了，没想到这双鞋会这么成功。我觉得它的设计确实为成功贡献了很大一部分。
以前做运动行业时有一个说法：Logo 不能做得太大，Logo 越大销量越少。但最近几年我感觉这个趋势有些反转，大家反而开始强调鞋的品牌 Logo。
阿迪达斯这双 Evo SL 没有多余设计，就是简洁的鞋面，加上非常醒目的三条纹。三条纹甚至从鞋面一直过渡到了鞋底。
泓君
这么大的 Logo 并没有影响销量，反而给销量带来了很大加成。
盖德
对。也像我刚才说的，这双鞋其实是速度训练鞋，非常不适合慢跑和通勤。但架不住很多人就是要买，因为设计好看，就是要穿它慢跑和通勤。
我出去玩时也看到很多人，他的体型或者穿搭一看就不是有规律跑步的人，但就是穿着这双 Evo SL 逛街、旅游，甚至爬山。
一双鞋只有产生这样的出圈效果，才能实现100万双销量。如果只是跑步性能好，很难达到这个销量，几乎不可能。
泓君
我在想，它醒目的 Logo 是不是也特别适合在读图时代、短视频时代的图片和视频社交网络中传播？
盖德
对，传播也起到了很大作用。这证明阿迪达斯的选择没有错：就是要强调时尚属性，不能只强调跑步性能。
泓君
我们再谈一下慢跑鞋领域的老牌选手，也是公路跑鞋领域的老牌选手 New Balance。
让我特别惊讶的是，它2025年的销售额已经达到96亿美元，很有可能今年达到100亿美元，成为全球继耐克、阿迪达斯和 Lululemon 之后，第四个销售额突破100亿美元的运动品牌。
而且它过去5年的规模增长了1.8倍，比任何一个稍有规模的跑鞋品牌增长都快。您知道它为什么能在过去5年增长这么快吗？
盖德
我们之前也看过它的财报，但 New Balance 不是上市公司，公布的信息没有那么详细，所以很难知道具体某个细分品类增长了多少。
不过我觉得，有一个可以和 New Balance 对标的品牌，就是亚瑟士。亚瑟士也是上市公司，而且过去几年增长也非常快，但实际上它增长最多的是时尚休闲业务。
甚至最近还把专门做时尚休闲的鬼塚虎分拆了出来。
泓君
虽然它的跑步业务增长也非常快，但和时尚休闲相比还是差很多。
盖德
我们也能看到最近几年的趋势。因为马拉松运动很火，时尚休闲的风潮也在往跑步方向转移。
最早的时候，大家说到复古鞋、休闲鞋，更多是从以前的老篮球鞋改造而来。但最近几年，大家穿复古鞋、休闲鞋时，基本上是从以前的跑鞋改造而来的。
泓君
你不说我都没有发现有这样的趋势。
盖德
包括现在学校里的学生。我们小时候穿鞋都是穿篮球鞋，没人上学时穿跑鞋。但现在再去学校看，绝大部分人都穿跑鞋了，甚至能看到很多孩子穿着碳板竞速跑鞋上学、放学。
这说明跑步市场的增长速度，以及它在整个运动市场中的占比，都提高得非常快。
New Balance 增长很快，还有一个原因是它和 Nike 的此消彼长。Nike 的上一任 CEO 战略性放弃了经销渠道，很多货架就被 New Balance 占领了。
泓君
因为美国的经销渠道和我们这里不太一样。我们这边大多数是专卖店，只卖一个品牌的产品，但在美国，绝大多数是多品牌店，一个店里卖各种品牌的跑鞋。
盖德
对。如果 Nike 收缩经销商渠道，那经销商的货架就空出来了。于是 New Balance、Hoka、On 就去补上 Nike 腾出来的空间。
相当于 Nike 把北美市场直接拱手让给了 New Balance、Hoka 和 On。这几个品牌很快就吃掉了 Nike 的份额，所以它们这几年增长很快，也有这方面的原因。
泓君
所以 New Balance 的成功、亚瑟士的成功，包括刚刚谈到的阿迪达斯 Evo SL 的成功，还是因为它们在大众市场，也就是运动时尚线卖得很好。
最激烈的竞争是在竞速跑鞋，但最赚钱的市场还是大众市场。可以这么理解吗？
盖德
是，有这方面的原因。大众时尚业务的影响力，也是由竞速跑鞋带来的。只有在竞速领域站稳脚跟，让大家知道你是顶尖的专业跑步品牌，相关的运动时尚业务才能被带动。
当然，New Balance 和亚瑟士也不完全一样。亚瑟士有鬼塚虎，New Balance 的复古跑鞋一直很强。
New Balance 有很强的产品团队，也会和各种潮牌、买手店做联名。这方面做得非常好，也是经过了很长时间的耕耘。
最近几年跑步风潮起来之后，它们只是乘上了这股东风。但如果之前没有做铺垫，现在看到跑步市场起来了，临时再去做跑步休闲时尚，其实也没有那么容易。
泓君
11. 中国跑鞋走向海外
刚刚我们谈的主要都是国外品牌，也稍微谈一下本土品牌。您在国外公司和本土公司都做过产品经理。
本土品牌和国外品牌在跑鞋领域的技术差异，真的有那么大吗？
盖德
客观来讲，确实还存在差异，但这个差距正在不断缩小。
国内目前还很难做出领导性的创新，在技术方向上仍然以学习国外品牌为主。但我们学得越来越好，越来越像，也越来越接近国际品牌的性能。
国内品牌有些问题也是客观存在的。第一个是研发周期短，很少有品牌愿意花好几年时间，或者做20多个版本去迭代一双跑鞋。
国内品牌普遍比较注重短期效益。比如项目没做好，可能就要换人；项目尝试了1年、1年半、2年还没成功，可能就会取消，再去做新的项目。
还有，国内品牌相对来说人员流动性比较高，很难形成稳定的产品团队，也很难花长时间研发一款产品。
另外，据我了解，国内运动品牌的跑鞋设计师，自己跑步的比例并不是特别高。
泓君
还有这种事情吗？
盖德
对，这种情况相对比较普遍。
设计师的自我意识通常很强，因为毕竟是从事创新性工作。但自我意识强之后，如果自己又不跑步，也缺乏和跑者的沟通，就会出现一些问题。
泓君
您刚才提到，国内跑鞋设计师可能不是科班出身，可能是从其他品类转过来的。难道国外的设计师一直都是专门做跑鞋设计、从一而终吗？
盖德
因为国外跑鞋行业发展历史比较长，人才储备自然多一些。
比如 Nike 前任 CEO Mark Parker，他以前就是 Nike 的跑鞋设计师。
泓君
说实话，一个国家能有一个大型运动品牌已经很不容易了。但中国有这么多运动品牌，所以跳槽相对容易，对不对？
比如今天在李宁，过两年去安踏，再过两年去特步。
盖德
对。在其他国家，这种情况就很难发生。
如果我在美国想做跑鞋，除了 Nike，选择并不多，也就是去 New Balance、布鲁克斯、索康尼。这些品牌的竞速跑鞋生意体量可能都比 Nike 小很多。
如果我在德国，选择可能只有阿迪达斯和彪马，没有其他太多选择。这样一来，人在一家公司工作的时间可能会更长，产品团队也会相对稳定一些。
泓君
您认为跑鞋未来在技术、产品或者营销方面的竞争，还可能往哪些方向发展？
盖德
我觉得跑步，特别是马拉松市场，目前有点进入瓶颈期。马拉松赛事也在逐渐放缓，这两年我们逐渐看到很多马拉松赛事取消了。
国内是这样，国外的马拉松赛场其实已经非常成熟。马拉松赛事爆炸式增长，可能只存在于中国国内。
马拉松赛事增长放缓，说明跑步市场也逐渐到了瓶颈期。再加上科技方面没有出现上台阶式的突破性创新，所以整个生意规模的增长肯定会逐渐放缓。
我们也看到，很多品牌正在寻找新的出路，比如往越野跑方向发展，而且投入非常大，突然增加了越野跑投入的比例。
最近还有新的运动 HYROX。之前在你们的播客里听过，你们也聊过 HYROX 的内容。
泓君
对，我们还派了一位同事去亲身体验。体验感觉怎么样？
盖德
累得半死。
泓君
很多品牌最近也在 HYROX 里加大投入，包括阿迪达斯也在做 HYROX 专用鞋。
盖德
品牌也看到了跑步市场可能慢慢遇到增长瓶颈，所以在寻找新的出路。
泓君
怪不得最近很多品牌都开始发力做越野跑。原来是它们已经看到跑鞋市场接近见顶了。
盖德
对。品牌肯定比我们更早看到趋势。它们在半年前订货时，就已经知道未来生意的趋势了；我们要等产品上市、销售结束、看到财报之后才知道。
我觉得国产品牌应该把更多精力放到海外市场。国外品牌在供应链和性价比方面，仍然有很大优势。
我觉得可以学习汽车行业，去和国外品牌竞争，让外国人也能体验到中国高性价比、高性能的跑鞋。
泓君
但我们展开讲讲，现在国内跑鞋品牌直接去闯欧洲、闯美国，是不是也不太现实？是不是也得先从东南亚或者非洲这些市场下手？
盖德
其实已经有一些品牌在做了。包括安踏，已经在美国做跑步社群，也参加了美国的跑鞋展会。国内一些初创小品牌也已经在发展国外经销商。
很多品牌都已经开始做，只是看有没有可能加快进程。
泓君
不管怎么说，跑鞋出海肯定比汽车出海更容易一点。既然汽车出口都能做得这么成功，我觉得跑鞋出海应该不是很大的问题。
盖德
你今天有一个问题问得特别好，就是破二到底是人重要，还是鞋重要？
我觉得人和鞋都重要。但这个荣誉也不只属于阿迪达斯和萨维，不只属于这双鞋和这个人。
在他之前的那些精英选手，包括因车祸去世的基普图姆、已经退役的基普乔格，以及更早一些的海尔·格布雷西拉西耶，还有在他们之前那些叫不出名字的顶尖跑者，其实都一步一步为今天这个破二壮举铺好了路。
正因为有了他们作为锚点，后来的人才会以他们为目标，不断突破自己，创造更好的成绩。
如果再扩展一些，我觉得每一个参与和关注马拉松的人，其实都为破二贡献了自己的一份力量。正是因为有了我们的关注和参与，马拉松这项运动才有了这么高的商业价值，才会有这么多品牌投资到马拉松当中。
这样才能发掘和培养更优秀的运动员，并且打造出性能更加极致的跑鞋和其他跑步装备。