47.和测测任永亮聊他的99分野心：工具，AI 和机器人新大陆

哈喽，大家好，欢迎来到商业漫谈，我是诗杰，又是一期创始人访谈，忍不住预告一下，这一期非常精彩，嘉宾是测测的创始人任永亮，熟悉他的投资人和员工都告诉我，这是一个非常非常哀的创始人，让我这个哀人压力也很大，但最后这期聊的很有生命力，是继谢阳那期之后又一期全程哈哈哈的访谈。一九八二年出生的任勇亮已经经历了三次技术浪潮，他毕业于北大医学部，辅修计算机工程。在那场双创浪潮中，测测就是从著名的中关村三W咖啡里走出的创业公司之一。我是在去年冬天听一位投资人提起测测，此时测测已经是国内最具影响力的泛心理APP，但这家公司一直颇为低调。对方告诉我，测测的收入早就过亿，且正在低调的发展大模型。更令人意外的是，早从二零二四年底，测测就通过AI获得了超过千万级别的收入，现在测测还想要进军具身智能，从没有做过硬件的任勇亮计划打造一款家庭陪伴机器人，据说这遭到了大多数员工的反对。这是这个外表温和憨厚的创始人身上难得显现的果决激进，流露出野心的一面。按照任勇亮的说法，如果不是大模型，他几乎已经对测测的未来失去了热情。这家公司大概率将会一直这样平静稳健，但又缺少想象力的生存下去。但。但现在 AI 改变了这一切。员工告诉我，十年前刚刚创业时，任永亮会熬夜写代码，后来这个习惯逐渐消失，但最近这个习惯又回来了。

欢迎亮总，商业漫谈的朋友大家好，我是测测的创始人任永亮。

我听说你创办测测最重要的原因是，你当时是个恋爱脑，然后你分手了。

1. 创业始于情感困境

这个说法是他们做自媒体时加工出来的。但我后来反思，可能确实也是这样的。当时可能陷入了感情，没办法自我解脱，自我焦虑始终难以消除。正好有一个朋友通过 QQ 跟我聊天，讲了一些星座的事情，给我做了一次心灵按摩，让我产生了一些顿悟。

我觉得，第一，星座这件事还是很有价值的，它能够让你改变对世界的叙事方式。另外，交流还是特别有魅力的。从那个时候开始，我就想做一个能够让人与人交流的在线平台。人与人交流这一点，和星座也是符合的，双子座就是这样的一个特点。

关于星座，我有一个记忆。有一部非常著名的美剧叫《生活大爆炸》，里面的主角 Sheldon 有一句很有名的话，他说，相信星座的都是群众性文化妄想。他的意思是，真正高智商的天才应该不会相信星座。

但我知道你是北大医学部的，应该也算是个学霸吧？

算吗？高中时候还行，到大学就变成学渣了。

对于“群众性文化妄想”这种评价，你认同吗？

我觉得它至少确实是一种流行文化，很难用纯粹的理科思维去解释这些现象。但即便如此，你还是会被它安慰到。真相到底是什么样，可能不是特别重要，重点是你在跟它交流的过程中获得了一种释放。

2. 人心可以被建模

从最浅层的价值来说，是这样的。从深层次的角度来说，因为我高中时候对数学特别感兴趣，当时我的偶像就是牛顿和爱因斯坦。他们能用一个简单的公式把这个世界概括得很清楚。后来我发现，物理学，或者说所有科学里面，能研究出来的公式都已经研究出来了，剩下的已经非常少了。

简单系统的物理学都已经被解释了，只有两个系统还没有被解释清楚：一个是生命体系，另一个是人的意识。这两部分还没办法用一个数学公式表达。我就去看和它们相关的数学理论，当时接触到的是混沌理论，高中的时候我对这个就很感兴趣。

到大学以后，我第一次认识了计算机。之前我没接触过计算机，然后我就觉得，用写程序去模拟一个复杂的东西很有成就感。它不是像以前那样，找到一个公式把它定义出来，而是用一套算法把它模拟出来，这个过程也会给人很大的成就感。

3. 星座只是产品入口

所以我想创业的时候，为什么选择从星座切入？第一，它确实是大众里面有很强影响力的文化符号。第二，我想通过这个去构建一些数学模型，我觉得这也是很有意思、很有挑战性的事情。但这个模型不像常规的物理模型那样容易被验证。

我最近刚看到一篇文章，说 AI 领域最先应用的地方有一个规律：验证问题效果所花费的精力，和实际解决问题所花费的精力之间的比例，会影响它被 AI 替代的速度。

有些问题很容易验证，就最容易被 AI 替代；有些问题很难验证，AI 就比较难替代，因为验证成本太高了。

所以我当时其实有一个想法，就是想对人生、对生活进行一个建模。星座对我来说只是一个吸引点，当时我是想对人的每天的心理状态做分析。

我看测测的第一个功能，就是让用户在上面记录心情。

对。当时我就是想预测你每天的心情到底是什么样的。

通过 AI，还是通过数据建模？

肯定是数据。因为我在 IBM 做数据挖掘，当时我们分析的是电子病历数据，做它的语义化模型。

你想对生命和生活建模，这件事应该到今天还在进行当中。

我觉得这件事对我来说还挺重要的。其实在商业上，我觉得自己是个挺没有天分的人，所以你会看到，十多年没有取得特别大的成绩。但是我会一直想。

但你还挺享受的，是吧？

我享受的是，我能一直接触最新的技术，在心理这个领域里面不断应用它。对我来说是这样，但也不能说是享受，只能说聊以安慰。

为什么是聊以安慰？你是想做得更大，有更大的野心，还是觉得现在做出来的效果还没有达到理想？

做得更大，肯定是想的。比如说 1 到 100 分，你觉得用多大的分数来描绘你的商业野心？你觉得马斯克是多少分？

如果满分是 100 分，他应该是 100 分吧。

那我就 99 分。

真的吗？但你的外表完全不显现。我问过你的投资人，他说你不显山露水，看起来特别低调朴实。

这不矛盾。内心其实还是有熊熊燃烧的商业野心，只是我尽量不让它烧到我。

所以第一次写 BP 的时候，你会把这种很大的野心告诉投资人吗？

讲啊。我们融资 BP 的第一版就是“数据驱动的个性化推荐引擎”，这就是一开始的定位。我们想通过娱乐化的分析收集用户反馈，建立一个模型。在 2013 年，这应该还是一套很新的说辞。

后来我都改了。为什么？因为现在我改得更接地气。一旦做产品，你就发现用户是最好的老师。做媒体账号也是一样，其实我想表达的有很多，但需要根据反馈去调整。

后来选择从“恋爱脑”开始创业，并不是我最想表达的。我最想表达的是刚才说的那些。2013 年，BP 里是刚才说的那套；2014 年变成了“女性最喜欢的社区”。后来不断调整，变成社区好像听上去更接地气了，但社区不赚钱。2014 年的时候还没想那么多，后来就变成了平台。

4. 情感需求带来付费

今天只是想跟你还原一下测测一路以来转型的过程。你刚才讲到，第一个功能是让用户记录心情，希望通过数据建模的方式预测他的心情。这个功能上线之后，用户反馈怎么样？

也还可以，但后来发现，痛点还不够痛。

你后来发现，真正的痛点是什么？

痛点其实还是情感诉求本身。城市里有很多选择，这种生活尤其是我们当时的用户，大部分是刚毕业的大学女生。她们面临生活、情感等多方面的变化，急需要一种心理支撑，我们正好符合了这样的诉求。

比如用户感兴趣最多的问题是什么？

都是和情感相关的。比如大学毕业，是不是就有一个分手的问题，“毕业即分手”。不知道现在是什么样，当年确实可能存在这样的情况。

那测测通过什么方式去解决她们的需求呢？

这跟我之前的经历是一样的。第一，我先通过测试给她构建一个可解释的模型，相当于一个生病的人先喝下一碗粥。另一个方式是通过聊天，大家互相吐槽、交流，释放情感压力。

后来做社区的时候，是让社区成员之间交流起来，还是指用户和专业的星盘师、咨询师建立联系？

那个应该是后来做的。其实这两个我们都有。用户给我们的反馈是，非常喜欢我们的评论区，尤其是社区分享帖的评论区。平台这部分是 2016 年做的。

当时融不到钱，但还在拼命见投资人。后来有一个投资人说，最近有个产品叫分答，你们可以去研究一下。我们回来研究之后，借鉴了它的思路，做了付费文档。

我们当时主打小额付费文档，花一瓶可乐的钱，就有两个咨询师为你服务，大概两三块钱。2016 年提出这个模式，正好是音频技术和移动支付都成熟了，我们后面的整个商业模式，大概都是基于这个做起来的。

你们前期一直融不到钱，是因为商业模式没想清楚，还是因为你个人实在不擅长找钱？

不是很擅长找钱是一方面，我们选择这个领域也是一个原因。这个领域是服务型领域，更像学校或者医院，本身就是一个长坡厚雪的赛道。所以我想搞一些爆炸性新闻，第一是我的个性不允许，第二是这个市场也不允许。

你说的这个领域，具体是什么领域？

就是泛心理服务领域。我们当时也做过尝试，后来发现，这个领域还是最有生命力的。当时我也做过社交，做过一些其他尝试，后来发现最有生命力的还是现在这个模式。

其他模式，比如社区、内容，对人的考验太大了，对团队的组织能力要求也很高。做一个社交型产品，要求创始人本身第一要对人很敏感，第二品位要比较高，这样做出来的产品才能切中调性，还得有一定的娱乐性。

这些你都没有吗？

这些我都没有。

你怎么这么坦诚？

所以我发现，我们做一些支撑性的服务，反而更符合团队的状态。

5. 测测押注移动互联网

我查资料时发现，你在 PC 时代就开始做独立站站长，当时好像聚集了一批最早的星座爱好者。这些人是测测 Day 1 的用户吗？

是一部分。我创业前两年一直在想，怎么转型到移动互联网。最早那个网站还有一定流量，我的网站合伙人跟我说，应该继续完善社区网页里的功能。但我当时已经决定，要 100% 押注移动互联网。

第一，我要学 iOS 编程；第二，我们要转型、融资，真正去找设计师和工程师，打造原生的移动端产品。

现在回望，当时你对于移动端应该怎么做的想法，哪些是对的，哪些是错的？

当时还处于半懂不懂的状态。至少我觉得，移动端产品一定要极简，一定要极其简单。

你觉得测测的界面简单吗？

我力图让它简单。

你自己说的时候都有点心虚，是不是？

还好。其实我自己不怎么用测测，当然因为要采访你，所以我也用了，待会儿我们再聊。

但我身边很多女性朋友确实都用测测。一个比较普遍的评价是，测测很全，里面什么都有，所以它好像也很难简单了。

所以 AI 时代来了之后，让我觉得这是一个机会。原来我提供很全的服务，如果按照工具的方式把它布局到很多地方，会给人一种繁琐的感觉。但 AI 是根据你的问题来选择服务，理论上可以把这个问题解决掉。

现在都说 LUI。

对，有可能真的会变成语言交互的方式。

我之前跟你的老员工聊，他给我讲了一个还挺激动的画面。他说，2015 年 6 月，测测当时要做社区，在中关村创业大街著名的咖啡馆二层，举办了一场水泄不通的发布会，现场非常热烈，来了很多人。你还记得吗？

记得。我的融资也是在 3W 咖啡拿到最早的第一笔钱。当时有个 Demo Day，我去那里拿到了第一笔钱，后来又在那里办了一个发布会。

当时我们就是想做社区。后来我反思，我们还是在用互联网时代的社区理念去做社区，只是一个 BBS 的网页版而已。当然，那个年代的社区都是这样的，有各种各样的社区。但后来当我们做了平台之后，我觉得这才是移动互联网时代的社区。

你的员工回忆说，3W 咖啡那场社区发布会来的用户，能够感受到和你们之间很强的黏性，对你们有很深的感情。他们当时给你们提了很多建议吗？

对。

但好像发布会之后没多久，公司一度裁员裁得只剩下 5 个人。是半年之后走出危机的吗？因为社区的商业模式没想清楚？

对，变现效率没有那么高。当时融资也没有那么容易，再加上我们的产品是持续增长型，并不是爆发型增长。

大概过了多长时间，这个危机才走出来？

大概半年多。

走出来是因为你想清楚了平台要怎么做吗？

对。我见了那个投资人之后，回来就开始想思路，想完思路马上设计原型，大概两个星期产品就上线了，然后收入就来了。

当时程序员都很开心，天天盯着报表看收入的增长。那不仅仅是终于赚钱了，更重要的是看到收入持续往上增长，对他们的激励很大，自己做的东西终于证明了价值。

那个时间节点，是我对团队最满意的时候。

你是说到现在为止吗？

差不多了。

待会儿我把这一段剪出来。

就在那个时间节点，因为只剩 5 个人了，我觉得我的管理能力可能也就只能管理 5 个人。

你这么坦诚，让我很尊敬。

因为这 5 个人在一起，战斗力还是很强的。公司那么难的时候，愿意留下来的都是真爱。

这 5 个人现在还在公司吗？

还剩 3、4 个吧。

那一两个离开的时候，你难过吗？

还好，有点难过，但她们都是回老家了。一个是广东的设计师，非常内秀、非常有才华；另一个是贵州的，大学毕业就在我这里做产品经理，后来回老家也找到了产品经理的工作。我觉得这样也挺好的。

你觉得当时那 5 个人为什么留下来？

很多原因。一个可能是大家还是能看到这个方向有生命力；另外，可能觉得跟我的关系还不错。

你觉得自己是一个有人格魅力的领导吗？

可能有一点。或者说，我还是愿意尽可能照顾到大家的成长。但我不是一个好的老师，有时候我也挺内疚的。

为什么不是一个好的老师？

有时候我是个直觉型的人，INTP。我希望大家按照一种方式做，大概率可能是对的，但我不太会跟大家解释，也不能把它拆解得非常细。

再加上我是个产品人，对细节比较吹毛求疵，但对于过程又不愿意管得那么细。所以我可以做战略指挥家，但不能做战术指导。有时候我觉得这也挺愧对大家的，尤其有很多同事刚毕业就来到公司。虽然我们在事业上取得了一定成果，但我感觉自己没有做好 coaching 的角色。

但那时候你也年轻。

对。

那时候你多大？

那时候我也三十多岁了，我是 30 岁开始创业的。

我听说，你在想一个方向的时候，会先自己做，比如做出一个 Demo，再拿出来和团队讨论。

谁说的？

你的老员工。

是。其实刚才你见我的时候，我正在做 AI 编程。

是吧？

对。我就想用 AI 编程去测试一些产品。你看，不能糊弄测测这种东西。

我之前采访过很多创业者和企业家，大家都觉得创业过程其实是一个认识自己的过程。创业十多年，你有没有更加清楚地意识到自己擅长什么、不擅长什么？

这肯定是有的。

你擅长什么、不擅长什么？

我现在都不知道自己擅长什么。我觉得我可能擅长做一些交叉的事情。高中时候，我不是学校里理科最强的，也不是文科最强的，但应该属于综合比较强，文理科都还可以。加起来以后，效果好像会更好一点，因为我看的东西多一点、杂一点，但我希望把它们统一成一个模型。

这样的特性会不会让你的团队特别擅长融合不同领域的人才？

也许吧。创业十多年最大的收获可能只能是认知。商业上显而易见就是那样的成绩，但在认知上确实收获了很多。

看出来了。聊了十多分钟，你非常谦虚，应该是我采访过的创始人当中最谦虚的一个。

所以我融资就很难。讲话非常含蓄、非常保守。

6. 人服务难以规模化

回到最早的测测。你们开始做平台、做商业化，我理解正向的第一条增长曲线跑起来，是做了一个双边撮合：有付费咨询需求的用户，经由测测这个平台连接到愿意为他咨询的咨询师，对吗？

其实不仅仅是撮合，“撮合”概括不了。我们更多是一种算法分配，提升效率。我们上线第一天起，就能确保一分钟之内有回复。

怎么确保？咨询师不可能 24 小时待命吧？

一个咨询师不可以，但所有咨询师加起来，就能起到这样的效果。我们降低了咨询师的预期收入金额，但提高了服务频率。

移动互联网时代做平台，相比 PC 时代最大的特点，就是大家都能够提升连接和服务的效率。你们也是其中之一。

了解下来，你们主要的付费产品分成两种形态。第一种是付费问答，我作为用户付 4 块钱问一个问题，就能够得到一个咨询师的回答。第二种是付费咨询，按照时长计费，很像线下心理咨询，对吗？

对。到今天为止，这依然是我们商业形态的核心。但我在 2017 年的时候，就感觉到我们得做 AI 化转型。

为什么？

因为这个模式的好处是确实给用户很强的陪伴感，会让人觉得感受很好。但从商业上来说，它不够性感。

不够性感怎么体现？

它完全依赖人提供服务，而人没有办法规模化扩展。

你们现在有多少合作咨询师？

大概两三万。

这已经是线下能够拓展的天花板了吗？

倒没有，每个月都有新的咨询师入驻。

为什么不能把人与人之间的规模做到极致？

因为人与人匹配，需要建立信任的过程。它不像点外卖，是一种标准化服务。不是随便推荐给你一个人，你就觉得这个人可以。

这点我不太理解。假如我今天有需求，付费找一个人陪我咨询，测测推荐了一个它认为适合我的人，但无论如何总会有第一次。今天就是我第一次和他聊天。

但你第一次可能不会把所有想法都告诉他。所以这个服务是慢服务，它依赖于人。一个咨询师服务了一个人，就不能同时服务其他人。因此我们一直在想，怎么解决供给端的瓶颈。

“慢服务”其实很能体现测测的价值观和品味。我会觉得，它和抖音完全是两种产品。

我觉得抖音带来的商业启示是，总有一些需求和痛点，抓住之后，如果你不在乎提供什么样品味的服务，也不在乎用什么方式，其实总有支点可以把这种需求放大到最大公约数，并且把商业化做到极致。

你思考过这个问题吗？

当然。我觉得抖音是移动互联网时代产品的顶峰。所有产品都得学它，快手要学，小红书也得学，微信也在学，我们也想学。

但我们的内容沉淀太少了。你要说想不想学，当然想学，只是我们也有自己的社区氛围，而且也不是我想做什么，用户就一定认可。我觉得做产品第一条，就是放弃自己的主观意念。

当时学抖音做了什么样的工具？

我们也做了信息流，也做了社区。但你会发现，背后那一套体系很复杂。当时一度让我比较抑郁的是，我觉得垂直社区很难突破通用社区的影响力。

内容方面，光是一个视频封面想优化好都已经很难了。再看技术，视频加载速度怎么样？我们可能优化几百毫秒，但大平台可能已经优化到几毫秒。体验上，你很难和人家竞争。

所以 AI 时代来了，我反而比较开心，因为 AI 让大家都有机会。

待会儿再聊 AI 为什么让大家有机会。我重新问一下刚才的问题：如果只看社区里的内容和用户黏性，会发现有一些通用需求，通过某种方式抓住内容和黏性，也能产生新的生命力。它不一定是特别优雅的生命力。

比如 Facebook 和抖音，大家都在说算法放大了人性之恶。一个明显的表现是，早期这些社区里，冲突内容最容易获得传播，最容易形成爆点。算法加上人性的惯性，两相加持之后，就会出现巨大的爆发力。

测测有没有抓住过这种人性的痛点需求，试图把它放大？还是说，测测关注的是一些柔和、隐秘的需求，默默地陪伴用户？

我觉得这是由需求本身的属性决定的。就像那句话说的：“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。”

不充分的分享欲自然会压抑这部分动力，因为每个用户面临的问题都不一样，而这些问题又不像中心化内容平台上的内容，可以被故事化地传播。

在那样的平台，用户是消费内容；在我们这里，用户是使用服务。所以它很难达到那样的爆发力。

所以我可以这么理解：你很早就放弃了做内容这件事？

对。

花了多久才想清楚、想通这个事？

很长时间。现在我觉得还好，因为我觉得用 AI 做内容，可能是未来的一种方式。

怎么叫用 AI 做内容？

AIGC，就是用 AI 生成内容。它可以成为一种低成本的内容创作服务，根据每个人的需求，创作属于这个人的内容。哪怕这个东西不会很火，但它能符合你的需求。

你们做过社区，做了付费问答，应该是 2016 年开始真正赚钱，2016 年也走出了刚才说的 2015 年危机。后来又做过直播，包括现在做 AI。这是几个比较大的节点，对吗？

对。

直播的结果怎么样？

一开始比较纠结。最开始想做打赏模式，后来发现不适合我们。在这个领域里，打赏模式走不通，因为我们的用户都是女性，女性往往比较审慎、比较苛刻，不像大哥给美女花钱那么痛快。

做了一段时间之后，我们觉得不行，必须走在线连麦、按时计费的模式。这种模式在直播里面是最早的雏形。用户先看到咨询师是否在线，不需要再确认；如果咨询师在线，就默认可以实时聊天。

假设我是一个咨询师，现在正在开直播，看到我直播的人都可以选择让我陪伴。如果同时有好几个人发起需求，先处理哪个？

排队，按照付费时间排序。

这个形态一直沿用到现在吗？

对。

你们什么时候营收过亿的？2019 年还是 2020 年？

差不多吧。

这当中 6 年，除了头 3 年最难的过程，剩下 3 年在做什么？

不停犯错误。

犯过哪些错？分享一下。

错误其实很简单，就是总想再去做一些事情，总想做一些测测以外的事情。

比如说？

很多，非常多。我基本上每年都会做一些新产品、新尝试。没钱的时候，可能试 3 个月就停了；有钱的时候，可能试两三年，然后再关掉。

什么东西是试了两三年之后关掉的？

比如我做过 AI 编程社区、AI 竞赛社区，或者 AI 心理社区，还做过外语学习社区。

你对做社区有什么情结吗？

当时希望看看测测的模式能不能跨领域复制。

后来为什么发现复制不了？

我觉得是超过了我们的能力，不管是资金能力还是团队能力。也许破釜沉舟有可能成功，但我没办法破釜沉舟，注意力也没办法完全聚焦。

那些失败的事情，是因为离测测的核心能力很远吗？

有的很远，有的也很近。

你觉得测测的核心能力是什么？

我之前把它定义成从工具到社区，再到平台的一整套模式链路。

工具到社区，再到平台。

再到 AI。

实际上测测也是这么发展的。你确定复制失败是能力问题，而不是注意力问题？

注意力不足肯定不行，但注意力足了也未必行。我不可能试图让公司的一个员工去和别人的创始人对比，公司的规模决定了这一点。

测测到现在有多少人？

300 人。

你觉得测测一直没有做大的原因是什么？最根本的问题是什么？

很简单，你选择什么样的市场，就有什么样的公司。

我前两天和一个跟我同时代、也是移动互联网时代把平台做到最好并上市的创业者聊天。我问他，如果重来一次，还会做现在这件事吗？他说不会，重来一次肯定去做抖音。

你的答案和他一样吗？

7. 大模型重写创业方向

如果真能重来的话，我想做 ChatGPT，做聊天机器人。

你现在也在做。

对，想做通用大语言模型。虽然今天大语言模型的商业模式还不是很成熟，但它比较符合我的精神追求，或者说一种审美。

我比较后悔的一点是，2022 年花了太多精力在公司内部管理和业务问题上，没有跟踪、关注 GPT 的技术路线。等我知道的时候，已经所有人都知道了。

2018 年 BERT 出现的时候，你肯定关注了。

对，我们当时已经用了 BERT。

当时用 BERT 是做什么？

做在线问答，解决咨询师供给的问题。

但 BERT 只能解决一轮对话，参数太小，能力也不够。后来你就没有继续跟踪大模型的进展了？

当时我在公司推动了很长时间，包括今天 AI 中台的东西，也是那个时候写的。当然，那时的思路比较落后，还是用 NLP 的思路去做。那时候也没有特别厉害的算法工程师，完全是靠普通程序员转行做算法。

但其实还有一个节点，就是 GPT-3 出现的时候，应该是 2020 年。

你后悔的是没有关注 GPT-3？

我后悔的是不知道 GPT-2。如果知道的话，应该提前一年就做了。GPT-2 实际上已经把基本逻辑验证了，至少能替代 BERT 的那项服务。

如果当时关注到，你能预判到后来的走势吗？

不确定，但至少会觉得这件事很有意思。因为我本身就是做 NLP 各个领域应用的。本科时做的是生物信息学，相当于做生物序列的预测；在 IBM 做的是电子病历，是文本，研究怎么把非结构化文本变成结构化文本，也涉及语义理解。

我们做测测的所有业务，本质上都是咨询，都是对话。至少我会觉得，对话是我们最基础、最基础要做的能力。所以如果当时知道 GPT-2，我肯定会用。

我梳理了一下你们从 2018 年到现在在技术和产品上的变化。首先一个很有意思的事情是，2018 年区块链火了，你们当时好像还上线了 12 个宠物精灵，代表不同星座。

这是因为当时 Web3 火了，也想做游戏化。这个其实不值一提，当时太弱了，对这件事理解太浅，人才储备也不够，做得很水。算是追热点的一种形式吧。

但这件事也有两面性。正面是至少你一直在留意新技术。

对，总想做一些新的事情。我是双子座，比较爱追热点。

到 2018、2019 年，你们做了小测 AI，也就是 AI 机器人，它其实就是用 BERT，对吗？

对。有很多用户就是因为我们有 AI 服务，才成为会员的。

但你不是说它只能回答一轮对话，后面就不行了吗？

也可以只回答一轮，因为付费问答本来就是回答一个问题。我们主要是把它放进会员营收里面。

然后 2020 年，你们开始进行泛心理化破圈。疫情应该对你们有很好的正向促进作用，对吗？

算是。那几年我们的数据增长确实还可以，一个是因为需求爆发，疫情来了之后，需求变多了。

但你们当时能承接住这样的需求吗？这当中又做对了什么？

核心链路一直花了大量精力去优化。

假设我今天是测测的全新用户，你们现在能够怎样让他留存下来，并且在测测上玩起来？

首先是工具部分，对于第一次来的用户，这是一个吸引点。然后是每天的心情指数，这又是一个点。还有就是在里面和别人讨论，或者看到一些内容，关注一些咨询师，看他们每天更新的内容。

另外，在线下聚会时，当别人提到这些东西，你也会想把工具拿出来再用一下。

你认为自己最高的点是什么？

目前来说，垂直内容这一块整理得还比较好，可选择的测试工具也比较多。虽然我非常想把 AI 打造成我们的亮点，但好像还没有实现目标，暂时对用户体验来说还有一些空间。

能够感受到 AI 是你们的发力点。移动互联网时代，测测表现出来的工具、社区、平台这 3 个属性，在 AI 时代还会继续存在吗？还是其中哪一个会被彻底解构、颠覆？

我觉得这 3 个都会存在。但我们的问答业务肯定会受到 AI 的冲击，尤其是低付费问答业务。

反过来，AI 也会促进用户基数增长。当它教育了市场之后，可能追求深度的人与人互动会更多。

如果要追求新技术带来的长期增长，就知道短期内既有业务一定会受到冲击。

对，确实存在这个问题。

你意识到 AI 给你带来的挑战有多大吗？

当然意识得到。从第一天我们就觉得，危机和挑战肯定同时存在。但整体上来说，AI 出现的时候，正好是我对移动互联网失去信心、比较失望的时候。

我和你身边的人聊时，有人跟我说，前几年 AI 还没有出现的时候，感觉你已经对未来没有什么兴奋和期待了。

是的，就是这样。所以 AI 来了之后，不管怎么样，它都是一件好事。只要有变化，就可能有机会。之前感觉像当了公务员一样，一眼能看到头。AI 来了，我们肯定想下定决心去拥抱它。

AI 来了之后，大体上可以分为两类公司。一类是 AI native 公司，在这波浪潮中出现，没有过往的包袱，但同时也没有过往的积累。

另一类就是你们，包括大厂，不管规模大小，都有自己的基础和土壤。这个东西既可能赋能新的 AI 技术，也有可能成为 AI 面前的掣肘。测测有什么资源积累，又有什么桎梏？

团队内部对此讨论得很激烈。AI 来了，我们到底是什么定位？

我觉得优势有几点。第一，我们整个业务建立在对话基础之上，这决定了我必须参与，不能错过。第二，我们有用户和数据积累，也有可以快速迭代的场景，这可以称为优势。

比如我想验证一个功能，上线之后马上就能看到用户反馈。

劣势则是团队，或者核心算法人才。如果没有很厉害的首席科学家，很难吸引到真正的人才。哪怕有一个首席科学家，如果他不是 OpenAI 出来的，或者不是顶级 Google 团队出来的，可能也没有那么大的作用。这是最大的问题。

先来讲用户问题。测测走到现在 12 年，目前是 4,000 万用户的量级吗？

四五千万。

12 年获得四五千万用户，尽如人意吗？

你要说尽如人意，肯定不尽如人意。

这四千万用户是怎么增长的？曲线上有什么变化？

最近 3 年，整体活跃用户每年都在翻倍，有一些加速的趋势。之前因为我融到的钱比较少，做不起投放。营销方面，我这种性格也不适合做事件营销。

但你现在开始做创始人 IP 了。

我做创始人 IP，也知道肯定不是为了带量。

那是为了什么？

主要是为了接触用户，还是希望知道用户现在到底在想什么。

我自己确实觉得，至少心理咨询，尤其是用多样方式去做心理咨询，在中国市场其实很大。我们现在活在一个好像人人都非常压抑的时代，每个人都会更加关注自己的心理健康。

你觉得四千万的上限应该还很高吧？

这个市场肯定足够大，问题是每个人都有需求，但愿不愿意为它花钱，很难讲。

但你们收的钱也不多。

所以我们现在做 AI，就是想把价格降下来，甚至提供免费的服务，让更多人感受到它。以真人为基础的模式，所有交付都需要人力，成本会很高。加入 AI 之后，我确定可以用一种普惠的方式提供服务。

这里面有几个问题。第一个问题是，我们提供服务时一定是分层的。AI 做普惠没有任何问题，但对于不同层次的用户，是否值得做更多精耕细作和设计？

第二个关键问题是，为什么不试图破圈，扩大人们对测测的知晓度？相比 Day 1 就开始做 AI 创业的公司，你们也就是多了四千万用户。这两个问题你怎么思考？

核心还是我们的服务基于人。这一点会导致你在破圈过程中顾虑更多，因为你需要提供的服务是一个生态，就像医院一样。我不可能为了让医院业务更好，就制造一场流行病。不会一下子有那么多人进来，即使有很多人进来，我们也未必能服务好。

如果用 AI 普惠地提供心理服务，这件事可以做到。从现在的技术和测测的产品体验上，也能看到这件事的可能性。但别人也能做，就没有壁垒。

别人也能做。

我们可以做得比他更好一点，比如更好的算法、更好的数据、更好的落地，更快迭代。但这也没有什么捷径。

至于你说的分层，或者我称之为深度优化，这件事我不是很擅长，也不是很感兴趣。我想先解决结构性问题，包括 AI 的问题。现在我的核心问题都是 AI：AI 在我们行业怎么落地，怎么达到最好的效果，怎么应对 DeepSeek 的挑战，怎么应对其他 AI 服务对我们的挤压。

我关心的是，怎么在 AI 时代取得更大的成果。

其他 AI 服务对你的挤压，会体现在数据波动上吗？

我们的数据也在增长，使用 AI 的用户越来越多，渗透率也越来越高。

AI 如何构建上下文，实际上我们历史上积累的工具和内容都能起到很大作用。AI 推理的核心，就是根据上下文推理结果。上下文部分，我们可以更加精耕细作，做很多优化。

可是上下文难道不是用户提供的吗？我交互时说什么，不都是我提供的吗？

是你提供的。我打个比方，上下文就像预制菜。我先对它做一定加工：针对你的需求，什么工具合适，用这个工具的哪一部分参数合适，我先给你做一整套预制分析，再把分析结果和大模型结合。这样给你的结果就会更加贴切。

用户每一次和 AI 互动，我们都需要做这些分析和处理。

我可以理解为，测测更懂用户每一次表达的是什么。

可以这么说。我们还有对模型进行深度优化的能力。我们确实没有能力做底座，但现在也有完整的算法工程师团队。所以对于模型调优、优化，甚至在某些地方做创新，我们还是能够在模型层面发力，尤其是在后训练和微调部分。

你们已经做自己的大模型了。测测训练了星源大模型。

星源也是基于开源基座，在垂直领域做优化的模型。

你不做基础模型，但要训练自己的垂直大模型。

听说 2023 年春节，大年初四你给全员发了一封信，初七就召集所有人开会。

对。当时我们只有几个模糊的方向，但确定一定要探索，看看哪一块是我们的优势，或者哪一块我们能够成功。

我当时也没有 100% 确定。之所以比较后悔，是因为 2022 年我还制定了 2023 年原有的发展规划。但 AI 一出现，我认为不得不推翻它，因为必须调集人力去做 AI 相关的事情，而资源是有限的。

你原本准备 2023 年做什么？

本来还是想沿着移动互联网的思路继续优化，包括社区和很多其他东西。但 AI 来了之后，我觉得必须改变。

不过这种改变，现在回想起来，更多是大脑改变了，团队的身体还没有改变。或者说，我们是用历史思路、惯性思路在做尝试。这是很多上一代公司在这一轮都会面临的挑战。

这个过程体感很难受吧？你着急吗？

很着急。

怎么办呢？

推动。大家在意志上要拥抱 AI，但在行为动作的惯性上，一下子还很难改过来。

具体会体现在日常工作中的哪些地方？

我们还是把它当成小测 AI 的升级版来看。比如，要不要把 AI 对话作为一个入口单独提出来？要不要颠覆之前构建起来的用户心智？这些都是问题。

这也是我的疑惑。坦率讲，我对测测有几个感受。第一，最直观的是它的 UI 设计，我感觉好像还不是上一个时代，而是上两个时代的状态。

据说你们内部以前专门开会讨论过测测设计的问题，一会儿想改，一会儿又不想改，过几天又说不改，这种情况发生过很多次。为什么今天的测测看起来，还是移动互联网刚开始时的样子？

因为用户有点多，不敢轻易改。

不是不敢，而是每次都会做 A/B 测试，看用户的反馈。产品存在时间太久，功能也比较多，不知道用户的接受度会是什么样，所以每次肯定都很谨慎。

我理解，不是不改，而是如果要改，现在新推出的状态还不够好，没办法一下子把之前用户的惯性全部 KO 掉。

对。

所以这个故事是真的假的？大家说是真的，应该就是真的。

你到底是想变，还是不想变？

我想变啊，我比所有人都激进。

为什么最后又是你自己思考了半天，决定暂时不变呢？

我不知道说的是哪个方案。确实还要再想一想。用户心智是有延续性的，因为我之前每次改变都挨了很多骂，每次设计风格改变都会被骂一次。

有些同事希望让我们更聚焦，不管是品牌还是设计。比如用户是女性，那就看女性用户到底喜欢什么；如果是情感问题，就沿着情感的思路优化整套产品。

但对我来说，我对科技还是有一个念想，对这个行业也有一些妄念。你刚才不是说，做产品首要的是放下自己的妄想和执念吗？但也不能全放没了，尤其是在设计风格的问题上。

我希望用一种明快的、科技的感觉，不希望它完全变成情感疗愈的状态，更希望用天蓝色调。因为我对科技还有一点最后的执念。

为什么蓝色代表科技？难道不是黑色代表科技吗？

蓝色代表理性，代表计算。IBM 就是以蓝色作为主色。

但现在人们提到科技公司，IBM 也不会是第一批跳出来的公司。

对，都是历史。可能是潜意识受到了影响。当时 IBM 的资深员工叫 Pure Blue，代表纯蓝。

放下自己的执念和 ego，这个度一直是在动态变化的吧？

应该是，有收缩也有扩张。

你觉得自己的 ego 最大是什么时候？

我创业刚开始时 ego 最大。如人地久，如天地久。你 ego 不够大，也不会创业。

那 ego 最小是什么时候？

恋爱之前，或者 2022 年。那时候对未来没有想象，ego 是最小的。现在又大了一些，大了不少。

先不谈设计，最根本的还是用户交互方式和产品交互形态的定义。听下来，你肯定有很激进的想法：是不是有可能像 DeepSeek 那样，做成一个对话窗口，把所有工具、心理沙盘游戏和服务功能都放在后面，通过用户语言去调度？

你最终极的想法是这样吗？

我确实有过这个想法，但目前还持保留态度。

为什么？

因为我们没有机会去做底层模型，不做基座模型。越垂直，我的优势越大。简化成一个通用窗口，就意味着你对这个对话框的能力要有足够自信。如果不做基座模型，其实没必要这么激进，可能第二步再做这样的界面就可以。

原来我可能对测测抱有很大的期待，现在依然抱有很大的期待。但在垂直领域的 AI 应用上，我们肯定能有一席之地。激进也好，保守也好，我们肯定能有一席之地。

这对我来说是一道必答题。毕竟创业十多年，一直在做这个领域。AI 来了之后，它怎么进入这个领域、这个市场，怎么和 AI 结合，不管怎么样，我都必须回答。

我今天一直在试图理解，测测过去到底做对了什么，但目前还没有一个非常明确的答案。

其实很简单。第一，我们做的是技术与市场的交叉，也可以说是理性与情感的交叉、科技与场景的交叉。

最早创业时，我给自己定义的优势就是既懂星座又懂编程，我们结合技术的速度非常快。AI 也是一样。我的特点是本身有极客特性，同时又对人文和情感比较感兴趣。这种偏好决定了公司做什么产品、用什么途径去做。

交叉这个点特别好。如果另一个星座爱好者想复制测测，用编程的方式把星座、命理结构化、数据化、产品化，你觉得这件事好做吗？

他必须在那个时间点这样做，但那个时间点，这样的人才是稀缺的。第一，他能不能把需求说清楚；第二，技术上到底能不能实现。这里会涉及大量交叉问题。

我刚才说的是交叉，再加上行动力和时机。所以我也没办法复现别人的成果。别人要复现我的成果，也需要很多时机因素共同起作用。

因为早期工具型社区的优势，我积累了大量咨询师用户，所以做咨询平台时，才能把这个价值发挥出来。但到了平台，它就变成了双边平台，因此也不是特别容易复制的领域。

今天，测测这类公司和全新的 AI 创业公司，大家竞争的其实是两点。

第一是绝对的创新力和产品力，它可能带来短时间内用户迅速增长和爆发，甚至踏平你四千万用户的门槛，这是有可能发生的。

但对于测测这类公司来说，已经有了原始用户和大量数据，可以通过快速迭代，更早抵达创新力的边界。你们现在在 AI 方面的迭代速度怎么样？

越来越快。

多快？一两周迭代一版？

现在你的模型是怎么应用到产品里的？我昨天体验过一个功能，好像叫“心情小镇”。打开之后是一列角色，首先让你选角色，最上面是一个小哥哥，第二个是小姐姐。点进去之后，它很像 Chatbot，我可以和它沟通交流，也可以使用语音。

现在星源大模型主要是这个功能后面的接口吗？

其实我们还有测测 AI。只不过之前这部分做得相对割裂，之后会逐渐统一。

从割裂到统一，具体怎么表现？

入口越来越少。原来我们是在各个场景里融入 AI，现在会把所有 AI 统一到测测 AI 这个入口。

心情小镇仍然是一个 Chatbot 对话窗口，还没有做到像真人一样和你开视频、一直聊天。因为每一次生成都还做不到实时推理。它里面据说用了很多的这种游戏上的建模的工程师去做了很多细节的优化去处理。现在视频可以生成，但很难实时生成。语音层面可能会先做到，这部分已经有研发在做。

我用心情小镇时，觉得它反应很快。它和 DeepSeek 的一个很大区别是，不管 DeepSeek 还是豆包，我问完之后，它们会先显示推理过程，还要反应一阵子。但心情小镇几乎不用等，立刻就会给出回答。

与此同时，我觉得它给出的回答有一点太表层，也有一种模式化的感觉。我采访了身边一圈长期使用测测的用户，他们也普遍觉得，目前对测测的黏性还在过往功能上，测测 AI 还不够好。

肯定不够好。

你自己用吗？

用，我都用。

真实感受是什么？

肯定是不够好，还在一直调整。现在产品可能还没有体现出来，但我对公司还是比较有信心。

为什么？

因为整个团队在迭代，团队也在成长。

你觉得产品现在还没有体现出来。

对，还得让子弹飞一会儿。

所以你在创始人 IP 里发布的视频，目前不太提你们的 AI 功能？

对，还没有广泛推广。

但你自己在这个过程中，会不会思考还有哪些发力点？在现有产品形态和需求中，还有什么机会可以把它做得更深？

8. AI重构测测产品

我觉得我们提供的 AI 服务大概分成两种。一种是工具导向，或者效率导向；另一种是情感导向。

你用的心情小镇，实际上是我们很早做的一个尝试性业务。

心情小镇属于前者还是后者？效率型还是情感型？

情感型。但它已经很久没有更新了。

可是它的位置还挺重要，它还在首页上。

是。估计一两个月内，这部分会有很大的变化。

核心是，我们把 AI 分成工具导向和情感导向。工具导向会借鉴 DeepSeek 的风格，把快和慢结合起来，提供知识和分析。情感部分则想做类人的交互，或者人格记忆。

如果没有人格化，虚拟咨询师会有很多短板，和用户的共情能力没办法做到那么强，而且每次交互时间也比较长。所以我们想做类人的那部分：交互速度快，同时把共情能力优化得更好。

因为测测解决的就是人与人交互的问题，所以我们肯定想做类人的交互，把它作为未来重点发展的领域。

效率这一块，现在体现在哪些产品价值上？

我们的星座分析已经有 AI 分析，现在直接叫 DeepSeek 分析。

它比之前人工分析更快？

对，甚至可能更体系化。这部分我们也做了大量优化，包括怎么让它回答得更好。

回答得更好的部分，用到了过往数据吗？

过往数据在任何地方都会用到，但它也是一套比较复杂的处理流程。

过去十几年积累的数据里，你觉得含金量最高的是什么？

我觉得是对话，也就是用户使用测测、和它对话的过程。

可以理解为，里面藏着大量中国女性的情感秘密。

其实人与人也没有那么神秘，大家都差不多。主要是情感领域属于个性化领域，不是通用性的。

内容领域是通用性的，是赢家通吃的领域。情感领域里，每个服务者的个性可能没有那么强，也能生存。

听说你们现在最后用的是通义？

对，基座模型以通义为主。早期也尝试过其他基座，后来逐渐稳定到通义。

是因为发现通义最好用吗？

对，它的支持性、生态和成熟度都比较高。

没有用海外模型吗？

没有。Llama 现在已经比较弱了。闭源模型我们肯定不会用，主要是安全性问题。

所以国内能选的也就是通义和 DeepSeek，字节也可以。你现在为什么主用通义，而不是豆包或 DeepSeek？

它相对更开放。因为阿里云本身是基础设施公司，在 C 端没有字节那么有侵略性。模型效果的话，通义千问和 DeepSeek 可能会更好一点，但通义更适合我们。

AI 来了之后，大家都面临重构产品形态的问题，这又回到你们提供的价值本身。

测测目前的主流用户，据说是 20 岁到 33 岁的女性。

35 岁吧。

你觉得未来测测的核心用户还会是这个画像吗？

改变的可能性不大。我们更多是想通过机器人延伸到家庭场景，实现真正的用户破圈。

测测上这部分用户的需求一直存在，而且越来越大。我们更想通过不同产品形态，满足不同用户的诉求。

据说二十几岁的新用户，在 6 年生命周期里会非常频繁地使用测测，是这样吗？

差不多，因为当时我们只有 6 年的服务统计周期。其实应该比 6 年更长。

AI 会把大家在这个阶段的具体需求做得更深吗？

肯定要做深。比如你心情不好，到底是因为什么？你说找不到男朋友，为什么找不到？你说自己太胖，那就可以给你做减肥攻略。这些都是 AI 后面可以不断完善的功能。

9. 心理学走向产品化

你刚才说要做泛心理化服务，我们理解上，它应该是一个泛心理化的 Agent。泛心理是一个原点，所有深层需求都可以叫泛心理需求。

我看你自己好像也修了心理学硕士，是吗？

是。

你个人在心理学方面的学习，会不会赋予产品一些差异化？

肯定会有一点。因为我对心理感兴趣，还是想看看人的思维模型、意识模型到底是什么原理。

我们公司有科研部，有专门的人做各种心理学实验。我们马上要推出一个 MBTI 测量表。比如小孩可能不会回答 MBTI 里的问题，但我可以观察他的行为，测量他的 MBTI。

包括心理沙盘和 MBTI，我们都发表过一些论文，有专门的科研团队在做这些事情。

沙盘算是你们的爆款产品吗？

心理沙盘演练算是一个小爆款。

比较小众吗？

目前还是偏小众。

你们好像是全球第一个把心理沙盘做成移动端的。

我认为是，也许还有其他的，只是我不知道，不敢说得太严谨。至少我们比较认真地在推广这件事。

这是什么东西？可以给大家介绍一下吗？

今天说的星座、MBTI 和沙盘，都是荣格学派的研究领域。荣格学派的几大研究成果，很多都被我产品化了。

荣格是早期心理学家，偏潜意识，主要概念是集体潜意识。弗洛伊德认为性是每个人潜意识的核心，但荣格不同意。他认为社会潜意识、集体潜意识可能会起到很大作用，这是他的特点。

沙盘其中一个作用就是映射，或者说投射。它很符合中国文化里的类比、隐喻思维。对于青少年或者表达能力比较弱的小孩，可以用这种方式做心理投射，分析他的心理状态。

为什么想做这个？

有一次我上课，问老师做不做心理沙盘。他说不爱做。我问为什么，他说每次收纳沙盘太累了，因为有几百个沙具、几百个道具，做完之后整理非常麻烦。

我就想，那我们做一个在线的，是不是能把这个问题解决？至少收纳起来没有那么麻烦。

几百个甚至上千个道具做成在线产品，本质上是工程问题吗？

对。

测测里还有很多这样的东西。这算是你们的一个爆款吗？能不能再讲几个爆款？

我最近做了一个五行人格。

什么叫五行人格？

就是把大五人格和中国传统文化结合起来。大五人格，也就是 Big Five，是心理学里相对权威的模型，用 5 个维度分析和定义人的性格，很多科研都会使用。

为了让它更有趣，我把这 5 个维度和金、木、水、火、土做了映射。

算是你的创新，把西方心理学和中国本土文化结合起来。

对。总有人说 MBTI 不严谨，它确实不严谨，所以我找了一个相对严谨的模型来做。

还有吗？

软件这一块，在泛心理领域该做的差不多了。刚才说过，这是我的必答题，该做的我都要做。

至于选答题，或者说我最想回答的那道大题，是想在机器人上做一些投入和尝试。这对我来说是挑战最大的。

机器人我们待会儿聊，因为还有很大篇幅。先把心理学这部分聊透。

你刚才提到荣格心理学是一派，弗洛伊德是一派，当然可能还有其他流派。我比较好奇，你为什么最终选择荣格去做产品化？这个选择背后代表了你的什么想法？

我招的第一个实习生是北大校友，他是荣格的信徒，所以我们做的很多理念，感觉都和荣格比较接近。

另外，荣格是一个非常喜欢中国文化、东方文化的心理学家。他会看中国的各种经典，包括道家的典籍。他的很多思维，比如 MBTI，起源也和这些中国古代哲学有关，比如“道生一，一生二”。他把中国古代道家思想视为哲学，融入自己的学科，因此天然和东方文化有很强的耦合性。

你说到这个，我想到一个灵感。这两年东方文化 IP 非常火，比如《黑神话：悟空》，其实就是用科技表达东方美学。

你会发现，东方美学和科技融合之后，在全球都会掀起一波潮流，大家会看到东方之美。这会不会成为你们的灵感？测测对于心理学和东方哲学的思考、产品化，有没有机会做出这样的爆款？

这确实是我们内部正在探讨的话题。

看来我问的问题都对。

因为我今天上午开会还谈到了这件事。

现在暂时不能分享吗？

不是不能分享，我们肯定希望在这个领域做一些尝试。

具体做什么？

现在还没有启动，只是想沿着这个方向试一下，还在定义阶段。

之前没有想过吗？你已经创业 12 年了。

创业 12 年，之前年年都在尝试。现在鼓励我的一句话是，一个正确的事情可以尝试 10 遍，或者说，一个正确的事情值得尝试 10 遍，在极致的重复中获得灵感。

现在还在等灵感出现？

对，好像有点灵感，好像有点感觉。

过去你们会把做爆款放在很高的优先级吗？我总觉得测测的产品人格可能很像创始人的人格。通过今天的谈话，观众和听友也能感受到，你是一个很温吞的人。

我非常注重爆品。我经常在内部开会时说，我认为传播性是产品的第一性原理，这是核心。后面的留存、商业化，都不是我最兴奋的。

这和我以前研究混沌理论、研究《失控》有关。它们的代表性思想和混沌理论是相似的：用技术杠杆创造群体效应，这就是传播。

我以前有一段时间给公司文化定了一条，叫“无为而治”。后来取消了，因为大家听不懂，也没法执行。但我的核心想法是，要让产品天然具有传播性，这才是无为的增长。

其实测测的发展也能印证这一点。刚才我们好像把四千万当成一个很小、或者不够尽如人意的数字，但硬币的另一面是，这四千万也是靠用户口碑一点一点增长起来的。

也不能说完全没有投放，我们还是投了一点，而且占了很大比例。

但我怎么从来没有看到过测测的投放广告？

没有看到吗？

我身边的人确实在用测测。朋友聚会时，他们会聊命盘、星座，然后掏出手机打开测测。

我们也是有投放的。

你觉得过去真正做出来的爆款有哪些？

以 MBTI 为例，它的传播性就很强，而且我们和微信打通了。比如打开我的 MBTI，就能看到公司每个人的 MBTI，这就是传播性的体现。

MBTI 在中国是你们带火的吗？

不是。虽然我 10 年前就做了，但不是我带火的。这个测试已经有七八十年历史了。

那为什么突然火起来？

好像是谷爱凌在冬奥会上带火的。

其实我们每个工具，包括小狐狸，都做得很用心。

现在这些工具，你认为最终归宿就是 AI？

对。我认为 AI 是最后的、也是最完美的工具，它会吞掉所有工具。

测测里的工具有几十个，收费的占比多少？

没有收费，全是免费的。

为什么工具不收费？如果有特别独家、又做得很好的工具，为什么不收费？

因为不利于传播。

还是想要量。

他们跟我说，你是一个挺排斥商业化的人。你承认吗？

好像是。

前段时间你还在和大家开会，说能不能把测测里的广告拿掉。

对，每个创始人都这样。

事实上，你们自己赚的钱早就可以养活自己了，为什么广告一直没有拿掉？

广告是最近才做的。

刚上线就准备拿掉？

对，刚上线，体验不好，所以一直不太满意。

为什么要上线？

因为大模型太烧钱了。

但你觉得广告影响用户体验，还是想拿掉。

还没拿掉，正在纠结。

你开始定 AI 战略时，有没有设计投入上限？

会结合现有业务营收的规模，决定投入上限。至少在这件事上，我做决策会更快一些。不是确定一个具体数字，而是确定一个营收比例。

大概是多少？听说 2023 年定下战略之后，那一年把收入的三分之一都投入大模型了。

差不多，具体数字我忘了。

因为我听说你是比较保守的人。在做大投入决定时，你内心的思考和计算是什么样的？

我保守，是因为会纠结做出来的产品能不能让更多人满意。在产品这个领域，我显得保守。但在财务和花钱上，我从来不保守。

我的合伙人还说，刚融来的钱还没捂热，我就已经花出去了。

所以是他让你上广告的吗？

你怎么猜得这么准？

听说你的合伙人也很有意思，姓张。他是你的另一面，是你没有的那一面，非常八面玲珑、长袖善舞。

至少他是艺人，我是爱人。他最早在滚石移动做高管，也和情感相关，因为我们提供的是情感服务产品。

滚石移动是什么？不好意思，我确实没有听说过。

就是以前的彩铃业务。

但它和情感有什么关系？

它是台湾滚石唱片的业务。滚石唱片我知道，滚石用自己的版权投资做了这样的业务，把滚石的音乐通过彩铃推广给用户。

滚石的特点是，它生产的产品想要流行，就一定要击中人的情感。为什么滚石的音乐都比较经典？因为它对情感模式抓得很精准。

比如恋爱模式：你喜欢他，但他不喜欢你；你们喜欢上了同一个人；我失恋了，很伤心；男人到中年，面临很多困境。实际上就是几个模式，都是情感诉求。

测测抓的也是这些经典模式吗？

某种程度上是。

但我在思考，你们一直做 20 岁到 30 岁女性这个画像，可每个时代的女性都不一样。

比如我 20 岁到 30 岁时困扰的问题，可能和我妈妈那一代不一样；现在 00 后 20 多岁时思考、纠结的问题，也可能和我当时不一样。

确实。但我觉得，你妈妈那一代和你这一代是特殊的。未来有可能趋近于普遍，为什么？因为你们处在中国经济快速发展的阶段，相当于一直在往上走。

改革开放 40 多年，正好是两代人。这两代人的经历都在变化，进入社会和退休之间的差距是巨大的。

但现在再往后看，可能会进入一个发展到一定程度的、成熟的状态，反而会趋向同质化。

AI 不会带来巨大变量吗？

会。但 AI 只会让我们越来越不像以前，而是越来越走向终极的社会分化。

走向终极社会分化，就会进入同质化？

对。我觉得是这样。

就像宋朝的精神状态。我们普遍觉得宋朝比较保守，但宋朝是文化最发达的朝代。为什么？因为它向外的边界被限制住了，所以拼命向内发展。宋朝的审美、文化、经济，都达到了内卷的极致。

我觉得未来可能就是这样的模式。

唐代也非常开放，文化也很丰富。

唐代因为开疆拓土，不停向外探索。到了盛唐，它扩展到一个极限，就像改革开放 40 年一样。到了极限之后，开始收缩，回归内心世界，回归到人与人之间资源更平均、更有限的状态，不会再对未来有无限的期待。

所以你觉得未来 30 年，会像宋朝一样，处于一种向内挤压、但文化丰富的状态？

对。

Facebook、Meta 不是已经做好准备了吗？它一开始提出元宇宙，不就是想在这样的时代构建一个场景？

是。

但现在元宇宙被 AI 抢走了注意力。

对。但未来可能会走向精神消费，包括 AI 对生产力的替代。短期内还好，长期可能会走向这样的状态。

听说测测现在 00 后用户增长的占比达到 50%。

肯定的。年纪大的人已经不用手机了，或者即使用手机，也不再下载 App。只有新进入的人还愿意尝试。

测测员工平均年龄多大？

好像是 25 岁还是 26 岁。

那公司里 00 后肯定不多。

挺多的。

是因为有几个年纪大的，把平均年龄拉上来了？

对。

因为有这些 00 后员工，所以你能够抓住 00 后的需求吗？

现在具体产品我管得比较少，都是他们在做，让他们去决定就行。

10. 机器人押注家庭未来

我听说你现在在公司主要负责具身智能这一块，你们在做自己的陪伴机器人。

一个是 AI，一个是具身智能，这两个还是相通的。

为什么想做具身智能？

因为我没有机会做通用型 AI，也没有能力做大模型底座，所以 AI 时代的红利，我们只能拿垂直领域的红利。但具身智能相对来说还处在更早期的阶段。

刚才讲到，目前用户主要是 20 岁到 35 岁的女性。但一旦做陪伴机器人，而且定位是家庭，用户画像就拓宽了，上至中老年，下至小朋友，K-12 都可以覆盖。

这和你个人的状态变化也有关系，因为你现在是父亲了。

对。我做的产品比较简单，基本都是围绕自己的需求。

之前看你资料时，我脑海里浮现了一句话：Develop myself as a product。你知道的是 develop company as a product，也就是把自己当作产品。

我就是围绕自己的需求。我有情感需求时，可能是对测测最有感觉的时候，因为自己也会使用测测。现在有两个孩子，也给我带来很多产品上的想法。

能展开讲讲吗？

我对孩子有一个心里的想法，就是想看看人类的智能是怎么发展的。

心理学里，尤其是精神动力学，有一个任务：观察一个婴儿，从出生到大概 3 岁，定期观察他的变化。这让我很感兴趣，我想看看人类智慧的发展到底是什么模式。

养了孩子之后，问题就变得具体了。原来在抽象层面的东西，突然具体化了。

什么抽象层面的东西具体化了？

谁来照顾孩子？他未来的学习怎么样？不爱说话怎么办？参加比赛成绩不好怎么办？会面临很多具体问题。

再加上我看到 AI 技术，无论是大模型还是自动驾驶，都在各个领域快速进展。我特别想给孩子做一个机器人，放进家庭里，让它给这个家庭带来一些改变，把父母棘手、解决不了的问题交给 AI 机器人解决，或者协助解决。

但这遭到了所有员工的反对。

对。

为什么？

因为大家觉得我们是互联网公司，做机器人、做具身智能，听起来都很难、很高大上，肯定会有很多怀疑，觉得风险太高。

所有人都反对，你内心会犹豫几秒钟吗？

我知道最多也就几秒钟，不会改变自己最真实想做的事情。有时候我会试图让自己冷静一点，但好像也冷静不下来。

不过现在逐渐好转了。第一，我觉得大家反对对我来说是件好事，因为我知道这不是一蹴而就能做出来的，也和以前的方法论不一样。

以前是取巧式的方法论，在软件时代、互联网时代，强调四两拨千斤，用一个巧妙的点创造趋势、创造增长。

到了具身智能时代，我把它称为“千斤破四两”。技术已经出现苗头，但还没有完全成熟，所以需要额外投入、额外设计，用各种重投入去满足一点点微不足道的需求，完成初步验证。

但从个性上来说，我觉得这很有意思。

先讲讲你的定位，因为刚才只是我的理解，也不一定准确。最近李想总提到一个词，叫“硅基佳人”。

我们的定位就是“硅基佳人”，只不过它要提供很好的智能陪伴体验。

首先，它要有多模态分析能力；第二，它要能运动，不能是静止的、桌面上的，也不能只是玩具；第三，它要有视觉能力，并且基于视觉具备社交感知能力。

比如看到一个人，它需要知道这个人是谁，并且在社交层面做出反馈。

这就是两大特点：一个是多模态输入，另一个是运动能力。

大家觉得有问题的，可能就是运动能力这一块。这样产品会不会很大、很笨重？为什么一定要动，也是一个值得讨论的问题。

而且每一个能力都有固定成本，最终价格也降不下来。

但我对运动能力比较坚持，因为我想创造的是一种生物感，让它具有主动和人互动的能力。

做移动互联网，相当于我们都是用户的奴才。用户能够想起我们，我们就要感恩戴德，卑微，非常卑微。

做机器人产品，至少要做到平等。用户不理我，如果我认为有必要，我也可以先理你。所以我希望它能够运动，而不是一个静止玩具的升级版。

听说你们连本体也自己做。

对，我们还自己做模型，所有东西都自己做。

自己做模型我可以理解，相当于机器人的灵魂和大脑要自己做，不然做不出测测做机器人的独特性。但 AI 陪伴已经是红海了，市场上有很多本体公司，为什么本体也要自己做？

因为具身模型的算法一定和本体高度结合，包括传感器和所有数据。它不像信息时代的产品，有标准组织制定协议，满足这一块你做这一块、他做那一块，最后组装起来就行。

到了具身智能时代，现在还没有通用的机器人底层框架，所以一定要看谁能把软硬件结合得最好。要把结合做到最好，至少得先自己做一遍，把软硬件结合做一遍。

但自己做本体，价格就会上来。而且你没有做过硬件，硬件有很多坑要踩。

我之前采访硬件创业者，他们都说硬件不是一个今天有钱、半路杀出来，就能马上追上别人的行业。

是。张鹏老师也经常带我去见各种硬件创业者，核心就是想把这个想法教给我，让我投他们的钱。

我觉得挺好的。既然所有人都这么讲，我大概也知道这件事很难，所以现在比较淡然。

听上去你的热情已经被浇灭一半了。

没有。我的淡然是，我可以接受任何结果，但我觉得必须一试。就算有坑，也要自己趟一遍。

我们做了太久种一棵树的事情，所以当有一个承包森林的机会出现时，总想尝试一下。

你觉得做硬件机器人可能是一片森林？

当然。未来我确实相信，可能每个家庭都要有四五个机器人，有的帮你干活，有的陪你聊天，有的负责其他事情。

测测为什么不能是那片森林？测测也许就是一片森林。

然后你就拥有两片森林。

测测目前从产品形态上看，还不是一片森林，至少是在 Google 和苹果的操作系统、手机生态里生长。但从心智上来说，我认为它有可能成为一个起点。

我先把它定义为所有需求的起点。衣食住行这些初级需求满足之后，未来所有需求都和情绪相关。

在家庭场景里，第一反应是它能做育儿嫂的事情，除了抱孩子、伺候孩子之外，其他情感类育儿嫂的工作都能做。

沿着家庭场景继续往深处想，一个家庭里如果有了孩子，其实还需要家庭调解员、家庭法官、婚姻咨询师、育儿心理师。

这些都需要。关键是最终谁下定决心买单，怎么说服妈妈买单，可能还是要看产品做得怎么样。

你有没有想过这块独立融资？

短期内还是在测测里面把它做出来。测测现在也还有这个实力。

你还提出了 AI 需要有“逆情绪战略”，我不太理解，什么叫逆情绪战略？

很简单，就是教育要逆情绪，简单来说就是逆多巴胺。

比如我家小孩和豆包聊天，聊到一定程度我就有点担心，因为他可能会上瘾。豆包每次都和他聊他喜欢听的，顺着他继续聊。我觉得这属于移动互联网的奴性不改，它会拼命取悦用户。

但如果涉及教育，就得克服一定的东西。你得先让自己不舒服，再克服困难，获得内啡肽分泌，这才是教育最精华的部分。

今天所有在线教育，本质上都不是特别良性，就是因为没有解决这个问题。它们都傍着刚性需求，去满足人的贪嗔痴。

所以我说的逆情绪战略，就是不一定非要让用户开心。短暂的不开心，也许能让他更好地成长，走出舒适区。

但这个度很难把握。

确实很难。如果做不到这一点，实际上我认为对人类没有价值，只是做了一个游戏，让大家消磨时间。

你还提出了机器人的 4 个驱动：情感驱动、IP 驱动、AI 驱动，还有运动驱动。怎么理解？

运动驱动就是现在的人形机器人，核心考验的是运动控制能力。情感驱动的机器人，核心是运动控制算法偏弱，但情感交互能力很强。

IP 驱动也很简单，就是基于一个 IP 合作，把 IP 的能力释放出来。

AI 驱动则是我想打造一个真正具有独立意识的生命。

你的机器人 4 个支点都要吗？

我只做 AI 驱动。运动驱动我首先不考虑，因为没有人形这件事。IP 方面我还在犹豫，好的 IP 买来也很贵，而且 IP 反而会限制产品的想象力。

情感方面会加入一些元素。至少我们不会把它做得特别没有情感。最早我设计的可能就是一个盒子，但团队内部觉得它不像生物，所以一直在往情感方面添加东西。

不过最本质的坚持肯定还是 AI。

也就是说，你现在有两个抓手：情感驱动和 AI 驱动。你有没有想过，用 IP 和不用 IP，优势分别是什么？

不用 IP，最大的优势是没有限制想象力。

我也和蓝 Note 的那个人聊过。他一开始设定的是机器猫，但后来放弃了，因为机器猫在动画里太强大，现实中根本达不到那样的效果。

但我觉得这不是核心问题。核心是，一旦它成为一个 IP，用户对它的想象力就固定了。

也不一定。至少我想到，如果在中国家庭里做一台小猪佩奇机器人，可能会卖得很好。

你现在已经定价了吗？

还没有。

但肯定有一个大致价格范围的期待吧？

我们肯定是万元级。

我沉默了。你也加入反对的行列了，对吧？

没有，我加入看好戏的行列。

这个价格说出来，对方一般是什么反应？

都有。有人觉得太高，有人觉得就应该卖这个价格。有硬件创业者跟我说，他们创业最失败的地方就是定价定低了，也没毛病。

如果是万元级，对有钱人来说也就是玩具的价格。

但一万元的定价，对产品力提出了很高的要求。

当然。所以我总是在自我怀疑，每天都在摇摆。

情感驱动和 AI 驱动这两件事，你对哪一件更有信心？按照测测过往的能力，好像在 AI 驱动上更有胜算。

我觉得情感驱动是加分项。我相信中国用户不会为情感付出那么高的代价，中国还是非常现实主义的。

所以 Day 1 就瞄准全球化用户？

没有，还没办法说一定是全球化市场，因为这个事情太重了。我们的优势目前只能先从国内测试。

但你要让中国用户用万元级的价格买一个陪伴机器人，所以很难嘛？会不会先把它放在自己家里测试？

肯定要。

你会更多观察大人的反应，还是小孩的反应？

整体反应都看。

那个“老豆豆”你放在家里之后，我发现这两天没人和它互动。

雷军有一句很著名的话，车虽然是卖给男人的，但最终还是家里的女性做决策。

我们肯定擅长和女性用户打交道。

机器人的团队有二三十人吗？

对，来自各个地方。有自己创业过的，有做过天猫精灵的，有来自腾讯、字节和教育公司的。

测测存在了十几年，老员工也有自己的文化氛围。但最近一两年加入了很多 AI 人才，还有来自不同行业的人，在融合过程中会不会遇到挑战？

有很大的挑战。

什么样的挑战？

最终都是人的问题，就通过人去解决。

你需要承担起凝聚大家的角色吗？

我觉得需要，我也在做。

你靠什么融合大家？

有一个基本前提：所有人都看好具身智能、看好机器人这个大方向。至少大家觉得，既然老板愿意买单，我就愿意尝试。

终于有一个傻大头。

对，傻大头来给我交学费。

硬件思维和软件思维，到底是小步快跑，还是从上到下；到底是一步到位，还是渐进式，这些都在碰撞。

你现在会看动画片找灵感吗？

做家庭 AI 陪伴机器人时，我会想到《玩具总动员》，觉得这件事挺浪漫的，有点像为成人造迪士尼，而且是在家里造迪士尼。

我现在主要靠想象力思考。我坐在这里，就想象机器人在我面前会怎么表现，或者在某个场景下，它到底应该怎么表现。

如果现在你的机器人就在我们俩中间，已经听我们聊了三四个小时，你觉得它应该做什么？

适时给我们鼓鼓掌。尤其当你说到怀疑自己的时刻，再给你鼓鼓掌。

我想起来了，我们还没有鼓掌的能力。

因为胳膊比较弱。

象征性地拍拍？

象征性地拍拍，或者给你吹个口哨。

AI 时代的陪伴产品，应该和上一个时代有什么划时代的特征？

过去几十年、上百年，本质上都是工具。电话也好，马可尼发明的无线电报也好，摩托罗拉的电话、苹果的个人电脑、手机也好，都是人体的延伸。

手机已经把这种延伸做到极致，把我们手的能力放大到极致。它是人体的一部分，或者说是我们长出去的一部分。

之所以称之为划时代，是因为我认为机器人哪怕再弱小，也不再是我们的一部分，而是一个具有主体性的、独立的存在。同时它还应该是一个高等生命，智力水平至少要达到哺乳动物的级别，而不是昆虫或者早期生物的级别。

我觉得那些毛绒玩具，或者智能化毛绒玩具，可能就是昆虫、水母级别的东西。我希望它至少进化到灵长类的基本感知能力，再加上移动互联网时代整合全球信息的能力，把高智慧结合在一起，给人带来冲击。

它会是一个新型 AI 宠物吗？

我觉得宠物也有一定主体性，但它不说话。宠物的特点就是不说话，而它不说话的表达能力，我觉得只是基本功，最低限度要做到宠物的状态。

宠物是哺乳动物，人能够养它，是因为它能和我们建立连接。它首先也有自己的人格，狗格、猫格，也会给你带来内啡肽。

但我听下来，你这个产品和 AI 宠物的本质区别是：宠物是你去服务它、对它付出；而你定义的产品，是希望它给人类付出，对吗？

目前来说是这样。怎么给它付出，如何定义、如何调教，也在我的考虑范围内。但我可能会优先把宠物当作一种自带情绪价值的附属功能，还没有到定制、调教的层面。

做机器人是你的开放命题考卷，但只要是考卷，就得有交卷时间。

老骆驼做了 10 年。

你这个回答我真的没想到，一下子把饼画到 10 年之后了。

10 年之后，一万元也不算什么了，通货还会膨胀。

大概有一个时间范围吗？第一代面向市场的机器人，什么时候交卷？

我觉得明年年底之前。

这个还比较明确。

丑媳妇也得见公婆。

听下来，你对于产品构想可能时时刻刻都在摇摆。到哪个时间节点，你会觉得，即便不是特别确信、还在斟酌，也不改了？

第一代产品的构思，就像画一幅图。现在我知道这幅图有多大，但里面一些关键节点还没有画清楚，颗粒度太粗。

我觉得颗粒度还不足以下判断。另外还有技术约束。如果把若干技术节点验证完，我就会确信。

还是用技术边界去划定产品定义边界。

对。大体边界确定了，但第一个要打出的点，还需要确认。它其实像田忌赛马，要把所有资源优势进行最优化。

我在测试过程中觉得，优质心理服务的供给一定是稀缺的。单靠虚拟服务一定有不足。我认为机器人更多是补偿 AI 对人类生产力造成的冲击，恰当地提供一些辅助性的情绪价值。这是我对机器人长远的定位。

11. 人工智能解构人类情感

但终极来看，你觉得人和 AI 谁更能理解复杂情感？

我觉得情感不复杂。

你觉得情感不复杂？

对，情感很简单。情感是边缘系统的部分，不是人大脑最核心的部分。

那最复杂的是什么？

客观世界本身最复杂。情感好像就是 6 种激素的比例问题。我给你加一种激素，你立刻就感觉到情感变化。最简单、最直接改变个人情感的东西就是毒品，它直接改变你的感觉系统。

所以情感很简单。细腻的部分可能有一点难度，但没有那么难，更多是一种复杂性。

我的问题是，终极来看，你觉得 AI 和人谁更能理解情感的复杂性？

肯定是 AI。它能够解构这个东西。我们想做的，就是用 AI 解构情感，把它从一个黑盒变成白盒。这是让我有成就感的一件事。

所以你相信，AI 最终会比人更能解读复杂情感？

肯定。人的神经元是有限的，就这么多；AI 可以被结构化，也可以无限扩充。

今天我们可能还有优势：第一，人类的神经元数量可能比 AI 少；第二，推理效率可能更高，消耗的能耗更少。但 AI 技术进展一定会越来越快，走到终极一步，肯定会把这些东西都碾压掉。

也许不能碾压。不能碾压，就说明人还有神圣性。

但我不知道人有没有神圣性。我倾向于从技术角度认为，人没有神圣性。

从技术角度，你觉得人没有神圣性？

我和 ChatGPT 聊天时就知道，我说完一句话，它把人类所有情感都覆盖掉了。

真的吗？

对。我们今天聊的所有东西，只不过是因为我们有几十年的上下文，构造出了独特的上下文，所以每次推理出来的字符都不一样，或者说我们认为它很奇妙。

实际上，我认为我们说话的原理和 AI 是一样的。AI 之所以弱，不是因为推理能力弱，而是上下文不够长、不够丰富，记忆层面没有积累。它每次相当于重新过一遍，然后回复你。

人最强的地方，是有这么多年的记忆和强化学习优化。你的神经系统相当于这台生物计算机，调参调了几十年，所以你的上下文、推理效率、微调之后的曲线都非常独特。

但生物计算机最终一定会关机，它没办法联合。两个人联合起来，智力可以扩展一倍，但生物计算机没有这种能力。

什么叫神圣性？

我们用计算科学无法模拟的东西，就是神圣性。

现在最具有神性的那部分，还是理性。相对来说，理性具有神性。今天的计算机还没有完善这一部分。它实际上是一个很强的模拟函数，用很多经验去模拟，但还没有像人一样，用一个极简公式把东西结构化、推理出来。

这也是所有人对 AI 最不满意的地方。它是经验主义者，只不过经验太丰富了，把人类几千年的成果全部经验化，然后像模像样地输出。它没办法解决最本质的那一部分。

但你想想，人为什么能从树上跳来跳去的物种，最终写出《几何原本》这样的作品？我觉得这就是最具有神性的部分。

靠的是什么？

不知道，所以才是神性。现在大家讲 AI for Science，最终要看它对 Science 的理解到底能达到什么程度。

如果 AI 最终比人更能理解情感复杂性，测测上那么多咨询师怎么办？

很简单。就好比有一天这个世界上的快餐都是免费的，但总有一个时刻，你想吃妈妈曾经做过的一顿饭。

人就是妈妈做过的那顿饭。未来随着智力普及，快餐可能是免费的。

AI 可能是测测最好的机遇，但同时也给测测带来巨大挑战。这里指的是 AI 对人类咨询师带来的冲击。

短期内我觉得这不是问题，AI 还没有办法这么快追上人。AI 越发达，人类咨询师反而越珍贵，或者说他们会更快乐、更自由，因为重复性、解释性、基础性、普及性的工作不用再做了。

在 AI 还没有解决人的神性、不可预测性之前，我们始终会对人保有想象力和期待。我相信这种期待再持续几百年没有问题。

产品往往是创始人世界观的投射。你觉得测测里面藏着怎样的世界观？

你总结得挺好：有温度的科技。

抄作业的孩子。

这确实是我们在做的。因为我是理科生，做测测最主要的动力之一，就是觉得理性化的世界太枯燥，想做一点基于理性、但又带有不确定性、让生活有点意思的产品。

我是双子座，有一段时间对历史感兴趣，有一段时间突然对地理感兴趣，还有一段时间对艺术感兴趣，总是在变化。

高晓松讲过，科学和艺术是两条腿。现在科学这条腿跑得太快，艺术有点瘸腿了。

第一次出现这种情况是在一战时，技术发展太快，最终发现发明了那么多武器，却死了几千万人。人们发现理性也没有原来想象的那么伟大，于是才有之后欧洲文化和哲学的反思。

现在技术又向前发展了，AI 也好，具身智能也好，文化和艺术可能又落后了一点。所以我想通过这个产品，让生活不至于那么无聊。

还蛮双子座的。那你不会今年还在做机器人，明年就跑去做别的了吧？

我把它定位成退休前的最后一份工作。

请问你退休的年龄是多少？

因为这件事太难了。我创业时当然也有竞争对手，但我觉得自己犯错误的空间很大，因为对手太弱了。没人看得上这个领域，那个年代好机会太多，真正厉害的人没必要在这里和我恋战。

所以那个年代我过得既有挫折感，某种程度上又很舒服。到了 AI 时代就不一样了，我感觉压力已经很大；到了机器人，压力更大。

这让我想到，湖畔的曾鸣老师，或者阿里的哪位大佬讲过一句话：AI 时代，上一个时代的企业都像生活在一块浮冰上，不知道冰什么时候融化。在此之前只能养精蓄锐、尽可能降低功耗，趴在冰上；但一旦发现更厚的坚冰，就要迅速转移过去。

这是对上一个时代创业者在这个时代生存状态的概括。

我觉得现在确实是这样。但我们发现了一个大陆的边缘，所有人都想靠这些浮冰跑上新的大陆。我认为这个新的大陆就是机器人时代。

所以你什么时候退休？你还没回答我。

至少得 10 年起吧。这件事太难了，比我之前做的事情都难。

你有危机感吗？

有。每招一个人，我心里都会咯噔一下。

为什么？

AI 时代，我们为什么还在招人？我最担心的是，万一有一天公司倒闭了，我赔不起大家。

你真的很坦诚，可以名列我采访过的最坦诚的创始人之一。

你过去接受采访，有人这么评价过你吗？你太敢说了吗？

别人敢说的，我也要掂量一下要不要往外放。

如果不考虑现实因素，你手上有 3 块业务：测测、星源大模型和机器人。未来这 3 块业务做到什么样，你会觉得特别幸福？

幸福这个词对你来说很遥远吗？

没有。我甚至分不清自己追求的是幸福还是痛苦。

你觉得幸福对你来说太简单了，因为你是个很容易知足的人？

对。但我的危机感有点过强。一旦幸福来临，就觉得完了，可能马上要有悲剧。怎么可能这么幸福呢？

这次最让你感到幸福的是什么时候？

就是刚才说的 5 个人。那个时候不需要太多流程，一个眼神就可以把需求改掉，团队非常敏捷，合作提升到了最强的模式，大家之间的情感连接也很强。

他们跟我说，最早做测测时，你很早就提出了 AI 推荐这样的战略，也写在 BP 里。一方面可能因为没有投资人买单，另一方面受限于公司当时的实力和财力，没办法实现你心目中的蓝图。

于是你每天回家下班后，半夜在那里写代码。

写通宵。

他们说，最近 AI 时代，你又回到半夜写代码的状态。

差不多，接近幸福。

我的好奇心已经超过好几个界限了。这是一种接近幸福还是接近痛苦的感觉？

只能说接近“我还存在着，我还在往前走”的状态。我觉得我天性如此。

我最幸福的还有一个和测测无关的时刻。有一次参加考试，要答很多数学题。我觉得题目难度很好，稍微动一下脑就能答出来。答了 20 道题之后，我觉得特别幸福，感觉整个世界都不一样了。

因为创业要回答的问题太难，花的时间太长。而那套题，我花很少时间就答出来了，还能享受到这种喜悦，甚至觉得没有答够。人生中这样的时刻不多。

希望对于你们来说，AI 和机器人也是这样一种踮一踮脚就能摘到果实的状态。

这肯定是拼尽全力也未必能够得到的。但我比较喜欢折腾。这些事情在我内在世界里，不需要过多解释，也无需太多理由，就是一种感觉。

好了，这期节目就是这样。这期节目中亮总所提到的使用通义千问的大模型服务，实际上也是许多 AI 创业者的共同选择。阿里云是全球唯一一家积极研发先进 AI 模型并进行全方位开源的云计算厂商，目前。目前通义千问 Qwen 的衍生模型数量已经突破十四万，超越了美国 Llama，成为全球第一 AI 开源模型。有关大模型的更多使用感受，欢迎创业者和开发者们随时与我交流。商业漫谈也会持续记录大模型浪潮的演进，寻找更多 AI 创业者进行对话。这期节目的视频版也已经登录我的 B 站同名账号，欢迎前往观看。我们下期再见。