Koji
欢迎收听《十字路口》，我们关注新一代 AI 技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会。《十字路口》是乔布斯对苹果公司的一个比喻，形容他站在科技与人文的十字路口，伟大的产品往往诞生在这里。AI 正在给各行各业带来改变，我们寻找、访谈和凝聚 AI 时代的积极行动者，和他们一起探索和拥抱新变化、新的可能性。我是主播科技杨元庆，联合创办了街旁、新世相和唐导。我相信科技，尤其是 AI，会在未来十年彻底改变社会，赋能人类。欢迎大家找我聊天，碰撞想法，链接下一个可能性。本周的《十字路口》请到了老朋友姬十三。十三最为人熟知的身份是果壳网的创始人和 CEO，但他还有一些不为人知的身份。其中一个是硬科技的天使投资人，他在这两年创立了一个新基金，投资了好几个项目，有脑机接口的，也有 AI 硬件的，都很有意思。
因为果壳网本身就是科学家的社区，所以十三天生泡在这样的社区里面，能够看到这些科学家中最有创造力、或者最有创业意愿的人，把实验室里的东西变成新的产品、应用或者公司。这让他拥有得天独厚的投资优势。
除此之外，十三还像一个哆啦 A 梦一样，口袋里总是装着各种好玩的硬件和奇奇怪怪的产品，也总在第一时间体验各种最新的产品。今天请到十三，是因为我们最近都发现，自己越来越多地开始使用 Perplexity、夸克或者秘塔这样的 AI 搜索产品来寻找答案，而在百度、Google 这样的传统搜索上花的时间越来越少。
AI 搜索最近的进化非常迅速。从最简单的联网搜索，到现在 DeepSeek 或者夸克都开始支持基于推理模型的深度思考，再叠加联网搜索，得出的结果也越来越漂亮。所以今天我们会聊一聊，我们搜索习惯转移的背后意味着怎样的技术变迁，甚至再说大一点，意味着怎样的搜索商业格局变化。
在我们录这一期播客的时候，正是全网热议 Manus 的时候。我自己是 Manus 公司的顾问，也是小红书上一家公司的早期天使投资人，所以算是亲历了 Manus 从想法萌芽、到内部测试，再到最后发布并引发全网热议的整个过程。这是一趟很奇妙的创造之旅。
十三和我其实也是第一批拿到 Manus 邀请码的人，所以我们体验之后都给出了很高的评价。前两天有很多网友批评 Manus 只是营销，没有实质性的技术突破时，我看到十三还洋洋洒洒地写了一篇文章，为 Manus 打抱不平。我们在这一期播客的后半部分，也会聊一聊对 Manus 的使用体验和观察。
最后，我们会请十三这个哆啦 A 梦来分享一下自己的口袋，看看口袋里最近又多出了哪些好玩的 AI 产品和 AI 硬件。请十三和大家打个招呼吧。
Ronghui
Hello，十字路口的听众们，大家好，我是果壳的创始人姬十三。跟 Koji 也是认识很长时间了，非常高兴今天能够这么来聊一次。我们今天比较想重点聊一聊搜索，尤其是 AI 搜索。
Koji
想问十三的第一个问题是，你自己第一次用 AI 搜索是什么时候？那个时候的感受如何，还记得吗？
1. AI 搜索开启新习惯
Ronghui
时间其实忘了，应该是 Perplexity 刚出来没太久的时候。因为新的产品总是会比较早地去体验，我觉得当时还是让人感觉——回想起来，就好像是第一次用触屏手机的感觉。这种搜索让人觉得意外，又那么自然。
Koji
意外是指之前其实没有这么用过搜索，自然是指它好像。
Ronghui
给我感觉是一个更加自然的产品交互形态，是更加符合我对搜索结果的一个更好的预期，所以还挺奇妙的，我觉得。
Koji
从第一次用到现在，应该也过了一年半，甚至两年的时间了。你有感觉到以 Perplexity 为代表的这类产品发生了什么变化或进化吗？
Ronghui
进化是蛮多的，但回想起来，我好像具体也不太记得它有哪些产品样式上的清晰变化。我觉得好像慢慢就习惯了：这是一个更好的搜索模式，或者至少对我们这样的用户习惯来讲是这样。
当然，它的结构变得更清晰，展现的内容变得更多，但你也会觉得它好像就是身边一个非常自然的产品。不过这个问题我还挺想听听 Koji 的回答。你会觉得这一年多它发生了哪些变化？
Koji
我觉得就是变聪明了。一开始它对意图的理解有时候还会有点模糊，可能还要追问两次、调整两次。另外，我记得它最开始联网搜索的时候速度也不是很快，现在觉得越来越快了。
我自己也是在不断适应什么时候用它，什么时候用 Google、百度。所以这其实就是一边和它互动，一边调整自己的使用习惯。
Ronghui
你现在有这样的区别吗？在什么情况下你会选择用 AI 搜索，什么情况下会用传统搜索，比如百度、Google？
Koji
比方说你要寻找一个特定的网址，那肯定还是用传统搜索。或者你很清楚、很确定自己要在某个站点或某个网站上搜索到一个特定的信息，我觉得还是会用传统搜索。
但当你刚刚打开一个问题，想要比较简单地得到这个问题的全貌时，我觉得今天 AI 搜索是一个更好的展现方式。
Ronghui
和我比较类似。当我想要得到一个很简单的、事实性的答案时，我可能会用百度。比如某本书的作者是谁，或者听说某个新产品，想要看看它的网址，这个时候会用百度或 Google。
但只要是复杂一点的问题，要得到相对展开一点的答案，我还是习惯性地会用 AI 搜索。AI 搜索整体来讲耗时还是比较久，所以当你清楚地知道这个问题的答案比较简单时，用传统搜索还是更容易的一种方式。
Koji
而且用传统搜索还是绕不过去。传统搜索今天因为广告占了蛮大的面积，虽然我们已经培养出识别什么是广告、什么不是广告的技能，但有广告总是有时候让人有点心塞。
我之前看到网上还有一段子，说用户在百度需要先翻越三座广告大山，才能找到真正的答案，就是在嘲讽百度前三条几乎都是广告。
刚才你提到在用 Perplexity，除了 Perplexity，最近还在用哪些 AI 搜索产品吗？
Ronghui
国内会用秘塔，最近也开始在尝试夸克。包括最近 Google 刚发布的 AI Mode，我觉得这些新产品都会试一下。
其实夸克的群众基础还蛮好的。前两天我看到 a16z 发了一个新榜单，是关于 AI 移动 App 的榜单。很神奇的是，按 MAU 排名，夸克排到了全球第 6，所以我对它刮目相看。当它推出 AI 搜索的时候，也很自然会去尝试。
Koji
Google 在 Search Labs 里面发布的 AI Mode，也是一个对标 Perplexity 的新产品。不管是 Google 发的新产品，还是 Kimi、ChatGPT 或 Grok，它们都已经接入了联网搜索功能。用户可以打开 Search 开关，在向大模型提问的时候，让模型去联网搜索全网资讯。
最近感觉 AI 搜索有一种百花齐放的感觉。但是十三，你有试过 DeepSeek 的深度思考和联网搜索吗？它是在 R1 推理模型的基础之上，再来做联网搜索。
2. 深度推理重塑搜索
Ronghui
当然。我觉得它整个深度思考加上联网搜索，整体体验非常好。它对你意图的理解会更加准确。
刚才我们也提到，春节发布以后，当你去看它整个思维链的过程，其实是一个非常有趣的过程。当然，一开始由于 DeepSeek 本身至少在一段时间里不太稳定，所以大家也会去找各种平替。
当时我去用夸克新的搜索功能，也是出于这样的考虑。它非常快，又非常惊艳。
Koji
夸克应该是用到了他们和阿里自研的通义千问模型，对吧？
Ronghui
对。其实前几天我发了一条内容：当全民都在接入 DeepSeek 的 R1 推理模型时，我说现在还剩三根独苗没接，分别是豆包、Kimi 和夸克。
Koji
其实背后的原因都很类似，因为它们三家都有自研的推理模型。Kimi 是 K1.5，豆包和夸克也都是基于自己或者阿里自研的推理模型，所以它们都没有选择接入 DeepSeek，最后用的都是自己的模型。
Ronghui
刚才十三说话的时候，我也在试着对比。同样一个问题，我想了一个问题叫“如何治疗抑郁症”，然后分别去问百度、DeepSeek 和夸克，想试试深度思考加联网搜索，最后出来的结果确实挺不一样。
这个展开讲会有点复杂，大家感兴趣可以自己去搜一搜、感受一下。比如百度给出的结果，还是和大家预期比较接近的，是很多条来自全网各个地方的信息，倒是没有以前那么夸张，这一点百度最近还是克制了很多。
DeepSeek 和夸克给出的结果，则相对像一篇文章，会把来龙去脉、各种建议和提醒都讲得比较到位。基本上看完这篇小文章，也算是对这个问题有了一个初步而全面的了解。
所以我觉得，加入深度思考的 AI 搜索，对传统搜索的颠覆感觉更加彻底了。像最近我可能会去搜“白宫争吵之后，整个俄乌战场发生了什么变化”，希望得到最近两天的变化。这种情况下，AI 搜索其实会给你一个非常全面的介绍，我觉得还是非常管用的。
Koji
这个很有意思。因为它现在可以实时抓取各种新闻，然后再把这些新闻做汇总分析，给出一个解读，对吧？
传统搜索可能只能搜出一堆新闻，我要一个一个去看，然后自己做阅读理解、抽象和总结。现在等于 AI 搜索把这一步做了。
我还可以让它去看不同价值观的媒体、不同国家的媒体，对于战场内容有哪些不同的报道和倾向。这是 AI 搜索很容易做到的事情，而传统搜索模型要做这样的事情就很麻烦。
3. 模糊提问降低门槛
比如问百度和 Google 的时候，需要给一个比较准确的问题。但在 AI 搜索里，你可以给它一个非常模糊、口语化的提问，因为在 AI 搜索里，我们的习惯还是去提一个问题，所以问题本身需要描述得比较清楚。
但在传统搜索里，大部分人如果只是想得到一个网址，更多使用的是一个名词。这是一个很大的区别，也带来了我们搜索习惯的变化。
不过，在 AI 搜索里提一个准确的问题，我觉得对普通用户来讲反而是更难的事情。所以我不知道，它到底是提高了用户门槛，还是降低了门槛。
Ronghui
我觉得是在进化。DeepSeek 发布之前，网上还有很多教你怎么写 Prompt 的课程，甚至所谓学 AI，就是在学怎么写 Prompt。
但现在会发现，慢慢没有这种东西了，因为 AI 能越来越好地理解模糊的表达，甚至能够帮你把想表达但没有表达出来的意思总结出来，或者再追问出来。
所以我觉得今天这个门槛其实在不断降低。我自己有时候和 AI 对话，不管是 Chatbot 对话还是搜索对话，都处在一种所谓的“低空飞行模式”——脑子并不是在全速运转，也没有想得特别清楚，但想到什么就打什么字。
经常我发现它还是挺能读懂我的心，因为它整个出结果比较慢，会有一个慢慢吐出的过程。当然，这个时候有时用传统搜索会更好，因为你会期望问题更准确一点，而不至于让这个过程变得很长。所以我有时候会有这样的思考。
Koji
这确实是使用习惯的问题。我最早也和你一样，现在我和人说话、和 AI 说话是不一样的。最早是一样的，还是会斟酌每一个字，希望把意思表达得非常清晰、完整，让对方没有什么认知负担，几乎能够一次性搞懂我想说什么、问什么。
现在我和朋友、同事说话还是会这样，但我感觉和 AI 说话就像刚才提到的低空飞行模式。我特别相信对方是一个全知全能、高智商、高情商的存在。我说得再模糊、愚蠢、笨拙，它都可以理解我，或者耐心地和我再聊两轮，尝试把我搞清楚。
这确实是一种很爽的感觉，莫名其妙地爽。所以如果把 AI 等同于一个伙伴，你会默认为它的智力比人类伙伴更优，只需要丢给它一些模糊的需求，就可以得到更好的答案。
Ronghui
我好像没有特别从这个角度思考过。我只是觉得，有什么我都先丢给它，看看它会怎么说，然后根据它的说法，再决定采用还是不采用。
我不会对它有一个无限高的预期，觉得它可以解决一切问题，而是遇到事情我都会丢给它试一试。我感觉这也是慢慢在和它磨合的过程中培养出来的一种心态。
当你希望它是全知全能的时候，你会迅速失望。它有很多事情做不到，而且你会发现它总是顺着你，会迎合你。比如我之前跟它做头脑风暴，我说什么它都说好。后来我不得不培养出一个习惯：我发一个 Idea 的时候，会说“你必须从正反两方面，热情地赞美和严厉地批判”。
Koji
这样我觉得它给的反馈会更有用。它其实还是一个很好用的讨论对象，但你要去适应它、调教它。它其实不太容易给你一个特别意外的答案，至少当你的 Prompt 比较简单时是这样。
所以它的平均水平可能比人类高，但当你期望它有更额外的表现时，你的 Prompt 就要足够好。
Ronghui
一个是 Prompt 写得足够好，另外一个就是我会尝试去榨干它。比如起标题的时候，我会让它先起 10 个，不行就立即说“再来 10 个”，然后一直让它再来 10 个，直到它给我惊喜为止。
Koji
这也是一个不会抱怨的 AI 牛马。
我们再说回来，今天在聊 AI 搜索。现在有一个观点，我甚至还看到过一篇自媒体文章，说我们已经不记得上次用百度搜索是什么时候了。我觉得稍微有点夸张，我自己其实还是会用，但感觉这确实是很多人认为会发生的事情：AI 搜索会不会取代传统搜索？你怎么看？
4. 搜索商业模式迎来重构
Ronghui
事实上，目前传统搜索的份额并没有下降，或者说它的绝对值没有下降。我觉得未来的搜索，应该慢慢进化成 AI 搜索加传统搜索的混合形态。
对于用户来讲，不太容易清晰判断什么时候应该用传统搜索，什么时候应该用 AI 搜索。当然，所有搜索里面都会加入 AI 功能，我觉得这可能会成为标配。
Koji
大家会认为，Google 和百度今天面临着很典型的创新者窘境，因为它们的商业模式建立在传统搜索加关键词关联广告的基础之上。
刚才我们一开始说，有网友嘲笑百度要翻过三座广告大山，其实 Google 也一样，得翻过去才能找到自然答案。但这也是它们的商业模式，而这个商业模式带来了数百亿、数千亿的商业价值，所以它们很难轻易放弃。
因此，我看到百度和 Google 面临这一波 AI 搜索冲击时，它们的应对方式很尴尬，甚至有点笨拙。比如它们也接入了 AI 搜索结果，但好像很难全量放出来，因为一旦全量放出来，用户就没有必要再往下拉去看广告了，它们商业模式、整个公司的根基都会受到影响。
这里更多可能不是产品和基础设施演变的问题，而是商业模式的决战。对于今天的大厂来讲，上线 AI 搜索好像并不是技术上的太大挑战，但 Google 和百度面临的决策确实比较难。就像你说的，它们实际上都推出了，但并没有全量放出来，这个难度更多在决策层面。
它又会归结到 AI 搜索未来可能有哪些变现模式。如果 AI 搜索能够把广告跑通，或者将来能够把广告跑通，我觉得对 Google 和百度来讲，迈出改变会更容易一点。但如果始终是会员模式，我觉得它们的确会面临创新者窘境。
Ronghui
我最近也看了不少 AI 搜索变现的直接或间接尝试。
最早是 Perplexity，它从 Day One 开始就是付费会员模式。这和 Google、百度完全不一样。Google、百度历史上从来没有过必须充值会员费才能搜索的模式，但 Perplexity 从 Day One 就是这样：想要高级搜索，或者使用频次更高，就要付费。
第二种，其实 Perplexity 也开始试水广告了。当你搜索一个结果时，它也会根据你的提问意图给出一些推荐广告。
同时还有一家叫 Next Ad 的创业公司，他们和《十字路口》去年在北京共同举办过一个线下活动。他们是硅谷的一家创业公司，也是 a16z 投资的公司，正在做 AI 原生的广告探索。包括 iAsk 和一些 Chatbot，也都是他们的合作伙伴。
这种模式是，用户和 AI 互动，不管是聊天还是提问，它们都会根据上下文、用户意图，以及数据库里广告主的素材，自动生成一些广告，在用户最需要的时候更精准地推送出去。这个模式受到的关注还蛮多的。
Koji
这里的广告是出现在答案旁边，作为推荐广告，还是直接植入答案里面？
Ronghui
都有。我看到过直接出现在旁边的，也有直接植入回答正文里的。
5. 品牌争夺 AI 答案
说到植入正文，最近还流行一个词叫 AI SEO。SEO 大家都知道，就是通过影响 Google、百度的排名来获得曝光。AI SEO 指的是通过一系列动作，从内容到运营，去影响大模型如何评价你。
比如可口可乐，你现在去问 ChatGPT，或者问任何一个大模型“可口可乐好不好喝”，它们给出的答案肯定各不相同。作为一个品牌，会非常希望大模型提到自己的时候，给出的都是正面、积极、好的回复。
所以所谓 AI SEO，就是帮助大模型更好、更积极、更正面、更充分地表达和介绍一个品牌。现在也有一些创业公司在这方面努力。比如 Peter Thiel 投资了一家叫 Profound 的公司，如果我没记错，它是一家总部在纽约的创业公司。
他们官网上列了一大堆知名消费品企业和金融企业，这些企业都希望通过影响 AI，让用户在 AI 询问或搜索自己时，得到足够多积极、正面的回复，以及超过竞品的曝光。
传统搜索引擎依赖 PageRank，也就是网页权重来进行答案排名，SEO 就是在这个部分竞争。但 AI 搜索好像在建立一个新的价值权重体系。在这个体系里，如何得到大模型的青睐，还是一个挺有趣的新领域。
Koji
这的确是一个很有趣的新话题。关于 AI SEO，国内因为 DeepSeek 火了以后，我也和很多品牌沟通过。他们都在想，怎么才能让自己更多地出现在 DeepSeek 的答案里，特别是国内很多企业主和品牌，可能都会主动搜索自己。
这的确是一个新的价值权重分布。我甚至会想，这个过程会让世界变得更好，还是更不好？如果答案可以被 SEO，而广告和答案本身又可以更加无缝、更加难以分辨地放在一起，这件事会变得更好吗？我其实还挺困惑的。
Ronghui
我觉得这也是我最近偶尔会想的问题。这很像抖音、TikTok 或小红书这样的社交媒体，不断推给你想看的内容。
这到底是从好的一面来说满足了你的需求，让你看得非常快乐；还是从不好的一面来说，把你锁在一小方天地里，也就是所谓的信息茧房？你活在自己的小世界里，自得其乐、洋洋得意，却不知道外面的世界还有很多奇特、值得探索的新东西。
但不管怎么说，我觉得技术进步都有它的不可阻挡性。我们能做的可能只是呼吁：如果未来 AI SEO 真的非常流行，希望大模型厂商在给用户答案时，能够把什么是广告、什么是自然结果标注得相对清晰一点。
Koji
所以大模型将来会推出一个真正 VIP 的版本，完全去广告化？
Ronghui
这个也很有趣。你说百度的自然搜索结果就不是广告了吗？或者它背后就没有营销目的吗？其实也不是。
也不能说把百度、Google 今天的广告去掉之后，排在前面的就一定是非广告。它一定也有营销属性，因为有商业价值的东西，才有人持续维护它；它才有可能得到更多内容制作的成本和精力，得到更多人的青睐，排得更靠前。
所以我感觉这里面就是“水至清则无鱼”，只能这么说。
Koji
我们来大胆畅想一下。因为我知道十三用了很多副 AI 眼镜，各种 AI 硬件也都是第一时间买，所以很想和你一起畅想一下：5 年之后，你觉得搜索的入口会是什么样的形态？
6. 搜索入口走向多终端
Ronghui
我前阵子还跟朋友感慨，说我去年买的所有新玩意儿最后都吃灰了。所以我觉得，5 年内最大的、最重要的计算中心肯定还是手机，但在各个终端的硬件呈现上，可能会有更多机会。
比如最近家里的智能音箱，我换成了小爱最新的版本，可以连续对话了，好像我对它的需求会高一点。眼镜其实我也吃灰了，但如果它能更轻一点，包括 Vision Pro 如果能更轻一点，我觉得使用机会会更多。
我觉得手机肯定还是揣在兜里，这个“兜”本身不会消失。但智能音箱可能会成为家庭的中心，眼镜可能在户外的一些场合，或者在汽车里面，成为不同场景的交互入口。
这个交互入口当然可能会表现为搜索的形态，也可能不是我们今天所说的搜索，这都很难讲。但在不同场景里，我觉得会有不同的硬件来分担我们和世界交互的方式，这还是挺自然的。
包括最近大家可能更多在使用自动驾驶。国内的华为等品牌，体验也还不错；海外的 FSD 也是这样。你在开车的时候会有更多和汽车交互的过程，而汽车本身可以获得更多多模态信息，不管是视频信息还是语音信息。
它直接作为搜索的一个输入文件，其实给到了更大的上下文。所以我觉得搜索本身会得到一个更好、更有趣的体验。
Koji
你刚才提到小米音箱，换了最新版才可以多轮对话。这个是要换硬件，还是升级里面的固件、软件就可以？
Ronghui
小米推出了一个小米音箱 Pro 版，据说只有这个版本可以连续对话，所以我就买了一个新的。
Koji
你会和它进行什么样的连续对话？
Ronghui
其实也不会太多，但因为可能在家里给孩子用。小孩子原来是说“小爱同学”，问一个具体问题，它给出答案；再问的时候，可能需要再次唤醒。
现在可以进行两轮、三轮对话，稍微会更简单一点。
Koji
我确实觉得，不管是小爱同学，还是刚才说到的车上，甚至 AI 眼镜，所有这些加在一起，对传统搜索都有很大的冲击。
且不论今天我们自己已经有很多场景是在微信里搜，或者在小红书上搜，就已经让人替百度、Google 捏一把汗了。
小红书最近推出了一个搜索 App，我觉得其实还挺有意思，叫点点。小红书现在本身有很多人使用独立 App，我觉得它的野心还蛮大的，也很有意思。
大家今天在小红书上搜索本来就很多，它还有一个独立 App，也接入了推理模型，整体体验我觉得还挺不错。
Ronghui
我其实也下载了点点，但还是有一种想不起打开它的时候。我用小红书搜索非常多，但就是有点想不起什么时候要打开点点。你养成这个习惯了吗？
Koji
我也没有。但我觉得，如果原来像你我这样不把小红书搜索当作主力产品的用户，可能不太容易养成这个习惯；如果是把小红书搜索当作主力产品的用户，可能会更接受一点。
百度真的挺不容易的。前有小红书、抖音和微信在蚕食它的搜索市场，后面还有一大堆做得很好的 AI 搜索。
刚才聊小红书的时候我又想到夸克。它也是搜索领域的老牌玩家。以前大家提到它，会说夸克搜索，但它之前好像在搜索领域没有那么强的存在感。
它也挺独特，一开始没有和百度、Google 一样选择广告变现这条路，而是一直走搜索加工具这条路。突然之间好像发现，这条路还挺有意思，貌似走对了。
因为它转型做 AI 搜索，没有像百度这样受到广告商业模式带来的阻力。最近我看到很多夸克的新闻，它还不只是在主打 AI 搜索，也说自己更像 Agent，有机会朝超级 AI 应用的方向发展。
7. 日常工作全面接入 AI
我们聊了很多 AI 搜索相关的话题。接下来也是我很期待的：想问一问十三最近每天都在用哪些 AI 应用？有哪些曾经用得很多，但现在已经不再用了？又有哪些是最近突然开始频繁使用的？
Ronghui
我用 Monica 还蛮多的，因为 Monica 集成了很多 AI 模型。当你要尝试不同模型时，它是一站式的解决方案。
Koji
我用得最多的也是 Monica，因为它是“多合一”。有时候一个模型得不到非常理想的答案，或者一个模型有点卡，我会迅速切换到另一个模型。
它还有一个很有意思的功能：可以让 8 个模型一起回答同一个问题。我经常会让它们回答同一个问题，然后比较一下。
另外，因为我没有付费 Claude，所以想用 Claude 的时候也会用 Monica。
Ronghui
我最近也在用 ChatGPT 的 Deep Research，会给它一些我想偷懒的工作。我没舍得交 200 美元。
Koji
我也是朋友送我的。他们在 ChatGPT 工作的朋友，好像每个人有一些额度可以送给朋友，我也蹭到了。
比如录这期播客之前，我就让 Deep Research 研究一下姬十三最近的一些动向，再给我一些建议，看看这期播客里面能聊什么。
这样的任务虽然普通 Chatbot 也能够做，但 Deep Research 往往能做得更好、更全面。
你还会用到什么更新奇的 AI 应用吗？或者一些更加小众、更新的产品？
Ronghui
不能说小众吧，我是非常重度地在用 Notion 的 AI。
Koji
我没开 AI 功能，我建议你可以开一下试试。你会用它来做什么？
Ronghui
首先，我所有的文档都在 Notion 上写。Notion AI 是最无缝地植入你文档的整个角落。
比如刚才说的低空飞行模式，有时候我累的时候写文档也会低空飞行，不会字斟句酌。写英文的时候会更乱写，写中文有时候也会胡乱写，觉得好像已经把意思表达清楚了。
写完之后，我就选中它，用 Notion AI 改写、润色，它都可以给你改得非常漂亮。还有的时候，文档写到一半，后面一半有点累了，就敲一个空格调起 AI，说“把后面一半给我写一个框架”，它也可以完成得很好。
总之，它植入在文档里面，所以可以指哪儿打哪儿。你可以选中任何一个地方，让它修改这个地方。或者写完一篇文章之后，觉得中间某句话写得不够理想，转折很突然，就选中这一句话，让 Notion AI 结合上下文帮我写 5 个版本出来让我选。
另外，它不只是针对一篇文章，因为整个知识库、所有文档都在 Notion 里面。比如我要写一个新东西，像我们俩的访谈提纲，我会让它在写提纲初稿的时候参考另外一些文档。
这个时候我可以 @ 另外一些文档丢给它，让它参考历史上的文档，把我的写作风格，或者过去知识库里的储备调用到这里来。
所以我对它的依赖也蛮重的，几乎天天都一直和它互动。
Koji
这个还挺期待的，我可以试着开一下。
Ronghui
最近另外一个比较上头的是 Recraft。前阵子在小红书上也很火，最火的是它做的那种高曝光度的摄影照片风格，那只是它 N 个滤镜中的一个。
它其他很多滤镜，不管是插画模式还是真实照片模式，我都很喜欢。它的风格很特别，可以看《十字路口》最近的公众号，每一个封面都有一个人在奔跑的感觉。
你可以让一个医生奔跑，也可以让一个 Geek 奔跑，它会做出力量感和速度感。这是它的一个风格选择，所以我最近总用它来做封面。
它做的插图也特别漂亮。最近几篇《十字路口》公众号里面用到的插图，也都是用 Recraft 的一个固定模板做出来的。真的非常值得推荐，而且它每天有 50 张免费的额度，几乎随便用一用，免费的就够了。
Koji
十三，感觉你是六边形战士：又做 CEO，又做投资，同时还在做内容创作。我可以想见，你每天的工作任务应该种类非常多、非常杂。
你有没有发现，某些特定类型的任务特别适合用 AI 来做？
Ronghui
我觉得 AI 改变最多的，还是我学习和了解一个新鲜事物的过程。
原来我们需要通过传统搜索获得一些网页，再深入地去看这些网页，同时还要判断这些网页之间的结构，然后学习一个东西。
但今天不管是 AI 搜索还是 AI 对话，都可以非常快速地让你了解一件事情的全貌。你甚至可以告诉它自己是一个什么角色，让它给你更加适合你的信息。
所以我觉得 AI 极大地改变了学习和了解新东西的速度。对我来讲，这是应用最多的一个过程。
Koji
比如你最近用它学了什么？
Ronghui
好像也不是专门学什么。但当你看到一个新的信息或知识时，比如最近看小米汽车发布会，提到某个结构，我跟团队讨论某个汽车结构怎么做，大家都不太了解，这时快速用 AI 搜索一下，或者和 AI 对话一下，就可以快速得到一份适合新手了解的信息。
我觉得这些都是日常发生的场景。
8. Manus 展示通用 Agent 潜力
Koji
我们录这一期的时候，正好是 Manus 全网热议的时候。想问一下十三，你自己看到哪些 Manus 的应用？
网上有非常多各种各样的人测试之后放出来的 Demo。因为 Manus 做了一个很好的分享功能，可以把整个 Agent 帮你完成任务的过程分享出来，让大家原封不动、像素级地看到整个过程。
你看到过哪些印象最深的任务？
Ronghui
印象最深的其实还是最早在视频里 Demo 的几个。比如把简历文档直接上传一个 ZIP 文件，最后可以得到关于几十份简历的简单概述。
我觉得这些原来需要分步骤实现的功能，今天通过一个 Agent 就可以一步完成。
当然，我也看到很多人的反馈：它作为第一版，在完成一些任务时可能会卡壳。也有人质疑，如果你有 8 个任务要做，那么每一步都有一定概率卡壳，最后给出的东西是不是足够完整？这其实也挺期待团队后面解决的。
但我当时看到这个产品，还是觉得很惊艳。哪怕回来思考了一下这个产品背后可能是怎样的过程，我还是站出来，在社交媒体上写了一篇短文，替 Manus 说句公道话。
我整体分享几个观点。第一，我觉得这个产品本身当然有一些试图做增长的过程。就像你刚才讲的，它把整个过程放出来，从产品增长来讲，这是非常漂亮的一步，实现了病毒式营销。
但这本身就是一个典型的产品增长功能，是产品经理的巧思，我觉得非常天经地义。因为这些事情被骂，我觉得真没什么道理。
不过当时第二天的传播中，有大量自媒体因为 DeepSeek 爆火以后，觉得讲中国 AI 实现了世界级增长，是一个非常好的蹭流量办法，所以整个舆论被导向了一个非常不可控的过程。
我相信这也给团队带来了很多噪音，因为大量用户的需求，可能和团队早期想接触的用户完全不一样。
从产品阶段、产品经理的角度，我相信团队更多地使用邀请码来控制早期用户，是为了控制早期用户的预期和画像。但今天这么一来，可能会让整个用户画像变得很乱，我觉得这也蛮可惜的。
Koji
我看到你的文章在极客公园和小红书上都被转发了很多，当时评论区也很热闹，也有一些反对你的声音。
这些批评的声音里，有没有哪一个是你听完之后觉得，骂得也挺对的？
Ronghui
我其实没怎么看小红书上的批评声音，因为比较乱七八糟。但我也会思考：今天给到一个通用型 Agent，是不是在很多任务上都不如专门的 Agent？
在这种情况下，通用 Agent 的机会在哪里？它能解决哪些问题？这可能还是未来大家都可以想一想的事情。
在不同垂类、不同具体的重要问题上，它可能都不如专门的 Agent。那么通用场景最大的机会在哪里？
这里有一点非共识。发布第二天，因为是深夜 10 点发布的，第二天一大早有一个小型的朋友沟通会，我也参加了。在那个会上，Haiku Cloud 其实讲到了一组他们内部的数据。
他们把自己和 Y Combinator 在 2025 年冬季投资的所有 Agent 创业公司做了对比。这些 Agent 很多都是垂直领域的。对比方式是，看这些垂直领域的 Agent 在完成垂直任务时，和 Manus 比到底谁完成得更好。
结果让人很惊艳：Manus 打败了这些创业公司中的四分之三。
这其实也是他们在讲的一种信念感：Less structure, more intelligence，也就是更少的架构，更多的智能。
这有可能比垂直 Agent 更有机会。因为垂直 Agent 一定会做 Workflow，根据垂直场景进行调优。但到底最后是不是需要这么做，还是应该相信大模型自己可以做到？DeepSeek 背后也有一点这样的逻辑，就是相信模型自己可以把自己做得很好。
我觉得这还是一个有待解开的谜题。
Koji
这个也很难用理论推演，我觉得只能实践出真知。我确实很期待 2025 年 Agent 领域会发生什么。
Ronghui
我觉得这的确是今年除了 DeepSeek 这样的模型之外，让人看到的最前沿的应用型产品。
Koji
这里还有一个搞笑的故事。Manus 在起名字的时候，一度差点叫“Dudu”。当时还有一个很好玩的 Slogan：Nike 的是 Just Do It，当时想的 Slogan 是 Just Do Do It。
只是后来“Dudu”这个名字没有用，是因为真格基金的 Anna 提醒说，渡渡鸟是一只快灭绝的鸟，或者是一只已经灭绝的鸟，有点不吉利。
我上次见十三的时候，他给我安利了好多东西，从充电宝到 AI 眼镜。你刚才其实也提到，很多东西都吃灰了。可以分享一下现在还有哪些没有吃灰的东西吗？如果要努力想一想，还有这样的东西吗？
9. 硬件连接现实与记忆
Ronghui
不带电的支架是我最不吃灰的。MOFT 的支架没有吃灰。Meta Ray-Ban 吃灰了，我还买了两个。
我在美国的时候买了一个低鼻梁、适合亚洲人脸型的，后来也吃灰了。
Koji
是因为它的功能不好用，还是因为它的功能对你来说没有用？这是两个问题。
Ronghui
我想想。我觉得这些产品都提供了丰富多彩的生活入口，但中年人的生活好像没有那么多精彩的瞬间。到最后你还是在电脑、PC 前面打字。
Koji
你当时有用它拍照吗？
Ronghui
我用 Meta 的眼镜记录过孩子的 Spartan 比赛，也用它做过视频。我还用 Vision Pro 拍摄过家里搬家的场景，甚至为此痛哭流涕。
我觉得每一个新的硬件，都好像打开了一个新的窗口，让你体验原来不曾体验过的场景。这些场景甚至会带来情感上的触动。
因为硬件本身是你和世界的一个连接，不像软件。我觉得它的连接程度会更紧密，所以带来的情感冲击可能会更大。
但它的新鲜感也可能更容易过去。比如去年也买了一堆拍摄 Vlog 的硬件，但我的日常生活没有太多拍 Vlog 的习惯，所以这些也都吃灰了。
Koji
你刚才说用 Vision Pro 拍搬家，拍到自己看哭，这个可以展开讲讲吗？你拍了什么？
Ronghui
当时搬家，因为之前那个房子是孩子出生以后一直居住的房子，住了好几年。
我用 Vision Pro 拍摄时有一个感受：它记录的是一个立体空间。它不像平面照片那样记录一个二维世界，所以拍摄下来的空间视频，当我未来再次查看时，会是一个更具象、更能展现当时场景、也更富含感情的东西。
我拍摄的时候就在想象，未来我会怎样观看它。可能再过 20 年，当我的孩子和我都成为中老年人时，我们再去回看这个视频，能够更加栩栩如生地回到当时的场景。
那个感受和预期一下子把我击中了。我觉得过去二维空间的照片完全无法承载那种记忆和情感，而空间视频让它变得更复杂、更具象。
买一个新的硬件，买一个可能给你完全不同体验的东西，确实有可能触动你情感中原来不曾被触发的瞬间。
Koji
在果壳内部，你们现在又做内容又做产品，AI 给你们带来了哪些变化？
Ronghui
我们内部也会不停尝试一些产品，但好像还没有找到特别的突破口。
Koji
如果你看到一个员工在做内容时非常依赖 AI，你会怎么想？
Ronghui
如果一个员工非常依赖 AI，但他交付的产出仍然是高质量的，我当然会觉得他是一个更有学习能力、更有创造力的个体。
我其实发现，团队内部最早使用 AI 的，反而是那些创作能力更强的人。他们更早利用 AI，去解放自己的生产力和创作能力。
Koji
我比较好奇，十三，因为你也有小孩，自己又从小就是 Geek。在养育孩子的教育理念和教育工具上，有没有一些可能和大家不一样的先进经验可以分享？如果这里面用到了 AI 就更好了。
Ronghui
我其实也没有太先进的经验。
但这是一个非常重要的问题。我们肯定都相信 AI 极大地改变了当下和未来，我们孩子的未来也会被它极大改变。
但事实上，今天的学校教育，在我的理解中还没有怎么被 AI 改变。所以这个转折点什么时候发生、未来会是什么样，我一直都很好奇，但也没有太多答案。
Koji
你会让小孩用 ChatGPT、豆包、Kimi 或任何 Chatbot 吗？如果会，你会限制他用，还是鼓励他用？
Ronghui
我们家还没有到那么大，但如果到了可以使用的时候，我会鼓励他用。
我觉得任何新的东西都绕不过去，所以你必然需要让自己的孩子更快地使用未来的工具。他会成为 AI 原生的一代，是真正 AI 原生的一代。
在教育这个问题上，我有一些想法，只是我也没有条件去实践，因为我家小孩还不到 6 岁。
我觉得之前的教育其实是在培养 3 个东西：一个是脑，一个是手，一个是心，也就是手脑心。
有了 AI 之后，很可能对大脑训练的优先级会下降一点。智商和记忆力不可能超越 AI 这颗大脑。
但另一方面，对于手和心的教育优先级可能要提高。比如动手能力、创造一个东西的能力，以及组织团队，把一件事从无到有打造出来的能力。这些所谓用手创造、用手推动的能力，我觉得会变强。
另外，新的能力是如何让自己的情绪变得更健康，如何应对各种各样的风波和危机。尤其是 AI 会带来怎样的未来世界，我们都不知道，也不知道会经历什么样的挑战。
所以要有更健康的精神状态，去面对一切可能发生的事情，拥抱各种各样的变化。
Koji
这是一个很好的观点。过去 10 年里，我们被移动互联网极大地碎片化了。成年人得到越来越多的信息，时间也变得越来越碎，多多少少给很多人带来了心理冲击，甚至因为过度摄入信息，给生活带来困扰。
我们的孩子这一代可能会面临更加严峻的局面。普通人类是经历了漫长演化才走到今天的，他们却完全没有适应这样的时刻，所以其中产生的矛盾感可能会更大，未来的问题也会更多。
你刚刚讲到的新的训练、新的调节，可能都是未来这一代会面临的更加严峻的问题。
回到孩子教育这个问题上，举一个具体例子。我最近看了两个机构，做了一个对比。
一个机构告诉我：“我们非常严厉，家长你要做好准备，我们会很卷。回来之后每周的作业必须按时完成。”
另外一个机构告诉我：“我们其实有一个目标，就是让孩子感到快乐和自信。”
最后我选择了第二个。
Ronghui
是吗？你选的是哪个学校？
Koji
其实不是选学校，是选兴趣班。
我觉得这个理念背后会影响到方方面面。我现在会觉得，死记硬背或者对技能的掌握当然重要，但没有那么重要，而且可能越来越不重要。
但是孩子是不是快乐、自信，是不是不断得到正反馈，总觉得“我能做好，我可以做好，我在进步”，这种心理状态让他有自信去动手，我觉得更加重要。
所以当时我很坚定地选择了第二个机构，虽然第一个机构更加声名在外。
Ronghui
现在是 2025 年 3 月。提到果壳，大家会觉得这是一个很有未来感的地方。你对 2025 年接下来的 9 个月会发生什么，有没有自己的预测或者期待？
Koji
我先反问一下你吧。你觉得 2025 年会发生哪些有意思的事情？不管是业界，还是我们的生活会怎样被科技改变。
10. DeepSeek 打开未来应用
Ronghui
首先我觉得有一个转折点是 DeepSeek。DeepSeek 的发布带来了很多变化，一个是成本降低，另外一个是能力增强，这会解锁很多应用机会。
它还有一个看不见的变化，是大家创业信心的变化、资本信心的变化，以及对中美关系影响的变化。我觉得这些东西都会非常深远，绝大部分是好的，但也会有一点不好的影响我们的事业和生活。
另外，我觉得中美可能会更加对立，世界会更加极化。但说回来，DeepSeek 是开源的。不管政治如何对立，我们都看到开源世界知识之火的传递，知识火种仍然在不断攀登新的高峰。
这一点看了之后让人感觉挺感动。DeepSeek 本身受益于开源社区，同时又回报给开源社区。貌似知识又在没有国界、没有偏见地流动。
我觉得另外一个趋势仍然是 Agent。今天 Agent 到了一个越来越成熟的时间窗口，一个是成本降低，另外也是能力增强，不管是更强的推理链，还是开源世界里已经可以看到的各种尝试。
包括 Manus 本身也是这样。我看到一个比喻，说它很像理想发布 ONE 的样子。虽然 ONE 很快就不再是理想的主力产品，但它让整个世界都看到，原来一辆里面可以装冰箱、彩电的大型汽车是有市场需求的。
还有多模态的变化。不管是视频还是音频，都在突飞猛进地进步，所以这里也能解锁很多新的应用机会。
我昨天听远景的一位朋友说，他们刚投了一家叫 Pine 的创业公司，就是“松树”或者“柏树”的那个 Pine。
它做的事情是帮助美国用户打电话去争取自己的账单。美国大家都用信用卡，有时候账单来了觉得不合理，就要打电话回去讨论。如果你会谈判，其实可以省很多钱。
现在 Pine 做的事情，就是代理你去讨论这样的账单，帮你争取退款或者退差价。过去大家都能想到这个事情，但真正做出来总是不太像那么回事，总是很生硬或者很笨拙。
今天模型能力在不断解锁这样的应用场景，所以我觉得 2025 年应该能看到很多视频和音频上的突破。
Koji
其实前一期我们也采访了一位创业者 Vozo。他之前是 Google X 的研究员，回国好几年了，一直在创业，做 Vozo 半年就做到 100 万美元的年收入。
他们做的事情是帮助你做视频，一开始是魔改，现在是翻译。这也是需求巨大，但过去的技术能力很难做到的事情。
比如我们俩现在说话，其实开着腾讯视频，所以录下了我的脸和嘴型。假如要把我现在说的话翻译成日文，只翻文字是容易的，但如果还要对上我的口型就很难。
这个嘴型并不是说今天技术做不到，而是要保证同样的长度。因为我说每句话时情绪在变化，所以翻成日文时，原来中文半句、半句对应的时间和情绪，要和翻成日文的半句、半句对应的时间和情绪一致。
这里面其实需要很多工程上的改进和底层技术突破才能实现。Vozo 现在做这个事情，在全世界都是做得最好的。
所以类似这样的创业公司，今年在各个垂直领域都在不断冒出来，这也蛮值得期待的。
Ronghui
我觉得 DeepSeek 第一是极大地带来了成本降低。在这个基础之上，今年 AI 应用一定会暴增。从数量上来讲，不管是软件应用，还是加上硬件的应用，都有可能迎来一个爆炸的时刻。
第二，的确增强了国人的创业信心，也会迎来我们所说的中国资产重估，更多资金愿意投入到早期创业。
所以回头来看，2025 年最重要的事情就是 DeepSeek 的发布。我觉得这件事的影响可能会比我们今天看到的更加深远。
过去开年的这几个月，我觉得很明显地感受到，各方面的信心都在回来。包括 DeepSeek、哪吒，以及其他一些事件，都引来了国人对于整个国家命运和前途更好的信心。
Koji
我们今天先聊到这里，谢谢十三的时间。就像你提到的，2025 年开了一个非常漂亮的头。希望这一年能够继续不断地看到新的、有趣的事情在我们身边发生。
好，谢谢你，欢迎你再来《十字路口》。
Ronghui
好，谢谢。
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