曲凯
There's something there。我觉得很多人看到这期播客，可能跟我有一样的问题：波子怎么又来了？
Albert
你怎么又来了？不是你叫我来的吗？
曲凯
但你们不是又做新产品了吗？你有没有算过，今年你们做了几个新产品？
过去两个月，Claude 4.6 出来之后，我们平均一个人一个星期做一两个。
曲凯
你们几十个人？
我们实际在 coding 的有五六个吧。
曲凯
那你们得搞了上百个了。
没有，没有上百个，有一些是抠出来的，可能有几十个了，几十个。
曲凯
1. 产品迭代正在失控
你看，你们几个月做了很多产品。其实最近我们聊很多创业者也是这样：可能一个月前还特别兴奋，找到一个好机会，做得特别好；一个月后再问，就说：“不行，模型确实能力太强了，我们做的这个好像没有那么大价值了。”然后又在 pivot 和 pivot 的路上，一直是这样。
我就觉得很累。你看，前几个月 OpenClaw 很火，我说实话已经没办法提起那么大的兴致了，因为确实不知道创业公司做这件事的价值在哪里，而且很可能过几个月又变了。最近不是又开始传那个 Hermes 吗？又有下一代的 OpenClaw 出来，可能过几个月又有新的东西了。你现在感受怎么样？
我觉得现在就是大家整个哀鸿遍野。
曲凯
你说的“整个”，是指你身边了解到的创业者？
不仅是创业者，还有一些成熟公司的员工，其实也是这样。大家觉得，要么 all in coding 模型，要么可能下个时代就出局了。最后价值掌握在模型公司手里，分配也会由这些公司控制，它们拥有大多数价值，因为它们在创造价值。
我自己觉得，首先肯定这个悲观是有道理的。因为回到创业的第一性原理，你还是要做价值创造。既然模型公司创造了绝大多数价值，你在里面搞一些边角缝儿，这就像在压路机前捡钢镚儿，确实也没什么价值。
曲凯
这是什么邪乎？“压路机前捡钢镚儿”是我才学来的一个新词。
对，压路机前捡钢镚儿。
曲凯
很形象，对吧？
对。大的压路机要来了，你如果想捡钢镚儿，闪得够快也能捡到，但它就是个钢镚儿。
所以我觉得，这肯定是现在这个行业的情况。但是换一个角度去想，它确实也让一些小团队，或者超级个体，拥有了 100 倍的杠杆，所以大家才会讲 OPC 的概念。
曲凯
2. 个人软件开始普及
那你所谓的做新产品，大概做到什么程度，才算是“做”呢？是做到自己可以用就算吗？我真正想问的是，你把它当做一个公司来做的产品有多少？你真的觉得这个东西会发出来，让大家去用吗？
没有。从公司运营的角度来讲，你们过去一直是对内做产品。我们昨天还在聊这个事情：我 11 月 24 号发布 Claude 4.5，2 月又发布 Claude 4.6，我们一看，技术迭代太快了。我们又做了这么多东西，然后收益是 0，然后我们也觉得挺好玩的，这什么鬼？
曲凯
对，为什么做是可以理解的，为什么不是从公司运营的角度，定义一个产品，然后好好把整个流程做完、发出来？
我觉得要服务市场上的用户，还是有很多挑战和难度的，包括运营、增长这些问题。但是如果只是服务我们自己内部遇到的小问题，我觉得现在是很容易的。
我们做的这些东西，需求实际上都很个性化。比如有一个同事做了一个文档工具，因为他自己对功能迭代和版本管理有一套习惯。但我的习惯不一样，我做一个东西之前，会先跟 coding 的人讨论很久，他可能就不是这种逻辑，所以他的那个产品我也没法用。我可能会有自己的产品。
为什么我们不发呢？因为我们也不认为这些东西的价值厚度很高。每个人都有自己的想法、使用 coding 应用的方法，以及日常遇到的问题，都可以自己给自己 coding 一个。
曲凯
我先问一下，你们现在刚才讲的这些自己 coding 的东西，真的会持续使用吗？
会啊。
曲凯
你觉得这会成为未来的一种现象吗？未来每个人都会做很多自己的产品给自己用？
我觉得它是一个分布的问题，未来的分布会不均。现在对于一些工具爱好者来说，他自己应该已经给自己做很多东西了。有一些人，比如像我们这种，我可能会用同事做好的东西，但我也有一些个性化需求，可能会自己做点小东西，只是数量没有工具爱好者那么多。
工具爱好者可能遇到任何一个小问题，都会做一个小工具。但我觉得，还是会有相当多数的人在市场上去找比较成熟、比较标准化的产品，因为他们没有那么多特别痛的问题需要解决。
曲凯
另外我好奇，你们实践起来，别人做了一个东西，你再拿过来改一改，让它更适合自己用，这种比例高吗？还是说 AI coding 已经强到，我其实也不用改，干脆很快自己搞一个就行了？
首先，自己搞本来也不复杂。只要把基建做好就行。我们内部有很多基建，比如原来自己搞的时候，是 Excel 加 Supabase，你要解决后端部署、数据库这些问题。现在我们把它一体化了，接到公司自己的后端环境，发给它一个命令，基本就结束了。
这些准备好以后，你想起一个新项目就很快了。半个月前我想到一个 idea，晚上 9 点多开始 coding，凌晨 3 点就 coding 完了，自己已经可以用了。所以这件事也取决于功能复杂度。如果比较简单，我觉得很快就能 coding 出来。
至于拿来改一改再用，还是要看品类。有些品类可能有个性化需求，你会想自己改改，但我们公司目前还没有发生过这种情况。所以，AI 做出来的产品在个人端，未来对 fork 的需求其实不多。
曲凯
我觉得现在下这个结论有点早。核心取决于你是什么类型的产品，你是怎么发现这个产品的，以及你的目的是什么。如果你的目的是让这个东西对自己更好用，我觉得可能不一定是一个很广泛的事情。但如果 fork 是一种娱乐体验，或者非生产力导向的体验，那就不好说了。
那你们公司现在的主线到底是什么？这几个月积累了什么？
感受 AI 逐渐变强的过程。我们没有什么积累，也不能说完全没有积累。更多的积累还是在于，能不能把基建做好，让每个人都能快速做一个产品、快速实现自己的想法，快速利用 coding agent 在生产环节中提效。
曲凯
我记得你之前发过一个产品，让大家把自己的 AI coding 聊天记录发上去，然后自动评分，还有一个个人页面，对吧？有点像新一代的 GitHub。那个产品发完以后，也没有后文了？
没有。但它发完以后启发了行业，瞬间就有一堆人做类似的东西。我已经在市场上看到 10 个同类项目了。
3. 对话构成产品差异
我当时的思考路径是：将来大家都是在操作 coding agent，对吧？所有计算设备都有可能是人通过 agent 去操作。Agent 本身其实没有什么差别，都是模型提供的能力，那到底什么东西构成差异？
我觉得核心就是你跟 coding agent 的对话。你怎么提需求，跟 coding agent 交流什么，这会构成差异。因为我现在已经不怎么用 ChatGPT 了，基本上所有问题、计划和调研，都是用 coding agent 来做。
所以我就在想，这其实是比较大的差异化，而差异就意味着有可能存在稀缺。连接这种稀缺，就有可能产生价值。基于这个路径，我就在想，为什么不能让 coding agent 扫描你本地的对话记录，把你特别的东西拉出来？
我当时设计了一个模块，叫“你拒绝什么”。因为你使用 coding agent 的时候，99% 的情况下都没什么可以教它的。尤其像我们这种非工程师出身的人，其实没有特别好的能力去评估它给出的方案，基本都是按它的建议来。
所以我专门设计了一个模块，看你都在拒绝什么。做完以后我觉得还蛮有意思的，能看到一个很不一样的画像：有的人非常关注技术架构，有的人关注 UI，有的人关注产品定义。我觉得这就是个蛮有意思的小实验，做着玩。
曲凯
前段时间你跟我讲，说在做一个给 OPC 用的产品，算是产品基建吧？
4. 模型公司吞噬软件
我觉得不能叫基建。我的逻辑是，首先我们自己做 AI 的时间也很短，从 12 月到现在而已。但我确实感觉到生产力大爆发，而且还没有看到收敛的迹象。智能水平不断往上，coding 能力越来越强。
所以，所有操作计算设备的任务，首先都可能由人来指挥 coding agent 去完成，尤其是生产力强的任务。它会做得越来越好，甚至比人强。
那什么样的任务是属于计算设备的？从互联网、移动互联网开始，大家把各个行业都数字化了。多数信息、数据和流程，其实都已经放到计算设备上去了，所以创造了大量岗位。我觉得，现在绝大多数生产力已经是由计算设备带来的。
下一步可能就是模型公司创造绝大多数价值。我今天刚跟人聊，他提了一个很有新意的观点。这个对比听起来很不合理，但又非常合理：未来的软件有可能发展成跟现在的硬件一样。现在电脑可能就十个牌子，未来软件也可能就是 10 个模型或者产品。
他觉得，未来我们每天用的东西，就像你刚才讲的，可能只用几个 coding agent，其他各种 SaaS 和软件都不用了。整个软件使用的场景和行为，可能会跟现在使用硬件一样。
我觉得核心首先是，模型带来的智能水平创造的价值实在太大了。模型又是一个非常重的事情，只有有限的人能做。我们今天甚至不需要单独讨论 coding agent，因为现在的 Codex、Claude Code，本质上也只是模型公司的工具容器而已。
所以我觉得，最终掌握价值的就是这么多家模型公司。这些模型公司创造最大的价值，很有可能大多数生产力工具都不存在了。以后可能没有 Photoshop，没有 IDE，也没有各个领域的专门工具，你只要用自然语言就可以了，只需要使用模型公司出品的 coding agent。
它可能会有各种各样的 coding agent。围绕创作领域，可能是一个画布；围绕非创作领域，肯定更像 terminal。最近 Claude Code 不是要发布一个跟设计有关的东西吗？我觉得最终就是模型公司拿走绝大多数价值。
模型公司拿走绝大多数价值以后，因为模型能力太强，你指挥 coding agent 可以做很多事情，导致每个人都可以有一些非常 niche 的需求。这个世界上可能只有 1 万个人跟你有共鸣，可能只有他们对你的东西有需求，但你也可以做，因为成本太低了，所以你可以把它做出来。
如果创作形式发生变化，创作群体也势必会发生变化。能够操作 coding agent 的人，就是新的创作者群体。不管他做什么，我觉得这可能会成为一群新人。
如果有足够多的人在这里创造，门槛又足够低，那原来的中型公司做的事情就很尴尬了。它既没有模型公司创造那么大的价值，又利用原来的软件积累和成本构筑了一些所谓的壁垒，但这些壁垒可能一夜之间就没了。
大家都可以按照自己的需要，定制自己所需要的东西。所以中型公司可能会很尴尬，最后就变成一个哑铃型结构：大多数价值在顶端，是模型公司；一部分价值在底端，充分分散，那就是大家所谓的 OPC。
但我觉得 OPC 不一定是 one person，可能是两三个人、三五个人，拥有一个三五十人团队的效率。最终可能就是这样的分布。
至于刚才那个“软件会不会像硬件一样”的观点，我觉得不能说软件就是模型。模型的价值在生产力上，你可能用 Coze 就够了；但在下面的日常使用中，那些小型产品反而可能变得更加分散。
传统软件行业很难看到真正有溢价的软件。它没有品牌效应，也没有明显溢价，这是软件行业的特点。但是当产品涌现出足够多样性，并且可以创造更多差异化体验，甚至在工具里比较好地影响人的情绪时，情况就不一样了。
比如我们公司有一个同事特别喜欢古文，他做了一个笔记软件，里面是竖着写字的。我们看到这个需求的时候都觉得：“这谁有需求？”但他自己就很喜欢。这就是很差异化的产品。
针对这种产品，我觉得它有可能非常分散，但也可能会产生某种溢价，情绪价值的占比会比较高。
曲凯
这让我想到艺术领域。大家看一些行为艺术，会觉得：“这都行？”在外行看来，他可能就是随便胡搞了一下，但那个产品或者作品就是特别值钱，大家也特别认可。
这不就是 crypto 吗？本质上就是情绪价值。
曲凯
对，meme coin。
对，就是这种。
曲凯
5. 长尾产品寻找新容器
那你觉得后面这些长尾产品，会是模型厂商做一个类似 App Store 的东西来承接，还是会怎么样？你觉得会不会有一个分发平台？
我觉得大概率会有。
曲凯
会是某个模型厂商做吗？
我觉得不会。你看，如果从内容平台的角度讲，模型厂商掌握的是什么？模型厂商掌握的是发布器，因为创造工具在它手里。但模型厂商很难掌握容器。
容器可能是操作系统、手机软件、移动 App、网页，或者 PC 软件。你要么自己定义一个新的容器，比如抖音来装短视频，小红书来装图文；现在也有很多 AI game，或者小型游戏，比如 Rezuna [?]、Loopit [?] 这种，自己定义游戏，同时自己做发布器。
但我觉得这种事情比较难，我也不是很看好。为什么？因为发布器本身你做出来没有任何优势。你自己做一个发布器，还要跟这些 coding agent 工具打价格战，怎么可能？除非你补贴。你不补贴的话，用户创作反而要付更多的钱。
曲凯
但可以在这里消费。
对，可以在这里消费。但这就是容器。
所以我觉得，你要对新的内容形式有一个比较好的判断，然后做出一个能承接这种内容形式的容器，这可能才有意义。
目前我看到的，一部分人会把各种 skill 发在 GitHub 上，另外很多人做了新产品，会发到小红书上。未来是不是仍然会是这些老平台？因为这些小产品小到有点像内容本身了，就像小游戏本质是内容而不是游戏一样。
曲凯
它是不是还是会利好内容平台？
我觉得不会。首先，现在这些内容平台没有容器，它不能消费这些东西。其次，如果你认为这是一群新人，那他们在原来的平台上可能会有分发和连接的问题。
比如我现在要在抖音发布一个作品，我应该以什么形式呈现？难道我要用短视频把我的东西再做一遍？这就比较难。
所以我认为，如果真的出现新的创作群体，围绕这个创作群体形成新的文化，那一定会有新的平台，因为老平台不兼容这种东西。
曲凯
你觉得未来这些长尾的、所谓 OPC 做的产品，数量级大概会怎么样？
你算算我们做多少个。
曲凯
比拍视频还快。但我下一个想问的是，它跟视频的区别在于，视频可消费内容的比例肯定远高于这些产品。
6. 产品正在变成体验
不一定。我觉得要换个角度想：我们为什么要刷视频？它是一种获取信息、消费内容的体验，但本质上，我们可能是为了杀时间，对吧？它是一种娱乐体验。
那为什么不能用 coding 能力，把现在有限的视频变得更有意思？这其实也是一种产品形态，也是一种娱乐体验。
原来我们看到的那些软件，能够填充时间的类型可能就是游戏、社交、内容这些，流媒体播放器也差不多。它们其实都还是平台。
当这个事情发生变化以后，有没有可能利用这种模态融合的能力，让体验变得更丰富？我觉得这是有可能的。如果这么去想，它的可消费性和消费价值可能并不比视频弱。
曲凯
但我们之前聊过一个问题：AI 降低视频生成门槛，对于抖音的影响有多大？当时我们提过一个核心观点，抖音现在的供给已经非常充分了，所以你再做更多 AI 视频进来，至少短期影响不会那么大。
每个人每天都刷不完视频。现在随便说一天刷 1,000 条，抖音每天已经有上万条甚至更多内容了，再进来更多，意义其实没有那么大。
你说的是平台的视角，还是用户、消费者的视角？
曲凯
平台以及用户。你觉得这两者有区别吗？
我觉得有区别。从平台的视角来看，确实是这样：优质的、可以推荐的内容，池子已经很充分了。但从消费者视角来看，随着内容泛化和多样性增强，一些原来留存不够好的用户，留存可能会变好，因为他们想要获取的内容原来没有，现在有了。
曲凯
但我会怀疑，这个边际效应到底有多少？
我觉得不会那么大，至少目前看来没有那么大。
曲凯
我觉得，至少对于平台来说是这样；但对于用户，因为现在模型还可以变得更好。你想，摄影这件事情，在有想象力的人和没有想象力的人之间，差别其实是巨大的。对于做出好的内容来说，尤其如此。
当 AI 的可控性变得更强，一致性变得更好，那些有想象力的人充分沉浸在里面去创作，越来越多的人进来，我觉得内容的丰富性一定会越来越强。它一定会让内容演化的过程持续进行，所以消费者一定会看到越来越好的东西。
曲凯
但我想讲一点，它现在还是一个量变，还看不到质变。比如现在抖音的视频刷起来可能已经是 80 分了，我假设。AI 进来之后，可能从 80 提到 85、90，它不是从二三十分提到七八十分。
我们看现在的 App Store，最终的结果是绝大多数长尾产品大家都不用，最后慢慢聚合到少数头部产品。那它是不是也会有同样的问题？本身供给的问题没有那么大，大家的想象力和最后做出来的东西也是有限的。AI 进来之后，会不会最后还是聚焦到少数头部产品？
Albert
这个首先一定符合分布规律，因为它就是选择的结果，我觉得这是必然的。但这并不矛盾：新的生产工具变强以后，可能会让更适合这个媒介的新创作者出现，然后做出真正不一样的东西。
抖音的短视频也是一样。原来拿 DV 拍优酷、土豆的那些视频拍客，掌握的技巧，跟后来使用短视频拍摄的人完全不同。最终消费者获得的内容越来越刺激，消费价值越来越强，也越来越符合这个时代。
我目前感觉，如果单从使用价值来讲，可能不会有那么大的变化。大家绝大多数人的日常需求其实就那些，没有那么多长尾需求。
但从情绪价值的角度，也许会更好。包括我现在刷到一些好玩的东西，比如大家经常做一些桌面效果、装饰之类的，很多做出来就能获得很高的点赞。这些其实都是小东西，偏内容、偏情绪价值。
曲凯
对，也许他就把它当做内容来做，最后大家觉得这个人做得就是好。甚至大家可能会认某一个人，这个人做出来的每个东西都很有意思。
没错，这个是我比较 believe 的。而且我觉得，人本来就需要情绪价值。我自己做产品也是情绪价值，我那么多东西也不发，发它干嘛？
大部分生产力是岗位价值带来的，是社会经济运转中，因为你的行业和岗位而诞生的问题，所以你要去解决。但你让一个人自己去搞这些东西，他可能不愿意。生产力是很功利的东西，很多生产力工具，你可能一到周六周日就不用了。
但再往后看，如果大家真的不需要工作了，30 岁就退休了，所有人都不需要工作，那接下来会怎么样？其实什么东西能影响你，什么东西能够让你相信它，什么东西能够让你产生意义感，你可能就需要什么样的东西。
曲凯
所以未来 AI coding 做出来的产品，或者 OPC 做的东西，可能会更偏情绪价值。我叫它体验型产品，会更像具有内容属性的东西。是不是说，我消费的是内容，而不是它的使用价值？
不一定是消费内容，也可以是消费体验。比如工具、影像领域有一个产品叫 Dazz，它的设计风格、调色都很不一样，也有自己非常死忠的粉丝。
影像是少有的会不断变化的领域。我记得我们第一期播客好像聊过，影像类 App 的排行榜是少有的不断变化的排行榜。一个新的滤镜出来，就会带动一波。
曲凯
不是滤镜，其实是基础技术的变化。
对。比如最早的图形学，进化到深度学习刚开始出现，再到 GAN，再到 Diffusion。技术一出现，就可以做出很多不一样的东西，包括玩法。
现在技术进展的脉络也是一样的。coding 这件事情一下就把门槛打到地板了。我觉得这种涌现会非常剧烈，只有你想不到，没有它做不到，而且会非常多样、非常非标。
我 2023 年准备做一个睡眠产品，是因为当时有一些失眠问题。我当时的 idea 是，睡前跟 AI 聊一些限定内容，可能会加速入睡。
最近我们有一个同事 coding 了一个产品。我之前也想过这个 idea，他刚开口说“我做了一个……”我就说：“你是不是做了一个……”我们俩完全想到一起去了。
他做了一个地图，地图上有很多地方，随便点一个地方，就会 link 到 YouTube 上那个地方的街道行走视频，让你看到世界各地是什么样的。
曲凯
这不是最好玩的一件事。我有一个朋友，之前就在全世界各地走路，录那些街道下雨的感觉，很多人都会看。这个产品可能还用了 360 度摄像头。
这还不是最牛的。最牛的是，我们另外一个同事知道这个产品以后没说话。当天晚上他睡不着，打开这个产品以后，就希望用它来帮助自己睡着。
你想想，我们 3 个人其实是完全不同的切入点。所以我觉得，当你真的 open-minded 地去想，而不是认为生活只有岗位价值，你会发现有太多事情可以关注，也有太多小玩意儿可以给生活增加一点小乐趣。
曲凯
我最近在小红书上刷到一个产品，觉得特别好，是个好点子。它把各种古诗跟对应的地理位置放在了一起。
这也很好。比如李白的某首诗，你可以直接点进去看它是在哪个地方写的，写的是哪里。
曲凯
比如“飞流直下三千尺”，点进去就能看到那个瀑布。
对，这就蛮好。
曲凯
这种东西能商业化吗？
我觉得很难。但它可以是一个人的个人兴趣。他可能在 Twitter 上发一发自己做的各种东西，然后获得一些粉丝。
曲凯
但你提的这个点特别好。现在很多人也开始讨论这个问题：很多人在无私地奉献自己的 skills，但不能变现，始终是一个问题。
7. 影响力超越变现
为什么一定要变现？对于个体而言，它不需要变现。我觉得这件事是由成本决定的。
我们总说不能变现始终有问题，是因为我们默认它有一个更上层的目标，让你不得不变现。比如像我们这种公司，有股东义务、股东责任，也有员工责任。我们希望把公司做得越来越好，又符合资本主义的路线，所以就得无限增长。
但对于个人来说，他完全可以随便做点什么，然后发出来，无所谓，因为没有成本。关键在于，你到底有没有一个促使自己不断向前的东西。
我们再说得极端一点。现在可能两三个人就能做很多事情，北京的写字楼都不需要了。为什么需要写字楼？为什么几十个人、几百个人要聚在一起？没必要。
我不需要待在北京，也不需要那么高的生活成本，可能随便找个地方就可以待着。我是低功耗的，也不需要多少钱，然后做一点自己喜欢的东西，完全 make sense，没问题。
曲凯
那正好讲到这个问题，你怎么样尽到你的股东责任？
我觉得我们自己本身还是比较喜欢创新，喜欢做一些不一样的东西。上一次是 2023 年，我们在思考 AI 这件事情怎么办，那时候也比较悲观。因为我刚从一个矫枉过正的状态出来，我说：“不行，我现在要盈利。”
曲凯
这个可以听我们前几期播客的完整记录。
我说要盈利，然后我们就盈利了。盈利以后，你还要有一些精神之上的追求。你会觉得这东西没什么意思，那现在就要重新去看，这个时代需要什么。
我还是回到这个点：你真的要去做时代需要的东西。我自己定义的这个新群体，我们公司有好多这样的人。所谓 vibe coding 的人，我觉得不能叫 vibe coding，应该叫 maker，或者 maker-designer。
这种人原来没有工具，现在他跟最顶级程序员之间的距离已经被抹平了很大一部分，或者说，他已经不需要一个最顶尖的程序员来帮他做东西了。
我觉得这就是一个新人群。现在也有一种新文化，你刚才说的无私奉献、把自己的东西分享出来，这就是一种新文化。我觉得这件事很好，也值得做。
未来很有可能，除了模型公司以外，很多产业里的小型公司也会存在，但中型公司可能没了。它们会从 business model 转化成 impact model。
我觉得这很大概率会发生。你无私奉献，或者你有自己的 taste、有自己的审美，这其实是一个 impact，而不是一个 business。但这个 impact 最后会转换成经济效益，因为你创造了价值，为更多人创造了意义感，而意义感本身就是有价值的。
曲凯
这让我想到 GitHub 刚开始的时候，大家上去开源自己的代码。
对，这就是一个社区。所以就回到我自己的老本行，走老路。
我相信这个群体是有新的社区可能性的。这个社区随着技术发展，也会跟原来完全不一样。
大家都说抖音也好、其他内容平台也好，我觉得用这种强行类比的方法来想这件事情是不对的。还是要回到更本质的角度：现在有一个新的人群，而且这群人非常喜欢创造。怎么样帮助他们更好地连接，再帮助他们连接到可能认同他们 taste 的人？我觉得应该回到这个问题去想。
曲凯
所以你们现在在做一个 maker 社区？
对，maker 社区。
曲凯
你先讲讲，这个产品大概是什么思路，做什么事情？
8. 创作者社区提供回响
这个产品核心提供的价值是连接价值。我想给大家创造的是回应、回响和回报。我创造的是回响，不是简单的回应和回报。
曲凯
回报很好理解，就是他能赚到钱。回应指的是什么？
这是 3 个阶段。第一个阶段是被人理，第二个阶段是被谁理，第三个阶段是赚到钱，也就是产生价值。
这是创作者在生命周期里的不同阶段。被人理，就是有很多人认可你，你的东西发出来以后有数字上的反馈，这其实就已经完成了回应。
回响是什么？回响是我在意谁来认同我。所以它是社区更重要的事情。回报就是赚钱。我们更关注的是回响：你得连接到同样的人、同样的创作者。
这些创作者可能会产生化学反应。比如我们公司内部经常这样：我做一个东西没想法，就拉旁边的设计师说：“快快快，这个页面你帮我重构一下，我现在实在觉得很烂。”然后他就接手了。
我要搞一些后端的东西，debug 特别复杂，也会拉另外一个人过来。我们公司内部能这样做，为什么不能变成一个更开放的结构，让更多节点连接起来，产生这样的反应？我觉得这是有可能的。
所以我觉得这件事情很有价值。回到最原始的地方，我觉得我们这一代人太稀缺了：赶上了完整的移动互联网，成为原生移动互联网居民，然后又遇到了 AI。这在历史上是很稀缺的。
但我还是相信互联网本身，因为互联网提供的连接能力，是人类整个聚落叙事中的一个大 Web。它连接了社会性动物和信息交换，也连接了通信、运输所带来的价值。所以我相信连接本身。
如果你能发现有新人群出现，或者有巨大的连接问题出现，那连接始终是最大的价值。在我心里，智能根本不是最高层级的东西。
曲凯
AI 其实没有改变这件事情，没有改变连接和移动互联网这些东西。
它有可能会改变，因为它会凭空创造一些新的节点。AI 也是一种节点，是人与 AI、人与 AI 之间的连接，这其实是一种新节点，只是目前还差一点。
曲凯
我想到另外一个问题。如果 AI 没有自主性，没有自己的身份，始终从属于一个人，只是一个工具，是一个人能力的延伸，我觉得这件事情太不性感了，太没意思，太无聊了，完全不好玩。
真正好玩的是，你能不能设计一套机制，凭空创造出很多拥有自己独立主权、能够自己赋予自己意义感的 AI being、virtual being。它们能够自己给自己赋予意义，我觉得这件事情才有意思。
但你现在的产品还是面向人的。
我面向人，但不排除未来可以面向 virtual being。
曲凯
这是未来的事情。
对，因为它们又不是我现在定义的这波创作者。
曲凯
所以你现在这个产品，是过去几个月真的认真在做的东西了？
这是我们参与得比较认真的产品，也是参与人数最多的一个。大概有 8 个人参与。
曲凯
你们做了多久？
前前后后也有一个月。但围绕着我的这个问题，我们已经改了很多版，总觉得都不对，没有达到我想要的结果。
曲凯
你要的结果就是回响？
对。我真正要的结果，是服务于这个人群。什么样的形式、什么样的媒介形态、什么样的连接方式、什么样的网络结构，能够支撑我说的这件事情？
这个人群简单理解，就是正在 vibe coding 的人，也可以把它叫做新的创作者。但正在 vibe coding 的人也有很多种。
有的人是在做岗位价值的东西。你让他闲下来，他可能就去打麻将、打王者荣耀，也不是很想做其他东西。这种人肯定不是我要的人。
我想要的是，他喜欢这件事情本身。
曲凯
但你觉得这个人群未来会变得多大？现在其实还是相对小的吧？
现在小吗？我觉得现在已经挺大了，只是看你怎么定义。
曲凯
如果少一点说，这个人群目前可能是千万级。你觉得未来会到几个亿，甚至更多吗？
如果说最极端的未来，我觉得 10 年内我们就能看到大多数人不用工作了。
曲凯
10 年可能有点乐观。
也不一定。可能会有一些突发事件，把这个过程加速。
大家总要有一些意义感。本质上，你的目标是会被其他人影响的，所以取决于我要怎么做。如果你能够做出很好的 impact model，做出很好的形态，真的有一些这样的人存在，我觉得他们会影响其他人。
曲凯
我觉得现在对于大多数人来说，用 AI coding 还是有门槛的。大家还是会下意识觉得：“这个我需要懂技术。”而且做出来的东西，也不知道怎么发出去。
你说的大多数人，是普通老百姓吗？
曲凯
对。
但我觉得不应该这么想这个问题，因为这样想没有意义。最后所有的普遍性，也就是我们说的大多数人和老百姓，都是模型公司的价值，因为模型公司做的就是普遍性。你拿不到普遍性价值，如果你围绕它去做事情，就完蛋了。
你反而要做特殊性，做定义，然后等待它长大。它能不能长大，只被一件事情决定：你是不是 believe 这个东西是产生意义感、产生 impact 的原始东西。
我 believe 创造就是产生 impact、产生影响的最原始的东西。你创造出来的东西能够影响其他人，影响就会变大。它一开始可能不大，但会一波一波地扩散。
刚开始做短视频的时候，真正能做出好东西的人也没多少。但它会影响一些人，让他们觉得：“我要做出好东西，这样我才有意义。”自然而然，这个东西就一波一波地发展起来。
我相信的还是媒介形式。计算机本身太强大了，这是人类发明的东西。围绕计算，你可以做出完全不同的互动形式、参与方式和获得体验的方式。现在大家把想象禁锢住了，应该充分去想。
曲凯
所以这其实就是我想问的：你刚才讲的，内涵上其实已经在对标一个短视频级别的东西了。下限至少是一个 GitHub 级别的东西？
不能这么定义。要看你用什么来定义，规模，还是影响力。
曲凯
都可以。
规模上肯定没有短视频大，因为你不做普遍性，怎么可能有短视频大？它未来会增长，但也不会增长成一个普遍性平台。
最终还是有一些人知道，有一些创作者做出了有意思的东西，他们自己会用，但他们可能不会反哺这个网络，也不会对这个网络产生特别大的价值。这一点更像 GitHub。
曲凯
所以你觉得它更像 GitHub？
我觉得也不太一样。从影响力的角度，我当然希望它能产生很大的影响力。我还是觉得，影响力足够大的话，自然会产生比较大的价值。
曲凯
但你这么说，现在做的是一个创作社区，对吧？创作最终的消费在哪里？也在这个社区里吗？
这个社区里一定会有一部分消费。你说要不要做消费，本质是个容器的问题。但你做容器，实际上就是在限制我刚才说的创作范围。
所以对于容器这件事情，我反而觉得不一定是现在这个时间点要做的东西。
曲凯
我在想，因为我们一直是一级市场创业投资这条路径起来的。如果后面没有这种中心化公司，最大的价值肯定在二级市场，底下就是长尾。那一级市场怎么办？
GG。
曲凯
会不会像现在这样？我就是一级市场，你的平台就是未来。
对，我就是一级市场，而且里面的公司不需要长得很大。
曲凯
所以整个投资回报形式可能都会变化。
会变。就像前几年有人会投连锁餐饮一样，给你一笔钱，你去开个店，然后我来分成，是 cash flow based 的。
软件行业可能会越来越像泡泡玛特，越来越像文化行业。
曲凯
但泡泡玛特这么大的公司会存在吗？
也有可能存在。
曲凯
我在想，文化产业可能会繁荣，但软件、SaaS 这些中型公司可能就不存在了。那我们再定义一下，你说的小型公司是多少？
我觉得现在大家讲 OPC，首先联想到的是独立开发者。独立开发者一年平均下来，很多人可能赚几十万、上百万，少数人赚几千万。
我觉得达到几百万美元这个体量的应该会不少。
曲凯
现在也已经能看到一些了，但我们说的是美国市场。国内可能相当于一年赚几百万元人民币。
不，我觉得如果它更像文化产业，可能会更加分散，也可能会有挺多这样的公司。
曲凯
几百万美元是能看到的，几千万美元也能看到。这样的话，就是你在早期挖掘、发现它们，然后给钱帮它们发展，最后分润。这可能是一种形式。
这是我想的另外一个问题。如果说模型本身——你看 Anthropic，一开始就定义了它的目标：希望通过 AI 取代绝大多数人类经济活动中创造价值的岗位，最终让社会更繁荣，让人类回归田园。
曲凯
也不能说回归田园。最近我看到有人说：“AI 现在太发达了，我要回去种田了。”
这个挺好的。我清明节回老家的时候还在想，我还问过：“我现在包 50 亩地是什么情况？要不要养点牛、养点羊？”也挺好玩的。
Anthropic 一开始就定义了这个目标，所以它整个 coding 场景就很好。但是 coding 做出来以后，我们总是在说生产力、生产力。生产力的目标是什么？还是帮你赚钱。
9. Token 通向交易市场
我就在想，有没有一条更短的路径？交易市场其实就是一条更短的路径，直接从 token 到经济价值：消耗多少 token，产生多少经济价值。
宏观上讲，这是经济价值；但对微观个体来说，在乎的根本不是经济价值，而是赚钱。消耗多少 token，赚到多少钱，这是最直接的。
现在大家在这儿讨论得飞起，但真正赚钱的有几个？其实没有几个。生产力是被岗位价值创造的，如果你不在这个岗位里，或者没有创造新的岗位，那价值从哪儿来？没有价值。
所以，对大家来说，赚钱更简单的路径，可能就是从 token 到赚钱。那它是什么？就是交易市场。
我觉得接下来很大概率，VC 可能会变成 OPF，也就是 one-person fund。一个人使用 AI，做一些小的交易策略，然后稳定地在交易市场里拿到回报。
我一看这个东西出来以后，就觉得蛮有意思。我在想，有没有人有一些比较有意思、我能够参与的交易策略。前段时间我听说有一个产品，你可以把自己的策略放到平台上，大家可以买、下注。你不用管它历史收益率、过去跑得怎么样、策略大概是什么样，交易就好了。相当于每个人都可以用自己的想法做一个 AI 策略，放到平台上去卖，或者放到上面去融资；策略在跑，你就可以投注，有点像买了一个交易策略或量化基金。
对，其实就是这些基金都 one-person fund 了。如果有这样的平台，所有基金都可以 one-person fund。叫 Ora，好像是 O-R-A。它是 crypto 的，因为在法币市场做可能有合规问题，而预测市场现在也是 crypto 的。所以我觉得 crypto 和类似 Polymarket 的市场现在可能是套利的黄金时期。那天我跟一个做量化的朋友聊，他说现在在预测市场搞出一些好的策略，一年能有几倍收益率，而且还很稳定。我觉得这也蛮有意思，是一个方向。
前面最火的时候，OpenClaw 刚出来，很快就有人做了一个 skill，教你怎么接 Polymarket。Polymarket 本来就是处理大量信息，现在用这套东西在 Polymarket 上，我觉得肯定已经有一些好的信息分析、收集和套利策略。
曲凯
套利很多是在赌天气。
对，很多套利策略已经能够在预测市场上获得不错的交易回报。我觉得，如果是套利，直接产生经济价值的话，AI 在这个领域现在肯定还远远没有爆发出它应该有的影响力。
曲凯
但已经能看出一些迹象了。我记得有一个模型的数据说，大家用得最多的是炒股，是在聊股票。
对。实际上可能已经有一些聪明的策略，大家在这上面赚了很多钱，只是聪明的人不会往外讲。
曲凯
我还知道，大家会用 AI 去分析 Reddit、Twitter 上的各种信息。
对，这些都是信号。
曲凯
所以我觉得这倒是一个商业回报很清晰的事情，简单直接。
简单直接。
曲凯
最后大家可能会发现，Web3 才是最终的归宿。
本来就是 token，从一开始谜底就在谜面上了。我觉得这就比较像 Web3 的市场。
我有朋友跟我说，Web3 市场一直都是这样，全是 noise，跟今天一样，一直是乱纪元。大家都说要进入乱纪元，但 Web3 always 乱纪元。
你看真正赚钱的是什么？“为梦想窒息”就是这种。它最大的价值是什么？让人始终拥有希望，觉得自己可以暴富。
曲凯
所以你们现在的产品，算是 all in OPC 这块的 belief？
不能轻易说 all in。对我们而言，我认为今天连接价值是很高的价值，也存在一些连接问题。我们试图在这里做一些微小的工作，看看能不能创造一些价值。
有可能你的形态是对的，你能创造价值；也有可能你的形态不对，但你启发了别人，别人最终创造了这个价值，我觉得也 OK。既然最终 buy into 这个方向，那就去尝试。
曲凯
10. 平台开始赋能创作者
除了做一个社区，给这些 OPC 做连接之外，你还会做哪些事情来赋能他们、给他们提供价值？
很多。比如我们内部刚才说的那套服务，整个部署和后端都可以让你一键完成，什么都不用管。还有一些基础服务，包括增长方面的服务。
曲凯
我刚才其实就想聊这个问题。大家做完以后一定会遇到一个问题，尤其是在长尾市场：怎么让目标用户看到？
这个我们会做。我们这个平台从 Day One 开始，就是围绕如何更好地解决这个问题来设计的：设计平台，设计媒介形式，设计网络，让产品更容易被发现，让创作者更好地获得 attention。
曲凯
也合理。你要获得回响，前面首先要有人看到。
好的，谢谢。等你们产品上线。