泓君
这是一集《硅谷101》与《Web3 101》的串台节目。之前我们的节目聊过很多美元稳定币，很多听众给我们留言，说能不能聊一下香港稳定币。这次我们的节目请到了业界的大佬：HashKey Group董事长兼CEO、万向区块链董事长肖风博士。
哈喽，肖博士你好。
肖风
你好。
泓君
这期节目跟我一起主持的是《Web3 101》的主理人刘锋。
哈喽，刘锋老师你好。
刘锋
大家好，我是刘锋。我们今天正好是7月25日，星期五。下周应该就是香港地区的《稳定币条例》正式实施的日子。现在我能看到，在整个中文世界，无论是香港还是内地，稳定币已经成了一个热门词汇。
能不能先请您简单地跟我们的听众讲一讲，为什么大家这么关注香港的《稳定币条例》？另外，如果可以的话，也请您给我们划划重点：香港在加密货币、数字资产监管方面，有哪些特别值得关注的重点？
肖风
我个人觉得，热得有点过头了。前几天我在一个酒店的咖啡厅里跟朋友喝咖啡，结果发现我周围的几张桌子都在聊稳定币，这确实太热了。
前不久，我们也去香港金管局，跟官员做了一些关于稳定币的交流。官员一再提醒我们说，太热了。香港也不会发很多牌照，同时香港稳定币的发行，初始阶段会非常谨慎。我想言外之意就是，会非常严格。
不仅发牌严格，监管也会严格。尤其是在对待加密货币利用稳定币进行反洗钱方面，监管会变得非常严格，几乎可以预料，这种严格程度会出乎大家的想象。
8月1日只是香港稳定币法案生效的日子，但并不意味着从8月1日开始，大家就可以在香港申请稳定币牌照。虽然市场上传言有几十家甚至上百家企业在申请，但我相信，真正能够被监管机构允许接受申请的，会非常少。
最主要的一点，就是监管机构非常关注任何一个申请者的背景，尤其是金融风险管控的背景，以及反洗钱的经验和能力。香港是一个有几十年经验的国际金融中心，所以香港的监管部门，不管是SFC还是HKMA，对国际金融市场上的一些动向都非常敏感。
这一点其实在大家讨论香港稳定币这件事情时，形成了一个很大的反差。我也参加过很多场内地的研讨会，内地的研讨会和香港有巨大的反差。内地对于稳定币，尤其是离岸人民币稳定币，更多是从货币的角度、从大国货币竞争的角度、从美元霸权的角度去解释它。
但是香港不一样。我原来以为，如果大陆有这么多机构、这么多人、这么多钱愿意来香港，不管是建设稳定币、发行稳定币，还是使用稳定币，这对香港国际金融中心来说都是一个巨大的好处。
结果在香港监管部门那里，给我的印象是，它们首先在意的，或者说核心关切点是：会不会因为稳定币的发行，给反洗钱带来问题。稳定币毕竟离开了银行账户体系，也离开了SWIFT。实际上到目前为止，对于铸造之后稳定币的流通，金融监管部门也缺少监管手段。
所以香港这方面更关注的反而是：在反洗钱方面会不会出现漏洞。我慢慢地跟它们打交道，就理解了这一点。毕竟香港是一个国际金融中心，如果在反洗钱方面被全球其他主要国际金融中心诟病，这对香港所谓国际金融中心的声誉，会造成巨大的影响。
这可能跟大家完全不一样。香港是很热，但是香港监管部门对这个东西抱有的态度是非常谨慎的，这是一个巨大的落差。
刘锋
所以，您给我们划的第一个重点，就是在您的观察中，香港监管机构是非常谨慎的。
肖风
对，并不是坊间传说的，好像一切都可以鸡犬升天一样。
刘锋
完全不是这样。您看到的，街市上闹哄哄的氛围，和监管机构这边真正的冷处理、谨慎态度之间，存在着很大的落差。
如果我们回过头来想一想，您其实在香港呼吁和推动数字资产立法透明、规范，已经有好多年了。理论上我本来以为，您可能会挥手高喊：这真的是一个大好时代到来了。但现在感觉，这种落差有点大。
能不能讲讲您怎么看今天大家的理解？香港作为一个全球金融中心，似乎在全面拥抱数字资产和加密货币，但同时又有很多担忧和非常谨慎的态度。您怎么看这种反差，以及这么多年来这些不同的反差？过去的批判和拒绝，现在似乎张开了手臂，出现了这样一种新态度。
肖风
我可以讲一个自己经历的故事，这个故事充分说明了你刚才提到的问题。
HashKey是2018年底在香港成立的。我一直说2018年，是因为2017年内地对这个行业采取了更严格的监管措施，所以我们把这块业务移到了香港。因为香港毕竟是合法合规的。
2019年年初的时候，我去拜访香港证监会。我说，我希望在香港申请加密货币交易所的牌照，持牌、合规、受监管地来做这个事情。香港证监会接待我的官员跟我说：“肖先生，你在香港开虚拟货币交易所，不需要牌照，也不犯法。你出门左拐就可以开。”
这句话实际上到了2022年，我去拜访香港金管局主管副局长时，又出现了同样的情形。我带着五六个人坐在他的会议室里，说我们想申请香港稳定币牌照。这位副局长说了同样的话：“肖先生，在香港发行稳定币不犯法，我们也没有权利监管你。”
那一次我已经来香港几年了，就跟他说：“其实我们已经在香港投资了一家稳定币公司，是我们几家机构一起投的，但是做不下去。”
副局长问：“怎么做不下去呢？”
我说：“香港没有任何一家银行敢给我们提供稳定币方面的服务。客户不能正常地进行法币出入金，除非我们去做币和币之间的交易。但是我不想做那些事情，我还是想……”
他说：“那倒也是，因为银行是我监管的。”
这两位负责人为什么说了同样的话？因为香港是英美法系。在普通法框架里，有两句话是核心。第一句叫“法无禁止皆可为”。所以，2019年的时候，香港没有关于加密货币的任何法律，你就可以去做。你想在香港做任何事情，包括设立交易所，都没有法律禁止。
同时，这两家机构——香港证监会和香港金管局——都说我们无权发牌，也无权监管你。这是因为普通法系里的第二句话，叫“法无授权不可为”。你在大街上开一个交易所，它无权查处你。
当时我也开了句玩笑：“那这样说，在香港就没人管我了。如果我开交易所的话？”
他说：“也不是没人管，有人管你的。”
我说：“你都不管，谁还管？”
他说：“警察局的商业罪案调查科会管你。”
也就是说，哪怕你做的是一个虚拟商品，也不能欺诈消费者。你经营的东西不是证券，所以我无权管你；但是它至少算个商品。算商品，就涉及消费者保护，而不是投资保护，所以也有人管你。
这就是香港的一个巨大不同。你刚才提到的第二个问题也由此而来：行业里大家都在说，香港的合规成本很高，在香港做这个事情不赚钱。
当然，合规是有成本的，但合规成本也有它的道理。毕竟我们从事的也算是大金融，是一个新兴金融行业，是金融科技带来的新金融。
这么大的一个行业，金融具有很强的外部性。所以，过去几百年以来逐渐积累的一套保护投资者、保护消费者的规则，当然会带来经营上的成本。
如果我们这个行业不愿意承受这些成本，就会带来第二个问题：你可能永远长不大。如果你要畅想这是一个10万亿美元、几十万亿美元，甚至100万亿美元的市场，那么就必然要接受对你有外溢效应的约束。这是你必须承受的东西。
到现在为止，我的看法是，从2017年中国内地开始限制、规范，甚至禁止某些跟加密货币相关的业务开始，我一直在想一个问题：中国内地会从什么时候、什么地方开始重新接受这些东西？这几年其实一直没有答案。
最近一个半月，我觉得我找着答案了。因为我去北京参加过很多场内部研讨会。这些研讨会当然也是由香港以及美国的稳定币法案带来的。大部分内地讨论都发生在5月21日香港《稳定币条例》通过之后，然后美国也在紧锣密鼓地推进相关立法，所以GENIUS法案在北京引起了很多讨论。
讨论之后，我坐在会上，突然灵机一动，领悟到了一点：内地会从接受稳定币开始，接受整个加密货币行业。
前前后后，我参加了很多场讨论，持续了一个半月。大家发表了不同的看法，当然到今天为止，在北京其实也还是有不同的看法。但是在这些不同看法中，逐渐形成了两点共识。
第一个共识是，面对美国以及全球关于加密货币、稳定币、区块链的立法合规浪潮，中国不可能继续视而不见，也不可能不采取应对措施。
第二个共识是：如何应对？用北京朋友的话来说，“打不打淮海战役”，这个已经定了，必须打。怎么打？小打还是大打？先歼灭哪个兵团？现在讨论的是这个问题。
我坐在那里，突然感受到，内地会从这里开始接受。因为如果中国永远视而不见、不接受稳定币这些东西，可能在国家货币竞争当中就会处于下风。
我觉得中国高层实际上认识到了这个问题，所以才有前不久陆家嘴论坛上，前央行行长周小川演讲的一个主旨，就是要警惕美元稳定币对国际货币体系美元化带来的影响。这显然就是从国家货币竞争的角度来看美元稳定币，中国显然不能不去应对。
同时我自己预测，这就是一句俗话说的：有初一就会有十五。既然你开始接受稳定币，就必然要接受公链，否则你的稳定币就不会有全球竞争力，你发了也白发。
接受公链之后，下一步可能接受什么？我认为下一步很大的可能性是，明年的这个时候，我们可能就在讨论RWA了。内地可能开始接受资产代币化。
因为RWA跟稳定币具有同样的属性，就是能够支持实体经济。能支持实体经济的东西，内地官员、监管部门以及政府就比较容易接受。
当然，明年你接受了RWA之后，未来第三步可能也不得不接受比特币。
刘锋
您给我们描绘了一个您脑海中勾勒出来的、未来中国可能真正拥抱区块链、拥抱数字资产的路线图。
听上去，这是从稳定币开始了解这项技术。因为背后的大国货币博弈，这种不得已而为之的方式，让大家必须先拥抱稳定币这种看上去并不是特别“Crypto”的产品；然后慢慢再拥抱RWA，利用区块链技术进行资产代币化，但同时又能够支持实体经济的产品或者形态。
再往下，可能会发现不得不拥抱更广阔的、以区块链技术为核心的技术，以及一些产品形态、商业模式和金融创新。
我想问一下，您觉得在这个过程中，哪些可能会成为挑战，让您这么美好的前景在中间受到影响？
肖风
挑战我觉得来自两方面。
一方面，不管是欧盟、美国，还是一些经济发达国家，或者国际反洗钱组织、国际清算银行、金融稳定委员会，它们都跟香港方面表达过担忧：香港大张旗鼓地推行稳定币，尤其是人民币稳定币，可能会便利中国跟俄罗斯、伊朗、委内瑞拉的石油贸易，因为这些都是受到联合国制裁的国家。
以前如果通过法币进行交易，通道相对会麻烦很多，也能够被监控到。但如果使用的稳定币脱离了银行，也脱离了SWIFT，那么就会跟欧美原来建立的一整套金融规则和规范体系完全脱钩。
这种压力目前已经开始受到关注，我也相信它们会不断施加压力。但话说回来，我们要发行离岸人民币稳定币，肯定也有这方面的需求。压力也是动力。
刘锋
对，一定也会有需求。
肖风
这是一方面的压力。
第二方面的压力，当然是现在已经看到一些苗头了。最近在内地，因为稳定币从香港热到北京，有时候北京甚至比香港还热，就导致坑蒙拐骗的也都来了。
现在以稳定币名义进行传销、诈骗的潮流，已经不是在一个省发生，而是在很多省、很多经济发达地区发生了很多起。所以我们不断看到新闻，内地不同省份的金融监管部门开始不断发出警告。
这股潮流确实值得警惕。所以我也经常跟我们自己说，不要火上浇油。我们都很清晰地记得互联网金融秩序整顿，我们不要迅速堕落到互联网金融秩序整顿那样一个状态。
这个状态会严重延缓内地接受稳定币也好、RWA也好。目前为止，这个趋势确实比较严峻，这也是给内地带来的一个压力。
因为对监管部门来说，如果它还没有看见好的东西，首先看到的却是各种骗案在内地泛滥，那它显然就会放缓自己的步伐。
刘锋
我可以理解，为什么节目一开始您先给大家浇冷水，告诉大家应该怎么看待这股热潮，也是因为考虑到刚才您讲的这些挑战。
诈骗，以及挂着稳定币、RWA甚至区块链名号的传销，各种各样不好的行为，都有可能在里面滋生，也有可能给这个行业带来另外一种打击。
肖风
是的。
刘锋
我们可以再展望一下。比如RWA这样的创新型应用，利用新的区块链技术推动金融创新的发展，但您也讲了，它可能带来一些诈骗行为。
能不能请您分享一下，您觉得什么是正确的、有前途的、真正有价值地利用区块链技术去做RWA的应用场景或者方向？
肖风
RWA我把它叫作资产代币化，我把它分成3个阶段。
第一个阶段可以从2014年开始算，就是USDT，它是法定货币的代币化。
第二个阶段应该从2024年开始算，是金融资产的代币化。随着美国的BlackRock、Fidelity、Franklin Templeton把它们的美元债券基金、美元货币基金等等变成代币并上链，金融资产代币化开始出现。
但可能市场上大部分人感兴趣的是实物资产的代币化。实物资产代币化到目前为止，还有一个最核心的问题没有解决，就是预言机。
你怎么能够保证一个链下、线下的实物资产，跟它链上的Digital Twin，也就是代币化之后的纯数字化资产，永远一一锚定？你永远交易这个东西，线下都是存在的，并且能够一一对应？
这个技术现在并没有很好的解决方案。DePIN，也就是去中心化物理基础设施网络，可以算是一种解决方案。
DePIN是一个早产儿。其实物联网一直是早产儿，发展了20年，也没有找到一个自己独立的商业模式。DePIN未来可能是实物资产代币化的一个解决方案，但目前技术还不算成熟。
所以，实物资产代币化还需要走更长的路。如果真的要大规模推广或者被大规模接受，还需要解决预言机的问题。我觉得这个时间应该会挺长。
所以我现在也建议对RWA有兴趣的人：你需要先把实物资产做成金融产品，然后在金融产品的背书之下，再来做代币化。
比如说黄金。如果只是一个黄金矿主跟我说，我每年生产8吨、10吨黄金，我要把它代币化，我说我不敢相信你。
但如果你把这些黄金生产出来之后，真的按照金融标准来做，什么样的金块才能成为货币的锚定物或者抵押资产，是有标准的。做好之后，由一家持牌金融机构发行一个黄金基金或者黄金ETF。
然后，这些金块由一家信誉非常好的银行验收，放在它的金库里，并且由它作为这些黄金资产的托管行。托管行向我们发出指令，说它托管了符合货币抵押物标准的、标准的四个九黄金。它告诉我之后，我再帮它铸造一个代币，让这个代币在链上流通。
这可能是目前为止最好的解决方案。你直接说家里有黄金，让我给你代币化，我怎么证明这个黄金属于你？我怎么证明这个黄金是四个九？我又怎么证明当我交易这个代币之后，黄金还在那里，还能代表某一个黄金单位？
并且它已经做成ETF之后，这个产品完全金融化、结构化了。这样的话，再发行代币就非常容易理解和交易。
刘锋
您提到的这一点，听上去更是在告诉我们，不要看到任何一个东西所谓是RWA，尽管它是所谓的真实世界资产，就认为所有真实世界资产直接映射到链上，变成所谓的代币，这件事情就完成了。
在前期，它应该经过一个非常规范的过程：第一是可验证、可审计；另外，它应该尽量结构化。这样将来在交易过程中，会更加容易流通，双方也更容易达成交易。这才是一个有效的RWA过程。
肖风
对，是的。但是我就要挑战一下。我觉得在这个过程中，所谓的RWA并不是在创造一种新的资产，只是形态似乎变了：从实物进入原来的金融账本，再从金融账本到了链上。
刘锋
这其实听上去更像是用区块链的方式，简单地完成了交易过程中的结算，以及交易过程中的一个用例而已。
肖风
对它本身而言，其实是利用了区块链或者加密货币的实时结算以及实时共识，建立在新的交易、清算、结算制度之上。它只是用了这个新的交易、清算、结算制度。
所以，对所有对RWA感兴趣的朋友来说，还是应该理解这一点：核心不是发币、发资产，而是利用新的基础设施。
刘锋
这又回到了很早的时候，甚至可能是10年前，您就在呼吁的一个问题：为什么您会认为区块链，以及依附在区块链上的加密数字资产，是一种未来真正的金融创新？
能不能再回过头，把接下来10年甚至十几年来您一直讲的最基本的逻辑告诉大家：为什么我们需要区块链？
最近大家讨论稳定币，很多人都从非常宏观的层面去看待它，从货币角度来解读稳定币。但我觉得，这些解读都缺乏一个底层逻辑或者技术基础。
肖风
稳定币也好，所有代币也好，都是基于一套新技术产生的。这些新技术首先基于区块链分布式账本。分布式账本本身，是人类记账方法的一次更新。
其实人类记账方法经历过3次变迁。
最早的记账方法可以追溯到公元前3500年，在苏美尔地区，也就是现在的伊拉克，当年的两河流域。两河流域是人类文明的发祥地之一。
那个时候出土了一块3500年前的泥板，后来研究发现它是一个账本，记的是收入和支出。所以那个时候最早的记账方法，我们把它叫作简式记账法，或者单式记账法。它只记收入和支出，其他的不记。
后来到了公元1300年前后，在意大利北部城邦，也就是地中海地区的佛罗伦萨、威尼斯，出现了新的记账方法。除了记收入和支出之外，也开始记资产和负债。
为什么会在公元1300年前后、在意大利出现这样一种新的计算方法？当然跟技术发展有关，比如造纸术，尤其是数学。公元120几年的时候，我给忘了，意大利的数学家写了一本书，叫《珠算原理》，这很重要。没有一定的数学发明创造，就没有新的计算方法。
第三个很重要的变化，是经历了中世纪之后，罗马数字被阿拉伯数字取代。我们现在都用阿拉伯数字。罗马数字没法改变账本，没法用来记账，甚至也没法用来做数学。
刘锋
就是因为罗马数字本身不适合复杂计算。
肖风
对，但是这非常重要。阿拉伯数字的引入，以及文艺复兴时期对古希腊、古罗马知识的重新发现，很多东西其实是在中世纪由阿拉伯世界保存下来，后来再翻译过来的。
一方面，这是技术带来的，具备了重新发明新的记账方法的技术条件，尤其是阿拉伯数字。另一方面，也是经济活动带来的需求。
莎士比亚的《威尼斯商人》描绘的，就是当时意大利地中海地区开始发展的复杂海洋贸易。海洋贸易需要合伙、需要借钱、需要租船，同时也导致城邦开始收税时需要进行核算。
因为贸易变得很复杂，一条船出去再回来，周期很长，装的东西也非常多，这个时候需要一种更详细、更能够涵盖复杂经济活动的计算方法。这个需求催生了复式记账法。
现金流进来之后，现在就开始区分了：是经营带来的现金流，还是投资带来的现金流，还是银行借钱带来的现金流？
《威尼斯商人》讲的不就是海洋贸易吗？他没有钱，就找银行借钱，又没有办法提供担保抵押。最后签的合同是说，如果还不了钱，银行家可以挖这个商人胸口的一磅肉。
最后贸易失败了，船沉了，银行家坚决要求执行合同，闹到法院。法官判决说，合同有效，所以你有权挖他的胸口一磅肉。
但是法官话锋一转，接着说：“我仔细看了你们两个签订的合同，你没有说让不让他流血。因此，你可以挖他一磅肉，但是不能让他流血，因为合同里没有说可以流血。”
最后喜剧结束，银行家说那就算了，债也不用还了。它反映的就是，当时人类经济活动和商业活动越来越复杂的需求，带来了改变记账方法的需要。
从那以后到现在，过了730多年。到2009年，区块链分布式账本开始出现。从比特币区块链主网上线开始，它就带来了一种新的记账方法，所以我们叫作分布式记账。
从技术角度来说，你也可以讲上世纪70年代的非对称加密算法、互联网的发展、分布式数据库的发展，以及计算机和编程语言的发展。智能合约就是一个计算机程序，诸如此类的发展，说明技术已经发展到了这个阶段。
另外一个原因是需求。人类社会变得越来越虚拟化、越来越数字化。你每天在数字世界中的活动越来越多。
数字世界里的一个基本特征，就是它跨时间、跨空间、跨组织、跨主体、跨司法区域。你在一个虚拟世界、数字世界里，很难说这里是中国还是美国。
当这些边界都跨越之后，记账方法就得跟上。因为在其中不能直接使用中国会计准则，也不能直接使用美国会计准则。那用什么货币记账？
这是人类社会为自己创造出来的一个平行宇宙。在这个平行宇宙里，你用什么记账方法？用哪个货币记账？采取哪个国家的会计准则？实行哪个国家的法律？出了错之后，是用中国法约束，还是用美国法约束？
这些都变得不可行，或者说成本变得非常高，高到这个平行宇宙可能无法运行。于是出现了新的记账方法，也就是分布式账本。
分布式账本和复式记账法最大的区别是，复式记账法之前的记账方法，都是私人账本，是自己给自己记账。你自己给自己记账，又要让别人相信你的账，于是我们需要整个社会建立一个庞大的体系，来保证、威慑甚至惩罚做假账的人。
你需要立法，不仅要有《会计法》，还得有《刑法》和《刑事诉讼法》，因为会计造假账是要坐牢的。为了让这些法律能够执行，你需要律师、会计师，需要公安、检察院、法院，甚至监狱。否则，我怎么敢相信你做出来的账？你给我看的、你自己那本账，是真的吗？
说实话，这一整套体系的成本非常高。我们还建立了一套银行体系：你的钱不能放在自己兜里，也不能放在家里的保险柜里，得放在银行。
这个体系需要很高的成本。但是到现在为止，你认为在这套体系的保障、规范和威慑之下，大家拿出来的账都是真的吗？几乎没有一家公司的账是百分之百真实的。
刘锋
其实这就是我们今天整个信用体系以及金融体系的核心基础。
肖风
对，但这也就是为什么比特币出现的时候，最早的这批Crypto native，也就是加密货币原生主义者，挑战的是这个体系的核心。
这个挑战有过于理想化的一面，比如无政府主义等等。我相信人类社会不可能变成无政府主义状态。少部分人可以过乌托邦式的生活，但对于99%的人来说，不可能生活在乌托邦里，因为他们需要很多帮助，也需要保护。
再说了，分布式账本就是因为需求和技术，在2009年诞生的这样一个东西。
这个账本首先对金融系统意味着一套新的金融市场基础设施，金融市场基础设施将基于分布式账本被重构。
经典教科书对金融市场基础设施的解释，可以用一句话概括，就是有关交易、清算、结算的一整套制度安排。不管你交易的是股票、基金、债券，还是其他资产，基本上都是一样的。
传统金融市场基础设施实行的是中央登记、中央存管、中央对手方交易以及中央结算。任何一笔交易，没有3家以上的中介帮助，你是完成不了的。
比如股票交易，券商、交易所、资金结算和股份清算，需要4个中介帮助你，才能完成一笔交易。
但是在分布式账本上建立的新记录体系中，这些中介通通没有了，我们变成点对点交易。
之所以能够点对点，是因为记账方法不同。张三和李四都在同一个公共账本上记账，双方的数据都能够获得全球共识。
刘锋
全球共识。
肖风
对。区块链分布式账本，是一个公开、透明的全球公共账本。如果要从第一性原理角度给区块链或者分布式账本一个解释，它就是一个公开、透明的全球公共账本。
全球的人都在一个账本上记账，全球的人也能看见这个账本上的所有信息。因此我就不需要中介了，变成点对点交易，不再是前面讲到的中央登记、中央存管、中央交易、中央结算，而是一个点对点交易系统。
所以它能够做到点对点、秒级到账，几乎零费用。从商业角度来说，如果一个新的金融市场基础设施能够做到更高效率、更低成本、更少环节，它一定是有生命力的。假以时日，它也一定会取代旧的那套系统。
如果不能被取代，那就违背了商业规律。这是第一点，从交易机制角度来说。
从结算机制、交收机制角度来说，传统金融市场基础设施都是净额交收。所谓净额交收，就是所有金融机构——比如银行系统——基本上下午5点钟就停下来。之后的交易，如果是机构，银行就不跟你做了。
停下来的意义是什么？就是正在算账。算完账之后，大家把今天的账算完。但是新的金融市场基础设施是逐笔交收，货银两讫。交易被确认，结算也就完成了。
所以你会看到，股票交易所和加密货币交易所的巨大不同就在这里。加密货币交易所建立在逐笔交收的制度之上，所以能够7×24小时运行，不存在所谓“算账”的环节。
股票交易所为什么不能7×24小时运行？因为它采用的是净额交收制度。净额交收一定有一个截止时间点，把这之前的账算清楚，然后大家结算。
你看，纽交所说今年要推行5×23小时交易。为什么是23小时而不是24小时？总得需要1个小时来做结算。它无论如何都得先停下来，否则账算不清楚，一定会乱。
从交收制度角度来说，如果你说新的金融市场基础设施没有生命力，旧的有生命力，那就违背了商业规律。更高效率、更低成本、更少环节的系统，一定比更多环节、更低效率、更高成本的系统更有生命力。
所以，假以时日，新的系统一定会取代旧的系统。所有事情都是这样。
分布式账本的改变，带来了金融市场基础设施的改变。稳定币也好，其他代币也好，都是基于这样一套基础设施：区块链技术、分布式账本这种新的记账方法，以及建立在这个技术和记账方法之上的新金融市场基础设施。
所以要从这个角度去看稳定币，不能只从货币角度去看。
泓君
这也就是为什么我特别想请您，把您一直跟这个行业、甚至跟监管机构讲的这些话，再给我们的听众讲一遍。
因为我看到大家讨论稳定币时，只是在讨论稳定币作为一种支付方式有多便利。很多人也会讲，它其实还不如微信或者支付宝这些移动支付体系。
但如果大家真正理解稳定币背后的这套分布式、去中心化账本，理解它背后的真正原因，就会发现，尽管我们作为中国人使用微信、支付宝非常便捷，但当我们在一个庞大的全球化金融体系里进行跨国境、跨不同对手方的交易时，情况完全不同。
甚至再想象一下，在证券市场和全球交易的现有体系里，我们今天的体系，跟以区块链、公链或者加密货币推动起来的新金融体系，其实有着根本的本质区别。
理解了这一点，可能才能重新思考稳定币是什么，为什么稳定币代表了一种有深刻意义的全新金融创新，也才能理解为什么RWA不是简单地把资产上到链上就叫RWA。
肖风
对。把技术、计算方法和金融基础设施这3层讲明白，所有代币都离不开这3个基础。不仅稳定币如此，其他代币如此，RWA也如此。
理解这一点，才会明白：如果我们热热闹闹地谈稳定币，似乎只是给你转一笔账、做一个简单支付；然后RWA就是找一个资产，在链上发行一个代币，完全不是这种模式。
刘锋
我觉得，您把整个区块链和账本的逻辑解释得实在太清晰了。然后我有几个关于稳定币的问题。
一个是，香港的政策、监管和立法，会要求大家怎么样去做稳定币，才能完成一整套反洗钱工作？
另外，我们说做一个符合监管的稳定币已经超级不容易了，我觉得还有一个很大的问题，就是如何让你的稳定币有流动性，怎么把市场规模做大？想听听肖博士您怎么看这两块。
肖风
香港的稳定币立法，对于经过许可发行的稳定币，最核心的一点就是反洗钱。其他的，都是技术可以解决的。
其实整个金融市场的反洗钱标准是完全一致的，不存在加密货币有单独的反洗钱标准。香港在反洗钱方面紧跟全球最高标准和最新标准。
大概在2021年或者2022年的时候，国际反洗钱组织才第一次修订了自己的反洗钱标准，在全球范围内把加密货币反洗钱写到反洗钱规则里面去了，导致香港立法会迅速开始修订自己的《反洗钱条例》。
大概在2022年、2023年，香港修订了自己的《反洗钱条例》。修订内容主要增加了两块：
第一块，是依据国际反洗钱组织有关加密货币反洗钱的指引，把相关内容加入香港《反洗钱条例》。同时，也增加了黄金的反洗钱要求。
这项修订直接导致像HashKey这样的香港加密资产交易所，在最开始向香港证监会申请的是第7号牌照，也就是ATS牌照，即另类资产交易牌照。
但是在香港《反洗钱条例》生效之后，我们又不得不依据香港《反洗钱条例》，申请一个叫VATP的牌照，也就是虚拟资产服务提供商牌照。
所以，任何在香港开设的交易所，基本上都有两套牌照：一套是依据香港证券条例的第7号牌照，另一套是依据香港《反洗钱条例》的VATP牌照。
因为香港修订《反洗钱条例》时增加了加密货币反洗钱要求，最终必须有一个具体负责单位。香港在《反洗钱条例》中，把这项职责授予了香港证监会。
香港证监会成为香港有关加密货币反洗钱的责任单位。既然给了它责任，就必须给它监管手段，所以就在《反洗钱条例》中设立了VATP牌照。
这个牌照在去年7月1日正式生效，导致去年6月1日那一天，有很多交易所宣布关闭香港业务。
因为证券条例下的第7号牌照一直都有。在香港证监会没有修订《反洗钱条例》、没有被授予加密货币反洗钱责任之前，它只能依据证券条例给你发第7号牌照。
这项修订实际上也导致香港在过去一年半的时间里，对另一类牌照，也就是货币兑换店牌照的监管，发生了很大变化。
货币兑换店在香港由香港海关发牌。后来，货币兑换店自然把加密货币与法币之间的兑换也纳入营业范围。因为既然可以美元换港币，为什么不能USDT换港币？
所以它们开始做，而且规模很大，增长也非常快。快到香港海关认为，这里面可能有洗钱问题。于是香港海关自己起草了针对货币兑换店的反洗钱要求，修订货币兑换店牌照的相关规定。
修订之后，香港出台了新的法律。既然加密货币反洗钱的最大责任单位是香港证监会，那么海关就不能单独管理，因为法律没有授予海关管理加密货币反洗钱的职责。
于是，去年的一个方案是，货币兑换牌照由香港海关和香港证监会共同审查、共同颁发。但这还只是双方的一个想法，或者说海关的一个想法。
今年5月份，有关货币兑换店牌照的法律开始征询公众意见。原来的MSO牌照，现在叫VAOTC牌照。你去看一下那部法律，海关已经不管了，VAOTC牌照完全由香港证监会监管，由香港证监会审查和发牌。
国际反洗钱组织有关加密货币反洗钱带来的香港《反洗钱条例》修订，影响了整个香港的加密货币行业。
泓君
刚刚您从牌照角度把反洗钱解析得非常清楚。那它在业务上或者实际操作上，具体是指什么？
比如说，是稳定币或者加密货币兑换成法币之后，银行出入金的问题；还是说以后稳定币全都在链上，链上需要实名化？它有没有一个具体所指？除了牌照监管以外，在具体业务操作上又是怎样的？
肖风
传统金融的反洗钱和加密货币反洗钱，因为技术逻辑不同，所以是两种不同的模式。
这个问题非常值得讨论。传统金融站在自己的角度，认为整个加密货币行业无法做反洗钱，因为你是匿名的。传统金融反洗钱依据的是身份，而链上没有身份，或者身份是匿名的，所以它认为这里有很大问题，做不了反洗钱。
后来我跟它们解释清楚之后，至少很多传统金融从业者认为，加密货币反洗钱做得比传统金融更好。因为加密货币反洗钱追踪的是钱包地址：这笔钱去过哪里，没去过哪里。
如果在一个国家之内，追踪身份当然比较好办。由司法机关把所有银行、所有银行账户都调出来查看，这在中国当然比较容易。在香港，如果要调取其他银行的资料，程序可能会复杂很多。
在香港，基于身份的反洗钱，比内地困难得多。内地有公安部反诈中心，所有银行账户都可以查阅，也可以堵截诈骗资金。
可是一旦遇到跨境，涉及两个国家、3个国家，这个人的钱在几个国家之间流动，传统反洗钱基本上就做不下去，因为其他国家不会配合你，除非履行冗长而复杂的司法程序去请求。
同时，各个国家，包括欧盟的GDPR，也会涉及客户资料能不能泄露、能不能提供给你。基本上，跨境传统金融机构的反洗钱，实际上是一套非常低效、非常高成本，而且基本上没办法很好执行的系统，因为司法区域不同。
但加密货币不需要这些东西。比如像HashKey交易所，不管你交易的是不是稳定币，只要是代币，在技术上我就可以追踪到这个代币诞生的那一天，追踪它去过什么地方、进入过哪几个钱包。
全球的加密货币反洗钱机构每天做的事情，就是标注钱包地址是黑的还是白的。只要这个币去过黑地址，我们就认为它有洗钱嫌疑，会拒绝接受它。
所以，这是一套更有效的反洗钱内在机制。传统金融理解之后，也认同这种做法是足够的，到目前为止肯定也是最好的解决方案。
泓君
然后就是我刚才的第二个问题。我们刚刚提到，仅仅是反洗钱，可能就涉及至少3张不同的牌照。在这么重的监管之下，大家还要考虑，做一项业务怎么把流动性做起来。流动性的问题要怎么解决？
肖风
可以问得更直接一点：为什么作为香港对稳定币感兴趣的金融机构，一定要选择稳定币？作为终端用户，我用现在这套体系不好吗？为什么要选择稳定币？
站在高屋建瓴的角度，去理解主权国家之间的货币战争和货币权力斗争是可以的。但参与者、消费者和用户，为什么要参与其中？
我曾经有一个观点，我叫稳定币解决了普惠金融的最后一公里。美元稳定币比美元更容易获取，不需要银行账户，也不需要依靠银行。
我们假设在一个美元非常短缺的国家，即使你有银行账户，去银行兑换美元，银行也不一定能够提供服务，因为它没有美元。
但是你知道现在为止，拥有美元稳定币的人群中，最大的人群在哪里吗？在非洲。尼日利亚有2亿多人，其中30%到40%的人拥有美元稳定币。
这30%到40%的人，大部分可能没有银行账户。他们开不了银行账户，银行也不能为他们提供服务。面对一群银行不认可、不给开户的人，还跟他们讲普惠金融，那不是很虚伪吗？
现在事实上，只要有一部手机，手机里有一个钱包，就可以在遍布尼日利亚的大大小小的货币兑换店，把本国货币换成USDT。
换成USDT之后，任何一个人都具有了全球支付能力，可以向全世界汇款。
举一个案例：香港的菲佣每个月会汇1000到2000港币给在菲律宾乡下的父母。现有的这套系统需要15天的时间，收取7%到10%的费用，她的父母才能在菲律宾乡下收到这笔钱。
如果使用稳定币，不管是港币稳定币、美元稳定币，还是离岸人民币稳定币，她的父母也有手机。现在有手机的人大概占八九成。用稳定币支付，可以秒级到账，根本不需要付7%到10%的费用，关键是几十秒钟就能到账。
这才叫普惠金融。所以新的技术、新的金融市场基础设施，实际上有助于真正的普惠金融。
从个人角度来说，那些踊跃申请牌照的机构看到了什么？如果你是3年前、4年前就一直在筹备，我相信你是看到了它的巨大前景。
如果是这个月才匆匆忙忙宣布“我们也要做稳定币”，我认为大部分都是投机分子。他们根本不理解以后怎么样真正运行一个稳定币系统或者稳定币平台。
泓君
即便这些机构有长期规划，但如果我们再回过头看，今天发行香港稳定币，我还是想知道，什么样的人会想使用香港稳定币？
包括大家期盼的人民币稳定币。在我们今天人民币资本账户还没有开放的情况下，可以想象，人民币稳定币的适用场景到底在哪里？
肖风
稳定币在被理解的时候，被框定在一个范围里，我觉得这个范围其实是不对的。
稳定币被框定成一个支付工具。当然，美国立法也说美元稳定币是支付工具。但还好，美国立法中也留了一条口子：授权稳定币监管部门在法律生效1年以内，提交关于非支付用途美元稳定币的研究报告。
实际上，现在的美元稳定币99%不是用来支付，而是用来交易。交易当然也可以看作支付带来的交易，但它更多是用于加密货币和稳定币之间的交易，也就是加密资产与稳定币之间的交易。
未来它也会成为RWA资产的交易媒介，成为链上加密资产，包括未来RWA资产的价值尺度和交易媒介。我相信，未来它主要会用在这个领域。
如果是这样，稳定币用于支付的规模并不大。有一份数据资料显示，2024年用于支付的稳定币金额大概是732亿美元，不算太大。它更多还是用在加密资产交易方面。
这件事情事实上已经由市场指引了稳定币的方向：它会成为交易媒介和价值尺度，将来会成为虚拟世界、数字世界里的一个价值尺度，也会成为所有虚拟资产、加密资产的交易媒介。
将来港币稳定币也好，离岸人民币稳定币也好，很大的场景也会是作为RWA等资产的交易媒介。支付当然也可以用，但至少在3年之内，我认为它不会是主要用途。
泓君
所以，中短期您更看好的，是各种稳定币在链上交易中的应用。大家现在心心念念的支付领域应用，实际上可能还需要更长时间。
肖风
对，支付当然也会有。它是一个伴生的功能。
稳定币本身之所以被创造出来，不是为了支付，而是因为加密资产波动太大。因此我们需要一个币值相对稳定的东西，对这些波动太大的资产进行标价和交易。
稳定币的稳定，是相对于比特币的波动而言的，不是相对于美元而言的。现在有些人解释稳定币时说，它要跟美元1∶1，不能脱锚。稳定币不是为了做这件事情。
回想2014年稳定币出现的时候，整个市场其实在呼吁：波动太大了，没法用比特币或者其他资产做交易媒介，需要一个币值稳定的东西，首先对这些波动大的资产进行标价。
一个比特币价值多少？12万美元。实际上你说的是12万个USDT。然后交易时也用它作为交易媒介。
但必须讲，2014年USDT诞生，也就是所谓美元稳定币诞生时，最初几年其实没有人使用。那个时候所有加密资产，或者加密货币资产，都是用法币定价的，无论是美元还是人民币。
刘锋
那时候人民币其实是整个加密资产市场非常重要的定价货币。
肖风
对。那个时候各国没有这么严格的监管。像中国当时开设的几家交易所，直接用人民币就可以交易。
后来不让做交易了，很长时间里，人民币其实有一个很大的、今天来看属于人民币国际化的实际用例，就是加密资产定价。
但后来因为监管政策，这个用例被叫停了，才有了稳定币的迸发。今天我们又在讨论让稳定币回来。
泓君
这个过程让我特别想听您讲讲。刚才您又给我们讲了一遍为什么区块链很重要，我相信这段话应该在10年前就发生过。
肖风
对，10年前就讲过。
泓君
那个时候有一个浪潮，叫“要区块链，不要比特币”。今天好像变成了我们既要区块链，也要比特币，更要稳定币。
肖风
这个过程是这样的。区块链出来之后，2015年年初，或者说2014年底，英国首席科学家办公室出了一份政策报告，这个报告就叫《区块链分布式账本》。
报告的论调是：区块链很好，分布式账本也挺好，只是这个币不好。因此就提出了联盟链的概念。
美国当初其实也接受了这个思路，所以美国有几个联盟链组织，比如R3、Hyperledger等。大家想的是：这个币不好，那就不要币了，做一个联盟链。得到我同意的人才能加入，不同意就不让你加入。
到今天为止，这些联盟链发展到哪里去了？事实已经由市场和技术给出了答案：联盟链是行不通的。
链的精髓就是自带Token。如果不带Token，它就还是互联网。
刘锋
如果今天我们谈的，或者说中文语境下谈的稳定币，未来发行在联盟链上，有没有这种可能？
肖风
有人一直试图这样做，但我相信不可能成功。在联盟链上谁来用？
如果使用需要申请、需要许可、需要批准，推广会多么困难？首先我得来申请；其次你还要花巨大精力逐个审查我。这跟传统金融市场的KYC没有区别。
区块链之所以能够发展，无需许可是非常重要的特点。因为它是一个无需许可的网络，任何人加入和退出，自己做决定就行。
最典型的就是比特币矿工。我买矿机，找一个有电有网的地方，想加入就加入，不想加入就关掉。整个区块链从最开始的比特币矿工就是这样来的。
大部分应用或者成功的应用，都是在无需许可的状态下发展出来的。因为我们前面讲的数字经济，跨时间、跨空间、跨司法区域、跨主体、跨组织，谁来许可这件事情？依据什么标准来许可？美国标准还是中国标准？
所以你真的想推广、想成功，就得遵循区块链的基本准则。有没有币，也是一个基本准则。你说不要币，可以，但你做出来的东西现在就没有生命力。
中国人聪明一点，后来在联盟链上做了一个什么？叫公众开放联盟链，或者开放联盟链。但它仍然需要许可、需要认证，所以还是做不开。
一家银行做一条公众联盟链或者开放联盟链，找客户不是比在线下还困难吗？没有客户，要这个链干什么？
所以最终，这些东西都因为效率不够、成本不够低，没能真正运行起来。
刘锋
除了稳定币和刚才我们讲的这些，能不能请肖博士讲讲现在正在发放的交易牌照？这也是市场上的一个热点。
很多传统券商也开始热热闹闹地进入加密资产交易体系。这些牌照是如何发放的？应该怎么看待牌照的价值？传统券商现在以及未来应该怎么做好加密资产交易？能不能跟我们分享一下您的看法？
肖风
从券商角度来说，它们申请的是现有证券经纪牌照的业务升级。原来是代客买卖股票，现在希望牌照也能允许它们代客买卖加密资产，只是做这件事情而已。
现在还很少有单独一家券商去申请第7号牌照，也就是交易所牌照或者VATP牌照。因为HashKey交易所是独立第三方，所以香港几乎所有把自己的经纪牌照升级的券商，都会把订单汇集到我们这里。我们是一个交易系统。
但如果你是一家券商，自己去设立一个交易所，其他券商不会到你这里来。这样就会出现一个问题：你的流动性怎么解决？
你要自己建立流动性池，这是成本非常高的行为。但你又没有订单，怎么建立流动性池？在这种情况下，几乎可以肯定你永远不会赚钱。
除非这个世界上只有你一家独营，其他券商被迫跟你交易，把订单发送到你这里。
我们应该这样理解券商牌照和交易所牌照的关系：券商负责服务客户，交易所则努力为所有交易对构建非常好的流动性。
任何流动性池的构建都需要付出成本，这个成本要被摊销才行。你把40家券商都接进来，就能让每个人都得到好处。
刘锋
随着不断发放牌照，您看到香港本土加密资产交易所的业务量和流动性好起来了吗？
肖风
从我们交易所的数据看，交易量每年都在增长，客户增长也非常快，包括交易所的资产沉淀，增长都非常快。
任何人注册都要经过非常严格的KYC，但经过严格KYC之后的客户，都是高价值客户。
我们自己也有离岸交易所。我们把交易所分成两类，一个叫离岸，一个叫在岸。
香港交易所属于在岸交易所。离岸交易所的客户增长当然更快一点，因为KYC标准没有这么严格。但最后发现，在岸交易所的价值是离岸交易所的10倍，包括它带来的交易量和交易佣金。
泓君
所以这就是您看待合规交易所价值和牌照价值的方式。
前段时间，HashKey交易所也被媒体质疑过，说合规成本高，而整个流动性如果跟离岸交易所相比，竞争其实相当残酷。
肖风
对，这是一种选择。我们不是在10年前没有机会开一家离岸交易所，只是没有选择那条路而已。我们选择的是做合规的事情。
我从2009年比特币出现，或者说2011年左右交易所出现以来，有3个观察。
首先，2009年开始，比特币、以太坊这些东西，当时叫数字原生，因为有分布式账本，所以在链上无中生有地产生了这些东西。
从USDT开始，又出现了另外一个潮流，就是数字孪生。发展到今天，数字原生这个阶段造就了离岸交易所，它们也非常赚钱。
但现在开始进入数字孪生阶段，它会造就新的交易所，也就是在岸交易所。因为任何数字孪生的东西，都被视作证券发行，因此需要持牌、合规、受监管。
任何RWA的发行，如果没有经过证监会许可，将来可能就会面临巨大麻烦。它已经不是ICO时代了。那个时候香港不能管你，因为法无授权不可为，所以它没法监管你。你在香港可以发资产，也可以设交易所。
现在已经有法律了。如果你不转变成在岸交易所模式，就会遇到巨大麻烦。
同时，数字孪生也带来一个巨大机会。数字孪生才可能把整个代币化资产的规模从3万亿美元带到30万亿美元。否则，你不可能假设一个市场规模达到30万亿美元，却仍然存在一个完全不受监管的市场。
没有任何一个国家会接受这样的东西存在。
这是第一个观察：从数字原生到数字孪生。数字原生和数字孪生又带来了第二个变化，就是交易所从离岸走向在岸。
第一阶段，离岸交易所是成功的。但对HashKey来说，我们并不认为可以学它们、模仿它们。模仿它们就是死路一条。
所以我们选择在岸交易所的形式，迎接第二波数字孪生代币资产的蓬勃发展，为它们提供服务。
第三个趋势，实际上是On-chain和Off-chain之间的相互融合。
从去年开始，比特币、以太坊，未来还会有很多数字原生代币，它们从On-chain走到了Off-chain。它们到了交易所，币变成了ETF，变成ETF之后，其实就跟链没有关系了，这是从On-chain走到了Off-chain。
与此同时，像BlackRock这样的机构，也把它们在Off-chain的东西变成On-chain，把各种基金代币化，甚至现在大家正在热烈讨论的股票代币化。
所以你可以把2009年以来的发展，概括成这3个趋势。
泓君
在这种趋势下，您觉得香港有没有可能真正拿到这个机会，再次成为全球数字资产交易中心？
肖风
我觉得它有很大可能性，或者说具备自己独特的优势。
这个优势的第一因素或者核心因素，不是香港本地，而是中国。
从互联网、人工智能到加密货币，最后你会发现，全球主要经济力量来自中美。互联网是美国人发展起来的，但最终全球前20大互联网平台，一半在美国，一半在中国，欧洲和其他国家基本没有。
人工智能也一样。现在还有哪个国家在做大模型？除了美国，就是中国。所以AI竞争实际上变成了中美之间的竞争。
而且美国那边据说，任何一个大模型团队都有40%到50%是华人，主要是第一代去美国留学的华人。
Crypto现在从全球来看，欧洲在底层技术开发方面也没有太多力量。到了应用层，也就是我们说的数字孪生和应用层，基本上欧洲也没有人在做。真正做这些事情的，要么在美国，要么在中国，或者在华人圈。
所以，这是香港有可能成为Crypto全球中心的最核心因素。
当然，再加上香港在“一国两制”之下使用普通法，拥有英美法系的制度结构，可以区别于中国大陆，具备一个优势。中国大陆使用大陆法系，任何事情都需要得到许可才能做；香港是普通法系。
所以，在“一国两制”之下，香港更有可能代表中国，在这方面多做一些事情。
泓君
您刚才讲的这段话，今天听起来似乎非常有道理。但是如果把这话放在去年或者前年，我估计很多人会跳出来说这是胡说八道，因为香港不太行。
您能不能讲讲，今年似乎香港又成为资本市场的宠儿了。背后发生了什么变化？您观察到的核心关键因素是什么？
肖风
最主要的我觉得有两个因素。
第一个因素，我有时候开玩笑讲一句话：DeepSeek救中国。因为DeepSeek导致全球对中国资产的估值发生了巨大变化。
其实就是一个估值问题。你不喜欢它的时候，给它8倍PE；你喜欢它的时候，给它80倍PE。
因为大家突然对中国资产的估值水平乐观起来，于是大幅调整。确实，过去对中国资产过于悲观了，所以反弹就会非常大。
在DeepSeek之前，大家认为中国AI不可能成功，对中国资产的整体估值水平存在一个需要向下调整的过程。
第二个因素是美国。特朗普政府不存在什么传统盟友，一切都变成生意，导致原来聚集到美国的钱开始想：我不能全部都放在美国，因为不知道哪一天就翻脸了。
因此，资金开始重新配置和平衡。再加上DeepSeek，自然就有一些资金要重新平衡到中国来。
很多华人原来好不容易把钱搬到美国，后来一看中美关系真的不好，美国可能冻结资产，那我还必须挪一些出去。香港就是一个承载地。
另外一个承载地是俄乌战争。俄乌战争导致瑞士放弃了中立国立场，支持乌克兰。放弃中立立场之后，原来几十年、上百年以来存在瑞士的钱就开始想：既然你不是一个中立国了，我也要重新平衡资产配置，不一定都放在瑞士。
因为欧洲已经不可能放了，首先你放在欧洲，你不知道俄罗斯丢不丢核弹。好吧，所以你会看见，实际上有两个亚洲的地方资金在涌入：一个当然是香港，另一个是迪拜。
迪拜也有很多资金，因为中东的钱开始从欧洲往回撤。原来中东的钱是通过伦敦管理的，现在英国又脱欧，最后中东的钱也回来。一部分资金回到了香港，也慢慢回到了迪拜。
迪拜现在也是资金泛滥。
泓君
很长时间以来，在整个中文世界，大家更看好的是新加坡，似乎觉得新加坡是香港金融中心地位的一个重要挑战者和替代者。
我们看到，大型金融机构的区域中心从香港搬到新加坡，金融媒体从香港搬到新加坡，包括加密货币世界的一些核心机构，也搬到新加坡去了。
肖风
这两个地方都是国际金融中心，但各自有完全不同的定位。
新加坡的定位是亚洲的瑞士，香港的定位是亚洲的华尔街。
在新加坡没有什么好交易的，各种资产的交易市场最活跃的是香港。如果你把自己定位成亚洲的瑞士，就希望社会安定、市场平静，不希望出现大起大落，然后被人诟病。
所以这一次，新加坡让那些没有在新加坡持牌、也不服务新加坡人的加密货币机构离开，因为它们只给新加坡带来声誉上的损失，也不在新加坡交税，什么好处都没有。
最好就是做一个风光秀丽、社会安定、100年也与世无争的瑞士。
但如果定位是亚洲的华尔街，就不一样了。你必须让市场活跃，必须提供很多投资机会，甚至交易机会给大家，否则你就不是华尔街。
所以，这是两个不同地方的不同选择。
泓君
比如我们今天坐在中环的办公室里，这里曾经、包括今天，都是世界金融中心的一部分。
在您的观察中，周边这些大楼里的银行家、金融从业者、财富管理人士，有多少人真正拥抱了Crypto和数字资产？
肖风
目前为止，传统金融市场的人拥抱Crypto的比例还不算太高。这就像一瓶水还剩一半，有人说只剩一半，有人说还有一半。
我看到的趋势是，比例虽然不高，但在增加。我预计明年会是增长非常快的一年。
最基本的原因就是美国立法。美国立法给予整个Crypto行业合法性和合规性的背书。
传统金融之所以之前拥抱比例不高，是因为合规性问题。它们不会因小失大。你确实涨得很快，从资产类别角度来说，这类资产目前的回报率足够高。
但绝大部分金融机构是什么？它们绝对不会干这种“赚着卖白菜的钱，操着卖白粉的心”的事情。
因为它们帮别人管钱，不管是银行还是资产管理公司，收的是管理费。但如果合规出了问题，百分之百是机构的责任。没有人会干这种傻事。
但是，如果合法性和合规性有了法律背书，再加上特朗普政府大力推动，那时候传统金融机构、传统资金和传统投资者就可以大举进入。
所以，随着美国今年所有法律通过，明年增长速度会开始进入爆发期。
泓君
所以未来这一年是特别值得关注的一年。
肖风
对，这是关键的一年。整个Crypto行业有没有第二增长曲线，就看今年美国的立法。
美国立法就是全球的立法。美国立法之后，各个国家都会跟随。美国立法也会倒逼中国改革，香港就是典型例子。
泓君
香港作为国际金融中心，对于国际金融市场这么大的变化非常敏感。香港的监管者和建设者，有几十年运营国际金融中心的经验。先不说理解有多深，但那种感觉是存在的，所以它会跟得非常紧。
刚刚您讲到隔壁的银行家们在做什么时，我就在想：香港这一轮监管政策和牌照政策会不会过于严格？
区块链其实是一个可以无国界交易的地方，会不会反而利好很多海外项目？很多基于香港本土去做的，或者在香港做离岸项目的本土项目，反而会因为合规和牌照受到限制，审批程序更多，处境更加艰难？
肖风
在岸是一个趋势。在某个司法区获取牌照、受到监管，肯定是一个趋势。离岸空间一定会逐渐被压缩。
压缩来自两个方面：一方面来自法律和监管，另一方面来自你手上经营的资源。
因为RWA也好，资产代币化也好，不太可能去一个完全不受监管的地方交易，因为证券监管部门不会同意。
第三，数字原生的东西本身也在收缩。这个世界真的不需要几百条链。我认为最理想的状态，是收缩成比特币一条链、以太坊一条链，其实已经够了。
你想想看，互联网的底层协议就是全球共用一套IP协议、TCP协议、HTTP协议和SMTP协议。这些协议全世界只有一套。如果有两套，这个世界就麻烦了，你就得互联互通，就得做我们现在讲的跨链。
所以跨链经常出事。实际上，互联网底层协议和区块链底层协议是一样的，都是去中心化的。
互联网协议也是开源、开放、无需许可、免费。谁使用IP协议还需要找谁同意吗？还要付谁钱吗？都不需要。
区块链底层协议也是一样，开源、开放、免费、无需许可。所以最后，底层协议全世界应该是同一种性质的东西。如果不是同一种性质，就推广不了。
一旦需要许可、需要认证，就推广不了，不能成为全球标准，只能成为某个区域的标准。
我另外一个看法是，区块链从底层协议来说确实是去中心化的，它必须去中心化，因为它要被全人类认可、采用。
但是应用层一定是中心化的，因为应用层涉及具体场景、具体人群和具体需求，一定会受到某个国家的消费者保护或者其他保护。它必须被保护，不被保护就是割韭菜。
所以，为什么离岸交易中割韭菜会盛行？就是因为那里没有人保护。
未来在RWA时代、稳定币时代、数字孪生时代，不可能继续允许这样随便割韭菜。
泓君
肖博士您一直强调要去中心化、无需许可，应该拥抱公链，拥抱公链上以代币存在的激励体系。
但另一方面，您也在讲，如果要做这个业务，就要拥抱监管、做到非常合规。其实这跟今天这波区块链和加密货币热潮很相似，完全是政府推动的加密货币热潮，似乎违背了最初的原教旨主义精神。
您也支持了很多年的加密货币原教旨主义精神，怎么看这种矛盾？
肖风
如果分层来看，其实并不矛盾。我前面讲过，底层协议一定是去中心化的；到了应用层，某种程度上的中心化是一定存在的。
中心化和去中心化可以从两个角度解释。
第一个角度，是底层技术协议和上层应用。它只是从去中心化逐渐走向中心化。
第二个角度，是把中心化和去中心化抽象到经济学上的公平和效率。你要强调公平，就必须去中心化，要让更多人发表意见、更多人参与表决，才能实现公平。
但如果要追求效率，就一定是中心化的，因为最高效率就是一个人说了算。
大部分商业应用，应该处于绝对公平和绝对效率之间。某项应用也许是30%中心化、70%去中心化；某项应用也许是30%去中心化、70%中心化，取决于具体应用。
到了应用层，说百分之百用去中心化方式做，是不太可能的。这是我一直在考虑的问题，确实是矛盾的统一。
最近我在看一本书，是中国人民大学田涛教授写华为的，叫《在悖论中前进》。它永远是一个悖论。如果这个世界没有悖论，可能也很可怕。
泓君
所以这不是背叛。
肖风
对。
泓君
HashKey集团立足香港，从2018年算到今年也差不多7年了。现在又是一个跟过去相比完全不同、令人兴奋的时刻。香港市场这么火热，跟Crypto和加密资产相关的概念又特别热门，您考虑过在香港上市吗？
肖风
从2018年我们在香港设立HashKey以来，我们就一直有这个目标。正因为有这个目标，所以我们从来都对自己的合规要求非常严格。
应该说，我们是全球少数几个像我们这样的集团，能够提供四大会计师事务所连续3年以上审计报告的机构之一。这是投行告诉我的。
他们说，我们梳理了一下全球跟Crypto相关的机构，能够今天就拿出3年以上四大会计师事务所审计报告的，没有几家。
所以我们当然希望实现IPO的梦想。我们本身也应该成为一家公众公司，更透明地做这个事情。
泓君
香港应该是一个市场选择。
肖风
对，当然香港也是我们的一个选择。
泓君
另外还想听您讲讲过去。您是金融行业的老兵，从传统金融转过来，差不多十多年来一直在跟大家讲区块链为什么重要。
再过一段时间正好是以太坊10周年，7月30日就是以太坊10周年。如果大家讲到万向、讲到您，都会讲到一件可能不太好听、但很重要的事情：您和背后的万向区块链，其实是在以太坊上线之前，提供了最重要的一笔资金支持。
能不能简单回溯一下过去10多年，您看到这个行业的发展，最让您感悟的一些时刻？
肖风
那可能还是应该回到2014年。我是2013年开始接触、开始研究，2014年就出去转了一圈。
2014年的时候我去旧金山，还拜访过Ripple。那个时候孙宇晨刚刚被任命为首席代表，那是另外一个故事，以后有机会再讲。
转了一圈之后，跟我自己在国内时只是间接看资料相比，我有了切身感受。从纽约到硅谷，再回来，应该说那个时候我就坚信，这套新技术真的有可能重构金融行业。
2014年回来之后，我们2015年就开始行动。当时2014年底，我在《财经》杂志的一个论坛上讲了以太坊，新浪财经把整个过程播出去了。
播出之后，沈波介绍我认识了Vitalik。作为创始人，我认识他，后来我们在2015年见面。见面回来之后，才有了投资的事情。
其实那个时候，我们心里并没有把它当作投资。我们觉得，既然已经研究了这么长时间，我又出去转了一圈回来，而Vitalik跟我讲的那套叙事——那个时候主网还没有上线，什么都看不见——我认为这个叙事第一在逻辑上是对的；第二，如果有困难，值得支持一把。
所以当初根本没有算过投资能带来什么回报。
在我的办公室里，我、沈波和他3个人聊到，社区前一天晚上争论有没有钱、能不能做完这件事。我说：“我可以支持。”
根本没有什么DD或者复杂的过程。沈波跟我讲完，说他们前一天晚上开了一晚上会。我说：“我可以支持，连续支持。”我说，不是只支持今年，明年也可以支持。
2015年我们支持了50万美元。到2016年的时候，主网已经上线，ETH变成几十美元一个了。但是我之前答应过以太坊基金会，2016年还会继续支持它。
后来我问以太坊基金会：“你们今年还要不要钱？”
它说：“我们今年不要钱了。”
我说：“但是我答应过，2016年还会继续支持你们。因此我还是打算把这笔钱花掉。我们谈一个条件：如果你们把DevCon放到上海来开，全程费用我出，广告费和其他门票收入统统归以太坊基金会。”
所以，2016年的DevCon是在上海开的，所有费用一共50万美元，由我们出。
我觉得这样也挺好，我们履行了自己的承诺。不仅2015年给了50万美元，2016年也继续花了这笔钱。
那一次让我感受特别深。你踏进会场，发现有800多人参加，90%是外国人。我估计，在中国举办的国际会议里，没有哪一个会议有这么高比例的外国人参加。
我们当时很感慨：有几年时间，中国其实是区块链世界的中心之一。
泓君
当然，如果说感慨，后面的事情可能也就无所谓感慨不感慨了。
我之所以把这个问题提出来，是因为我们今天讨论的，都是所谓大国货币主权之争，区块链技术因此变成了一个大家拥抱的技术。
但其实在很长时间里，在我们这个祖国，中国曾经就是区块链技术的中心之一。
肖风
对。
泓君
好的，今天非常精彩，觉得学到了很多。谢谢肖博士。
肖风
谢谢。
泓君
谢谢肖博士。
这就是我们今天的节目。欢迎在小宇宙、苹果播客、Spotify，还有喜马拉雅、蜻蜓FM、荔枝FM、网易云音乐、QQ音乐上订阅收听我们。如果您习惯在视频平台收听播客，也可以在YouTube和B站上搜索硅谷101播客来关注我们。另外，我们音频的部分文字稿会发表在我们的公众号硅谷101上。如果大家感兴趣，欢迎大家持续地关注我们。我是泓君，感谢大家的收听。