# AI搜索进化、Manus爆发、Agent崛起、AI教育变革：果壳网创始人姬十三的2025科技观察 十字路口Crossing · 2025-03-13 · 58 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/67d2e95f0766616acdc19c0d?utm_source=rss ## 逐字稿 Koji 欢迎收听《十字路口》，我们关注新一代 AI 技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会。《十字路口》是乔布斯对苹果公司的一个比喻，形容他站在科技与人文的十字路口，伟大的产品往往诞生在这里。AI 正在给各行各业带来改变，我们寻找、访谈和凝聚 AI 时代的积极行动者，和他们一起探索和拥抱新变化、新的可能性。我是主播科技杨元庆，联合创办了街旁、新世相和唐导。我相信科技，尤其是 AI，会在未来十年彻底改变社会，赋能人类。欢迎大家找我聊天，碰撞想法，链接下一个可能性。本周的《十字路口》请到了老朋友姬十三。十三最为人熟知的身份是果壳网的创始人和 CEO，但他还有一些不为人知的身份。其中一个是硬科技的天使投资人，他在这两年创立了一个新基金，投资了好几个项目，有脑机接口的，也有 AI 硬件的，都很有意思。 因为果壳网本身就是科学家的社区，所以十三天生泡在这样的社区里面，能够看到这些科学家中最有创造力、或者最有创业意愿的人，把实验室里的东西变成新的产品、应用或者公司。这让他拥有得天独厚的投资优势。 除此之外，十三还像一个哆啦 A 梦一样，口袋里总是装着各种好玩的硬件和奇奇怪怪的产品，也总在第一时间体验各种最新的产品。今天请到十三，是因为我们最近都发现，自己越来越多地开始使用 Perplexity、夸克或者秘塔这样的 AI 搜索产品来寻找答案，而在百度、Google 这样的传统搜索上花的时间越来越少。 AI 搜索最近的进化非常迅速。从最简单的联网搜索，到现在 DeepSeek 或者夸克都开始支持基于推理模型的深度思考，再叠加联网搜索，得出的结果也越来越漂亮。所以今天我们会聊一聊，我们搜索习惯转移的背后意味着怎样的技术变迁，甚至再说大一点，意味着怎样的搜索商业格局变化。 在我们录这一期播客的时候，正是全网热议 Manus 的时候。我自己是 Manus 公司的顾问，也是小红书上一家公司的早期天使投资人，所以算是亲历了 Manus 从想法萌芽、到内部测试，再到最后发布并引发全网热议的整个过程。这是一趟很奇妙的创造之旅。 十三和我其实也是第一批拿到 Manus 邀请码的人，所以我们体验之后都给出了很高的评价。前两天有很多网友批评 Manus 只是营销，没有实质性的技术突破时，我看到十三还洋洋洒洒地写了一篇文章，为 Manus 打抱不平。我们在这一期播客的后半部分，也会聊一聊对 Manus 的使用体验和观察。 最后，我们会请十三这个哆啦 A 梦来分享一下自己的口袋，看看口袋里最近又多出了哪些好玩的 AI 产品和 AI 硬件。请十三和大家打个招呼吧。 Ronghui Hello，十字路口的听众们，大家好，我是果壳的创始人姬十三。跟 Koji 也是认识很长时间了，非常高兴今天能够这么来聊一次。我们今天比较想重点聊一聊搜索，尤其是 AI 搜索。 Koji 想问十三的第一个问题是，你自己第一次用 AI 搜索是什么时候？那个时候的感受如何，还记得吗？ ### AI 搜索开启新习惯 Ronghui 时间其实忘了，应该是 Perplexity 刚出来没太久的时候。因为新的产品总是会比较早地去体验，我觉得当时还是让人感觉——回想起来，就好像是第一次用触屏手机的感觉。这种搜索让人觉得意外，又那么自然。 Koji 意外是指之前其实没有这么用过搜索，自然是指它好像。 Ronghui 给我感觉是一个更加自然的产品交互形态，是更加符合我对搜索结果的一个更好的预期，所以还挺奇妙的，我觉得。 Koji 从第一次用到现在，应该也过了一年半，甚至两年的时间了。你有感觉到以 Perplexity 为代表的这类产品发生了什么变化或进化吗？ Ronghui 进化是蛮多的，但回想起来，我好像具体也不太记得它有哪些产品样式上的清晰变化。我觉得好像慢慢就习惯了：这是一个更好的搜索模式，或者至少对我们这样的用户习惯来讲是这样。 当然，它的结构变得更清晰，展现的内容变得更多，但你也会觉得它好像就是身边一个非常自然的产品。不过这个问题我还挺想听听 Koji 的回答。你会觉得这一年多它发生了哪些变化？ Koji 我觉得就是变聪明了。一开始它对意图的理解有时候还会有点模糊，可能还要追问两次、调整两次。另外，我记得它最开始联网搜索的时候速度也不是很快，现在觉得越来越快了。 我自己也是在不断适应什么时候用它，什么时候用 Google、百度。所以这其实就是一边和它互动，一边调整自己的使用习惯。 Ronghui 你现在有这样的区别吗？在什么情况下你会选择用 AI 搜索，什么情况下会用传统搜索，比如百度、Google？ Koji 比方说你要寻找一个特定的网址，那肯定还是用传统搜索。或者你很清楚、很确定自己要在某个站点或某个网站上搜索到一个特定的信息，我觉得还是会用传统搜索。 但当你刚刚打开一个问题，想要比较简单地得到这个问题的全貌时，我觉得今天 AI 搜索是一个更好的展现方式。 Ronghui 和我比较类似。当我想要得到一个很简单的、事实性的答案时，我可能会用百度。比如某本书的作者是谁，或者听说某个新产品，想要看看它的网址，这个时候会用百度或 Google。 但只要是复杂一点的问题，要得到相对展开一点的答案，我还是习惯性地会用 AI 搜索。AI 搜索整体来讲耗时还是比较久，所以当你清楚地知道这个问题的答案比较简单时，用传统搜索还是更容易的一种方式。 Koji 而且用传统搜索还是绕不过去。传统搜索今天因为广告占了蛮大的面积，虽然我们已经培养出识别什么是广告、什么不是广告的技能，但有广告总是有时候让人有点心塞。 我之前看到网上还有一段子，说用户在百度需要先翻越三座广告大山，才能找到真正的答案，就是在嘲讽百度前三条几乎都是广告。 刚才你提到在用 Perplexity，除了 Perplexity，最近还在用哪些 AI 搜索产品吗？ Ronghui 国内会用秘塔，最近也开始在尝试夸克。包括最近 Google 刚发布的 AI Mode，我觉得这些新产品都会试一下。 其实夸克的群众基础还蛮好的。前两天我看到 a16z 发了一个新榜单，是关于 AI 移动 App 的榜单。很神奇的是，按 MAU 排名，夸克排到了全球第 6，所以我对它刮目相看。当它推出 AI 搜索的时候，也很自然会去尝试。 Koji Google 在 Search Labs 里面发布的 AI Mode，也是一个对标 Perplexity 的新产品。不管是 Google 发的新产品，还是 Kimi、ChatGPT 或 Grok，它们都已经接入了联网搜索功能。用户可以打开 Search 开关，在向大模型提问的时候，让模型去联网搜索全网资讯。 最近感觉 AI 搜索有一种百花齐放的感觉。但是十三，你有试过 DeepSeek 的深度思考和联网搜索吗？它是在 R1 推理模型的基础之上，再来做联网搜索。 ### 深度推理重塑搜索 Ronghui 当然。我觉得它整个深度思考加上联网搜索，整体体验非常好。它对你意图的理解会更加准确。 刚才我们也提到，春节发布以后，当你去看它整个思维链的过程，其实是一个非常有趣的过程。当然，一开始由于 DeepSeek 本身至少在一段时间里不太稳定，所以大家也会去找各种平替。 当时我去用夸克新的搜索功能，也是出于这样的考虑。它非常快，又非常惊艳。 Koji 夸克应该是用到了他们和阿里自研的通义千问模型，对吧？ Ronghui 对。其实前几天我发了一条内容：当全民都在接入 DeepSeek 的 R1 推理模型时，我说现在还剩三根独苗没接，分别是豆包、Kimi 和夸克。 Koji 其实背后的原因都很类似，因为它们三家都有自研的推理模型。Kimi 是 K1.5，豆包和夸克也都是基于自己或者阿里自研的推理模型，所以它们都没有选择接入 DeepSeek，最后用的都是自己的模型。 Ronghui 刚才十三说话的时候，我也在试着对比。同样一个问题，我想了一个问题叫“如何治疗抑郁症”，然后分别去问百度、DeepSeek 和夸克，想试试深度思考加联网搜索，最后出来的结果确实挺不一样。 这个展开讲会有点复杂，大家感兴趣可以自己去搜一搜、感受一下。比如百度给出的结果，还是和大家预期比较接近的，是很多条来自全网各个地方的信息，倒是没有以前那么夸张，这一点百度最近还是克制了很多。 DeepSeek 和夸克给出的结果，则相对像一篇文章，会把来龙去脉、各种建议和提醒都讲得比较到位。基本上看完这篇小文章，也算是对这个问题有了一个初步而全面的了解。 所以我觉得，加入深度思考的 AI 搜索，对传统搜索的颠覆感觉更加彻底了。像最近我可能会去搜“白宫争吵之后，整个俄乌战场发生了什么变化”，希望得到最近两天的变化。这种情况下，AI 搜索其实会给你一个非常全面的介绍，我觉得还是非常管用的。 Koji 这个很有意思。因为它现在可以实时抓取各种新闻，然后再把这些新闻做汇总分析，给出一个解读，对吧？ 传统搜索可能只能搜出一堆新闻，我要一个一个去看，然后自己做阅读理解、抽象和总结。现在等于 AI 搜索把这一步做了。 我还可以让它去看不同价值观的媒体、不同国家的媒体，对于战场内容有哪些不同的报道和倾向。这是 AI 搜索很容易做到的事情，而传统搜索模型要做这样的事情就很麻烦。 ### 模糊提问降低门槛 比如问百度和 Google 的时候，需要给一个比较准确的问题。但在 AI 搜索里，你可以给它一个非常模糊、口语化的提问，因为在 AI 搜索里，我们的习惯还是去提一个问题，所以问题本身需要描述得比较清楚。 但在传统搜索里，大部分人如果只是想得到一个网址，更多使用的是一个名词。这是一个很大的区别，也带来了我们搜索习惯的变化。 不过，在 AI 搜索里提一个准确的问题，我觉得对普通用户来讲反而是更难的事情。所以我不知道，它到底是提高了用户门槛，还是降低了门槛。 Ronghui 我觉得是在进化。DeepSeek 发布之前，网上还有很多教你怎么写 Prompt 的课程，甚至所谓学 AI，就是在学怎么写 Prompt。 但现在会发现，慢慢没有这种东西了，因为 AI 能越来越好地理解模糊的表达，甚至能够帮你把想表达但没有表达出来的意思总结出来，或者再追问出来。 所以我觉得今天这个门槛其实在不断降低。我自己有时候和 AI 对话，不管是 Chatbot 对话还是搜索对话，都处在一种所谓的“低空飞行模式”——脑子并不是在全速运转，也没有想得特别清楚，但想到什么就打什么字。 经常我发现它还是挺能读懂我的心，因为它整个出结果比较慢，会有一个慢慢吐出的过程。当然，这个时候有时用传统搜索会更好，因为你会期望问题更准确一点，而不至于让这个过程变得很长。所以我有时候会有这样的思考。 Koji 这确实是使用习惯的问题。我最早也和你一样，现在我和人说话、和 AI 说话是不一样的。最早是一样的，还是会斟酌每一个字，希望把意思表达得非常清晰、完整，让对方没有什么认知负担，几乎能够一次性搞懂我想说什么、问什么。 现在我和朋友、同事说话还是会这样，但我感觉和 AI 说话就像刚才提到的低空飞行模式。我特别相信对方是一个全知全能、高智商、高情商的存在。我说得再模糊、愚蠢、笨拙，它都可以理解我，或者耐心地和我再聊两轮，尝试把我搞清楚。 这确实是一种很爽的感觉，莫名其妙地爽。所以如果把 AI 等同于一个伙伴，你会默认为它的智力比人类伙伴更优，只需要丢给它一些模糊的需求，就可以得到更好的答案。 Ronghui 我好像没有特别从这个角度思考过。我只是觉得，有什么我都先丢给它，看看它会怎么说，然后根据它的说法，再决定采用还是不采用。 我不会对它有一个无限高的预期，觉得它可以解决一切问题，而是遇到事情我都会丢给它试一试。我感觉这也是慢慢在和它磨合的过程中培养出来的一种心态。 当你希望它是全知全能的时候，你会迅速失望。它有很多事情做不到，而且你会发现它总是顺着你，会迎合你。比如我之前跟它做头脑风暴，我说什么它都说好。后来我不得不培养出一个习惯：我发一个 Idea 的时候，会说“你必须从正反两方面，热情地赞美和严厉地批判”。 Koji 这样我觉得它给的反馈会更有用。它其实还是一个很好用的讨论对象，但你要去适应它、调教它。它其实不太容易给你一个特别意外的答案，至少当你的 Prompt 比较简单时是这样。 所以它的平均水平可能比人类高，但当你期望它有更额外的表现时，你的 Prompt 就要足够好。 Ronghui 一个是 Prompt 写得足够好，另外一个就是我会尝试去榨干它。比如起标题的时候，我会让它先起 10 个，不行就立即说“再来 10 个”，然后一直让它再来 10 个，直到它给我惊喜为止。 Koji 这也是一个不会抱怨的 AI 牛马。 我们再说回来，今天在聊 AI 搜索。现在有一个观点，我甚至还看到过一篇自媒体文章，说我们已经不记得上次用百度搜索是什么时候了。我觉得稍微有点夸张，我自己其实还是会用，但感觉这确实是很多人认为会发生的事情：AI 搜索会不会取代传统搜索？你怎么看？ ### 搜索商业模式迎来重构 Ronghui 事实上，目前传统搜索的份额并没有下降，或者说它的绝对值没有下降。我觉得未来的搜索，应该慢慢进化成 AI 搜索加传统搜索的混合形态。 对于用户来讲，不太容易清晰判断什么时候应该用传统搜索，什么时候应该用 AI 搜索。当然，所有搜索里面都会加入 AI 功能，我觉得这可能会成为标配。 Koji 大家会认为，Google 和百度今天面临着很典型的创新者窘境，因为它们的商业模式建立在传统搜索加关键词关联广告的基础之上。 刚才我们一开始说，有网友嘲笑百度要翻过三座广告大山，其实 Google 也一样，得翻过去才能找到自然答案。但这也是它们的商业模式，而这个商业模式带来了数百亿、数千亿的商业价值，所以它们很难轻易放弃。 因此，我看到百度和 Google 面临这一波 AI 搜索冲击时，它们的应对方式很尴尬，甚至有点笨拙。比如它们也接入了 AI 搜索结果，但好像很难全量放出来，因为一旦全量放出来，用户就没有必要再往下拉去看广告了，它们商业模式、整个公司的根基都会受到影响。 这里更多可能不是产品和基础设施演变的问题，而是商业模式的决战。对于今天的大厂来讲，上线 AI 搜索好像并不是技术上的太大挑战，但 Google 和百度面临的决策确实比较难。就像你说的，它们实际上都推出了，但并没有全量放出来，这个难度更多在决策层面。 它又会归结到 AI 搜索未来可能有哪些变现模式。如果 AI 搜索能够把广告跑通，或者将来能够把广告跑通，我觉得对 Google 和百度来讲，迈出改变会更容易一点。但如果始终是会员模式，我觉得它们的确会面临创新者窘境。 Ronghui 我最近也看了不少 AI 搜索变现的直接或间接尝试。 最早是 Perplexity，它从 Day One 开始就是付费会员模式。这和 Google、百度完全不一样。Google、百度历史上从来没有过必须充值会员费才能搜索的模式，但 Perplexity 从 Day One 就是这样：想要高级搜索，或者使用频次更高，就要付费。 第二种，其实 Perplexity 也开始试水广告了。当你搜索一个结果时，它也会根据你的提问意图给出一些推荐广告。 同时还有一家叫 Next Ad 的创业公司，他们和《十字路口》去年在北京共同举办过一个线下活动。他们是硅谷的一家创业公司，也是 a16z 投资的公司，正在做 AI 原生的广告探索。包括 iAsk 和一些 Chatbot，也都是他们的合作伙伴。 这种模式是，用户和 AI 互动，不管是聊天还是提问，它们都会根据上下文、用户意图，以及数据库里广告主的素材，自动生成一些广告，在用户最需要的时候更精准地推送出去。这个模式受到的关注还蛮多的。 Koji 这里的广告是出现在答案旁边，作为推荐广告，还是直接植入答案里面？ Ronghui 都有。我看到过直接出现在旁边的，也有直接植入回答正文里的。 ### 品牌争夺 AI 答案 说到植入正文，最近还流行一个词叫 AI SEO。SEO 大家都知道，就是通过影响 Google、百度的排名来获得曝光。AI SEO 指的是通过一系列动作，从内容到运营，去影响大模型如何评价你。 比如可口可乐，你现在去问 ChatGPT，或者问任何一个大模型“可口可乐好不好喝”，它们给出的答案肯定各不相同。作为一个品牌，会非常希望大模型提到自己的时候，给出的都是正面、积极、好的回复。 所以所谓 AI SEO，就是帮助大模型更好、更积极、更正面、更充分地表达和介绍一个品牌。现在也有一些创业公司在这方面努力。比如 Peter Thiel 投资了一家叫 Profound 的公司，如果我没记错，它是一家总部在纽约的创业公司。 他们官网上列了一大堆知名消费品企业和金融企业，这些企业都希望通过影响 AI，让用户在 AI 询问或搜索自己时，得到足够多积极、正面的回复，以及超过竞品的曝光。 传统搜索引擎依赖 PageRank，也就是网页权重来进行答案排名，SEO 就是在这个部分竞争。但 AI 搜索好像在建立一个新的价值权重体系。在这个体系里，如何得到大模型的青睐，还是一个挺有趣的新领域。 Koji 这的确是一个很有趣的新话题。关于 AI SEO，国内因为 DeepSeek 火了以后，我也和很多品牌沟通过。他们都在想，怎么才能让自己更多地出现在 DeepSeek 的答案里，特别是国内很多企业主和品牌，可能都会主动搜索自己。 这的确是一个新的价值权重分布。我甚至会想，这个过程会让世界变得更好，还是更不好？如果答案可以被 SEO，而广告和答案本身又可以更加无缝、更加难以分辨地放在一起，这件事会变得更好吗？我其实还挺困惑的。 Ronghui 我觉得这也是我最近偶尔会想的问题。这很像抖音、TikTok 或小红书这样的社交媒体，不断推给你想看的内容。 这到底是从好的一面来说满足了你的需求，让你看得非常快乐；还是从不好的一面来说，把你锁在一小方天地里，也就是所谓的信息茧房？你活在自己的小世界里，自得其乐、洋洋得意，却不知道外面的世界还有很多奇特、值得探索的新东西。 但不管怎么说，我觉得技术进步都有它的不可阻挡性。我们能做的可能只是呼吁：如果未来 AI SEO 真的非常流行，希望大模型厂商在给用户答案时，能够把什么是广告、什么是自然结果标注得相对清晰一点。 Koji 所以大模型将来会推出一个真正 VIP 的版本，完全去广告化？ Ronghui 这个也很有趣。你说百度的自然搜索结果就不是广告了吗？或者它背后就没有营销目的吗？其实也不是。 也不能说把百度、Google 今天的广告去掉之后，排在前面的就一定是非广告。它一定也有营销属性，因为有商业价值的东西，才有人持续维护它；它才有可能得到更多内容制作的成本和精力，得到更多人的青睐，排得更靠前。 所以我感觉这里面就是“水至清则无鱼”，只能这么说。 Koji 我们来大胆畅想一下。因为我知道十三用了很多副 AI 眼镜，各种 AI 硬件也都是第一时间买，所以很想和你一起畅想一下：5 年之后，你觉得搜索的入口会是什么样的形态？ ### 搜索入口走向多终端 Ronghui 我前阵子还跟朋友感慨，说我去年买的所有新玩意儿最后都吃灰了。所以我觉得，5 年内最大的、最重要的计算中心肯定还是手机，但在各个终端的硬件呈现上，可能会有更多机会。 比如最近家里的智能音箱，我换成了小爱最新的版本，可以连续对话了，好像我对它的需求会高一点。眼镜其实我也吃灰了，但如果它能更轻一点，包括 Vision Pro 如果能更轻一点，我觉得使用机会会更多。 我觉得手机肯定还是揣在兜里，这个“兜”本身不会消失。但智能音箱可能会成为家庭的中心，眼镜可能在户外的一些场合，或者在汽车里面，成为不同场景的交互入口。 这个交互入口当然可能会表现为搜索的形态，也可能不是我们今天所说的搜索，这都很难讲。但在不同场景里，我觉得会有不同的硬件来分担我们和世界交互的方式，这还是挺自然的。 包括最近大家可能更多在使用自动驾驶。国内的华为等品牌，体验也还不错；海外的 FSD 也是这样。你在开车的时候会有更多和汽车交互的过程，而汽车本身可以获得更多多模态信息，不管是视频信息还是语音信息。 它直接作为搜索的一个输入文件，其实给到了更大的上下文。所以我觉得搜索本身会得到一个更好、更有趣的体验。 Koji 你刚才提到小米音箱，换了最新版才可以多轮对话。这个是要换硬件，还是升级里面的固件、软件就可以？ Ronghui 小米推出了一个小米音箱 Pro 版，据说只有这个版本可以连续对话，所以我就买了一个新的。 Koji 你会和它进行什么样的连续对话？ Ronghui 其实也不会太多，但因为可能在家里给孩子用。小孩子原来是说“小爱同学”，问一个具体问题，它给出答案；再问的时候，可能需要再次唤醒。 现在可以进行两轮、三轮对话，稍微会更简单一点。 Koji 我确实觉得，不管是小爱同学，还是刚才说到的车上，甚至 AI 眼镜，所有这些加在一起，对传统搜索都有很大的冲击。 且不论今天我们自己已经有很多场景是在微信里搜，或者在小红书上搜，就已经让人替百度、Google 捏一把汗了。 小红书最近推出了一个搜索 App，我觉得其实还挺有意思，叫点点。小红书现在本身有很多人使用独立 App，我觉得它的野心还蛮大的，也很有意思。 大家今天在小红书上搜索本来就很多，它还有一个独立 App，也接入了推理模型，整体体验我觉得还挺不错。 Ronghui 我其实也下载了点点，但还是有一种想不起打开它的时候。我用小红书搜索非常多，但就是有点想不起什么时候要打开点点。你养成这个习惯了吗？ Koji 我也没有。但我觉得，如果原来像你我这样不把小红书搜索当作主力产品的用户，可能不太容易养成这个习惯；如果是把小红书搜索当作主力产品的用户，可能会更接受一点。 百度真的挺不容易的。前有小红书、抖音和微信在蚕食它的搜索市场，后面还有一大堆做得很好的 AI 搜索。 刚才聊小红书的时候我又想到夸克。它也是搜索领域的老牌玩家。以前大家提到它，会说夸克搜索，但它之前好像在搜索领域没有那么强的存在感。 它也挺独特，一开始没有和百度、Google 一样选择广告变现这条路，而是一直走搜索加工具这条路。突然之间好像发现，这条路还挺有意思，貌似走对了。 因为它转型做 AI 搜索，没有像百度这样受到广告商业模式带来的阻力。最近我看到很多夸克的新闻，它还不只是在主打 AI 搜索，也说自己更像 Agent，有机会朝超级 AI 应用的方向发展。 ### 日常工作全面接入 AI 我们聊了很多 AI 搜索相关的话题。接下来也是我很期待的：想问一问十三最近每天都在用哪些 AI 应用？有哪些曾经用得很多，但现在已经不再用了？又有哪些是最近突然开始频繁使用的？ Ronghui 我用 Monica 还蛮多的，因为 Monica 集成了很多 AI 模型。当你要尝试不同模型时，它是一站式的解决方案。 Koji 我用得最多的也是 Monica，因为它是“多合一”。有时候一个模型得不到非常理想的答案，或者一个模型有点卡，我会迅速切换到另一个模型。 它还有一个很有意思的功能：可以让 8 个模型一起回答同一个问题。我经常会让它们回答同一个问题，然后比较一下。 另外，因为我没有付费 Claude，所以想用 Claude 的时候也会用 Monica。 Ronghui 我最近也在用 ChatGPT 的 Deep Research，会给它一些我想偷懒的工作。我没舍得交 200 美元。 Koji 我也是朋友送我的。他们在 ChatGPT 工作的朋友，好像每个人有一些额度可以送给朋友，我也蹭到了。 比如录这期播客之前，我就让 Deep Research 研究一下姬十三最近的一些动向，再给我一些建议，看看这期播客里面能聊什么。 这样的任务虽然普通 Chatbot 也能够做，但 Deep Research 往往能做得更好、更全面。 你还会用到什么更新奇的 AI 应用吗？或者一些更加小众、更新的产品？ Ronghui 不能说小众吧，我是非常重度地在用 Notion 的 AI。 Koji 我没开 AI 功能，我建议你可以开一下试试。你会用它来做什么？ Ronghui 首先，我所有的文档都在 Notion 上写。Notion AI 是最无缝地植入你文档的整个角落。 比如刚才说的低空飞行模式，有时候我累的时候写文档也会低空飞行，不会字斟句酌。写英文的时候会更乱写，写中文有时候也会胡乱写，觉得好像已经把意思表达清楚了。 写完之后，我就选中它，用 Notion AI 改写、润色，它都可以给你改得非常漂亮。还有的时候，文档写到一半，后面一半有点累了，就敲一个空格调起 AI，说“把后面一半给我写一个框架”，它也可以完成得很好。 总之，它植入在文档里面，所以可以指哪儿打哪儿。你可以选中任何一个地方，让它修改这个地方。或者写完一篇文章之后，觉得中间某句话写得不够理想，转折很突然，就选中这一句话，让 Notion AI 结合上下文帮我写 5 个版本出来让我选。 另外，它不只是针对一篇文章，因为整个知识库、所有文档都在 Notion 里面。比如我要写一个新东西，像我们俩的访谈提纲，我会让它在写提纲初稿的时候参考另外一些文档。 这个时候我可以 @ 另外一些文档丢给它，让它参考历史上的文档，把我的写作风格，或者过去知识库里的储备调用到这里来。 所以我对它的依赖也蛮重的，几乎天天都一直和它互动。 Koji 这个还挺期待的，我可以试着开一下。 Ronghui 最近另外一个比较上头的是 Recraft。前阵子在小红书上也很火，最火的是它做的那种高曝光度的摄影照片风格，那只是它 N 个滤镜中的一个。 它其他很多滤镜，不管是插画模式还是真实照片模式，我都很喜欢。它的风格很特别，可以看《十字路口》最近的公众号，每一个封面都有一个人在奔跑的感觉。 你可以让一个医生奔跑，也可以让一个 Geek 奔跑，它会做出力量感和速度感。这是它的一个风格选择，所以我最近总用它来做封面。 它做的插图也特别漂亮。最近几篇《十字路口》公众号里面用到的插图，也都是用 Recraft 的一个固定模板做出来的。真的非常值得推荐，而且它每天有 50 张免费的额度，几乎随便用一用，免费的就够了。 Koji 十三，感觉你是六边形战士：又做 CEO，又做投资，同时还在做内容创作。我可以想见，你每天的工作任务应该种类非常多、非常杂。 你有没有发现，某些特定类型的任务特别适合用 AI 来做？ Ronghui 我觉得 AI 改变最多的，还是我学习和了解一个新鲜事物的过程。 原来我们需要通过传统搜索获得一些网页，再深入地去看这些网页，同时还要判断这些网页之间的结构，然后学习一个东西。 但今天不管是 AI 搜索还是 AI 对话，都可以非常快速地让你了解一件事情的全貌。你甚至可以告诉它自己是一个什么角色，让它给你更加适合你的信息。 所以我觉得 AI 极大地改变了学习和了解新东西的速度。对我来讲，这是应用最多的一个过程。 Koji 比如你最近用它学了什么？ Ronghui 好像也不是专门学什么。但当你看到一个新的信息或知识时，比如最近看小米汽车发布会，提到某个结构，我跟团队讨论某个汽车结构怎么做，大家都不太了解，这时快速用 AI 搜索一下，或者和 AI 对话一下，就可以快速得到一份适合新手了解的信息。 我觉得这些都是日常发生的场景。 ### Manus 展示通用 Agent 潜力 Koji 我们录这一期的时候，正好是 Manus 全网热议的时候。想问一下十三，你自己看到哪些 Manus 的应用？ 网上有非常多各种各样的人测试之后放出来的 Demo。因为 Manus 做了一个很好的分享功能，可以把整个 Agent 帮你完成任务的过程分享出来，让大家原封不动、像素级地看到整个过程。 你看到过哪些印象最深的任务？ Ronghui 印象最深的其实还是最早在视频里 Demo 的几个。比如把简历文档直接上传一个 ZIP 文件，最后可以得到关于几十份简历的简单概述。 我觉得这些原来需要分步骤实现的功能，今天通过一个 Agent 就可以一步完成。 当然，我也看到很多人的反馈：它作为第一版，在完成一些任务时可能会卡壳。也有人质疑，如果你有 8 个任务要做，那么每一步都有一定概率卡壳，最后给出的东西是不是足够完整？这其实也挺期待团队后面解决的。 但我当时看到这个产品，还是觉得很惊艳。哪怕回来思考了一下这个产品背后可能是怎样的过程，我还是站出来，在社交媒体上写了一篇短文，替 Manus 说句公道话。 我整体分享几个观点。第一，我觉得这个产品本身当然有一些试图做增长的过程。就像你刚才讲的，它把整个过程放出来，从产品增长来讲，这是非常漂亮的一步，实现了病毒式营销。 但这本身就是一个典型的产品增长功能，是产品经理的巧思，我觉得非常天经地义。因为这些事情被骂，我觉得真没什么道理。 不过当时第二天的传播中，有大量自媒体因为 DeepSeek 爆火以后，觉得讲中国 AI 实现了世界级增长，是一个非常好的蹭流量办法，所以整个舆论被导向了一个非常不可控的过程。 我相信这也给团队带来了很多噪音，因为大量用户的需求，可能和团队早期想接触的用户完全不一样。 从产品阶段、产品经理的角度，我相信团队更多地使用邀请码来控制早期用户，是为了控制早期用户的预期和画像。但今天这么一来，可能会让整个用户画像变得很乱，我觉得这也蛮可惜的。 Koji 我看到你的文章在极客公园和小红书上都被转发了很多，当时评论区也很热闹，也有一些反对你的声音。 这些批评的声音里，有没有哪一个是你听完之后觉得，骂得也挺对的？ Ronghui 我其实没怎么看小红书上的批评声音，因为比较乱七八糟。但我也会思考：今天给到一个通用型 Agent，是不是在很多任务上都不如专门的 Agent？ 在这种情况下，通用 Agent 的机会在哪里？它能解决哪些问题？这可能还是未来大家都可以想一想的事情。 在不同垂类、不同具体的重要问题上，它可能都不如专门的 Agent。那么通用场景最大的机会在哪里？ 这里有一点非共识。发布第二天，因为是深夜 10 点发布的，第二天一大早有一个小型的朋友沟通会，我也参加了。在那个会上，Haiku Cloud 其实讲到了一组他们内部的数据。 他们把自己和 Y Combinator 在 2025 年冬季投资的所有 Agent 创业公司做了对比。这些 Agent 很多都是垂直领域的。对比方式是，看这些垂直领域的 Agent 在完成垂直任务时，和 Manus 比到底谁完成得更好。 结果让人很惊艳：Manus 打败了这些创业公司中的四分之三。 这其实也是他们在讲的一种信念感：Less structure, more intelligence，也就是更少的架构，更多的智能。 这有可能比垂直 Agent 更有机会。因为垂直 Agent 一定会做 Workflow，根据垂直场景进行调优。但到底最后是不是需要这么做，还是应该相信大模型自己可以做到？DeepSeek 背后也有一点这样的逻辑，就是相信模型自己可以把自己做得很好。 我觉得这还是一个有待解开的谜题。 Koji 这个也很难用理论推演，我觉得只能实践出真知。我确实很期待 2025 年 Agent 领域会发生什么。 Ronghui 我觉得这的确是今年除了 DeepSeek 这样的模型之外，让人看到的最前沿的应用型产品。 Koji 这里还有一个搞笑的故事。Manus 在起名字的时候，一度差点叫“Dudu”。当时还有一个很好玩的 Slogan：Nike 的是 Just Do It，当时想的 Slogan 是 Just Do Do It。 只是后来“Dudu”这个名字没有用，是因为真格基金的 Anna 提醒说，渡渡鸟是一只快灭绝的鸟，或者是一只已经灭绝的鸟，有点不吉利。 我上次见十三的时候，他给我安利了好多东西，从充电宝到 AI 眼镜。你刚才其实也提到，很多东西都吃灰了。可以分享一下现在还有哪些没有吃灰的东西吗？如果要努力想一想，还有这样的东西吗？ ### 硬件连接现实与记忆 Ronghui 不带电的支架是我最不吃灰的。MOFT 的支架没有吃灰。Meta Ray-Ban 吃灰了，我还买了两个。 我在美国的时候买了一个低鼻梁、适合亚洲人脸型的，后来也吃灰了。 Koji 是因为它的功能不好用，还是因为它的功能对你来说没有用？这是两个问题。 Ronghui 我想想。我觉得这些产品都提供了丰富多彩的生活入口，但中年人的生活好像没有那么多精彩的瞬间。到最后你还是在电脑、PC 前面打字。 Koji 你当时有用它拍照吗？ Ronghui 我用 Meta 的眼镜记录过孩子的 Spartan 比赛，也用它做过视频。我还用 Vision Pro 拍摄过家里搬家的场景，甚至为此痛哭流涕。 我觉得每一个新的硬件，都好像打开了一个新的窗口，让你体验原来不曾体验过的场景。这些场景甚至会带来情感上的触动。 因为硬件本身是你和世界的一个连接，不像软件。我觉得它的连接程度会更紧密，所以带来的情感冲击可能会更大。 但它的新鲜感也可能更容易过去。比如去年也买了一堆拍摄 Vlog 的硬件，但我的日常生活没有太多拍 Vlog 的习惯，所以这些也都吃灰了。 Koji 你刚才说用 Vision Pro 拍搬家，拍到自己看哭，这个可以展开讲讲吗？你拍了什么？ Ronghui 当时搬家，因为之前那个房子是孩子出生以后一直居住的房子，住了好几年。 我用 Vision Pro 拍摄时有一个感受：它记录的是一个立体空间。它不像平面照片那样记录一个二维世界，所以拍摄下来的空间视频，当我未来再次查看时，会是一个更具象、更能展现当时场景、也更富含感情的东西。 我拍摄的时候就在想象，未来我会怎样观看它。可能再过 20 年，当我的孩子和我都成为中老年人时，我们再去回看这个视频，能够更加栩栩如生地回到当时的场景。 那个感受和预期一下子把我击中了。我觉得过去二维空间的照片完全无法承载那种记忆和情感，而空间视频让它变得更复杂、更具象。 买一个新的硬件，买一个可能给你完全不同体验的东西，确实有可能触动你情感中原来不曾被触发的瞬间。 Koji 在果壳内部，你们现在又做内容又做产品，AI 给你们带来了哪些变化？ Ronghui 我们内部也会不停尝试一些产品，但好像还没有找到特别的突破口。 Koji 如果你看到一个员工在做内容时非常依赖 AI，你会怎么想？ Ronghui 如果一个员工非常依赖 AI，但他交付的产出仍然是高质量的，我当然会觉得他是一个更有学习能力、更有创造力的个体。 我其实发现，团队内部最早使用 AI 的，反而是那些创作能力更强的人。他们更早利用 AI，去解放自己的生产力和创作能力。 Koji 我比较好奇，十三，因为你也有小孩，自己又从小就是 Geek。在养育孩子的教育理念和教育工具上，有没有一些可能和大家不一样的先进经验可以分享？如果这里面用到了 AI 就更好了。 Ronghui 我其实也没有太先进的经验。 但这是一个非常重要的问题。我们肯定都相信 AI 极大地改变了当下和未来，我们孩子的未来也会被它极大改变。 但事实上，今天的学校教育，在我的理解中还没有怎么被 AI 改变。所以这个转折点什么时候发生、未来会是什么样，我一直都很好奇，但也没有太多答案。 Koji 你会让小孩用 ChatGPT、豆包、Kimi 或任何 Chatbot 吗？如果会，你会限制他用，还是鼓励他用？ Ronghui 我们家还没有到那么大，但如果到了可以使用的时候，我会鼓励他用。 我觉得任何新的东西都绕不过去，所以你必然需要让自己的孩子更快地使用未来的工具。他会成为 AI 原生的一代，是真正 AI 原生的一代。 在教育这个问题上，我有一些想法，只是我也没有条件去实践，因为我家小孩还不到 6 岁。 我觉得之前的教育其实是在培养 3 个东西：一个是脑，一个是手，一个是心，也就是手脑心。 有了 AI 之后，很可能对大脑训练的优先级会下降一点。智商和记忆力不可能超越 AI 这颗大脑。 但另一方面，对于手和心的教育优先级可能要提高。比如动手能力、创造一个东西的能力，以及组织团队，把一件事从无到有打造出来的能力。这些所谓用手创造、用手推动的能力，我觉得会变强。 另外，新的能力是如何让自己的情绪变得更健康，如何应对各种各样的风波和危机。尤其是 AI 会带来怎样的未来世界，我们都不知道，也不知道会经历什么样的挑战。 所以要有更健康的精神状态，去面对一切可能发生的事情，拥抱各种各样的变化。 Koji 这是一个很好的观点。过去 10 年里，我们被移动互联网极大地碎片化了。成年人得到越来越多的信息，时间也变得越来越碎，多多少少给很多人带来了心理冲击，甚至因为过度摄入信息，给生活带来困扰。 我们的孩子这一代可能会面临更加严峻的局面。普通人类是经历了漫长演化才走到今天的，他们却完全没有适应这样的时刻，所以其中产生的矛盾感可能会更大，未来的问题也会更多。 你刚刚讲到的新的训练、新的调节，可能都是未来这一代会面临的更加严峻的问题。 回到孩子教育这个问题上，举一个具体例子。我最近看了两个机构，做了一个对比。 一个机构告诉我：“我们非常严厉，家长你要做好准备，我们会很卷。回来之后每周的作业必须按时完成。” 另外一个机构告诉我：“我们其实有一个目标，就是让孩子感到快乐和自信。” 最后我选择了第二个。 Ronghui 是吗？你选的是哪个学校？ Koji 其实不是选学校，是选兴趣班。 我觉得这个理念背后会影响到方方面面。我现在会觉得，死记硬背或者对技能的掌握当然重要，但没有那么重要，而且可能越来越不重要。 但是孩子是不是快乐、自信，是不是不断得到正反馈，总觉得“我能做好，我可以做好，我在进步”，这种心理状态让他有自信去动手，我觉得更加重要。 所以当时我很坚定地选择了第二个机构，虽然第一个机构更加声名在外。 Ronghui 现在是 2025 年 3 月。提到果壳，大家会觉得这是一个很有未来感的地方。你对 2025 年接下来的 9 个月会发生什么，有没有自己的预测或者期待？ Koji 我先反问一下你吧。你觉得 2025 年会发生哪些有意思的事情？不管是业界，还是我们的生活会怎样被科技改变。 ### DeepSeek 打开未来应用 Ronghui 首先我觉得有一个转折点是 DeepSeek。DeepSeek 的发布带来了很多变化，一个是成本降低，另外一个是能力增强，这会解锁很多应用机会。 它还有一个看不见的变化，是大家创业信心的变化、资本信心的变化，以及对中美关系影响的变化。我觉得这些东西都会非常深远，绝大部分是好的，但也会有一点不好的影响我们的事业和生活。 另外，我觉得中美可能会更加对立，世界会更加极化。但说回来，DeepSeek 是开源的。不管政治如何对立，我们都看到开源世界知识之火的传递，知识火种仍然在不断攀登新的高峰。 这一点看了之后让人感觉挺感动。DeepSeek 本身受益于开源社区，同时又回报给开源社区。貌似知识又在没有国界、没有偏见地流动。 我觉得另外一个趋势仍然是 Agent。今天 Agent 到了一个越来越成熟的时间窗口，一个是成本降低，另外也是能力增强，不管是更强的推理链，还是开源世界里已经可以看到的各种尝试。 包括 Manus 本身也是这样。我看到一个比喻，说它很像理想发布 ONE 的样子。虽然 ONE 很快就不再是理想的主力产品，但它让整个世界都看到，原来一辆里面可以装冰箱、彩电的大型汽车是有市场需求的。 还有多模态的变化。不管是视频还是音频，都在突飞猛进地进步，所以这里也能解锁很多新的应用机会。 我昨天听远景的一位朋友说，他们刚投了一家叫 Pine 的创业公司，就是“松树”或者“柏树”的那个 Pine。 它做的事情是帮助美国用户打电话去争取自己的账单。美国大家都用信用卡，有时候账单来了觉得不合理，就要打电话回去讨论。如果你会谈判，其实可以省很多钱。 现在 Pine 做的事情，就是代理你去讨论这样的账单，帮你争取退款或者退差价。过去大家都能想到这个事情，但真正做出来总是不太像那么回事，总是很生硬或者很笨拙。 今天模型能力在不断解锁这样的应用场景，所以我觉得 2025 年应该能看到很多视频和音频上的突破。 Koji 其实前一期我们也采访了一位创业者 Vozo。他之前是 Google X 的研究员，回国好几年了，一直在创业，做 Vozo 半年就做到 100 万美元的年收入。 他们做的事情是帮助你做视频，一开始是魔改，现在是翻译。这也是需求巨大，但过去的技术能力很难做到的事情。 比如我们俩现在说话，其实开着腾讯视频，所以录下了我的脸和嘴型。假如要把我现在说的话翻译成日文，只翻文字是容易的，但如果还要对上我的口型就很难。 这个嘴型并不是说今天技术做不到，而是要保证同样的长度。因为我说每句话时情绪在变化，所以翻成日文时，原来中文半句、半句对应的时间和情绪，要和翻成日文的半句、半句对应的时间和情绪一致。 这里面其实需要很多工程上的改进和底层技术突破才能实现。Vozo 现在做这个事情，在全世界都是做得最好的。 所以类似这样的创业公司，今年在各个垂直领域都在不断冒出来，这也蛮值得期待的。 Ronghui 我觉得 DeepSeek 第一是极大地带来了成本降低。在这个基础之上，今年 AI 应用一定会暴增。从数量上来讲，不管是软件应用，还是加上硬件的应用，都有可能迎来一个爆炸的时刻。 第二，的确增强了国人的创业信心，也会迎来我们所说的中国资产重估，更多资金愿意投入到早期创业。 所以回头来看，2025 年最重要的事情就是 DeepSeek 的发布。我觉得这件事的影响可能会比我们今天看到的更加深远。 过去开年的这几个月，我觉得很明显地感受到，各方面的信心都在回来。包括 DeepSeek、哪吒，以及其他一些事件，都引来了国人对于整个国家命运和前途更好的信心。 Koji 我们今天先聊到这里，谢谢十三的时间。就像你提到的，2025 年开了一个非常漂亮的头。希望这一年能够继续不断地看到新的、有趣的事情在我们身边发生。 好，谢谢你，欢迎你再来《十字路口》。 Ronghui 好，谢谢。 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