# 当软件容易被创作，新时代的产品长什么样？ | 对谈 Albert 42章经 · 2026-05-16 · 47 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6a059d321b7bd50295257a5e?utm_source=rss ## 逐字稿 曲凯 There's something there。我觉得很多人看到这期播客，可能跟我有一样的问题：波子怎么又来了？ Albert 你怎么又来了？不是你叫我来的吗？ 曲凯 但你们不是又做新产品了吗？你有没有算过，今年你们做了几个新产品？ 过去两个月，Claude 4.6 出来之后，我们平均一个人一个星期做一两个。 曲凯 你们几十个人？ 我们实际在 coding 的有五六个吧。 曲凯 那你们得搞了上百个了。 没有，没有上百个，有一些是抠出来的，可能有几十个了，几十个。 曲凯 ### 产品迭代正在失控 你看，你们几个月做了很多产品。其实最近我们聊很多创业者也是这样：可能一个月前还特别兴奋，找到一个好机会，做得特别好；一个月后再问，就说：“不行，模型确实能力太强了，我们做的这个好像没有那么大价值了。”然后又在 pivot 和 pivot 的路上，一直是这样。 我就觉得很累。你看，前几个月 OpenClaw 很火，我说实话已经没办法提起那么大的兴致了，因为确实不知道创业公司做这件事的价值在哪里，而且很可能过几个月又变了。最近不是又开始传那个 Hermes 吗？又有下一代的 OpenClaw 出来，可能过几个月又有新的东西了。你现在感受怎么样？ 我觉得现在就是大家整个哀鸿遍野。 曲凯 你说的“整个”，是指你身边了解到的创业者？ 不仅是创业者，还有一些成熟公司的员工，其实也是这样。大家觉得，要么 all in coding 模型，要么可能下个时代就出局了。最后价值掌握在模型公司手里，分配也会由这些公司控制，它们拥有大多数价值，因为它们在创造价值。 我自己觉得，首先肯定这个悲观是有道理的。因为回到创业的第一性原理，你还是要做价值创造。既然模型公司创造了绝大多数价值，你在里面搞一些边角缝儿，这就像在压路机前捡钢镚儿，确实也没什么价值。 曲凯 这是什么邪乎？“压路机前捡钢镚儿”是我才学来的一个新词。 对，压路机前捡钢镚儿。 曲凯 很形象，对吧？ 对。大的压路机要来了，你如果想捡钢镚儿，闪得够快也能捡到，但它就是个钢镚儿。 所以我觉得，这肯定是现在这个行业的情况。但是换一个角度去想，它确实也让一些小团队，或者超级个体，拥有了 100 倍的杠杆，所以大家才会讲 OPC 的概念。 曲凯 ### 个人软件开始普及 那你所谓的做新产品，大概做到什么程度，才算是“做”呢？是做到自己可以用就算吗？我真正想问的是，你把它当做一个公司来做的产品有多少？你真的觉得这个东西会发出来，让大家去用吗？ 没有。从公司运营的角度来讲，你们过去一直是对内做产品。我们昨天还在聊这个事情：我 11 月 24 号发布 Claude 4.5，2 月又发布 Claude 4.6，我们一看，技术迭代太快了。我们又做了这么多东西，然后收益是 0，然后我们也觉得挺好玩的，这什么鬼？ 曲凯 对，为什么做是可以理解的，为什么不是从公司运营的角度，定义一个产品，然后好好把整个流程做完、发出来？ 我觉得要服务市场上的用户，还是有很多挑战和难度的，包括运营、增长这些问题。但是如果只是服务我们自己内部遇到的小问题，我觉得现在是很容易的。 我们做的这些东西，需求实际上都很个性化。比如有一个同事做了一个文档工具，因为他自己对功能迭代和版本管理有一套习惯。但我的习惯不一样，我做一个东西之前，会先跟 coding 的人讨论很久，他可能就不是这种逻辑，所以他的那个产品我也没法用。我可能会有自己的产品。 为什么我们不发呢？因为我们也不认为这些东西的价值厚度很高。每个人都有自己的想法、使用 coding 应用的方法，以及日常遇到的问题，都可以自己给自己 coding 一个。 曲凯 我先问一下，你们现在刚才讲的这些自己 coding 的东西，真的会持续使用吗？ 会啊。 曲凯 你觉得这会成为未来的一种现象吗？未来每个人都会做很多自己的产品给自己用？ 我觉得它是一个分布的问题，未来的分布会不均。现在对于一些工具爱好者来说，他自己应该已经给自己做很多东西了。有一些人，比如像我们这种，我可能会用同事做好的东西，但我也有一些个性化需求，可能会自己做点小东西，只是数量没有工具爱好者那么多。 工具爱好者可能遇到任何一个小问题，都会做一个小工具。但我觉得，还是会有相当多数的人在市场上去找比较成熟、比较标准化的产品，因为他们没有那么多特别痛的问题需要解决。 曲凯 另外我好奇，你们实践起来，别人做了一个东西，你再拿过来改一改，让它更适合自己用，这种比例高吗？还是说 AI coding 已经强到，我其实也不用改，干脆很快自己搞一个就行了？ 首先，自己搞本来也不复杂。只要把基建做好就行。我们内部有很多基建，比如原来自己搞的时候，是 Excel 加 Supabase，你要解决后端部署、数据库这些问题。现在我们把它一体化了，接到公司自己的后端环境，发给它一个命令，基本就结束了。 这些准备好以后，你想起一个新项目就很快了。半个月前我想到一个 idea，晚上 9 点多开始 coding，凌晨 3 点就 coding 完了，自己已经可以用了。所以这件事也取决于功能复杂度。如果比较简单，我觉得很快就能 coding 出来。 至于拿来改一改再用，还是要看品类。有些品类可能有个性化需求，你会想自己改改，但我们公司目前还没有发生过这种情况。所以，AI 做出来的产品在个人端，未来对 fork 的需求其实不多。 曲凯 我觉得现在下这个结论有点早。核心取决于你是什么类型的产品，你是怎么发现这个产品的，以及你的目的是什么。如果你的目的是让这个东西对自己更好用，我觉得可能不一定是一个很广泛的事情。但如果 fork 是一种娱乐体验，或者非生产力导向的体验，那就不好说了。 那你们公司现在的主线到底是什么？这几个月积累了什么？ 感受 AI 逐渐变强的过程。我们没有什么积累，也不能说完全没有积累。更多的积累还是在于，能不能把基建做好，让每个人都能快速做一个产品、快速实现自己的想法，快速利用 coding agent 在生产环节中提效。 曲凯 我记得你之前发过一个产品，让大家把自己的 AI coding 聊天记录发上去，然后自动评分，还有一个个人页面，对吧？有点像新一代的 GitHub。那个产品发完以后，也没有后文了？ 没有。但它发完以后启发了行业，瞬间就有一堆人做类似的东西。我已经在市场上看到 10 个同类项目了。 ### 对话构成产品差异 我当时的思考路径是：将来大家都是在操作 coding agent，对吧？所有计算设备都有可能是人通过 agent 去操作。Agent 本身其实没有什么差别，都是模型提供的能力，那到底什么东西构成差异？ 我觉得核心就是你跟 coding agent 的对话。你怎么提需求，跟 coding agent 交流什么，这会构成差异。因为我现在已经不怎么用 ChatGPT 了，基本上所有问题、计划和调研，都是用 coding agent 来做。 所以我就在想，这其实是比较大的差异化，而差异就意味着有可能存在稀缺。连接这种稀缺，就有可能产生价值。基于这个路径，我就在想，为什么不能让 coding agent 扫描你本地的对话记录，把你特别的东西拉出来？ 我当时设计了一个模块，叫“你拒绝什么”。因为你使用 coding agent 的时候，99% 的情况下都没什么可以教它的。尤其像我们这种非工程师出身的人，其实没有特别好的能力去评估它给出的方案，基本都是按它的建议来。 所以我专门设计了一个模块，看你都在拒绝什么。做完以后我觉得还蛮有意思的，能看到一个很不一样的画像：有的人非常关注技术架构，有的人关注 UI，有的人关注产品定义。我觉得这就是个蛮有意思的小实验，做着玩。 曲凯 前段时间你跟我讲，说在做一个给 OPC 用的产品，算是产品基建吧？ ### 模型公司吞噬软件 我觉得不能叫基建。我的逻辑是，首先我们自己做 AI 的时间也很短，从 12 月到现在而已。但我确实感觉到生产力大爆发，而且还没有看到收敛的迹象。智能水平不断往上，coding 能力越来越强。 所以，所有操作计算设备的任务，首先都可能由人来指挥 coding agent 去完成，尤其是生产力强的任务。它会做得越来越好，甚至比人强。 那什么样的任务是属于计算设备的？从互联网、移动互联网开始，大家把各个行业都数字化了。多数信息、数据和流程，其实都已经放到计算设备上去了，所以创造了大量岗位。我觉得，现在绝大多数生产力已经是由计算设备带来的。 下一步可能就是模型公司创造绝大多数价值。我今天刚跟人聊，他提了一个很有新意的观点。这个对比听起来很不合理，但又非常合理：未来的软件有可能发展成跟现在的硬件一样。现在电脑可能就十个牌子，未来软件也可能就是 10 个模型或者产品。 他觉得，未来我们每天用的东西，就像你刚才讲的，可能只用几个 coding agent，其他各种 SaaS 和软件都不用了。整个软件使用的场景和行为，可能会跟现在使用硬件一样。 我觉得核心首先是，模型带来的智能水平创造的价值实在太大了。模型又是一个非常重的事情，只有有限的人能做。我们今天甚至不需要单独讨论 coding agent，因为现在的 Codex、Claude Code，本质上也只是模型公司的工具容器而已。 所以我觉得，最终掌握价值的就是这么多家模型公司。这些模型公司创造最大的价值，很有可能大多数生产力工具都不存在了。以后可能没有 Photoshop，没有 IDE，也没有各个领域的专门工具，你只要用自然语言就可以了，只需要使用模型公司出品的 coding agent。 它可能会有各种各样的 coding agent。围绕创作领域，可能是一个画布；围绕非创作领域，肯定更像 terminal。最近 Claude Code 不是要发布一个跟设计有关的东西吗？我觉得最终就是模型公司拿走绝大多数价值。 模型公司拿走绝大多数价值以后，因为模型能力太强，你指挥 coding agent 可以做很多事情，导致每个人都可以有一些非常 niche 的需求。这个世界上可能只有 1 万个人跟你有共鸣，可能只有他们对你的东西有需求，但你也可以做，因为成本太低了，所以你可以把它做出来。 如果创作形式发生变化，创作群体也势必会发生变化。能够操作 coding agent 的人，就是新的创作者群体。不管他做什么，我觉得这可能会成为一群新人。 如果有足够多的人在这里创造，门槛又足够低，那原来的中型公司做的事情就很尴尬了。它既没有模型公司创造那么大的价值，又利用原来的软件积累和成本构筑了一些所谓的壁垒，但这些壁垒可能一夜之间就没了。 大家都可以按照自己的需要，定制自己所需要的东西。所以中型公司可能会很尴尬，最后就变成一个哑铃型结构：大多数价值在顶端，是模型公司；一部分价值在底端，充分分散，那就是大家所谓的 OPC。 但我觉得 OPC 不一定是 one person，可能是两三个人、三五个人，拥有一个三五十人团队的效率。最终可能就是这样的分布。 至于刚才那个“软件会不会像硬件一样”的观点，我觉得不能说软件就是模型。模型的价值在生产力上，你可能用 Coze 就够了；但在下面的日常使用中，那些小型产品反而可能变得更加分散。 传统软件行业很难看到真正有溢价的软件。它没有品牌效应，也没有明显溢价，这是软件行业的特点。但是当产品涌现出足够多样性，并且可以创造更多差异化体验，甚至在工具里比较好地影响人的情绪时，情况就不一样了。 比如我们公司有一个同事特别喜欢古文，他做了一个笔记软件，里面是竖着写字的。我们看到这个需求的时候都觉得：“这谁有需求？”但他自己就很喜欢。这就是很差异化的产品。 针对这种产品，我觉得它有可能非常分散，但也可能会产生某种溢价，情绪价值的占比会比较高。 曲凯 这让我想到艺术领域。大家看一些行为艺术，会觉得：“这都行？”在外行看来，他可能就是随便胡搞了一下，但那个产品或者作品就是特别值钱，大家也特别认可。 这不就是 crypto 吗？本质上就是情绪价值。 曲凯 对，meme coin。 对，就是这种。 曲凯 ### 长尾产品寻找新容器 那你觉得后面这些长尾产品，会是模型厂商做一个类似 App Store 的东西来承接，还是会怎么样？你觉得会不会有一个分发平台？ 我觉得大概率会有。 曲凯 会是某个模型厂商做吗？ 我觉得不会。你看，如果从内容平台的角度讲，模型厂商掌握的是什么？模型厂商掌握的是发布器，因为创造工具在它手里。但模型厂商很难掌握容器。 容器可能是操作系统、手机软件、移动 App、网页，或者 PC 软件。你要么自己定义一个新的容器，比如抖音来装短视频，小红书来装图文；现在也有很多 AI game，或者小型游戏，比如 Rezuna [?]、Loopit [?] 这种，自己定义游戏，同时自己做发布器。 但我觉得这种事情比较难，我也不是很看好。为什么？因为发布器本身你做出来没有任何优势。你自己做一个发布器，还要跟这些 coding agent 工具打价格战，怎么可能？除非你补贴。你不补贴的话，用户创作反而要付更多的钱。 曲凯 但可以在这里消费。 对，可以在这里消费。但这就是容器。 所以我觉得，你要对新的内容形式有一个比较好的判断，然后做出一个能承接这种内容形式的容器，这可能才有意义。 目前我看到的，一部分人会把各种 skill 发在 GitHub 上，另外很多人做了新产品，会发到小红书上。未来是不是仍然会是这些老平台？因为这些小产品小到有点像内容本身了，就像小游戏本质是内容而不是游戏一样。 曲凯 它是不是还是会利好内容平台？ 我觉得不会。首先，现在这些内容平台没有容器，它不能消费这些东西。其次，如果你认为这是一群新人，那他们在原来的平台上可能会有分发和连接的问题。 比如我现在要在抖音发布一个作品，我应该以什么形式呈现？难道我要用短视频把我的东西再做一遍？这就比较难。 所以我认为，如果真的出现新的创作群体，围绕这个创作群体形成新的文化，那一定会有新的平台，因为老平台不兼容这种东西。 曲凯 你觉得未来这些长尾的、所谓 OPC 做的产品，数量级大概会怎么样？ 你算算我们做多少个。 曲凯 比拍视频还快。但我下一个想问的是，它跟视频的区别在于，视频可消费内容的比例肯定远高于这些产品。 ### 产品正在变成体验 不一定。我觉得要换个角度想：我们为什么要刷视频？它是一种获取信息、消费内容的体验，但本质上，我们可能是为了杀时间，对吧？它是一种娱乐体验。 那为什么不能用 coding 能力，把现在有限的视频变得更有意思？这其实也是一种产品形态，也是一种娱乐体验。 原来我们看到的那些软件，能够填充时间的类型可能就是游戏、社交、内容这些，流媒体播放器也差不多。它们其实都还是平台。 当这个事情发生变化以后，有没有可能利用这种模态融合的能力，让体验变得更丰富？我觉得这是有可能的。如果这么去想，它的可消费性和消费价值可能并不比视频弱。 曲凯 但我们之前聊过一个问题：AI 降低视频生成门槛，对于抖音的影响有多大？当时我们提过一个核心观点，抖音现在的供给已经非常充分了，所以你再做更多 AI 视频进来，至少短期影响不会那么大。 每个人每天都刷不完视频。现在随便说一天刷 1,000 条，抖音每天已经有上万条甚至更多内容了，再进来更多，意义其实没有那么大。 你说的是平台的视角，还是用户、消费者的视角？ 曲凯 平台以及用户。你觉得这两者有区别吗？ 我觉得有区别。从平台的视角来看，确实是这样：优质的、可以推荐的内容，池子已经很充分了。但从消费者视角来看，随着内容泛化和多样性增强，一些原来留存不够好的用户，留存可能会变好，因为他们想要获取的内容原来没有，现在有了。 曲凯 但我会怀疑，这个边际效应到底有多少？ 我觉得不会那么大，至少目前看来没有那么大。 曲凯 我觉得，至少对于平台来说是这样；但对于用户，因为现在模型还可以变得更好。你想，摄影这件事情，在有想象力的人和没有想象力的人之间，差别其实是巨大的。对于做出好的内容来说，尤其如此。 当 AI 的可控性变得更强，一致性变得更好，那些有想象力的人充分沉浸在里面去创作，越来越多的人进来，我觉得内容的丰富性一定会越来越强。它一定会让内容演化的过程持续进行，所以消费者一定会看到越来越好的东西。 曲凯 但我想讲一点，它现在还是一个量变，还看不到质变。比如现在抖音的视频刷起来可能已经是 80 分了，我假设。AI 进来之后，可能从 80 提到 85、90，它不是从二三十分提到七八十分。 我们看现在的 App Store，最终的结果是绝大多数长尾产品大家都不用，最后慢慢聚合到少数头部产品。那它是不是也会有同样的问题？本身供给的问题没有那么大，大家的想象力和最后做出来的东西也是有限的。AI 进来之后，会不会最后还是聚焦到少数头部产品？ Albert 这个首先一定符合分布规律，因为它就是选择的结果，我觉得这是必然的。但这并不矛盾：新的生产工具变强以后，可能会让更适合这个媒介的新创作者出现，然后做出真正不一样的东西。 抖音的短视频也是一样。原来拿 DV 拍优酷、土豆的那些视频拍客，掌握的技巧，跟后来使用短视频拍摄的人完全不同。最终消费者获得的内容越来越刺激，消费价值越来越强，也越来越符合这个时代。 我目前感觉，如果单从使用价值来讲，可能不会有那么大的变化。大家绝大多数人的日常需求其实就那些，没有那么多长尾需求。 但从情绪价值的角度，也许会更好。包括我现在刷到一些好玩的东西，比如大家经常做一些桌面效果、装饰之类的，很多做出来就能获得很高的点赞。这些其实都是小东西，偏内容、偏情绪价值。 曲凯 对，也许他就把它当做内容来做，最后大家觉得这个人做得就是好。甚至大家可能会认某一个人，这个人做出来的每个东西都很有意思。 没错，这个是我比较 believe 的。而且我觉得，人本来就需要情绪价值。我自己做产品也是情绪价值，我那么多东西也不发，发它干嘛？ 大部分生产力是岗位价值带来的，是社会经济运转中，因为你的行业和岗位而诞生的问题，所以你要去解决。但你让一个人自己去搞这些东西，他可能不愿意。生产力是很功利的东西，很多生产力工具，你可能一到周六周日就不用了。 但再往后看，如果大家真的不需要工作了，30 岁就退休了，所有人都不需要工作，那接下来会怎么样？其实什么东西能影响你，什么东西能够让你相信它，什么东西能够让你产生意义感，你可能就需要什么样的东西。 曲凯 所以未来 AI coding 做出来的产品，或者 OPC 做的东西，可能会更偏情绪价值。我叫它体验型产品，会更像具有内容属性的东西。是不是说，我消费的是内容，而不是它的使用价值？ 不一定是消费内容，也可以是消费体验。比如工具、影像领域有一个产品叫 Dazz，它的设计风格、调色都很不一样，也有自己非常死忠的粉丝。 影像是少有的会不断变化的领域。我记得我们第一期播客好像聊过，影像类 App 的排行榜是少有的不断变化的排行榜。一个新的滤镜出来，就会带动一波。 曲凯 不是滤镜，其实是基础技术的变化。 对。比如最早的图形学，进化到深度学习刚开始出现，再到 GAN，再到 Diffusion。技术一出现，就可以做出很多不一样的东西，包括玩法。 现在技术进展的脉络也是一样的。coding 这件事情一下就把门槛打到地板了。我觉得这种涌现会非常剧烈，只有你想不到，没有它做不到，而且会非常多样、非常非标。 我 2023 年准备做一个睡眠产品，是因为当时有一些失眠问题。我当时的 idea 是，睡前跟 AI 聊一些限定内容，可能会加速入睡。 最近我们有一个同事 coding 了一个产品。我之前也想过这个 idea，他刚开口说“我做了一个……”我就说：“你是不是做了一个……”我们俩完全想到一起去了。 他做了一个地图，地图上有很多地方，随便点一个地方，就会 link 到 YouTube 上那个地方的街道行走视频，让你看到世界各地是什么样的。 曲凯 这不是最好玩的一件事。我有一个朋友，之前就在全世界各地走路，录那些街道下雨的感觉，很多人都会看。这个产品可能还用了 360 度摄像头。 这还不是最牛的。最牛的是，我们另外一个同事知道这个产品以后没说话。当天晚上他睡不着，打开这个产品以后，就希望用它来帮助自己睡着。 你想想，我们 3 个人其实是完全不同的切入点。所以我觉得，当你真的 open-minded 地去想，而不是认为生活只有岗位价值，你会发现有太多事情可以关注，也有太多小玩意儿可以给生活增加一点小乐趣。 曲凯 我最近在小红书上刷到一个产品，觉得特别好，是个好点子。它把各种古诗跟对应的地理位置放在了一起。 这也很好。比如李白的某首诗，你可以直接点进去看它是在哪个地方写的，写的是哪里。 曲凯 比如“飞流直下三千尺”，点进去就能看到那个瀑布。 对，这就蛮好。 曲凯 这种东西能商业化吗？ 我觉得很难。但它可以是一个人的个人兴趣。他可能在 Twitter 上发一发自己做的各种东西，然后获得一些粉丝。 曲凯 但你提的这个点特别好。现在很多人也开始讨论这个问题：很多人在无私地奉献自己的 skills，但不能变现，始终是一个问题。 ### 影响力超越变现 为什么一定要变现？对于个体而言，它不需要变现。我觉得这件事是由成本决定的。 我们总说不能变现始终有问题，是因为我们默认它有一个更上层的目标，让你不得不变现。比如像我们这种公司，有股东义务、股东责任，也有员工责任。我们希望把公司做得越来越好，又符合资本主义的路线，所以就得无限增长。 但对于个人来说，他完全可以随便做点什么，然后发出来，无所谓，因为没有成本。关键在于，你到底有没有一个促使自己不断向前的东西。 我们再说得极端一点。现在可能两三个人就能做很多事情，北京的写字楼都不需要了。为什么需要写字楼？为什么几十个人、几百个人要聚在一起？没必要。 我不需要待在北京，也不需要那么高的生活成本，可能随便找个地方就可以待着。我是低功耗的，也不需要多少钱，然后做一点自己喜欢的东西，完全 make sense，没问题。 曲凯 那正好讲到这个问题，你怎么样尽到你的股东责任？ 我觉得我们自己本身还是比较喜欢创新，喜欢做一些不一样的东西。上一次是 2023 年，我们在思考 AI 这件事情怎么办，那时候也比较悲观。因为我刚从一个矫枉过正的状态出来，我说：“不行，我现在要盈利。” 曲凯 这个可以听我们前几期播客的完整记录。 我说要盈利，然后我们就盈利了。盈利以后，你还要有一些精神之上的追求。你会觉得这东西没什么意思，那现在就要重新去看，这个时代需要什么。 我还是回到这个点：你真的要去做时代需要的东西。我自己定义的这个新群体，我们公司有好多这样的人。所谓 vibe coding 的人，我觉得不能叫 vibe coding，应该叫 maker，或者 maker-designer。 这种人原来没有工具，现在他跟最顶级程序员之间的距离已经被抹平了很大一部分，或者说，他已经不需要一个最顶尖的程序员来帮他做东西了。 我觉得这就是一个新人群。现在也有一种新文化，你刚才说的无私奉献、把自己的东西分享出来，这就是一种新文化。我觉得这件事很好，也值得做。 未来很有可能，除了模型公司以外，很多产业里的小型公司也会存在，但中型公司可能没了。它们会从 business model 转化成 impact model。 我觉得这很大概率会发生。你无私奉献，或者你有自己的 taste、有自己的审美，这其实是一个 impact，而不是一个 business。但这个 impact 最后会转换成经济效益，因为你创造了价值，为更多人创造了意义感，而意义感本身就是有价值的。 曲凯 这让我想到 GitHub 刚开始的时候，大家上去开源自己的代码。 对，这就是一个社区。所以就回到我自己的老本行，走老路。 我相信这个群体是有新的社区可能性的。这个社区随着技术发展，也会跟原来完全不一样。 大家都说抖音也好、其他内容平台也好，我觉得用这种强行类比的方法来想这件事情是不对的。还是要回到更本质的角度：现在有一个新的人群，而且这群人非常喜欢创造。怎么样帮助他们更好地连接，再帮助他们连接到可能认同他们 taste 的人？我觉得应该回到这个问题去想。 曲凯 所以你们现在在做一个 maker 社区？ 对，maker 社区。 曲凯 你先讲讲，这个产品大概是什么思路，做什么事情？ ### 创作者社区提供回响 这个产品核心提供的价值是连接价值。我想给大家创造的是回应、回响和回报。我创造的是回响，不是简单的回应和回报。 曲凯 回报很好理解，就是他能赚到钱。回应指的是什么？ 这是 3 个阶段。第一个阶段是被人理，第二个阶段是被谁理，第三个阶段是赚到钱，也就是产生价值。 这是创作者在生命周期里的不同阶段。被人理，就是有很多人认可你，你的东西发出来以后有数字上的反馈，这其实就已经完成了回应。 回响是什么？回响是我在意谁来认同我。所以它是社区更重要的事情。回报就是赚钱。我们更关注的是回响：你得连接到同样的人、同样的创作者。 这些创作者可能会产生化学反应。比如我们公司内部经常这样：我做一个东西没想法，就拉旁边的设计师说：“快快快，这个页面你帮我重构一下，我现在实在觉得很烂。”然后他就接手了。 我要搞一些后端的东西，debug 特别复杂，也会拉另外一个人过来。我们公司内部能这样做，为什么不能变成一个更开放的结构，让更多节点连接起来，产生这样的反应？我觉得这是有可能的。 所以我觉得这件事情很有价值。回到最原始的地方，我觉得我们这一代人太稀缺了：赶上了完整的移动互联网，成为原生移动互联网居民，然后又遇到了 AI。这在历史上是很稀缺的。 但我还是相信互联网本身，因为互联网提供的连接能力，是人类整个聚落叙事中的一个大 Web。它连接了社会性动物和信息交换，也连接了通信、运输所带来的价值。所以我相信连接本身。 如果你能发现有新人群出现，或者有巨大的连接问题出现，那连接始终是最大的价值。在我心里，智能根本不是最高层级的东西。 曲凯 AI 其实没有改变这件事情，没有改变连接和移动互联网这些东西。 它有可能会改变，因为它会凭空创造一些新的节点。AI 也是一种节点，是人与 AI、人与 AI 之间的连接，这其实是一种新节点，只是目前还差一点。 曲凯 我想到另外一个问题。如果 AI 没有自主性，没有自己的身份，始终从属于一个人，只是一个工具，是一个人能力的延伸，我觉得这件事情太不性感了，太没意思，太无聊了，完全不好玩。 真正好玩的是，你能不能设计一套机制，凭空创造出很多拥有自己独立主权、能够自己赋予自己意义感的 AI being、virtual being。它们能够自己给自己赋予意义，我觉得这件事情才有意思。 但你现在的产品还是面向人的。 我面向人，但不排除未来可以面向 virtual being。 曲凯 这是未来的事情。 对，因为它们又不是我现在定义的这波创作者。 曲凯 所以你现在这个产品，是过去几个月真的认真在做的东西了？ 这是我们参与得比较认真的产品，也是参与人数最多的一个。大概有 8 个人参与。 曲凯 你们做了多久？ 前前后后也有一个月。但围绕着我的这个问题，我们已经改了很多版，总觉得都不对，没有达到我想要的结果。 曲凯 你要的结果就是回响？ 对。我真正要的结果，是服务于这个人群。什么样的形式、什么样的媒介形态、什么样的连接方式、什么样的网络结构，能够支撑我说的这件事情？ 这个人群简单理解，就是正在 vibe coding 的人，也可以把它叫做新的创作者。但正在 vibe coding 的人也有很多种。 有的人是在做岗位价值的东西。你让他闲下来，他可能就去打麻将、打王者荣耀，也不是很想做其他东西。这种人肯定不是我要的人。 我想要的是，他喜欢这件事情本身。 曲凯 但你觉得这个人群未来会变得多大？现在其实还是相对小的吧？ 现在小吗？我觉得现在已经挺大了，只是看你怎么定义。 曲凯 如果少一点说，这个人群目前可能是千万级。你觉得未来会到几个亿，甚至更多吗？ 如果说最极端的未来，我觉得 10 年内我们就能看到大多数人不用工作了。 曲凯 10 年可能有点乐观。 也不一定。可能会有一些突发事件，把这个过程加速。 大家总要有一些意义感。本质上，你的目标是会被其他人影响的，所以取决于我要怎么做。如果你能够做出很好的 impact model，做出很好的形态，真的有一些这样的人存在，我觉得他们会影响其他人。 曲凯 我觉得现在对于大多数人来说，用 AI coding 还是有门槛的。大家还是会下意识觉得：“这个我需要懂技术。”而且做出来的东西，也不知道怎么发出去。 你说的大多数人，是普通老百姓吗？ 曲凯 对。 但我觉得不应该这么想这个问题，因为这样想没有意义。最后所有的普遍性，也就是我们说的大多数人和老百姓，都是模型公司的价值，因为模型公司做的就是普遍性。你拿不到普遍性价值，如果你围绕它去做事情，就完蛋了。 你反而要做特殊性，做定义，然后等待它长大。它能不能长大，只被一件事情决定：你是不是 believe 这个东西是产生意义感、产生 impact 的原始东西。 我 believe 创造就是产生 impact、产生影响的最原始的东西。你创造出来的东西能够影响其他人，影响就会变大。它一开始可能不大，但会一波一波地扩散。 刚开始做短视频的时候，真正能做出好东西的人也没多少。但它会影响一些人，让他们觉得：“我要做出好东西，这样我才有意义。”自然而然，这个东西就一波一波地发展起来。 我相信的还是媒介形式。计算机本身太强大了，这是人类发明的东西。围绕计算，你可以做出完全不同的互动形式、参与方式和获得体验的方式。现在大家把想象禁锢住了，应该充分去想。 曲凯 所以这其实就是我想问的：你刚才讲的，内涵上其实已经在对标一个短视频级别的东西了。下限至少是一个 GitHub 级别的东西？ 不能这么定义。要看你用什么来定义，规模，还是影响力。 曲凯 都可以。 规模上肯定没有短视频大，因为你不做普遍性，怎么可能有短视频大？它未来会增长，但也不会增长成一个普遍性平台。 最终还是有一些人知道，有一些创作者做出了有意思的东西，他们自己会用，但他们可能不会反哺这个网络，也不会对这个网络产生特别大的价值。这一点更像 GitHub。 曲凯 所以你觉得它更像 GitHub？ 我觉得也不太一样。从影响力的角度，我当然希望它能产生很大的影响力。我还是觉得，影响力足够大的话，自然会产生比较大的价值。 曲凯 但你这么说，现在做的是一个创作社区，对吧？创作最终的消费在哪里？也在这个社区里吗？ 这个社区里一定会有一部分消费。你说要不要做消费，本质是个容器的问题。但你做容器，实际上就是在限制我刚才说的创作范围。 所以对于容器这件事情，我反而觉得不一定是现在这个时间点要做的东西。 曲凯 我在想，因为我们一直是一级市场创业投资这条路径起来的。如果后面没有这种中心化公司，最大的价值肯定在二级市场，底下就是长尾。那一级市场怎么办？ GG。 曲凯 会不会像现在这样？我就是一级市场，你的平台就是未来。 对，我就是一级市场，而且里面的公司不需要长得很大。 曲凯 所以整个投资回报形式可能都会变化。 会变。就像前几年有人会投连锁餐饮一样，给你一笔钱，你去开个店，然后我来分成，是 cash flow based 的。 软件行业可能会越来越像泡泡玛特，越来越像文化行业。 曲凯 但泡泡玛特这么大的公司会存在吗？ 也有可能存在。 曲凯 我在想，文化产业可能会繁荣，但软件、SaaS 这些中型公司可能就不存在了。那我们再定义一下，你说的小型公司是多少？ 我觉得现在大家讲 OPC，首先联想到的是独立开发者。独立开发者一年平均下来，很多人可能赚几十万、上百万，少数人赚几千万。 我觉得达到几百万美元这个体量的应该会不少。 曲凯 现在也已经能看到一些了，但我们说的是美国市场。国内可能相当于一年赚几百万元人民币。 不，我觉得如果它更像文化产业，可能会更加分散，也可能会有挺多这样的公司。 曲凯 几百万美元是能看到的，几千万美元也能看到。这样的话，就是你在早期挖掘、发现它们，然后给钱帮它们发展，最后分润。这可能是一种形式。 这是我想的另外一个问题。如果说模型本身——你看 Anthropic，一开始就定义了它的目标：希望通过 AI 取代绝大多数人类经济活动中创造价值的岗位，最终让社会更繁荣，让人类回归田园。 曲凯 也不能说回归田园。最近我看到有人说：“AI 现在太发达了，我要回去种田了。” 这个挺好的。我清明节回老家的时候还在想，我还问过：“我现在包 50 亩地是什么情况？要不要养点牛、养点羊？”也挺好玩的。 Anthropic 一开始就定义了这个目标，所以它整个 coding 场景就很好。但是 coding 做出来以后，我们总是在说生产力、生产力。生产力的目标是什么？还是帮你赚钱。 ### Token 通向交易市场 我就在想，有没有一条更短的路径？交易市场其实就是一条更短的路径，直接从 token 到经济价值：消耗多少 token，产生多少经济价值。 宏观上讲，这是经济价值；但对微观个体来说，在乎的根本不是经济价值，而是赚钱。消耗多少 token，赚到多少钱，这是最直接的。 现在大家在这儿讨论得飞起，但真正赚钱的有几个？其实没有几个。生产力是被岗位价值创造的，如果你不在这个岗位里，或者没有创造新的岗位，那价值从哪儿来？没有价值。 所以，对大家来说，赚钱更简单的路径，可能就是从 token 到赚钱。那它是什么？就是交易市场。 我觉得接下来很大概率，VC 可能会变成 OPF，也就是 one-person fund。一个人使用 AI，做一些小的交易策略，然后稳定地在交易市场里拿到回报。 我一看这个东西出来以后，就觉得蛮有意思。我在想，有没有人有一些比较有意思、我能够参与的交易策略。前段时间我听说有一个产品，你可以把自己的策略放到平台上，大家可以买、下注。你不用管它历史收益率、过去跑得怎么样、策略大概是什么样，交易就好了。相当于每个人都可以用自己的想法做一个 AI 策略，放到平台上去卖，或者放到上面去融资；策略在跑，你就可以投注，有点像买了一个交易策略或量化基金。 对，其实就是这些基金都 one-person fund 了。如果有这样的平台，所有基金都可以 one-person fund。叫 Ora，好像是 O-R-A。它是 crypto 的，因为在法币市场做可能有合规问题，而预测市场现在也是 crypto 的。所以我觉得 crypto 和类似 Polymarket 的市场现在可能是套利的黄金时期。那天我跟一个做量化的朋友聊，他说现在在预测市场搞出一些好的策略，一年能有几倍收益率，而且还很稳定。我觉得这也蛮有意思，是一个方向。 前面最火的时候，OpenClaw 刚出来，很快就有人做了一个 skill，教你怎么接 Polymarket。Polymarket 本来就是处理大量信息，现在用这套东西在 Polymarket 上，我觉得肯定已经有一些好的信息分析、收集和套利策略。 曲凯 套利很多是在赌天气。 对，很多套利策略已经能够在预测市场上获得不错的交易回报。我觉得，如果是套利，直接产生经济价值的话，AI 在这个领域现在肯定还远远没有爆发出它应该有的影响力。 曲凯 但已经能看出一些迹象了。我记得有一个模型的数据说，大家用得最多的是炒股，是在聊股票。 对。实际上可能已经有一些聪明的策略，大家在这上面赚了很多钱，只是聪明的人不会往外讲。 曲凯 我还知道，大家会用 AI 去分析 Reddit、Twitter 上的各种信息。 对，这些都是信号。 曲凯 所以我觉得这倒是一个商业回报很清晰的事情，简单直接。 简单直接。 曲凯 最后大家可能会发现，Web3 才是最终的归宿。 本来就是 token，从一开始谜底就在谜面上了。我觉得这就比较像 Web3 的市场。 我有朋友跟我说，Web3 市场一直都是这样，全是 noise，跟今天一样，一直是乱纪元。大家都说要进入乱纪元，但 Web3 always 乱纪元。 你看真正赚钱的是什么？“为梦想窒息”就是这种。它最大的价值是什么？让人始终拥有希望，觉得自己可以暴富。 曲凯 所以你们现在的产品，算是 all in OPC 这块的 belief？ 不能轻易说 all in。对我们而言，我认为今天连接价值是很高的价值，也存在一些连接问题。我们试图在这里做一些微小的工作，看看能不能创造一些价值。 有可能你的形态是对的，你能创造价值；也有可能你的形态不对，但你启发了别人，别人最终创造了这个价值，我觉得也 OK。既然最终 buy into 这个方向，那就去尝试。 曲凯 ### 平台开始赋能创作者 除了做一个社区，给这些 OPC 做连接之外，你还会做哪些事情来赋能他们、给他们提供价值？ 很多。比如我们内部刚才说的那套服务，整个部署和后端都可以让你一键完成，什么都不用管。还有一些基础服务，包括增长方面的服务。 曲凯 我刚才其实就想聊这个问题。大家做完以后一定会遇到一个问题，尤其是在长尾市场：怎么让目标用户看到？ 这个我们会做。我们这个平台从 Day One 开始，就是围绕如何更好地解决这个问题来设计的：设计平台，设计媒介形式，设计网络，让产品更容易被发现，让创作者更好地获得 attention。 曲凯 也合理。你要获得回响，前面首先要有人看到。 好的，谢谢。等你们产品上线。