E209｜挑战Neuralink，硅谷大佬争相涌入的超声脑机接口是什么？

欢迎收听硅谷101，我是泓君。在人工智能领域打得正火热的时候，OpenAI的创始人Sam Altman正在低调布局一家脑机接口的公司，叫做Merge Labs。它是用基因改造与超声波的方式，在脑机接口领域与马斯克开始正式的竞争。

就在2025年上半年，像超声脑机接口这样的公司，陆续在得到硅谷顶级富豪的资本支持。这条路是进入脑机接口布局，跟Neuralink这种需要破脑膜的方式完全不同。Neuralink是通过电信号进行通信的脑植入，而超声脑机接口是用超声波检测到的血流信号来揭开大脑的秘密。

所以这集节目对我来说，也是打开了一个新大陆。而且最有意思的是，我发现我们从完全不同的视角再去看Neuralink的时候，就像站在月球去看地球，又打开了一个新的世界。聊到最后，我们会发现脑机接口、人工智能、机器人正在朝着融合的方向发展，而这也是硅谷最有意思的地方。

下面就请收听我们今天的节目。今天我在上海的小宇宙总部来录了这集播客。今天跟我们在一起的嘉宾也非常特别，他之前是脑虎科技的创始人彭雷，然后现在也开始做一家新的公司。哈喽，彭总您好。

泓君你好，很高兴能通过语音的方式，和播客的各位伙伴进行今天这场交流。我很期待。

因为我这次来上海的时候就在想，要在上海所有这些公司里面选一家我最感兴趣的公司。我觉得你们做的事情非常前沿，正好联系到您时才知道，您开始了一个新的创业方向，而且这个创业又是在整个行业新的起点和浪潮点上，做的是超声脑机接口。

关于脑机接口，我的第一个疑问是，它现在的缺点是什么？为什么您会开始一个新的、同样和脑机接口相关的事情，但是听起来整体的技术方向又不太一样？

我先讲一讲脑机接口这个行业是怎么演进过来的，以及为什么我们认为超声脑机接口会是下一代脑机接口。其实脑机接口本身讲起来并不复杂。我们人脑有860亿个神经元，它们的放电决定了我们所有的认知和感知。像现在我坐在这里和您聊天，本质上就是我的神经元在放电，您的神经元也在放电。

过去的脑机接口，是通过电信号来解码或者编码大脑，所以需要有电极。电极可以理解成非常细小的金属丝，贴在大脑皮层表面，或者插在大脑皮层里面，然后对那一部分神经元的信号进行记录来解码，或者对那一部分神经元进行刺激来编码。这就是传统电学脑机接口的诞生。

这个概念其实已经诞生了二三十年。Neuralink这家公司到现在也有10多年了。最早在美国科学界，1970年代就已经有了脑机接口的概念，但是把真正的电极插进脑子里，能够记录到电信号并进行解码，或者刺激大脑进行编码，在科学界已经走了三四十年。产业界则是最近10年到15年才开始出现一系列公司。

我为什么做了脑虎3年到4年之后，现在开始做新的格式塔超声脑机接口公司？原因有几个。通过我自己这3年到4年在电学脑机接口上的研发，以及对行业的研究、和病人的沟通、和医生的讨论，我觉得电学脑机接口的刺激特征非常清晰，它有明确的解码能力，也能对某一个区域进行特别清晰的调控，能够达到临床价值，这是确定的，没有问题。

但我有一个比较长期的假设：我认为大脑其实远比我们想象的复杂。860亿个神经元的信号解码，一定不是说我记录左边一点、右边一点、后面一点，然后把它们拼到一起，就能对作为整体的大脑进行解码。我认为大脑还有更复杂的一层，可能是我们都还没有意识到的一层更高的能力，或者是我们还没有办法解读的能力。

所以，我们需要解读整个大脑，而不是大脑的某一个区域。

我觉得解读某一个部分也一定是有价值的。比如医学上有些疾病就是发生在某个区域，那我对这个区域进行读或者写，就能治好它。就像帕金森病手抖，我只要刺激一个清晰的STN核团，患者的手立刻就不抖了，这就能治病救人，也就有价值。

但是这种局部的读写，我觉得不能达到我希望脑机接口实现的一些终极目的。我想知道人的大脑到底是怎么工作的，为什么我会有思维、意识、记忆和情感，为什么我能分辨你我，为什么我有主观感受和客观感觉，为什么人与动物之间有区别，为什么人与人之间在认知上有区别，为什么人在思维和意识形态上也有差别。

这些东西背后，我相信存在着更复杂的大脑机制。要解开这些问题，一定得把大脑看成一个复杂的整体，而不是单纯地看局部。局部能够治病，当然有价值，但是整体更加宏观，也更有可能找到一些终极答案。

这是我做了4年电学脑机接口之后，开始做超声脑机接口的一个最重要的原因。这也是为什么我这家新公司的名字叫“格式塔”。

格式塔大概是1910年代德国心理学家的一个心理学概念。这个概念描述起来其实就一句话：整体大于局部之和。

我认为大脑一定是一个整体大于局部之和的东西。哪怕我把大脑皮层全部插满Neuralink的电极，解出来的也不是整个大脑应该有的信号，可能只是局部信号的叠加。

关于为什么是现在这个时间点来做整体大脑的研究，我相信科学家研究大脑的时候，不仅仅是想研究局部，也想研究整体。但是这可能需要一些基础科学上的突破。您有没有看到什么方式，可以从整体上研究大脑？

这是个特别好的问题。首先，我觉得人对自己大脑的研究，和医学的进步非常相关，特别是以医学影像学为代表的技术。从伦琴发现X射线，到CT、PET-CT、MR，再到后面一系列精密的医学成像技术，其实是从1970年代、1980年代之后，人类才可以通过非侵入的方式，在影像下比较清晰地看到自己大脑的结构，能够看见灰质和白质的区别。

但是这些更多是看生理结构，比如有没有病变、出血、肿瘤。你其实看不见大脑的功能性特征。大脑的功能性特征其实就是电信号，以及神经递质的变化，这些在影像上比较难看到。

所以后来才有了fMRI，也就是功能核磁共振成像，大概能够看到大脑是怎么活动的。这是人类第一次尝试对大脑整体进行解码、对大脑整体开展研究。这并不是我发明的概念，在功能核磁共振成像的时代，就已经开始有了相关研究。

特别是过去10年，科学界围绕功能核磁和情绪的关系，以及抑郁、自闭症等精神类疾病，通过功能核磁的方式描绘了大量功能核磁图谱，包括功能区和功能区之间的连接图谱，以及大脑功能区和功能亚区之间的关系。这些主要都是基于核磁建立起来的。

但是核磁最大的问题是什么呢？随着核磁从3T发展到7T，它成像的精度在提高，但是时间分辨率很差。它看到的其实是大脑某个区域血氧信号的提升，这是一个间接信号。血氧信号提升，代表这个区域相对可能比较活跃，所以供氧量在提升。

但是在核磁里面，因为人要躺在设备里，从采集到信号再到解码，可能有几秒钟的延迟。再加上血流信号、血氧信号和电活动信号之间本身就存在时间差，所以它虽然可以对全脑进行成像，却没有办法把全脑时间上的分辨率做得很高。这是核磁技术发展到现在的一个限制。

为什么时间很重要？

这是个很好的问题。大脑有860亿个神经元，神经元之间有上10万亿个突触连接。我们描述大脑功能时，很多前提是：比如某一块脑区产生活跃之后，紧接着下一个脑区形成相应的增强或者抑制，它们之间的时序关系，其实是产生控制的一个重要因素。

你不能把大脑看成只是某个单点在工作，它是神经环路，形成了各种交叉的网络。就像一个城市的红绿灯网络，对整个城市的交通进行精密调控一样。如果没有时间的概念，比如这个红灯和下一个红灯之间有几分钟误差，或者红灯和绿灯之间的控制在时间上误差特别大，交通一定会混乱。

所以，时序性是大脑作为神经环路体现功能的一个非常重要的基础。我们要弄清楚大脑是怎么工作的，需要有技术手段去解决大脑实时的信号，了解这些神经元之间是如何工作的、如何放电的。信号的数据收集越多越好，越快、越精准越好。

时间和空间的分辨率要同时提高。空间上，就是最终能不能知道860亿个神经元分别位于什么位置；时间上，就是能不能做到1秒钟，甚至100毫秒，对信号进行记录和解码。

这是个终极问题。我们可以跳出现有技术，描绘一下下一代脑机接口的状态。比如50年之后，也许不会那么远，30年之后的脑机接口，可能能够把860亿个神经元的时间和空间分辨率都做到极致。

空间分辨率的极致，就是单神经元级别：每一个细胞在做什么，我都知道。时间分辨率则是，这个神经元每10微秒做了什么，我都知道。因为一个神经元可能每秒发放上百次信号，每个信号之间的间隔可能只有微秒级别。

如果我们能够精确到以10微秒为单位，在空间上以几十微米的神经元尺度为单位，那么我觉得大脑在我面前其实就透明了。

现在世界上最先进的侵入式脑机接口技术，能够同时扫描到多少大脑信号？它的时间和空间分辨率怎么样？

这是个特别好的问题。那就讲Neuralink。马斯克的Neuralink确实是这个领域目前最领先的公司。大家也看到了，从2024年1月开始，它植入了第一个患者Noland，到现在已经植入了12个患者。

它植入的患者都使用了1024通道的电极。这个电极有1024个触点，意味着每个触点平均能够记录到1到2个神经元的信号，但并不是所有通道都能记录到。电极插进去的过程中，可能会损伤，可能会偏移，也可能记录不到。

我们粗略地估算一下，Neuralink可能能记录到1000到2000个神经元的信号，我觉得这是可以的。但2000个神经元相对于860亿个神经元来说，几乎可以忽略不计。所以我说，它是局部信号的解码。这是从数量上来讲。

从空间上也可以给您一个数据：马斯克的Neuralink把电极插在脑区表面的面积，占整个大脑表面面积的多少？大概是1.3‰，而整个大脑表面面积中，还有999‰没有被记录下来。

但是在时间上，电学信号做得比较好。因为现在电极和神经元是接触的，神经元一放电，电极就能记录下来。这个时间分辨率已经可以做到10微秒以内，每秒钟采集多少个Spike，也就是神经元放电信号，都能记录下来。

你可以理解，电学脑机接口的特征，就是电信号的时间分辨率已经非常接近实时了。但是它的空间覆盖只有1.3‰，这还只是表面，不包括大脑内部。大脑内部还有大量功能区和脑区，它是永远渗透不进去的。

它只能插到表面3毫米，但是大脑有8厘米厚。如果要插到深脑，就要插8厘米；它只能插到3毫米。

对，它的信号进不去。哪怕设备再往前推进，它还是进不去，除非把电极做得很长。

这也是马斯克现在的预测。他说到2028年，要把电极做到能够插入深脑，并实现2.5万个电极通路。对此我其实并不担心，因为以他们的技术能力来看，每两年把通道数翻一番，是可以做到的。

这也是我之前做电学脑机接口时，行业里讲过的一个概念，叫摩尔定律：基本上每18个月，我们能够插在脑子里的电极数量就翻一倍。

但那是植入一个设备，还是植入几个设备？

这个不一定，可能是一个组合。但是现在的电极只能插进脑子3到5毫米。他们确实计划做下一代电极，可以穿过大脑插入深脑核团，大概能够插入6到7厘米的电极，但现在还没有做出来。

他是说3年。

对，他说3年，立一个flag，3年。

现在脑虎可以做到多少个电极？

我们现在，国内不光是脑虎，包括上海、北京的几家公司，通道数量都在64到256之间，差不多可以每年翻一番，或者每半年翻一番。

一年半翻一番？

我觉得一年半翻一番已经非常不错了。翻番的要求还是很高的：芯片要扩张，通信能力和计算能力要提升，体积要变小，但发热还得控制。所有这些就像一个水桶，每一块短板都得翻一番，整体才能翻一番。

所以这里面大家的速度，一年半翻一番已经非常不错了。

看起来和Neuralink差不多，差距是3年。

Exactly。所以我们在很多场合都讲过，和Neuralink走同一技术路线的，无论是脑虎还是其他几家公司，大家都在一个方向上。这个方向是对的、有价值的，也有摩尔定律，还能看得见和马斯克之间的差距。

大概需要3年左右的时间，而且也能看见差距逐步缩小的趋势。所以我觉得，中国这些脑机接口公司在过去4年里，还是做了很多颠覆性的工作，也产生了不错的成果。

2.5万个电极和大脑的860亿个神经元相比，差距还是很大。刚刚我们看到，以传统方式做侵入式脑机接口，它的优势是时间信号的同步性。那么，超声脑机接口呢？

这就讲到了格式塔这家公司，也是我成立它的原因。

我为什么觉得超声可能是下一代脑机接口最重要的技术路线之一？也许还有其他路线，但目前来看，超声是最有可能的路线之一。最重要的原因是，它提供了一个能够对全脑实现时间和空间上都比较高的成像与调控闭环能力的平台。

这里可以展开讲一下。大家可能在医院做体检时都做过B超，包括孕检时看到胎儿的影像，其实都是超声。超声成像用于临床已经有几十年，非常安全，没有放射性，不像CT和X光那样有辐射。大家可以通过超声查看自己的脏器，或者查看手臂。

过去用于诊断的超声，成像信号第一是有噪声，第二是分辨率并没有那么高。这是过去诊断型超声的一些特点。

超声用于脑机接口时，有几个好处。第一，它的成像范围可以扩大到全脑。我们做过测算，比如以和Neuralink同等大小的设备作为一个探头，放在同样的位置，如果从电学脑机接口换成超声脑机接口，对脑区的覆盖范围有什么区别？

Neuralink插入整个大脑皮层的面积是1.3‰，而超声脑机接口放在同样的位置，可以对整个大脑体积的25%进行成像。

设备是什么？头盔吗？

是超声脑机接口的探头。

也是一个设备。它放在哪里？比如脖子后面，还是大脑头顶、颅骨的位置？

假设和Neuralink放在同样的位置。Neuralink不是把头皮掀开、把骨头拿走吗？

对，一个硬币大小，放一个硬币在这里，对吧？

对。假设我们把超声探头也做到这么小——现在还做不到，现在可能还要大一些——放在同样的位置，它能监控的大脑区域体积就是25%，而Neuralink是1.3‰。这是空间上的区别。

在时间上，现在还做不到像电学脑机接口那么高的时效性，但这个时效性也会比fMRI，也就是功能核磁共振成像好很多。功能核磁的信号延迟可能是几秒钟，甚至10秒钟，但是超声可以把血流信号成像的时间做到1秒到1.5秒，或者0.5秒，属于1秒前后的时间分辨率。

而且它看到的血流信号本身，在超声下没有什么延迟，基本上是实时的。我说的0.5秒到1.5秒的延迟，是血流信号和电信号之间生理上的差异。

就像大脑在放电时，需要周围的血管给它供血。当这块神经元想放电时，可能提前或者滞后一些，从周围微小血管、毛细血管中形成血流聚集。

对。所以超声对大脑进行解码时，解码的不是电信号，而是神经元周围微小血管里的血流信号。相当于它监控的信号从电信号换成了血流信号。

这两个信号天然有0.5秒到1.5秒的时间差，但我记录下来的血流信号本身是实时的，基本上以毫秒为单位。就像电极插在那里，记录电信号也是实时的，只是这两个原始信号本身存在差异，信号被采集出来的过程是实时的。

这就是电和声的区别。

超声脑机接口可以做什么？比如我知道，侵入式脑机接口如果用于高位截瘫，患者可以用脑机接口控制语言、控制运动。同时，也有脑机接口在解决失明问题，我们之前的播客聊过一期。

所以，超声脑机接口的主要功能和作用是什么？

不管是哪种脑机接口，最终都得回到临床：对什么样的患者有什么样的价值？必须回答这个问题。

电学脑机接口现在分成读和写两个路线。读的脑机接口更多是做运动解码和语言解码，脑虎也做到了很好的demo。它们针对的患者，比如渐冻症、高位截瘫患者，通过脑机接口进行解码，可以控制鼠标。这样的患者就获得了Digital Autonomy，也就是数字自主权：我在数字空间里是自由的。这是电学脑机接口目前主要的适应症。

超声脑机接口目前的适应症更多是以写为主，而不是以读为主。写主要使用超声的相控阵技术。相控阵大家应该并不陌生，中国在很多军事领域里，都把相控阵雷达技术发挥到了非常领先的工程能力。

相控阵用于雷达探测，和相控阵用于超声刺激，原理上是一样的。它有多个阵元，每个阵元发出的超声波在时序和幅值上前后存在差异，从而让超声波在颅内形成一个聚焦点。这个焦点沿着大脑进行聚焦之后，就可以对大脑某个位置的神经元产生影响。

这种影响可能是一种机械振动，也可能是一种温升效应，这两种效应都可以让神经元被激活，也就是兴奋或者被抑制。

有了这两个能力之后，它针对的就是一些比较明确的适应症。举个例子，第一个我们现在正在研究的适应症是慢性疼痛。

特别是疼痛这个市场，中美有很大的区别。美国人不太抗疼，止痛药真的像药片一样吃，一大盒一大盒地买，什么病都吃两口。中国人会觉得疼痛不算病，能扛就扛，不一定要吃药。

但在美国，止痛药滥用，包括芬太尼，本质上也是一个巨大的社会问题。所以我们选择了疼痛这个适应症。包括在美国的合作伙伴，已经开始做一些临床试验。

我们发现，对于长期吃止痛药的患者，用超声波对他大脑里的一个脑区，也就是ACC脑区，进行超声相控阵聚焦刺激，能够让那块区域的神经元受到抑制。它可能本身过度兴奋，导致患者感觉到疼痛。

这种疼痛可能来自癌症、带状疱疹、外周神经，或者残肢幻痛等，最终都会汇总到中枢神经系统，在大脑这个脑区里变成一种可调控的靶点。

基于目前对这个靶点的刺激，我们发现，患者接受超声治疗40分钟后，疼痛感会立刻下降60%到70%，而且可以持续7天。也就是说，患者通过30到40分钟的治疗，就能获得7天摆脱止痛片的疗效。

对患者来讲，这个受益非常好，特别是对于已经对某些药物形成成瘾的患者。止痛药吃得再多也没有用的情况下，通过超声脑机接口对这个脑区进行调控，能够减少药物依赖。

所以，它是一个离临床适应症很近、对患者的受益很明确、市场也非常大的方向。这是超声脑机接口第一个适应症的来源。

我在想，因为现在美国在止痛和止痛药这一块的发展已经非常超前，疼痛管理也很好，很多人通过口服药物就能解决问题。可是如果用超声脑机接口解决疼痛，可能还要做开颅手术，把超声装置安装进去？

不用。

不用吗？

超声脑机接口和电学脑机接口还有一个区别，就是大家常说的侵入式、非侵入式和半侵入式。

电学脑机接口有非侵入式的，比如戴一个头盔，或者把设备贴在额头上。然后有半侵入式的，也就是打开颅骨，但不打开硬脑膜，电极不插进脑子里，只贴在膜上。第三种是把硬脑膜揭开，再把电极直接插进脑子里，这就是Neuralink的路线。

超声脑机接口同样有非侵入式和半侵入式，目前没有侵入式超声，大概率也不需要。现在的超声是非侵入式或者半侵入式。

半侵入式是什么意思？就是可以去掉颅骨，但是不开硬脑膜。大脑从结构上来说，皮肤下面是肌肉，肌肉下面是骨骼。把骨骼打开之后，还有一层白色的膜。把这层膜揭开之后，才是整个脑组织。脑组织被泡在脑脊液里。

这层膜本身是非常重要的免疫屏障。从原则上来说，如果不破坏硬脑膜，就没有对脑组织产生直接损伤，损伤会比较小。

所以现在超声脑机接口有两条路线：第一是非侵入式，第二是半侵入式。刚才我描述的慢性疼痛场景，针对的其实都是非侵入式。

非侵入式的设备是什么样的？有点像头盔吗？

对，戴一个头盔，一次治疗30到40分钟，就可以缓解7天的疼痛。

患者躺在病床上吗？

对。他躺在病床上，有一个头架把头固定住，然后躺在那里，可能会有一些引导音乐，也会听到一些声音和指令，大概40分钟左右。治疗结束从病床上起来之后，疼痛感就会明显下降。

这听起来非常容易商业化。

非常容易。

现在能在哪些医院使用？网点扩张到哪一步了？商业化的难点是什么？

讲到商业化，可以再展开一下。超声脑机接口刚才讲到的疼痛管理，是第一个适应症，但这个适应症在全球都还没有拿到证。

这件事其实也很简单，因为整个超声用于大脑调控，科学界近10年才开始研究，包括作用机理、参数和安全性验证。现在无论FDA还是中国的NMPA，都刚刚开始接受这项技术用于大脑。

过去超声只能用来看肚子、做成像，也就是B超。用于调控的叫超声刀。您肯定听说过，女生很喜欢的医美项目叫超声炮。

超声炮就是把面部法令纹打掉？

对。做过超声炮的人可能知道，它其实是隔着皮肤打到下面的真皮层，把一些组织灼烧一下，让组织收紧。收紧之后，皮肤再生修复时会产生胶原蛋白，皮肤可能就鼓起来了。因为组织收紧，皮肤上的皱纹就变少了，这就是超声炮的原理。

这种作用在组织和肉体上的超声调控，过去已经拿到证了。但是这些设备从来没有打过脑子。因为超声炮、超声刀对组织会产生切割，有点类似于先摧毁再重建。

对。

它其实可以做切除和损毁，更高能量的还可以做空化。之前可能有家公司，您不知道有没有关注过，李嘉诚在香港曾经捐助了两台设备，做组织碎裂术，针对肝癌。通过超声，可以直接把癌组织打碎，打成液体，等正常组织慢慢把它代谢掉，就实现了不开刀、隔着肚子把里面某块肿瘤打碎的能力。

这就是超声在高强度下的应用：当刀用、当组织破碎设备用、当美容炮用，这些都已经被验证过。但是直接作用于脑组织，是最近10年才开始的，风险太大。

因为你不知道在抑制疼痛的同时，是不是会伤害或者抑制其他脑组织。毕竟我们还不知道大脑究竟是怎么运作的。

所以科学界在过去10年里做了大量实验，最后找到了一些安全参数。也就是把超声的能量，以及聚焦的焦点控制在什么技术指标之下，用于大脑调控才是安全的。

这件事大概也就是最近10年才刚刚有成果，所以FDA和NMPA才开始考虑给它发证。我刚才描述的疼痛适应症，在中国和美国，我个人觉得最快也要到2026年底或者2027年才能拿证。

拿证需要证明什么？首先是证明技术有用，然后证明没有显著副作用？

对。这其实也是医疗器械类设备最重要的思维逻辑。它和我们原来做互联网产品不一样。互联网产品恨不得今天推出、两周迭代一次，我们过去非常习惯这种方式。

但医疗产品最大的思维逻辑是：针对一个明确的适应症，采用一种明确的疗法，在充分测试安全性和有效性之后，才能授予你一张证。基于这张证，才能把服务提供给医院，提供给患者。

没有这张证，设备一分钱都不值，不能卖给医院，更不能给患者用于治疗。这是医疗器械研发的基本逻辑。

一般拿一张二类器械证需要3到4年，三类器械可能需要7年到10年，因为要做大规模临床试验和临床验证。

需要把临床验证的结果提交上去。

对。这种验证主要验证两件事：第一是安全性，第二是有效性。

同样，马斯克的Neuralink为什么现在也没有拿证？它现在做了12例，我们叫临床前研究，不叫正式的注册证，也是因为它还没有完成安全性和有效性的验证过程。

有人问我，什么时候可以去美国医院申请植入Neuralink？我说大概是2029年之后。那时普通患者才能选择去医院获得这项服务。在此之前，所有参与者都叫研究性受试者，不是病人。

刚刚我们讲到，超声脑机接口可以做疼痛管理。除了疼痛，还有哪些应用方向？

第二个比较有机会的适应症，可能是中风后的康复。

中风包括出血性中风和缺血性中风。缺血性中风，也就是脑梗，会导致神经元成批死亡，因为那一块区域供不上血。但在急性期或者恢复期，有机会用超声对这个区域进行调控，减少神经元死亡的数量，这对患者是有受益的。

第三个方向是AD，也就是阿尔茨海默病。这是一个巨大的市场。说实话，医药界在阿尔茨海默病上的研发投入，我估计已经有1000亿美元，但现在还没有一款特别有效、具有普适性的药物。对于阿尔茨海默病的成因和调控方法，科学界其实还没有非常确定的结论。

但是超声提供了一个思路。超声有机会通过无创、非侵入的方式，对Tau蛋白和Aβ蛋白的沉积进行干预，通过体外方式加快它们的代谢，包括提高小胶质细胞的代谢能力，从而提升沉积物的代谢。这些在科学界已经有过一些尝试。

另外，超声还有机会打开血脑屏障。大脑的血管和组织之间，和身体其他组织不一样。我们身体其他部位的药物可以透过血管壁，但大脑的血管对药物来说是过不去的，这是人类自然进化出来的保护机制。

超声可以把局部血管的血脑屏障打开，这样一些针对阿尔茨海默病的药物，就可以通过血管直接进入脑组织。

就是直接进到大脑里？

对。很多药物我们没有办法隔空打进去，因为不可能把头骨打开，再把药推进去。药物肯定是通过血液注射进去的，但经过血液代谢之后，它进不了血脑屏障，只能停留在血液系统，进不了神经系统。

但用超声可以把某个脑区的血脑屏障打开，药物就能够进去。这也是治疗阿尔茨海默病非常有意思的可能性。

还有一个特别有意思的点，虽然还没有在人身上试过，但是我们在动物身上试过：直接刺激海马。海马是人类记忆的中枢。阿尔茨海默病患者到了后期，海马会急剧萎缩，从MR上就能看到体积比原来小很多。

通过超声直接刺激海马，可以看到那块区域的代谢增强，神经元活性提升，甚至出现了neuroregeneration，也就是神经再生。过去的研究认为，神经元死亡是不可恢复的，只有海马有一部分神经元具备再生能力。

对于阿尔茨海默病患者来说，神经元死亡之后，这种再生能力也会变弱。但超声调控有可能让这部分能力增强。对患者来说，这可能会有效果。

所以，阿尔茨海默病是我们看到的第三个很有意思、同时也是一个巨大的市场。

第四个我也很感兴趣的市场是睡眠。我不知道您的睡眠质量怎么样，但我周围很多朋友都说，睡眠是他们最需要解决的问题。我觉得很多人都有睡眠困扰，而且这是现代人压力大的一个普遍问题。

现在我们在临床上做了一些早期实验。通过刺激睡眠中枢，能够让一些常年失眠、大量吃安眠药的人，在医院接受超声治疗时直接在病床上睡着。

当然，这件事还在继续研究，可能还需要进一步泛化，验证它是不是对所有人都安全有效。每个人的调控靶点可能也不一样，而这些本质上都需要做有效性和安全性验证，可能几年之后才能拿证。

但如果能够找到一套对不同失眠人群都有效的入睡方法，这也是一个巨大的市场。不用吃药，而且安全。

所以说人类如果能控制自己的睡眠，这个事情我都不敢想象，市场空间有多大。

如果我们能让人类不用睡8个小时，睡6个小时，你就能一样有非常高质量的效果，都是深度睡眠，是吗？

是的。所以这是我觉得非常大的一个适应症空间。

再往后，可能是一些精神类疾病，比如严重抑郁症、自闭症、多动症，也就是ADHD，包括强迫症，也就是OCD，还有各种成瘾，包括毒瘾。

其实大部分精神类疾病都没有器质性的结构变化。大脑本身是正常的，只是电信号异常了：某个区域异常活跃，或者某个区域异常不活跃。

包括癫痫，也就是俗称的羊癫疯，本质上是大脑放电突然短路，患者会躺在那里，完全失去意识。它本质上是大脑的一场电信号风暴。

所以，这些信号异常类的精神疾病，也是超声脑机接口非常重要的未来应用场景。

刚才讲完这几个方向，我觉得已经是一个巨大的市场空间了，基本上把现在人类几大和大脑相关的疾病都囊括在内了。

您刚刚讲到疼痛管理、缺血性中风、阿尔茨海默病、抑郁症和睡眠这几类场景。它们分别有哪些公司或者科研机构已经做了临床研究，能够证明这条路已经跑通了？

因为在您刚才的介绍里有很多例子，这些例子的来源是什么？

这是个特别好的问题。首先，超声用于大脑调控，是最近10年的事情。我刚才讲的这五六个方向，国内起步稍微晚一点，刚刚开始做，包括格式塔也刚刚开始开展一些临床研究。

美国做得最早，欧洲也有一些机构。加拿大的一些机构，以及美国几所大学和研究所，相关实验大概在3年到4年前就开始了。

但还好，整个领域里中美之间的差距并没有那么大。中国为什么有天然优势？我对格式塔做中国超声脑机接口这件事有足够信心，原因有几个。

第一是患者人群多。任何一个适应症，我们的患者数量都是西方或欧洲任何一个国家的10倍到20倍。病人多，就更容易做临床试验。

第二，我们的动物实验相对来说更自由一点。美国，特别是欧洲，做非人灵长类实验已经更难，而我们在这方面相对自由。所以我觉得，动物实验多，加上临床资源丰富，中国在这个领域里可以更快拿到有效性和安全性的验证数据，甚至比西方更快拿到医疗器械许可证。

所以时间上的差距其实并不大。现在超声脑机接口有哪些比较典型的公司？

我看到Sam Altman最近不只是投资了一家脑机接口公司，他还是Merge Labs的联合创始人。他们正在和OpenAI谈一笔融资，据公开消息可能是2.5亿美元。他们可能不仅仅是用超声，还会通过基因疗法改造神经细胞，再结合超声。

这也是我启动格式塔的一个原因。我看到了，在超声这个领域，中美之间的差距其实更小。第二，从时间上来讲，美国并没有领先我们多少。

美国现在大概有4家公司比较重要，也拿到了钱。

哪4家？

最早的一家应该叫Spire，是犹他大学的一家公司，也是陈天桥投资的。新的格式塔也是陈天桥和我联合创立的，所以天桥算是这个领域里非常重要的股东。

第二家公司叫Nudge。Nudge的团队里有将近10个人来自Neuralink。它在两个月前融了1亿美元的A轮，投资人叫Thrive Capital。Thrive Capital是OpenAI最主要的机构投资者之一，也是硅谷非常活跃的大资本，出手基本上都是几个亿美元，稍微有一点偏PE级别。

它的创始人是Joshua Kushner，对吧？他是伊万卡老公的弟弟。

对。所以这个基金和政策核心决策权的距离非常近。

Nudge的CEO叫Fred，他也是Coinbase原来的创始人和CEO。

Coinbase的联合创始人，对吗？

对。所以有人和我聊天时觉得特别有意思：为什么做Coinbase、做比特币、做Crypto的人，会来做超声脑机接口？我说挺好，说明这些Web3的人想投资一下Web4.0。

Nudge具体是做什么的？我看它也是做超声脑机接口，使用低强度超声头盔，而且是非侵入式的。它有具体的研究方向吗？比如治疗PTSD？

对，PTSD，也就是精神类疾病。他们选了一个非常细的切口。

还有一家叫Forest，是加州理工学院的一位博士后和几位老师成立的。这个团队也非常优秀，我和他们几个人都聊过。

但他们的机构叫FRO，也就是Focused Research Organization，不是传统意义上的创业公司，有点像OpenAI早期那样，最初定义成一个非营利组织。

非营利组织。

对。这比较符合加州理工这些教授做事情的原则。他们最主要的捐赠者是Eric Schmidt，也就是原谷歌CEO。

这家公司主要做什么？

也是做超声，但它做的是半侵入式超声，需要打开颅骨，在颅骨下面放一块设备。

它主要解决哪些问题？

比如失眠。他们也尝试对意识障碍人群进行唤醒，比如植物人的唤醒。逻辑都是一样的，只是刺激的位置不同，针对的疾病不同。

这几家公司每家都有一个最初切入的适应症，而且都不太一样。

再下一家叫Sanmai，它的投资人是Reid Hoffman，也就是LinkedIn的创始人，也是硅谷的大佬。Reid Hoffman投资这家公司，大概是3个月之前的事情。

最新的一家就是Merge Labs，由Sam Altman成立。我觉得这很好理解。Sam和Elon之间的冲突已经是AI领域的一段佳话了，他们已经争论到这种程度，所以Sam也一直想在脑机接口领域进行布局。

他成立Merge Labs时，一定会选择和Neuralink不一样的技术路线。

为什么会是AI公司来投资脑机接口？

这就回到了我在很多场合讲过的一句话：我觉得神经科学和人工智能是一枚硬币的两面，它们是相互促进的。

人工智能的发展一直受制于神经科学。最初受到神经元的启发，才有了神经网络、反向传播，以及一系列相关概念的提升。

而我觉得，未来神经科学的下一次颠覆性突破，也一定会对AI产生重要突破。所以我觉得，Sam这个时候下场做Merge Labs，原因就在这里。

Merge Labs在解决什么问题？

Merge Labs没有公布详细信息，官网现在也打不开。但是它讲的两个概念，和我们是非常一致的。

首先，它还是把超声作为技术栈，同时加入了基因改造。格式塔其实在2025年5月、6月的时候，也最早想到了这个概念。我在5月份专门去美国，和诺贝尔奖获得者David Baker聊了基因改造，以及用设计蛋白质的方式做一些提升。

但这件事在技术上还非常前沿，也比较敏感。今天是在线交流，我就不展开太多了。

我觉得这里面有一个基本假设：如果我们相信，人脑以后能够和AI完全高通量地打通，甚至出现《黑客帝国》里那样，我插一根棍子，就能把自己的意识完全连接到数字空间，甚至出现意识上传，或者把计算机资料下载到记忆里——

这有可能实现吗？

我觉得这一定是我们的终极目标。但做到这一步的前提，我相信大脑本身需要被改造。这是我一个重要的假设。

在这一点上，我和Sam Altman的判断是一样的。所以我们认为，用基因疗法对大脑做一定程度的改造是必要的。这样，大脑才能真正和超声，或者未来任何一种脑机接口技术更好地融合。

回头想想，我觉得这其实非常贴切。大家还记得《黑客帝国》里，Neo面前有两颗药丸，一颗红色，一颗蓝色，让他选择吃哪一颗。我们当时觉得，那只是电影表达的一种意象。

但回头来看，它可能就是一种基因改造药物，让大脑进入某种突变和变化之后，才能和Matrix连接起来。这样一想，我觉得确实还有这一层解读。

这是我自己想的，我不知道对不对，但我非常喜欢这个概念。基本假设就是：如果人脑要和AI完全连接，人脑本身就需要被改造。所以在这个假设层面上，我和Sam的判断是一致的，这也是我们一定会探索的事情。

所以，大家还是在用超声脑机接口解决各种各样的问题，每一个细分方向都可能是市场的一部分。

刚才您着重讲了非侵入式超声脑机接口。它可以通过非侵入方式把药物送进去，那为什么不用侵入式就能把药物送入大脑？我们为什么还需要半侵入式，甚至侵入式的超声脑机接口？

这里有一个非常重要的逻辑，就是颅骨。

超声波在大脑内，无论是读还是写，最大的障碍没有之一，就是骨头。因为骨头会让超声波出现散射，而且这种散射是不规律的。每个人颅骨的厚度，以及颅骨内部空腔的大小都不一样，从算法角度来看非常复杂。

它会导致这样一个结果：如果做调控，超声隔着颅骨打进去之后，聚焦点的分辨率比较低，做不到特别精巧的聚焦。

而去掉颅骨之后，大脑在超声面前基本上是透明的。因为大脑本身包在脑脊液里，脑组织、神经元、脑脊液和硬脑膜在超声传递过程中，不会形成重大的散射和信号偏离。

所以，我们先做非侵入式一定是对的，因为它比较容易走向商业化。但是如果希望实现刚才讲的终极状态，实现更高带宽的人脑和AI连接，就一定要想办法绕开颅骨。

现在大家觉得侵入式很可怕，但我自己在手术室里跟着病人做过好几次手术之后，觉得其实也就那样，没有想象得那么可怕。

为什么？

我们总觉得把颅骨打开是一件非常恐怖的事情，但是从外科医生的角度来看，打开头皮、去掉颅骨，和做美容、隆鼻没有本质区别。你想，是不是都是骨头？只要不伤害脑脊液和脑膜，就可以了。

都是把皮肤切开，把骨头垫高或者去掉。你的鼻骨和颅骨都是头骨的一部分。如果我们能接受隆鼻、削下巴，那么从手术角度来看，这也是安全的。已经做了很多病例，也没有特别多重大事故的话，为什么不能接受下一代脑机接口换掉一块头骨？

我觉得这完全可以接受，因为它不破硬脑膜。但Neuralink不行，Neuralink必须把硬脑膜破开，把电极插进去，那会带来更严格的安全性和免疫性要求。

侵入式的超声脑机接口会破硬脑膜吗？

不破。

也不破？

对，我们叫半侵入式，所以没有“侵入式超声”这个说法，只有半侵入式。我们不认为超声需要破硬脑膜，因为在超声面前，那层膜和水是透明的。隔着硬脑膜，我就能探测到里面的血流信号，不需要把膜掀开。

这是最大的区别，也带来了一个非常好的想象空间。我之前甚至描述过一个概念：未来的终极状态，可能是把现在的颅骨换成一块树脂颅骨。

您刚才说到这里时，我就在想，既然一块超声设备可以扫描25%，那我把大脑分成4块，整个大脑不就都能扫描到了？

对，这就是我们觉得超声脑机接口下一代的发展方向：从非侵入式走向半侵入式。

我想象中的超声半侵入式，就是一块树脂颅骨，可能左边和右边各是一块，换掉之后，从外观上看和正常人没有任何区别。头皮会缝合回来，头发也能长出来，树脂颅骨的强度也能够满足要求，这些都不是什么问题。

但是它带来的想象空间是，你的全脑都可以被读写。再配合基因改造，可能真的就是人脑和AI融合共生时代的终极状态。

当然，这一步我觉得可能还有点远，也需要5年到8年的时间。但至少我认为这个方向是确定的。

刚才听到这些时，我在想，未来AI的重大突破，有没有可能是通过脑科学的突破带来的？

比如我们现在的AI电路数量，可能和人脑里的某些电路数量差不多，但是从能源功耗和聪明程度来看，完全不一样。

这也是我做了4年脑机接口之后，仍然继续在神经科学领域投入未来时间的原因。

我一直说，人工智能和神经科学是一枚硬币的两面，它们在过去20年里相互促进。我认为，下一代人工智能必定要解决几个问题：我们现在用硅基基础来做计算，有没有可能有一天基于别的计算架构，比如内脑芯片？

当然，类脑芯片可能还是硅基的，但架构不是冯·诺伊曼架构，而是存算一体。它的功耗相比现在冯·诺伊曼架构、GPU架构的功耗，可能会明显提升。

我在很多场合做过人脑和AI的指标对比。现在拿一块H200，和一个人的大脑比较，神经元数量和晶体管数量差不多，都是1000亿左右。

但晶体管之间的连接可能只是几条金属线，而人脑里一个神经元和另一个神经元之间的连接有10⁴个。功耗这边可能是上千瓦甚至几十千瓦，而人脑这边是25瓦。

还有一个很大的区别：这边是冯·诺伊曼架构，这边是存算一体结构。

冯·诺伊曼架构是什么架构？

就是现在常用的计算架构。几乎所有计算，目前都是冯·诺伊曼架构，也就是存算分离。

而我们的大脑是存算一体。很重要的一点是，现在AI的硬件和软件可以分开。比如DeepSeek可以运行在英伟达上，也可以运行在华为上，硬件和软件是可以分开的。

但人脑的硬件和软件不可分开，所以我们不能把人脑定义成硬件或软件，它叫Wetware，也就是“湿件”。《西部世界》里就有这个概念。它是湿润的“件”，硬件和软件合在一起。

这是生物计算和传统硅基计算不同的地方：一个是存算一体，一个是软硬件不可分离。

还有非常重要的一点，人脑具有可塑性。人的神经元每天都在实时进化和变化。比如今天我们聊完两个小时之后，您的大脑已经被我永久地改变了，因为您记住了我说的一些概念，形成了某些观念和认知。

这些认知在物理上会体现在您的大脑里：神经元和神经元之间形成的某些突触被强化，放电频率变高。你可以理解成，神经元的轴突和树突之间的连接频率和强度被强化了。这种物理上的改变，是人脑具备的能力。

但是AI的芯片造好之后就那样了，永远没有办法改变里面的线路。

很有意思。所以听完这期播客的同学，大脑也被改变了。

今天在线听完的人，应该都被我改变了。

以后大家再遇到脑机接口、脑科学相关的内容时，可能就会想起很多相关知识。

对。所以这就是我觉得未来人工智能下一步发展一定和神经科学不可分割的原因。

你看Jeffrey Hinton，2024年诺贝尔物理学奖获得者、所谓“人工智能之父”，其实就是神经科学背景出身的。他也说过，他现在想回到神经科学领域，再看看底层研究。

他最大的一个假设是：为什么神经科学的计算里没有反向传播？我们AI完全依靠反向传播和梯度下降，让模型收敛，但这一套在人身上没有，在生物界也没有。

另外一个例子是Demis，也就是AlphaFold的创始人。过去他负责DeepMind，现在不光管理DeepMind，还把Google整个AI团队和DeepMind合并了，Gemini也是他在负责。

DeepMind过去先做AlphaGo，再做AlphaFold，到现在做AlphaGenome，下一步还想做虚拟细胞AIVC。这些纯科学研究，都在Demis的团队里推进。

虚拟细胞AIVC是什么？

如果展开讲，又是一集的内容了，我们可以简单解释一下。

这是Demis最大的梦想之一。他说自己为什么进入人工智能领域，就是希望用人工智能模拟人体。但人体的最小单元是细胞。

你看，AlphaFold模拟蛋白质折叠，是预测不同氨基酸序列折叠出来的蛋白质形态，这件事已经做到90%以上的准确率了。

但细胞才是组成人体的最小单元。他觉得，如果能够通过AIVC设计出虚拟细胞，未来就可以做虚拟器官、虚拟人体。AI细胞当然是对碳基生命进行模拟的终极过程。

但让细胞本身AI化，也有重大的商业价值。如果我知道一个细胞在AI环境下受到某种扰动后会产生什么反应，就可以预测不同药物对细胞的效果。

现在很多新药研发需要做动物实验，需要筛选各种小分子和药物。如果有了虚拟细胞，很多药品在进入动物实验之前，就可以在AI层面筛掉80%到90%不靠谱的成分。这会极大提升研发效率。

Demis还自己成立了一家创业公司，叫Isomorphic Labs，也是很厉害，一上来就融了6.5亿美元。他的顾问里有4位诺贝尔奖获得者，整个顾问团非常豪华。

什么时候的事？

大概1年前。所以你想想，Demis真的是人生赢家：诺贝尔奖也拿了，Google高管也做过，DeepMind也卖了，钱也赚到了，还自己创立Isomorphic Labs，融到了一大笔钱。

Isomorphic Labs的slogan就一句话：Cure All Disease，也就是治愈所有疾病。

这个野心太大了。

也只有Demis这种人敢去做这种事情。

你看，这就是AI科学家如何看医学、生命科学和神经科学。AI领域的顶级科学家里，有些人会从生命科学角度看AI。

而在国内很多场合，我发现大家看AI还是在看纯AI、互联网和硬件的逻辑。但我觉得，我们应该更多地回看自身。人类被进化了200万年，才成为现在这个样子。生物学里有太多我们还没有找到的答案。

这些答案一旦找到，无论是帮助我们了解自己、改善自己、延长人类寿命，还是推动下一代AI研发，都会带来重大突破。但目前这方面的投入其实还比较少。

因为您比较了解人脑的构造。人脑其实有很多功能分区，有些掌管记忆，有些掌管语言，有些掌管行动。

现在我们所谓的大语言模型，还是在用语言进行交互。所以我想知道，大模型里的语言，和人脑掌管语言所说的语言，有什么区别和共通之处？

人脑还有哪些能力是AI还没有用到，但未来可能帮助AI的？

这是个非常好的问题。首先，目前没有答案。

为什么大语言模型从Transformer论文出现，到ChatGPT-5，能够在几年内发展得这么快？因为它建立在几个重要假设之上。

过去，人类绝大部分知识都是用语言承载的。语言是人类对文明和知识积累的一种最高抽象描述。随着人工智能训练全球数据，再使用Transformer架构和Attention机制，就涌现出了我们现在看到的大语言模型。

然后通过Scaling Law，对参数规模、GPU、训练集、强化学习和合成数据进行扩展，我们能够看到它走向AGI的路径。这一切都建立在语言的基础之上。

但这里有几个问题。第一，语言最大的问题是信息浓度很高，因为每个词的描述是精确的。但我们下一代AI所说的世界模型，最大的困难在于，世界模型的模态本身可能不是可以被精确描述的。

这也是为什么李飞飞成立World Labs，专门去做世界模型。我们作为一个个体，在这个世界上和物理世界发生互动，比如把门打开、把手机举起来，里面涉及物理、化学以及很多复杂知识。这些知识不是用结构化、高浓度的语言就能描述的。

所以，为什么现在看到的AI模型还不会产生意识？我觉得它要产生意识，有一个必经之路，就是让它具备和物理世界发生互动的能力。

AI需要和具身智能结合。具身智能在物理世界里摸爬滚打、行走，接受奖励和惩罚，对主观和客观产生感受，才有可能产生意识。

从神经科学角度来讲，意识的定义就是：我对物质世界或者物理世界产生感知，并形成认知反馈的过程。只有这样，才有意识。

所以，如果AI只停留在现在堆叠H200的状态，我觉得它不会产生意识。但如果它被赋予具身智能的身体，我觉得就有可能。

因此，人工智能、具身智能和脑机接口这三件事迟早会交叉在一起。这是回答您刚才的问题：人工智能下一步如何发展，世界模型如何发展，以及智能如何产生，都依赖世界模型和具身智能AI的结合。

第二个问题是，大脑究竟有哪些能力被AI使用了。说回语言，我们对大脑处理语言的机制其实还非常浅。说实话，我们并不知道大脑为什么会产生语言。

我们知道大脑有两个功能区，一个是Wernicke区，一个是Broca区，分别处理语音和语义。就像现在我在和您说话，因为我们使用中文。我也接受过纯英文采访，您会发现，用不同语言表达时，语音区可能是不一样的，但语义区可能相同。

比如我说“桌子”、说“chair”、说“table”，它们背后的语义理解可能是相同的。

现在无论是电学脑机接口还是超声脑机接口，对语言的解码大多都停留在语音层面。而语音实际上是由器官发出来的，是口腔、咽喉、舌头、嘴唇等肌肉运动产生的声音。

所以，我们还做不了语义解码。坦率地讲，我们对大脑如何产生语言，以及语言、语音和语义在大脑中如何工作，还没有研究清楚。

还是不知道。

对，还不知道。

所以我觉得需要对全脑进行研究。语言网络本来就不只涉及一两个区域，它还需要和前额叶配合。可能只有从全脑视角出发，才能找到语义层面的网络。

语言是人类高等生物最重要的标志之一，也是知识积累的重要载体。包括AI模型现在产生的这些东西，都是建立在语言之上的。

当然，人脑里还有太多我们没有用到、也没有理解的能力，比如视觉。视觉信号通过眼球到丘脑，再到视觉皮层，经过V1、V2、V3、V4等区域，一层一层地把看到的内容变成大脑能够处理的信号。

还有记忆。刚才也说了，海马处理记忆，但记忆并不只存在于某一个区域。海马其实主要处理记忆编码，记忆分布在整个大脑的多个脑区。

比如一周之后，您回忆起今天在上海和我聊天，回忆起我们坐在录音棚前的茶杯和水，那时大脑的视觉皮层重新想起了当时的环境，听觉皮层想起了声音，味觉记起喝过的水，触觉也许想起摸过桌子。

海马只是把当时的情况重新播放了一遍，让您产生记忆。它不是像摄像头一样，把整个环境记录在大脑的某一个区域里。

这是一种分布式记忆的逻辑。大脑并不记忆具体内容，而是把不同模态数据的编码，在海马中重新回放一次。这是一个提取和编码的过程。

这方面的机制，在人工智能层面还完全没有被用起来，我们也不知道应该怎么用。

所以我觉得大脑值得探索，也是我做了3、4年脑机接口之后，仍然愿意投入未来10年、15年继续做这个领域的原因。这里面有太多没有回答的答案和问题。

刚刚聊超声脑机接口时，我们提到很多适用的疾病种类。比如疼痛，我们知道疼痛对应哪个脑区，就可以用超声脑机接口去调控，对不对？

也就是说，我们现在不需要知道为什么是这样，只要知道相关性，就已经可以治疗疾病了。但是当我们能够治疗一部分疾病、拿到一部分信号，知道大脑里的神经元是怎么放电的之后，是不是反过来也有可能找到它背后的原理？

对。其实我们现在对大脑的调控，都是知其然、不知其所以然。

包括现在使用最多的类脑机接口产品DBS。就像我刚才说的，帕金森患者手抖是怎么发现的？很多年前，一位医生在做手术时无意中切掉了患者的某个脑区，发现患者的手不抖了。

后来才发现，原来这个脑区无论是切掉、烧掉，还是放一个电极进行刺激，都能让帕金森患者不再手抖。

但原因是什么？不知道。

因为这种方式诞生了DBS这个医疗器械。它已经卖了20年，全球可能植入了几十万人，效果非常好。但就像我说的，我们对大脑在临床上的很多治疗方式，其实都是临床试出来的。

这就像面对一个黑盒子，我突然发现从这里捅一下，会产生这样的结果；从那里捅一下，会产生另一个结果。反复捅100次，发现每次或者90%以上的次数都能达到这个效果。于是我建立了因果联系，把它做成药物或者器械，治疗某一种疾病。

这就是黑盒子的逻辑。

所以为什么全脑研究有机会？如果能够看到单个神经元的放电，时空分辨率能够做到毫秒级，就有机会让大脑变成白盒，变得透明。这是一个非常长期的事情。

您刚才提到，超声脑机接口可以用于阿尔茨海默病，清除Tau蛋白。Tau蛋白和阿尔茨海默病之间是必然联系吗？还是医学上也没有证明它们之间是必然联系，只是相关性？

因为我看过一些医学案例和书，里面提到有些阿尔茨海默病患者脑子里也没有Tau蛋白。

这是个很好的问题，也正说明我们对大脑的了解还非常少。

阿尔茨海默病已经投入了1000亿美元的各种药物研发和靶点研究，但对于AD的产生机制，科学界还没有形成共识。

Tau蛋白和Aβ蛋白的沉积，包括斑块的具体沉积，到底是结果还是原因，其实都不知道。它们是定义AD的一些标准，但有这些东西并不代表一定就是AD，就像您说的，有些患者可能没有。

比如我们做小鼠实验时，想制造AD模型动物，有时通过某种方式制造出来的小鼠没有Tau蛋白，却同样出现了AD症状。

所以决定它是不是AD的，不只是这些蛋白聚集，还包括海马萎缩、神经细胞丢失或大量死亡等多个因素。

人体是复杂系统，这也是人体和生物体很有意义的地方。你不可能像写程序一样，修改某一个参数，就一定得到某个结果。

有些人可能有10个因素，修改其中10个，他仍然会得AD；但有些人可能在10个因素里只改了其中1个，症状就出现了。个体之间差异非常大。

所以回答您刚才的问题，对于AD的成因，科学界现在没有标准答案。不管是用Tau蛋白做靶点，用Aβ做靶点，还是现在有一些新研究方向用TBK做靶点，都没有形成行业共识，远远没有到确定的程度。

睡眠也是一个非常复杂的事情。人类入睡时，大脑处于什么机制？不同失眠的人可能因为什么原因失眠？这里面也有很大的个体差异。

对。这个领域里也有很多科学家研究了10年、20年。

所以为什么我觉得超声是值得我继续创业的方向？因为它给了我们一次机会，可以从全脑角度去看，大脑高级功能到底是怎么工作的。

有了这个工具之后，我们可能研究出新的靶点，找到新的治疗方法，加深对大脑的理解，同时找到创新的治疗机会。

如果没有这样的平台，我们可能永远停留在“我捅一下，它动一下”的状态，停留在黑盒子状态。那样的话，人类再做3、4年，可能只是多出3种疾病的治疗方法、多出10种药而已，但对大脑的理解仍然停留在上个世纪。

如果脑机接口不断进步，我们就有机会推动这种改变。所以我觉得脑机接口是生命科学的一个底层工具，价值就像基因测序仪一样。

如果没有基因测序仪，就不会有精准医疗，也不会有各种基因层面的治疗方案。正是因为有了基因测序能力，我们才能做基因治疗和精准生物学。

虽然感觉有时候测得也不一定准。

但至少它打开了人类认识自身生命体的入口：生命是怎么被记录、被传承和编码的。

看起来，我们还是需要对很多疾病的靶点做非常精准的预判，才知道怎么治疗。

回到商业化，这是一个很现实的问题，也是一个很漫长的过程。您之前创建的脑虎科技，其实也是一例一例地收病人。我理解，更多还是从研究和临床试验的角度出发，现在也不能马上商业化。

这一类公司创业，如果大家要准备储备资金，您觉得应该准备多长时间？商业化会不会是创业者面临的特别大压力？

我觉得在生命科学领域创业，确实要有一个长期的基本判断。

就像我刚才说的，过去做互联网，我们恨不得两周迭代一个版本。但做药物或者器械，至少要做好5年、7年的判断。

在美国，做一个三类有源植入医疗器械，平均需要10亿美元和10年时间。在中国，做电学脑机接口的几家公司，大概都是按7亿元左右的资金储备、7年左右拿证的时间来规划。

这样看下来，中国创业相比美国要便宜很多。那是不是反过来意味着，美国投资者投资中国创业者，看起来是一个更容易实现商业回报的过程？

完全同意。

中美现在处于地缘政治环境之下，对于硬科技公司的估值模型已经完全脱钩。国内电学脑机接口公司的平均估值大概是3亿美元，Neuralink是120亿美元。国内做GPU的寒武纪市值大概6000亿元人民币，英伟达则是3万亿美元。

过去5年、10年，我们还会有一些参照物，比如阿里和亚马逊、腾讯跟谁、爱奇艺和Netflix之间还有可比性。

但现在在硬科技领域，已经是各估各的，中间没有横向逻辑了。

假设没有地缘政治造成的脱钩或者互相断链，投资中国生物科技公司一定会比在美国投资更有优势。刚才我讲到，临床试验在中国更方便。

我们做一例临床试验，在中国可能需要几十万元人民币；Neuralink在美国做一例临床试验，需要100万到150万美元。这是巨大的差额。

主要贵在哪里？医院、医生、手术和术后护理？

医院贵，医生贵，手术贵，术后护理贵，保险也非常夸张。

您看过小红书上那些在美国看病的内容吧？感冒去一趟医院，收8000美元都算少的；稍微输个液，3万美元起步。

你算一算，开颅手术从术前检测和准备，到术中、术后，再到康复和随访，一个项目收100万美元很正常。

所以我觉得，中国生命科学公司需要有耐心。虽然现在大家已经各估各的，但从商业本质来看，中国自身的人才、供应链和临床资源优势仍然不可替代。

也许现在大家各估各的，但我相信这个世界也是“三十年河东，三十年河西”。等到估值逻辑重新回归理性时，中国生命科技公司、硬科学公司和生物制药公司的估值，都有很大的提升和修复空间。

其实您说到这里，我想到现在中国创新药的价值洼地已经被美国投资者看到了。他们开始产生一种NewCo模式，相当于在美国找一个销售代表或者白人CEO，但把研发和临床搬回中国，最后再把成功的药物反向输出到美国。

这从2023年、2024年开始变得比较火，今年应该也是投资高峰。

对。创新药特别明显。像您说的，研发和临床放在中国，早期技术层面上进行双向的license in、license out，这已经被证明是中美之间仍然能够很好合作的领域。

虽然中美现在在AI芯片和量子方面基本不允许投资，互相之间也设置了限制，但生物制药和生命科学领域，大家还是留了一点空间。毕竟双方都在治病救人，还留了一点默契。

我觉得未来会有越来越多人看到，中美之间仍然可以在生命科学领域开展协作。

既然都和脑机接口相关，您有没有想过，为什么这个新项目不是放在脑虎做，而是要重新出来成立一家公司？

我觉得技术路线不一样。一个是做电，一个是做超声，整个技术栈不一样。

两边都有就很厉害了，无敌。

对。但我觉得整体方向上还是有区别。

刚才我讲过，电学脑机接口的价值是确定的。Neuralink做的疾病，市场空间是明确的；国内几家公司也在快速追赶，商业路径相对确定。

我自己的个性比较喜欢做从0到1的探索。一旦方向确定，我反而没有那么强的挑战感，就会想去探索新的东西。

所以我觉得，完全开启一个新的赛道、做一个新的方向，更符合我自己创业的习惯。

我看马斯克做的这种侵入式脑机接口，刚才我们也聊到超声脑机接口和AI结合的可能性。他其实也想用侵入式脑机接口，让患者控制机器人手臂。听起来也是比较客观可行的。

这个其实一点都不难。

我们现在做电学脑机接口，大家都在做的事情是控制鼠标。患者只要能够控制鼠标，理论上就可以控制万物，因为电脑可以连接所有东西。

如果我能控制鼠标移动，就可以控制机械臂，只是自由度从二维变成三维或者六个自由度。再往下一步，如果通道数更多，去控制一个语速或者傅利叶的双足机器人，我觉得也完全没问题，只是自由度更多而已。

随着记录到的神经元细胞越来越多，能够解码的自由度越来越多，从控制二维电脑到三维机械臂，再到更高自由度的机器人，都是完全可以实现的。

所以马斯克当时讲的这条路线，他预测2028年之前能够做到，我是相信的。当时脑虎也是这样规划的，我们也能做到，只是速度快慢和性能好坏的区别。

但他上次发布会里，我最大的挑战是，他觉得到2028年能够实现知识和记忆上传。这一点我觉得有点过于乐观。

从现在这种局部植入电极的方式来看，永远没有办法解码意识。这句话我可以放在这里：意识这种更复杂的能力，是全脑、多脑区环路调控的结果，不是某个区域运动神经元的解码。

也不是说左边装一个、右边装一个，再装一个视觉、一个听觉、一个深脑电极，就能解码意识。意识一定不是这样的。

所以现在要实现知识和记忆上传，我们都不知道它要怎么实现，原理是什么，用什么方式可以实现。

语言和运动中枢现在只要接入，就可以控制手臂运动，但知识不行，记忆也不行。

对，完全不行，至少我们目前还看不到。

超声脑机接口现在只是让我觉得，它有机会触及更高的天花板，但从机理上来讲，我们也还不知道。

如果有一天，我们能实现知识和记忆上传，或者让脑机接口和AI打通，进行增强型功能——现在讨论的主要是治疗疾病，另一种则是让人变得更聪明、记忆力更好，甚至原本不用学习，知识就能直接输入大脑——您自己会愿意使用这样的技术吗？

我会愿意。

我觉得我们这一代人正走在历史的一个转折点上。每一代人都有每一代人的使命。

不管我们是从互联网走向硬科技的创业者，还是写过《未来简史》的那位作者，我们很多人都有一个预测：在2035年到2045年，人类可能会迎来碳基和硅基的融合，也就是所谓奇点的到来。

奇点到来时，一个非常重要的标志，可能就是人的智能和人工智能之间实现共生共存。

为什么说那个时候碳基生命有可能发生变化？20年后，也就是2045年，我们也许可以选择自己的生命形态。

你可以选择把自己的知识和记忆放在一个双足机器人上。它拥有你的记忆，能够回答问题，陪伴你的子女，扮演你的角色。它长得像你，声音像你，说话像你，记忆像你，角色像你。那它是不是你？那个硅基的你是不是就是你？

这是一种生命形态。

或者，仍然使用自己的中枢神经系统和大脑，但通过脑机接口，让它像“缸中之脑”那样，活在一个不依赖于身体的载体里。身体的器官可以替换，也可能衰老，但只要大脑这个中枢神经系统还是我，我就可以以这种形态继续存在。

所以，无论是基于脑机接口的碳基存活，还是把知识和记忆通过AI放到硅基机器人上存活，这两种生命形态，真的有可能在2045年之前变成我们人类需要做出的选择。

到那一步，不是我们需不需要做选择，而是可能每个人都必须做选择。

在未来20年里，社会怎么进步、科技怎么发展，甚至社会制度、纲常伦理，都会受到很大挑战。但没办法，我们这代人的使命就是跨过这20年，出现什么问题，就解决什么问题。

所以您对人类的未来是悲观还是乐观？您觉得那样一个社会，比如人脑和硅基结合，是更好的事情、中性的事情，还是会给人类带来灾难性的事情？

我是一个乐观的科技进步人文主义者。

我相信科技进步会把人类推向下一代。我们现在还无法想象下一代人类会面临什么问题，但科技进步也一定会带来超出我们想象的重大突破和问题。

比如过去，死亡对人类来说是平等的，可能是唯一平等的事情。但未来随着技术演进，死亡不一定还平等了。人类有各种生命形态可以存在，掌握更多资源的人可能寿命更长、智力更高，资源也会更加集中，社会可能因此进一步分化。

但即使没有脑机接口，AI的发展也会带来同样的问题。

您的经历里有意思的一部分是，您也是一位连续创业者。要不要跟我们聊聊之前几次创业？

别人问到我的时候，如果让我给自己贴一个标签，我可能会贴一个比较常见的标签：好奇心驱动的连续创业者。

好奇心驱动，是我一次次创业的最大原因，也是我不断选择创业方向和新技术栈背后的底层逻辑。

连续创业，是因为我确实非常享受这样一个过程：把脑海中想到的概念，最终做成一家真实存在的公司，做成一个能够改变社会的产品。

这是您的第几次创业？

第6次。

前5次分别是什么？简单回顾一下。

我从大学就开始创业。在中国科学技术大学读本科时，大三那时候还完全不知道怎么做商业化变现。我们当时做了教育网里的内容社区，流量其实做得很高。那时网站有一个排名叫Alexa排名，我们排到过300名左右，但不知道怎么赚钱。

后来这个教育网社区叫博威网，在2003年、2004年左右把它卖掉了，卖了几万美元。这是我第一次做公司。

后来我去了北京，开始第二次创业，这算是一次真正比较serious的创业，做了一个很有意思的业务，叫名片网，也就是SNS业务。

到现在我都觉得这个业务非常好，包括名片.com这个域名现在还在我手里。我觉得它非常适合做SNS。那个年代刚刚开始有Linkist、OpenBC这样的SNS业务。

名片网做了3年，也融过风险投资，大概是三四百万美元，算是第一次比较serious、有机构投资的创业。

到2010年，我开始第三次创业，进入互联网主战场，做的是24券。比较老的互联网用户可能还记得，在当年的千团大战里，24券和美团、拉手、窝窝一起，属于中国团购网站前十名，24券大概能排到第四、第五。

我记得。

我们也经历了那场千团大战。我觉得团购是一个特别有意思的案例，也是中国互联网第一次把一种商业模式的竞争演绎到极致。

一般商业模式都会经历一个循环：新概念诞生，快速增长，不理性增长，泡沫破灭，然后回到健康增长。在美国，这个循环可能要7、8年，但团购第一次把这个循环压缩到3年之内完成。

概念出现之后，1000家公司涌进来，大量资金砸进来，快速跑马圈地，然后快速收缩、疯狂关闭，最后活下来的就是今天看到的美团，这是唯一的赢家。

其实我当时和王兴是在同一个星期上线的。他在清华边上做美团，我和创始人在人民大学边上做24券。

这段经历应该也非常深刻。千团大战当时确实是非常惨烈的竞争。

对，那是我第一次感受到商业模式的内卷式竞争。在那之前，中国互联网可能经历过搜索引擎竞争、门户网站竞争，但好像还没有出现过这么激烈的竞争业态。

到2012年，我从24券退出之后，开始做客如云。

当时我对本地生活这个业态非常感兴趣。很多商家和消费者通过互联网工具享受本地服务，比如餐厅、团购、外卖和优惠券。我觉得这是一个巨大的市场。

客如云那时还没有“数字化”这个概念，但我们很早就提出，团购吸引来的更多是价格敏感型客户，因为便宜才来。那时候的O2O叫Online to Offline，也就是从线上向线下导流。但这种导流来的消费者通常比较价格敏感：便宜才来，不便宜就不来。

我觉得应该有一家公司帮助线下商家实现数字化，把商家的供给推到线上，形成Online to Offline和Offline to Online的闭环。

基于这个概念，2012年我成立了客如云，最早开始做软硬一体的SaaS收银业务，帮助餐厅实现数字化。一直做到2019年，这也是我最长的一段创业经历。

我算是SaaS行业里真正吃过苦、走过弯路，最后也取得了一点成绩的人。

您的前4次创业经历，基本就是中国互联网到移动互联网的历史写照，每一步都精准踩在风口浪尖上。

我觉得每一段都是在这个时代开始出现新机会时，选择加入创业浪潮。所以我觉得自己还比较敏锐，能够看到每个阶段的机会。

做了7年SaaS之后，客如云发展得很快。我们拿了百度的钱，后来也上过新三板和创新层。到2019年，我决定把客如云卖掉。

当时其实也可以卖给美团，但这里面有一些很有意思的选择。最终我觉得，本地生活这场仗长期来看，其实就是阿里和美团之间的竞争，到现在也是一样。

现在的外卖大战也是这样。

Exactly。所以我最后把客如云卖给了阿里，然后加入阿里本地生活，和饿了么、口碑、客如云等业务结合在一起。

一方面，从互联网行业做SaaS、做O2O到进入阿里，我感受到了中国互联网最蓬勃发展的20年。另一方面，在阿里的3年里，我一直在思考自己的第5次创业方向。

我们那一代创业者非常重要的一个偶像，肯定就是Elon Musk。我觉得他代表了对未知的探索、对第一性原理的思考，以及跨领域的能力，这些都是我们特别欣赏的，也都是我们学习的榜样。

当时我在看马斯克手里的几件事。如果2021年我从阿里出来，去做电动车肯定晚了；去做SpaceX，又不是我擅长的方向。Neuralink正好进入了我的观察范围。

而且从创业这么多年到现在，我一直在思考，有没有一些终极的、长期的、值得投入更长时间去思考的方向。对人的探索、对自我内在的探索，其实是我们一代代人反复思考的终极问题。

我相信，投身神经科学、脑科学，是可以做15年、20年的。基于这样的判断，我从阿里离开，和我的合伙人、大学同班同学一起成立了脑虎科技，进入脑机接口这个看上去和我前4次创业完全不相关的赛道。

但说实话，你看Elon的每次创业，其实也都非常交叉。我们现在看到SpaceX很领先，但他2002年就开始做火箭了。他卖掉PayPal之后进入这个领域，同样是跨界。

所以我并不认为，从一个行业跨到另一个行业，对创业者来说是重大障碍。相反，不同行业的背景、know-how和思维模式，可能会给新行业带来新的思维和创新机会。

我觉得Elon的第一性原理，在他每一次跨界创业中都展现得非常充分。所以我也对自己有信心，能够做这样一件事情，于是开始了2021年脑虎的创业。

整体来看，脑机接口相比其他拥有商业模式的公司，是不是更加技术导向、商业化也更远？

其实商业化更远的项目有很多。比如可控核聚变，永远都是“还差50年”。现在出现的公司，至少也都是10年之后才会商业化。

随着中国改革开放发展了30年，加上我自己经历了中国互联网从Web1.0、Web2.0到移动互联网的快速增长浪潮，我们已经发现，中国创业不再是那种爆发式、遍地开花的机会，而是需要选择一些能够深耕的行业，用更长期、更有耐心的角度来做。

脑机接口一定是长期的，这一点从第一天开始大家就有共识。但长期方向不代表不能有短期商业收入。

我觉得中国公司的特质，特别是中国创业者的特质，就是既能天马行空地想象未来，也能脚踏实地地把当前能赚的钱赚到。这一点上，中国人非常务实，中国创业者也有这样的共识。

有两句话可以分享给观众，也是我自己这10年创业中比较深的触动。

第一句是康德讲过的：有两件事情，你越想得多，就越会觉得弥足珍贵。一件是头顶的星空，一件是心中的道德。

一两百年前的哲学家已经在思考人生和世界的终极问题：头顶的星空，是我们人类在宇宙中所处的位置；心中的道德，是我为什么成为人，我为什么拥有思维、意识、情感，以及为什么会做出这样的判断。

我觉得这种探索非常长久，所以它能激励我一次次创业，无论是做脑虎，还是做格式塔。

第二句话来自卡尔·萨根。最开始我听这两句话时，是分开听的，还没有意识到康德说的“头顶的星空”和“心中的道德”，可能和卡尔·萨根后面讲的一句话是同一件事。

卡尔·萨根说，我们人类的意识是什么？为什么会诞生人类？为什么在宇宙里除了人类之外，我们还没有看到其他宇宙文明？因为人类可能是宇宙意识的苏醒，宇宙通过人类的意识来认识自己。我们赋予了宇宙一种自我观察的能力。

所以，为什么我们要把自己的意识从地球传播到火星？为什么马斯克要做星际移民？我们希望宇宙意识能够传播到更多地方，形成一次大规模觉醒。

过去可能会觉得，做火箭发射和做神经科学有什么关系？但如果从宏观角度、从哲学角度看，它们可能都是两个终极问题。

放在更大的视角里，我们的意识在宇宙中发挥什么作用，其实也是同一件事。

为什么这个宇宙会熵减？熵减发生在地球上，让我们诞生了这么复杂的有机体，让我们能够把社会发展成现在这个样子。为什么人类会诞生意识？

很有可能，在我们解码大脑的那一天，也能找到宇宙存在的意识。就像大刘写《三体》时说的，如果有朝一日真正看到三体人，他最想问的问题是：宇宙的purpose是什么？

可能我们的意识，就是宇宙寻找自身purpose过程中的一把钥匙。

我们也希望神经科学、人工智能对大脑的探索，和马斯克把Starship送入太空、对卫星的探索，和量子对微观物理的探索，以及核聚变对无限能源的探索，所有这些人都在一起寻找一些答案。

也许这个答案就是我们最想找到的：我们和宇宙的关系是什么？宇宙的意义是什么？我们存在的意义，对于宇宙来说又是什么？

我们只是在自己做的方向里把该做的事情做好，也希望能够为人类进化的进程贡献一些力量。

非常完美的收尾。我们很多播客聊到最后，都会上升到哲学层面。

因为科学的尽头就是哲学。

您会看哲学书吗？

看，读得比较杂。

之前研究神经科学时，很容易就读到心理学；读心理学，又会接触荣格、弗洛伊德，很容易再进入哲学，包括唯心主义和唯物主义。

这些探索都是一层一层建立在逻辑之上的。你可以看到，从尼采、康德到黑格尔，哲学的演化影响了社会，也影响了医学和神经科学。它们之间的关系非常紧密。

但可能得读得比较杂，才能看到中间的关系。我觉得自己现在远远没有到能够融会贯通的程度。

所以研究脑科学确实是一件很有意思的事。我们向内探索，最后又过渡到哲学层面，重新开始向外探索。

对。这就是宏观的宇宙和微观的神经科学、量子物理。在不同尺度上有太多问题，很有可能换一个视角，就会发现其实是同一个问题。

就像我说的，人的意识和宇宙的目的，也许有一天会被发现是同一个问题。

看了这么多心理学和哲学，您觉得对自己的创业和做事方式，改变最大的一点是什么？

它不是一瞬间的变化。经历了这么多年创业，经历过各种残酷的战争，我觉得每个阶段都在重新夯实自己，走向下一个阶段。

有一点是，你必须持续保持学习的心态。这也是为什么我给自己贴上“好奇心驱动的连续创业者”这个标签。

你得有好奇心，才会去看自己不知道的领域，才会去学习神经科学。我在做脑机接口之前，只有互联网和计算机科学背景，也没有学过神经科学。

开始做脑机接口之后，我现在又回到复旦大学读神经科学PhD。我就是不断找到自己未知的领域去学习，然后再进行创业实践。

在这个过程中，你的专业知识、哲学知识、心理认知和宏观世界观都在不断健全。只有在这个健全的过程中，才能看到新的机会，做新的事情。

现在的我，和2019年刚卖掉客如云、在阿里的我，已经完全是两个人了。思维的广度、看问题的角度、处理事情的方式，包括看待冲突的角度，我觉得都完全不一样了。

跟听众分享一个好玩的段子。

我和彭总约采访之前，先和彭总的助理说，能不能分享一下公司的资料。结果他打包发给我一个资料包，里面是10篇英文论文。

所以我和彭总见面时，其实还不知道公司叫什么，但可能已经知道你们在借鉴哪些论文、做哪些方向了。这确实是一家非常有意思的公司，也是一次非常有意思的体验。

论文和科研，是这群伟大的科研创作者探索人类未知边界后沉淀下来的成果。

4年之前我完全读不懂论文，但现在知道怎么读，也知道怎么和他们沟通，包括和诺贝尔奖获得者交流。我觉得这种学以致用的过程，是非常好的自我提升。

这就是我自己的大模型修炼之路，增加了一些新的语料。

非常有意思。谢谢彭总。

谢谢，谢谢。今天聊得非常充分。

好了，这就是我们今天的节目。不知道大家听到超声脑机接口，会不会跟我一样，觉得很有意思、很兴奋。欢迎在我们的评论区写下你的想法。如果你正在收听我们的播客，可以通过苹果播客、小宇宙、Spotify来收听、订阅我们。当然，如果你用的是视频版，或者大家想要看到我们的播客字幕，也可以通过B站或者YouTube来搜索硅谷101播客，关注到我们。我是泓君，感谢大家的收听。谢谢。