从 3.9%时间占比到"字节时间"，我们是怎么走到这儿的？

今天是《创始人说》和《屠龙之术》联创的一期特别节目，也是我这档播客第一次和其他主播共创，献给《屠龙之术》。感谢，感谢。先自我介绍一下，我是《创始人说》播客的主播嘉雪，坐在我对面的就是《屠龙之术》的主播庄明浩。

明浩还在经纬创投的时候，好多年前我就知道他，不过那会儿没机会交流。因为我当时认识的 VC 年纪都比较大，明浩那会儿比较年轻。今天终于因为播客有机会坐在一起深入交流了。

其实你是老登了。

哈哈哈，没有。我昨天联系明浩的时候就说了，我们这次想从大家最近都比较关心的“字节时间”这个话题展开聊一聊。最初引发我兴趣的是，我印象中，至少十多年以前，中国互联网第一代巨头还是很高调，也愿意当那个龙头。别人给他们一些赞许的称号，他们也甘之如饴地接受。但现在就变成拼命想办法隐身，或者拒绝接受。像这次字节的态度就特别明显。

这背后可能有经济结构调整、企业竞争范式变化等等原因，我们后面会聊到很多。这次的话题会串联中国互联网行业的上半场和下半场。我又希望能有一些一级市场投资人的视角，所以环顾了一下身边，发现只有明浩既比较了解中国互联网的上下半场，在 AI 周期里也依然熟悉这些相关话题，还有投资人视角。所以今天邀请明浩来跟我聊聊。

别别别，就算是一次梳理吧。我不确定为什么，到了年底，身边可能很多朋友都在想，回顾过去差不多 20 年整个中国移动互联网的发展，以及包括这波 AI 在内的状态变化。恰好这个时间点又出现了一些类似今天我们谈论的“字节时间”这样的事件，让我们有一个理由回头看看这些年到底发生了什么，我们如何一步一步走到现在这个状态里，以及正在经历的这一切，到底是技术原因导致的，还是用户时间、设备，或者其他原因导致的。

确实可能到了这个时间点，大家可以想一想。您刚才提到一个很重要的关键词，叫“下半场”。不知道大家还记不记得，王兴当时在内部信提出所谓中国进入互联网下半场是什么时候？大概是 2016 年，其实已经过去 10 年了。我们已经在下半场里待了 10 年。当然，今天可能又进入了一个新的、更不一样的战场或环境。

过去十几二十年，如果只能说一家中国公司，我觉得肯定还是字节处在最核心、最重要的位置上。又赶上今天这个事件，所以我觉得可以方便大家把这些事情串起来，回头看看我们一路走来都经历了什么。

其实咱们双方原本都默认，各自的听友对主流商业新闻和事件特别熟。开头我要不要简单说一下这个事件的缘起？

可以可以。

1. The Byte Time Dispute

这个事的缘起是，2026 年 10 月 25 日，很知名的一位媒体人秦朔——我说一下，他确实是国内第一代很有名、很有影响力的媒体人。他在上世纪 90 年代就做到了《南风窗》的总编辑。《南风窗》当时是很有影响力的政经类媒体。2010 年代，我记得他后来做到了《第一财经日报》的总编，又做到了第一财经的总经理。2015 年他离职，后来自己创业，对外呈现的品牌叫“秦朔朋友圈”。他下面还有一系列公司，具体做什么我们就不展开了。

总之，10 月 26 日，他在“秦朔朋友圈”公众号里发了一篇文章，题目叫《可怕的红果与中国互联网的字节时间》。文章引用了野村证券 9 月份的一份报告，依据移动互联网用户时长占比，提出了“字节时间”这个说法。秦朔的核心观点是，中国互联网格局正在从以前腾讯主导的时代，转向字节系列产品占据用户注意力主导权的新阶段。他也借着红果短剧的爆发，讨论了注意力格局背后的商业和社会影响。

他发了这篇文章第二天，抖音集团副总裁李亮公开回应，说相关定性极不严谨，纯属瞎扯。

他是公关一号位的角色，是吧？

对，他其实也不做产品。李亮公开回应之后，双方一开始围绕统计口径、数据和行业竞争格局争论。后来李亮的措辞逐渐变得严厉，评价秦朔这个人“非蠢即坏”，还发布了一些时间线，暗示秦朔提出的观点是受利益相关方指使。当然，他还出现了一个事实性错误，把其他人撰写的一些文章错误归属到秦朔名下。

再往后，到 11 月 2 日，秦朔发布声明，说李亮的相关言论侵害了他的名誉权。他委托了一家律所，已经向上海法院提交诉讼材料，正式提起名誉权诉讼。李亮随后也公开回应，表示会积极应诉。

这个事件后来从最初单纯的行业分析，变成了一个公共议题。大家从不同角度发表观点，包括超大型互联网平台的力量边界在哪里，以及它们的公共责任等等。后面咱俩会展开讨论。开头是不是可以先说一下，你刚看到这篇文章或者这个事件时有什么感受？我简单说一点。说实话，我刚看到秦朔这篇文章时，没觉得文章本身给我带来了什么观点上的新鲜感。比如他引用的野村证券 9 月份的报告，其实里面的东西很早之前就有了。当然，对他写这篇文章来说，这是一个新闻点、一个由头。

这里唯一的新闻点，就是抖音和红果今天已经分别在用户使用时长和用户活跃度上遥遥领先于同类 APP。其他观点，比如算法如何困住每个人、企业是不是应该利用人性的弱点扩大商业版图，这些都不是新鲜观点，过去这些年大家已经热议过很多次了。但李亮感觉受到了刺激。我觉得肯定是因为“字节时间”这么大的帽子、这么一个命题，让他一下子特别不适。我不知道你看完之后是什么感受。

我觉得非常类似。当然，我们承认秦朔老师在整个财经媒体领域的影响力，但这篇文章纯从业内角度来看，如果你一直关注互联网和移动互联网，它不是一个特别新鲜的话题。

你想一下，我们上一次讨论所谓算法有没有价值观，大概率是在 2018 年左右。过去小 10 年，这件事一直有持续讨论。直到 2021、2022 年国家监管层出台算法推荐管理规定，我觉得那才算一个节点。相当于那一波讨论里，大家认为有了明确规定来规范后续的事情。那时候大家已经意识到今天遇到的这些问题。

只不过过去几年出现了一个新议题，我觉得短剧是这件事上的导火索。短剧过去几年发展得太快，尤其从去年开始的 AI 短剧这一波，会发展得更快。如果大家想了解这件事，我特别推荐用一种方式来理解：先看时间线。

2. How Attention Changed

首先，秦朔老师引用的野村证券报告，引用的是一份第三方报告。这个第三方报告叫 QuestMobile，是一个关于移动互联网、大家经常会看的调研机构报告。它是国内的调研机构，叫 QuestMobile。这个机构是 2015 年成立的，我跟他们创始人认识也比较久。他们每个季度都会出一份类似中国互联网的季度报告，每半年和每年也会出。他引用的核心数据，是用户时间的占用。

其实 2016 年王兴提出进入下半场，除了给美团业务做指引之外，另一个核心角度就是大家要关注从用户量增长转向用户时间增长。因为 2015 年中国互联网覆盖率应该就超过 50% 了，你希望大盘用户翻倍已经不可能，大家就开始关注用户时间。进入下半场之后，大家对用户时间的关注特别明显。

QuestMobile 的年度和半年度报告里，关于用户时间更迭的柱状图是我每次都会认真看的。我在知乎上有一个关于这个柱状图的回答。特别巧合的是，这个柱状图第一次出现在 QuestMobile 报告里，是 2018 年 Q2。那时字节跳动的分类还叫“今日头条系”，抖音还没有显现出非常强的状态。那张柱状图上第一次统计的时间是 2017 年 6 月，也就是报告统计的上一个半年。当时腾讯系占比时间还超过 50%，我们今天谈论的字节大概只有 3.9%。记住这个数字，54 对 3.9。

如果你有兴趣看过去这小 10 年的报告趋势，就是腾讯一直在降，字节一直在加。直到最近这一次，秦朔老师引用这篇文章，我们看到了趋势已经扭转。不过，如果要聊字节时间，可能三五年以前，按这个定义来看，字节就已经超过腾讯，占据中国网民的时间了。

另一个角度是，如果大家关注互联网平台，平台经济核心有 3 个衡量指标：用户量、用户时间以及用户的钱。用户的钱对厂商而言就是收入。字节可能前几年收入就已经是中国最大的互联网公司了，超过阿里、超过腾讯。我觉得这个事实本身没太多疑义。你但凡知道一点互联网行业的状态，早就知道字节有多大、多强、多疯狂。

但今天被一个非常权威的媒体人打上“字节时间”这四个字，某种程度上引发了李亮总比较强烈的反应。这个事实大家都知道，但厂商会尽量希望这个事实不要被盖个戳。我觉得截至我们录音这个时间点，这个戳慢慢被盖上了。你会看到各种官方媒体下场，以这四个字作为标题，而且是非常权威的官方媒体。

《大明王朝》不是有句话吗？有些东西是不能上秤的。你但凡上了秤，这件事就很麻烦。现在看起来，虽然李亮总起初的目的是不希望它被抬到这个程度，但从结果来看可能有点事与愿违。

不过我还是那个观点：这个事实本身，我们看用户时间、用户收入、字节的强势状态，甚至看字节今天在中国所有互联网公司里的状态，不考虑其他行业，只考虑互联网公司，看人才密度、资本富裕程度，甚至最直接的 AI 这一波所谓算力投入的激进程度和规模大小，无人出其右，可以下这个结论。哪怕没有今天秦朔老师说的“字节时间”，平行宇宙里没准也会有另一个人说。当然，他是否会引发这么大的讨论，变成今天这个样子，是另外一回事。

其实我觉得李亮不争论还好，越争论反而引起更多媒体注意。就像你刚才说的，大家越来越把“字节时间”当成一个代名词了。我估计以后大家给谁贴身份地位标签，都会用什么什么“时间”。它已经成了一个热词或者标志性的词组，等于造了一个词。

确实，从公众角度来讲，这个定义本身有一定滞后性。如果严格定义，可能几年之前我觉得中国就已经进入了“字节时间”，对吧？当然，短剧这一波可能会让它更明显。最近也有一些趋势说，短剧兴起并不是这一两年，大概三四年前就开始了，只不过这一波 AI 短剧会发展得更快，加速了进程。

如果大家有印象，2018 年左右有一篇文章叫《时间的熔炉》，写的是抖音。文章写出来，就代表那个事实已经成立了，那时抖音已经是一个很强的状态。有很多业内朋友说，如果回看红果——我们今天谈论比较多的短剧 APP——前三年的发展曲线，无论用户时间还是用户时长，速度甚至超过当年的抖音。也就是说，我们迎来了一个“时间的熔炉 Plus 版”。

当然，今天科技行业所有事情都在加速，这是常态。这个加速只不过过于快、过于明显，让很多人感受到了。再配上 AI 这一波叙事，又因为它跟民众的接触面比我们天天聊的大模型、Agent 更快、更密，所以引发了更多讨论。

3. Why Byte Time Feels Risky

开场我也提到了，为什么要给他冠以一个名称，尤其是彰显他整个市场地位的身份。如果是 10 年前，企业可能还会甘之如饴，觉得挺好。到今天就会觉得“我的天，千万别”，甚至从企业角度看，这简直就是一个危机。为什么他们现在害怕成这样了？

2021 年不是出了平台经济监管措施吗？那之后出现了很多事情，尤其是跟互联网相关的。比如那一年滴滴上市出事，平台经济的事情，包括反垄断的很多调整，还有当年蚂蚁上市的相关事情。从那以后，你明显能感知到，从股市角度来看，所有议题都变了。硬科技这一轮的趋势从那时候慢慢开始了。原来这波平台经济、偏软的经济，似乎不再被认定为一种“好的”事情。这里面有很多含义和解读，我们就不展开了。

从那时候开始，对于中国最大的这些平台公司，尤其是互联网平台公司来说，舆论环境、监管环境都不是特别友善。说实话，亮总是公关一号位，每天承担救火的工作，面对各种事情，当然一直处于比较高压的状态。再加上亮总一直以来都是比较好战的角色，对吧？那个性格。原来在 360 的时候，包括跟很多 CEO 之间的各种恩怨情仇，大家有兴趣可以网上找到。

可能年纪大了，我快开始相信人的性格和命理会在很长时间里影响人的行为。他可能过了一段时间，就需要一个刺激，或者怎样，就需要表态。当然，他到底是偏个人行为，还是组织决定，这件事没有人会知道。世界上也不可能有人写得清楚，天平到底偏在哪边、偏多少，没有人知道。

但你总会觉得，这件事是很多因素共同造成的：时间点、意外因素、他的性格、这家公司现在的状态，还有 AI 这一波爆发。最后就像一道大烩菜，所有料都加进去了，烩出这么一个东西。你很难分清到底哪种味道最重要。

4. China's Internet Second Half

刚才明浩提到了互联网上下半场这个词。我待会儿想请明浩介绍一下，上下半场里企业竞争的核心到底发生了什么变化。因为这次事件明显让人感觉到，中国互联网公司已经从最早对规模的崇拜，变成现在对风险的敬畏。

明浩说，王兴在 2016 年 7 月一开始是在内部，后来又对外提出了互联网上下半场这个特点。所谓上半场，其实是基于人口红利，拼的是用户规模。到下半场，就是如何深耕存量市场，拼的更多是供给效率。

你看今天是 2026 年，往回推到比如 2011 年左右，大概过去 15 年。如果分成 3 个阶段，每 5 年一个时间段，2011 到 2016 年、2016 到 2021 年、2021 到 2026 年，这几个节点都很重要。

2011 年开始，中国移动互联网爆发。2010、2011 年左右，iPhone 3GS、iPhone 4 那几年，是中国移动互联网真正开始爆发的时候。小米开始创立，微信开始出现，支付宝开始推支付、发红包。那是移动互联网爆发的时期。从那时开始，中国进入互联网年代，创业、VC 投资、造富故事、上市都很频繁，各种各样的妖魔鬼怪当然也都来了。

这一段策马狂奔的历史，正好是我入行的时候，也是整个中国互联网爆发的时候。一路狂奔到 2016 年左右，中间经历了一些小调整，可能有些股市、港股、美股的小波折，但事后来看都是小 case。移动互联网公司走到台前，像当年的乌镇大会，还有 TMD——美团、滴滴和字节跳动。有一张非常有名的照片，是骆一航拍的，他和 3 位 CEO 对话。当年的 TMD，就是跟上一代 BAT 竞争的新一代巨头，代表了一个巅峰。还有当年的拼多多。

到了 2016 年，刚才说过，中国移动互联网覆盖率超过 50%。跑马圈地从大盘角度来说，可能已经走到一个拐点。像美团这样的公司，做 O2O、做服务、做双边交易平台，要考虑 ROI，不能再疯狂烧钱了。它不像滴滴可以猛弄，或者一些纯线上的公司可以烧钱支持用户增长，上市、退出。

美团有很重的线下业务，包括那段时间很多公司开始谈出海，因为国内竞争确实太激烈。所以那个时间点，大家开始争夺效率和用户时间，而不是用户量。用户量其实已经圈得差不多了，可能那时中国移动终端覆盖也基本普及了，5G 也来了，基础设施都到了。所以 2016 年开始，大家进入所谓的下半场。

下半场出现了一些小波折。比如我当年创业做直播，也差不多是那个时候。直播、短视频，包括当年的乐视兴起，都是差不多那个时间开始的。为什么这些东西开始兴起？也是因为平台开始更看重抓取用户时间。用户量大家都用得差不多了，开始争抢用户时间。紧接着就变成了用户的钱。直播带货那时候也兴起了，大家开始关注这么多用户在我这里，每天消耗一两个小时，然后怎么产生收入、变现，怎么成为更庞大的商业机构。

在那个时间点，大家也开始从产品和技术角度认为算法越来越重要。推荐流、信息流成为所有人的标配。也是从那时开始，大家在 2018、2019 年讨论算法有没有价值观。所有平台都用算法推荐，不再按常规意义上的时间线、关注列表来展示，而是按照算法。算法就会有倾向和偏导，大家会问这会不会让人沉迷，会不会引发不好的公序良俗问题。

巅峰是 2019、2020 年。有几家比较大的公司上市，当时那一波号称是泡沫，但事后来看只是小泡泡。那时有很多暴富故事，也发生了别的事情。中间还出现过一些小事，比如社区团购，大家会说抢了老百姓的菜篮子。这些故事都是那时出现的，直到 2021 年。

我之前也经常开玩笑说，2021 年的世界和 2021 年之后的世界是两个世界。从科技和投资角度看，2021 年出现了很多事情：刚才已经说过的监管、滴滴，还有疫情。疫情又从另一个角度放大了对用户时间的争夺，因为大家都在家里。疫情期间，这些争抢用户时间的平台得到巨幅增长。相当于我们做了一次非常严格的用户时间争夺战测试，最极端的情况下，所有人都不能出去，只能待在家里。那你干嘛？而且基础设施都已经搭好了。那段时间，相当于给了这些做用户时间争抢生意的平台一次非常极端的测试。

所以从那以后，很多事情已经形成定局了。后来又出现了新的事情，云科技崛起、AI 崛起、监管政策调整、美股调整，都经历了过去三四年以 AI 为主趋势的浪潮，我们走到现在这个样子。

过去 15 年左右，字节这家公司先从今日头条开始，以新闻客户端的方式慢慢验证了算法在那个时代最核心的地位。算法又加到了短视频。如果总结过去 15 年，只用一个关键词，那就是短视频吞噬一切。它抓到了短视频加算法这个现在看起来像万能钥匙的东西，然后策马狂奔。

在这之外，它又在体系里长出新的业务。我们当年开玩笑叫它 APP 工厂。今天汽水音乐可能已经比腾讯音乐大了？没准吧。那肯定比网易云音乐大。小说方面，现在免费小说肯定比收费小说大得多得多。到现在的短剧，相当于一层一层叠起来。

当然大家也会说，字节从业务扩张角度看，现在也有海外业务，TikTok 在海外也很大。它一直以来都认真做海外，第一天就在做。所以走到今天来看，字节确实在过去 15 年里经历了这些事情，跟我们看到的行业变化基本同频，引发了今天这些讨论。

你刚才回顾以前提到算法，我想起来，11 月 5 号李亮估计看到这个事件发酵了，又发了一篇文章，说自己最近言辞激烈，被公司批评了。他开头提了一下，然后就打广告了，说欢迎大家批评与建议。后面 3 段又把红果以前做的剧、现在做的剧说了一遍。

但我注意到一句话，他说红果 APP 内用户预约追剧已经成为最主要的分发逻辑，用户通过收藏、预约等方式，越来越容易找到自己喜欢的剧去追。我感觉他有点想强调，现在更多是用户在选择，不要强调是我们推给大家看的。

5. Who Shapes the Feed

上一代关于算法价值观的讨论里也有这个问题：算法到底是什么？算法是黑盒，大家都知道，张一鸣来了也说不清字节系这套庞大机器的运行规则到底是什么。但作为平台方，当然有责任，也有需要调整的倾向性。所以这件事相当于不断摩擦、不断碰撞、来回博弈。今天没有人能画一条线，说这条线不能碰、不能过。监管层不可能画，平台管理也不可能画，总编也不可能画，但大家就是来回掰扯。

问题在于，每次这样的事件又会让人想起上一波老罗和西贝的事。虽然没有人能把那条线画清楚，但民众心里总有一杆秤，总有一个东西是 0 和 1 的，不容太多辩驳。就像西贝说自己的西兰花不是预制菜，符合什么标准，但老百姓心里认为“预制菜”这 3 个字代表什么，是有一个大家认可的最大公约数的。这个东西跟所谓的标准不一样，你不能拗着那个来。

今天字节的状态是，我们当然相信所有内容平台上都有好内容，也一定有非常糟糕的内容，任何内容平台都一样。有人会说，就像昨天浙江宣传说的，我们要看比例，是 1%、1‰ 还是万分之一。但这又变成了，你看到这个比例，挑出来这 1% 的标准又是什么？这也没有办法说得那么清楚。

最后其实是一笔糊涂账。如果我们是字节相关的人，当然希望强调好的这边，让天平往这边偏一点。如果有对手盘，对手盘肯定会希望渲染那些东西来博弈。所以现在很难掰得清楚，没有任何人能把这件事掰得那么清楚。大家每个人心里有自己的秤就行了，我觉得。

6. The Battle for User Time

我们看到一个数据，今年 2 月份，红果的人均单日使用时长已经到了 125 分钟，差不多 2 个小时，我挺惊讶的。用户时长支配这件事本身，是不是已经是一种隐形的垄断能力了？

早就是了。所有平台，刚才我们说过，所有争抢用户时间的平台级公司，目标都是 2 个小时。一个小时就敢称自己是一方诸侯。用户在线时长没有达到一个小时，就先别扯这个蛋。2 个小时已经是大家希望达到的比较优秀的状态了，再往上大家不太敢想，因为再往上可能就比较麻烦。

你想，人平均每天要睡 8 个小时，还要吃饭。现在吃饭的时候也看屏幕，对吧？你总会有聊天、工作什么的，真正能交给屏幕的时间是有限的。这个时间过去五六年已经没怎么涨过。甚至疫情那段时间，我刚才说了，已经极限测试过了：那时候也不能出去，除了睡觉就是看屏幕，平均一天到底能到多少？十几个小时已经撑死了。

这个战场早就是零和博弈了，已经占满了，没有什么新的增量，就是你抢我、我抢你。最近新闻说，前两天出报告的 QuestMobile 可能压力比较大。他们最近刚出了一个报告，赶上这个事件周期，说红果用户量已经超过豆包，成为字节体内第三大 APP。他们不是故意的，就是正常发布报告的节奏，正好赶上了。

当一个这么快、可能才 3 年的 APP，已经有这么大的体量，用户时长又接近极限状态，这是一种非常自然的情绪：大家会想为什么，是不是有点过快？但现在科技里所有事情就是加速、加速、再加速，疯狂加速。AI 进展也一样，加速已经不可避免。

7. When Platforms Become Monopolies

从用户角度看，用户时间占有是一个很直观、很直白的数据。但从相关法律法规来看，企业最害怕的其实是被扣上垄断帽子。我查了一下才发现，咱们国家的《反垄断法》是 2007 年 8 月 30 日通过，2008 年 8 月 1 日才实施。对于互联网垄断，这个概念有没有比较清晰的说法？业界印象比较深的案例是什么？

真正意义上有比较严格的程序管理，并且最后做了一些处理的，其实是当年的斗鱼跟虎牙合并案。游戏领域的，游戏直播领域的合并案。那个合并案相当于第一次反垄断局公开以调查的方式介入，最后停止了合并，没有合并成功。当然，最后还有一些别的调整方式。那也是 2021 年左右，跟平台经济处理差不多。

反垄断法一般只会在经营者集中时出现这个程序，比如并购和股权合并交易。硬性要求其实只有一个：交易双方年营收超过 40 亿元，并且每一家单独都超过 8 亿元。发生比如超过 51% 控股的并购交易，以及经营者集中，是需要相关手续的。

但你听这个数字，对于今天的平台级公司而言，8 亿元年收入也就 1 亿美元。中国有多少公司都符合这个规则？所以这个收入本身很难作为一个非常硬的标准来定义。其他角度来看，经营者集中，比如之前腾讯音乐的并购，也经历过类似的问题。经营者集中的问题又要考虑行业占有率，占有率又涉及边界问题。

当时斗鱼、虎牙合并，在纯游戏直播领域肯定算垄断，因为第三名熊猫已经倒闭了，第一、第二加起来可能 99% 的份额。但如果把它放在整个直播领域，每年加起来可能不到 10%，根本不构成垄断。还有收入这条线。所以这和刚才说的预制菜一样，大家心里对垄断有个差不多的标准，但到了反垄断法和监管政策这一层，定义、要求、流程手续完全不一样。

今天短视频当然是抖音垄断了，哪怕快手也很大，视频号也很大。我们都不用说具体数字，你也知道中国现在可能每天有 10 亿人打开抖音，不需要找数据，大家都知道。视频号可能也有几个亿，快手也有几个亿，但不妨碍老百姓认为短视频几乎等于抖音。

问题是，如果它不做并购操作、不做经营者集中，也不做当年淘宝、天猫二选一那样的事情，垄断又怎么样呢？也不会怎么样。只有因为一些事件，才会引发反垄断调查，才会引发后面的事情。所以这个东西也不能上秤。

所以核心不是说我们以为的市场占有率超过 50% 就算垄断、就要处罚，不是这样。还是要有一些行为。刚才明浩举的例子，比如并购两家公司，或者滥用市场支配地位。

对。当年天猫的二选一就是这个，包括腾讯音乐在音乐领域对版权的处理，也都出现过相关问题。我记得最大的一个罚单是 2021 年 4 月 10 日，当时阿里的处罚是 182.28 亿元，被认定为滥用市场支配地位实施二选一。处罚依据是根据上一年的收入百分比测算的。

它有很多严格程序，不是拍脑袋定的。政府也好、监管也好，做事情总要有法可依，有操作方式和原则作为依据。今天字节要收购一家体量很大的公司，可能触发反垄断问题，但又很复杂，要看那个领域是否存在这些问题，以及它在那个领域的状态。

今天字节已经太大了，它什么都干，什么都做：外卖也做，常规内容也做，出海也做。所以你很难用一两个非常明确的关键词来定义这家公司。这也会给监管带来一些难处。

之前你还提到过一个文件，我记得是 2021 年 2 月 7 日出台的，叫《平台经济领域反垄断指南》。那次正式把二选一、大数据杀熟、扼杀式并购、VIE 架构都纳入监管。那之后世界就变了吧？我们原来熟悉的规则，相当于很多原来不上秤的东西都被放到了秤上。放到秤上，大家就按规章办事，很多事情就变得复杂了。

刚才提到的很多处罚，都是 2021、2022 年密集发生的，明显代表一种态度。原来大家可能认为这些公司是良好的、正向的，但之后大家会觉得它们的风向变了。其实我查了一下，《反垄断法》修订版是 2022 年 8 月 1 日正式实施的。这是不是也说明前面是反垄断执法的高潮期？2022 年之后，这些大平台就都变得极度小心翼翼。

对。反垄断可能只是明面上的，是“师出有名”的那个名。你会发现互联网平台公司涨到一定体量之后，或多或少都需要考虑一些更复杂的议题。公司不只有业务，不只有增长、用户和收入，这些事情之外的东西变得越来越重要。

回看这些年，我觉得这已经是几乎所有平台级公司都很认可的一个共识。认可这个标准和方向之后，做所有操作决策、对外表达、希望得到什么关注、不希望得到什么关注，策略上都会调整。只能说这是常态化了。

我还有一个比较专业的问题。以前反垄断法用在传统行业，标的商品价格是实物型的。但平台型企业产出的是注意力、流量、曝光，这些东西本身不是标准产品，又能动态调整。流量和注意力怎么在反垄断法框架里评估？它有什么天然短板？

原因确实是这样，它没法定价，没法直接定价。我又不是一个卖课时的东西，对吧？所以为什么还留了收入这个口子，相当于把口子放得非常低，大部分都会被包进来。

之前不是说过类似的事情吗？相当于都帮你归进来，但选择性地操作。你但凡涉及差不多的动作，几乎所有公司都在里面。哪怕是一个大家没怎么听过、用户量也不大的公司，只要收入到了那个量级，做相关操作似乎就会进入这个门槛。到底用什么处理方式、什么监管手段，是后话，但至少先把你归进来。

很多时候就是这样一个操作。但字节这次的情况，你也没办法说，如果监管层真的要处理，它也得找到一定理由。反过来讲，回看这些年所有板块都经历过类似的事情。你看携程前一段时间不也经历了吗？

除了“师出有名”的那个名，还有另外一个所谓的“名义”，这个东西也很难量化。但拍手称好还是惋惜，我觉得大家的情绪波动还是能感知到的。对老百姓而言，情绪表达很质朴。大家看到一个平台因为类似的事情被监管处罚，到底是觉得开心，还是觉得不太对，基本上有一个比较公认的共识。

我们经常会从媒体报道里看到国外有很多个人、公司或机构起诉互联网巨头滥用市场支配地位，后者收到巨额罚单。但在中国好像没有看到什么。

我们没有这套体系，很难有这套体系。但这次没准是一个示范性案例，谁知道呢？原来很难想象一个媒体人，尤其是个人媒体人，不是机构媒体人，会以这种方式跟一家平台公司处理，类似硬刚。没准也是一个转折。事后回头看，说不定这件事会变成一个什么样的转折。谁知道呢？真的没人知道。

就像当年 2018 年《腾讯没有梦想》那篇文章，谁知道它会引发后面所有的事情？那也是腾讯马化腾跟张一鸣在朋友圈互相怼的那一年，就是今天我们聊的所有事件的起点。

那就是蝴蝶翅膀。

对，就是蝴蝶翅膀，煽动了一下，引发了后面所有的事情。

8. The End of Scale at Any Cost

所以在反垄断监管常态化的大背景下，以后这些大平台、头部互联网公司总体上都会走向更低调、更去标签的趋势吧？

我有个说法，就像刚才我说过很多次的，2021 年 6 月之后的世界和之前的世界就是两个世界。

2021 年 6 月之前，有一些我们开玩笑讲叫 Web2 时代的最后荣光。后面就不是互联网时代了，是 Web 年代最后的荣光。有一些在美股上市的公司，被滴滴耽误了。从那之后，你基本不太会期待一家互联网业务公司再去上市了。当然上市是好是坏，是另外一回事，但至少上市是一个节奏和标志。你会发现那之后，不太会期待出现一家有一定体量的平台公司，发展到一定阶段然后去上市。这个叙事就没有了。无论民众、创业者、投资人，甚至监管层都一样，这个叙事不存在了。

在这个叙事下还存留着一些余光，比如小红书，还有这两年兴起的播客平台小宇宙。小红书可能更老一点，它可能是唯一一个还没上市、体量比较大、并且还在增长的平台级公司。

小宇宙是新的。你看小宇宙的投资人、官方，甚至用户，都不会像当年期待知乎、微博、B 站那样，期待它今天有 1000 万 DAU，明天跑到 1 亿 DAU，后天有几个小时的时长，再融很多钱去美国上市。所有人都不会期待小宇宙这个叙事，甚至小宇宙自己也不会。你一听就知道这个世界变了，那套叙事已经不存在了，变成了新的叙事状态。

大家就会强调今天会出现一些所谓小而美的小平台公司。小东西在某个小板块里活得很好。小宇宙是典型。游戏里的语音也有，原来做二次元的、做线下展会的，你会在一些小舞台里看到小平台公司存在。但你知道它不会变成下一个 B 站、下一个知乎、下一个微博、下一个字节、抖音、快手。它不会变成那个样子，可能就在自己的小圈子里活得很好。团队不大，公司业务很稳定，也不需要太多人知道，就在那里，跟今天的小宇宙状态很像。

9. Finding the AI Gateway

正好有一个话题我之前一直想问你，今天趁这个机会聊一下。以前我们总说要有大的流量入口，不管是搜索还是新媒体。到了 AI 时代，所谓流量入口还存在吗？这个话题还存在吗？

这个大前提下，你看现在这一轮的 Personal Agent，不又讨论这个议题了吗？上一波 Chatbot 大家也认为不是那么好的入口，聊天机器人看起来不是特别 OK。这一轮就是 Personal Agent。

我觉得这么说有点上帝视角。我们抽离出来往后看，今天做很多 AI 和应用尝试的创始人，以及有这些背景的人，都经历过过去十几年中国移动互联网这一波爆发，所以天生带着很强的惯性和路径依赖。这一波做大模型的创始人也一样，他们也走过这样的路。这是没有办法的。无论你多么技术导向、多么新、多么年轻，你总是经历过这些事情的。要不然你今天也不可能做新的事情。

经历过过去十几年的一切，无论你是用户、创始人、技术开发者还是投资人，身体里已经埋下了这些因素和种子，不可能回避，它们潜移默化地影响了你十几年。所以新一波到来时，大家会默认、会惯性地往原来的方向推。当然也会有新的声音说，我们可能不会再经历一次入口、流量这样的东西。两方观点今天还在激烈碰撞、博弈，也没有人有答案。今天你只能选择相信什么。

今天做相关事情的人，肯定还是相信原来的经验、积累和做事方式能得到不错的结果。每次技术浪潮不都是这样吗？老革命和新革命来回掰扯，最后到一个新的常态里。我们现在可能正在经历这个状态。过程中旧有的惯性还是比较强，尤其是中国移动互联网的惯性。它会影响所有人做决策、做产品、做功能，甚至影响用户的习惯、态度、计费方式、收入获取方式和运营手段。所有东西都带着这些惯性，没办法一下子改变。

你说今天突然有一个时空穿越回来的人，带着一套完全全新的标准答案，那不可能。大家只能慢慢碰、慢慢摸、慢慢调，去找一种新的平衡态。我们现在似乎就在这个过程中。

好吧，拭目以待。

对。

刚才咱俩聊了半天国内反垄断法这个事。相关法律法规永远比市场滞后一步。到了 AI 时代，你觉得反垄断相关监管会怎么变化？以前那套规则和标准，是会更多束缚传统大平台，还是应该加强监管，或者需要创新的方法？

我觉得有两方面。第一，AI 这波来了之后，不仅是中国，中美甚至全世界各国政府对 AI 这波新技术浪潮的反应都很快。监管层和政策层很早就意识到需要新的、与之匹配的东西。这是一个大的前提。

但是这会提出更快的更新挑战，要求反应绝对快速，给更多事情留下空间。但这件事天生听起来就跟法律监管相冲突，所以我们也在经历这个过程。

第二，现阶段我们还在经历刚才说的路径依赖和习惯过程。你会明显感觉到，如果只有一个结论，AI 这一轮至少发展到今天这个时间点，过去三四年里，它对原有巨头的正向作用远远大于负向作用。所以你会发现强者恒强。至少到今天，这个趋势在中国会更明显。美国那边还有几家全新的巨头出现，但中国明显是强者恒强，变得更强。

尤其像今天的主角字节这家公司。如果有个平行宇宙没有 AI 这波浪潮，字节可能也就停在那里。它确实很大、很强，抖音很多人用，TikTok 也很强，电商、直播、广告收入都没问题，但它可能就停在那里。

AI 来了以后，你发现字节的新故事变得更大，并且似乎找到了新的钥匙、新的赛道。

相当于它这棵大树上又长了新果子，而且你甚至已经看到苗头，说这个新种子、所谓第二曲线，可能比原来已经大到顶的第一曲线还大，而且在更短时间内长得更快、更大。

对。

还是回到那四个字：拭目以待。

10. When PR Should Stay Quiet

其实咱俩刚才聊了很多商业层面比较硬的话题。后面想跟你聊一点相对轻松的话题，结合我们节目本身的定位。回到这个事件的缘起，它之所以会爆发，就是因为字节的公关一号位用了一个不太妥当的词，评价人家媒体人“非蠢即坏”。这个措辞显然不太妥当。

当然，我最后重新看了一遍秦朔那篇文章，从我个人角度，我确实还是感受到了倾向性。我最早十多年前在传统媒体做了很长时间的采编，所以一篇文章有没有倾向性，我其实很敏感。他这篇文章确实也比较明显，一边说字节的问题，一边说另外一家公司至少 95% 以上都是正向的，而且一直在拿另外一家对比。这肯定也是让李亮不爽的原因之一吧。当然最核心的还是回到开头，他被扣上“字节时间”这个大帽子。

我不知道你怎么看。作为一个公关一号位，尤其到今天国内舆论环境本来就很复杂，面对这些问题，什么才是正确姿势？假如你是字节公关一号位，看到了这样一篇影响力巨大、给字节定性的文章，你会怎么应对？

我觉得这可能也是一种新的场景。原来大家还愿意用比较柔和的方式，比如私下聊一聊、吃个饭、沟通一下，看看有什么诉求或者合作方案。江湖不是打打杀杀，是人情世故，大家互相沟通一下，是原来默认遵守的一套规则。当然，这套规则可能是私下的、半公开的。

但你发现今天不止一件事情，很多原来默认遵守的柔和处理方式都被撕破了。所有事情都变得特别直接、硬刚，一定要摆在台面上，一定要用最极端的方式处理。这是单纯一件事吗？我觉得不是。

今天已经有很多人跳出来教亮总怎么做公关了，我们不想做这件事。但从个体角度，你会觉得没必要。出现的第一反应肯定是没必要。当然，他是不是受到刺激，还是受了什么影响，或者真的是那天遇到什么不开心的事，导致了这个行为，说不清楚。你理不清，只能从你自己的性格去看。

问题是你又不是他。考虑到他的性格、过往的战斗历史、用词方式、各种手段，某种程度也能理解。但你又想，像他今天这篇看起来有点服软的文章，开头先说内部被批评。我看到这句话，第一反应是谁能批评他呢？字节体系里今天可以说只有两个人有资格批评他：一个是张一鸣，一个是梁永波。其他人都跟他平级，平级的人不可能批评他。哪怕今天你是字节抖音的老大，或者红果的老大，也不可能批评一个集团公司的公关一号位，因为你们是平级的，哪怕你比他挣得多。所以只有梁永波和张一鸣。

但考虑到张一鸣和梁汝波的性格、过往表达方式、从业经历，他们两个人还是媒体人，真的会批评他吗？或者说，哪怕真的批评，会怎么说？是不是张一鸣说“哎呀，这事别弄了”，没准只是一句话就结束了？说不清楚。

所以你就觉得，现在的问题变成了，你先跳出来表现出攻击态，现在不得不往回收，而且看着这个回收又带着很强的目的性。说了一句道歉的话，做了 3 段广告。你也没有更好的回收和服软方式了，也不可能继续硬刚到新阶段，那会引发更多不必要的问题。所以也就到此为止。多年以后回看，这件事可能会在这里盖个戳。大家早就知道这个事情了，但它在这个时间点被写出来了。

你还没回答我。假如你是字节的公关一号位，你会怎么处理？

我觉得这个事情不需要理它。今天世界上有太多更重要的事。说得再直白一点，占据中文媒体传播金字塔塔尖的那些新闻，或者新闻背后描述的场景和信息量，已经不是“字节时间”这篇文章描述的东西了。放着放着，两天之后就没人记得这篇文章了。

它又不是说，比如今天智谱唐杰老师出来讲个什么事情，或者歼-16 大爆发、超过什么。今天没有人记得那天别的任何一篇文章，大家只记得美股发生史诗级泡沫、AI 泡沫破裂了、美国又大选了。谁还会记得“字节时间”呢？虽然大家都知道早就是字节时间了，但今天有太多更重要的议题会出现在那些更“先锋”的报道里。它不可能长期占据注意力。这个议题不会像罗永浩跟西贝吃饭的问题一样，在科技领域占那么长时间，不会的。你就放着，不要管。

说得直白一点，你就认为它是篇软文也没什么，那就软着放着，让他给那边交好差，你这边也不会因此被管理层指责或要求做什么。更何况每个大厂都有软文投放，谁也一样。

你知道吗？我认识的一位很资深的公关人，也是媒体人，杨丁，他有一个公众号叫“一口老炮”。他前一阵写的文章，讲的就是你刚才说的观点：万万不要陷入口水战。

他说，无数企业已经用血的教训告诉我们，当危机来临时，如果不能一招毙命，直接拿出有力证据证明自己，那就最好先闭嘴。台面上什么也别做，让一切冷下来，用沉默和遗忘换取时间，在时间的周期里寻找自证或被原谅的机会。

对啊，这就是公关嘛。再直白一点，公关不就是这么回事吗？我跟各家厂商的公关打交道比较多，很多事情就是事在人为。大家都是打份工，说得再直白一点，你为谁卖命，挣哪份辛苦钱？这个钱到底是给你上班的钱，还是给你吃瘪的酬劳费，你得分清楚。哪怕做到了今天中国最大互联网公司的公关一号位，也还是在做这件事。

尤其公关的核心责任之一，就是化解危机、化解风险。最好能提前预判风险，不要让它发生。结果他还成了点火的人。

说实话，刚才你提到这几年很多互联网公司的一号位都特别愤怒、暴跳如雷，对外呈现出很硬、很刚的态度。我感觉是不是也多少跟很多大厂内部氛围有关？大家习惯了定了 KPI 立刻完成、立刻解决，不要拖，最后所有人都变得非常急躁、急功近利，甚至暴躁。你情绪不稳定，动作就会变形。

当然，也有很多人觉得这个年代要表达。但从企业角度看，无论企业整体，还是企业的公关、业务一号位，大家越来越多地选择不说了。不说大概率不太会引发这种事件。

对，至少别让它加倍发酵。

那你觉得这几年重大负面新闻事件爆发的时候，有没有哪个公司的公关一号位让你觉得态度或动作还不错？有正面案例吗？

之前蔚来有一次操作，我觉得还可以。还有哪次？李斌总出了一些状况的时候，我觉得蔚来那几次操作还是可以的。当然可能跟公司性格有关。

我觉得这可能跟年纪大了有关。如果把公司看成一个人，这个人也有自己的性格和工作方式。很多时候这种性格和工作方式是创始人塑造的。比较强势的创始人，非常容易塑造出这样的性格。今天我们谈论比较多、在媒体宏观版面占据比较多的这些企业家，或多或少都有类似的情况。雷总、李想，我觉得都是如此。成败都是如此，流量既能把你捧上去，也能反噬你。你享受到了那些，那在某些地方当然也要还回去。这可能听起来又玄学了，但就是这样。

公关负责人很多时候需要尽可能把波动抹平一点，不要让山峰那么突出，因为不可能没有正面，也不可能没有负面。要是两边都没有，那这个人也不存在了。

从创始人角度看，每个企业都会遇到同业或者上下游商家的投诉、舆情发酵。怎么判断是竞争对手的商业打击，还是确实存在问题，或者有人在做商业博弈？

很难，太难了。今天力量太多，又夹杂着网络情绪和传播。像前段时间华为跟懂车帝的事情也一样。有些人肯定是带着刀子的，有些人完全就是看热闹，不嫌事大，想拱火；有些可能真的是帮你说话。你作为企业方真的很难分清楚。哪怕你认识他、跟他熟悉，甚至跟他合作过，也很难分清到底谁是敌人、谁是朋友、谁是中间方，太难了。

又裹挟着情绪，包括算法。我们今天谈论的算法，所有事情又像一锅大烩菜，全都烩在一起。你真想把它扒拉出来，哪块是肉，哪块是菜，哪块是汤，哪块是盐，哪块是醋？别想了。就像牛奶跟水混在一起，已经混在一起了。

所以总的来说，大前提是情绪稳定，不要立刻暴躁。

没办法，我们也是站在旁边看的人。如果真的轮到自身，也没办法。

11. Building Through Uncertainty

我最后还是想请你给创始人一个建议。前面聊了很多，当一个平台影响力日渐扩大之后，不管是反垄断还是合规，本身都是法务和公关的日常工作。但对企业来说，真正的风险往往来自业务线、产品这些日常决策。创始人怎么把反垄断、公平竞争这些约束性要求嵌入日常业务决策，而不是被举报、被调查之后才想办法补救、灭火？

2024 年之后，刚才说的 2021 年之后一路往下的状态有一些回调。过去一两年可能有一些回调，当然不多，但你明显能感知到有。比如我们是一家互联网公司，总要做业务，说得再直白一点，这些公司总要赚收入、保证就业，甚至提供税收。你真的把我弄到一个非常极端的战斗状态，也没有必要。就跟做乳化一样，大家不会把人逼到墙角里。我觉得这件事也在不断调整、来回博弈。

这也需要来回掰扯，很考验企业管理者、监管层、行业组织之间的配合协同。再加上 AI 这一轮更复杂的趋势，可能把这件事推到了中美对抗的高度。说得再直白一点，今天字节每年传说有几千亿的算力投入，要买卡，买谁的卡？国家肯定希望你买国产卡，但你也知道国产卡不可能全用，肯定还要买海外的，那海外卡要怎么处理？要走审批。各个部委之间的合作，这又不是一个部委的事情，可能涉及网信、工信部、发改委等等。

所有这些事情都在一起，议题已经变成中美对抗了。很多事情就更复杂了。企业也要在各种事情之间平衡，一方面政策法规必须遵守，另一方面背后还有各种博弈和各方利益关系。然后还要竞争，而今天 AI 这一波尤其不能慢下来。

所以今天企业创始人无论是字节、腾讯这样的大公司，还是初创公司，哪怕是最明星、最热门赛道的 CEO，面临的挑战、压力和要解决的问题，都比 10 年前复杂太多了。

到了 AI 时代，这一波新的公司，你觉得哪一类会比较有机会？

谁知道呢？现在问题是大模型还是……反正就是一波一波的。大模型已经阶段性定局了，就那么几家初创公司加巨头。你不太会期待今天还有一家新的大模型公司出现。

接下来可能排队的是视频模型、物理模型。机器人、具身智能也已经到了一定阶段。后面还有更复杂的商业航天、芯片半导体这些东西都在做。就像黄仁勋讲的“五层蛋糕”，肯定都很大。当然会有阶段性，各自的毛利不同，有的优先发展，有的后发展，但肯定都是需要的，全都要。

我们也正在经历这样一个从一团混沌慢慢分层的过程，然后每一层会长出不错的公司，这些公司会变得有竞争力。

也许得等它长出来，我们才能看到，哦，原来是你。就跟泡沫一样，都是事后总结的。

是的，你在经历的当下不会知道那个东西到底是不是泡沫。没有人知道，泡沫都是历史书总结出来的。

我这边要问明浩的问题差不多了。这个议题在这个时间点回顾，确实，如果没有今天这样的机会，回头来看，每 5 年一个周期，真的能看到很多事情在发生变化，我们要进入一个新的 5 年周期了。

今天特别开心跟明浩在这个时间点打了一个小标签，回顾了一下。其实我觉得企业很多时候可能要拒绝外界赋予的一些定义，不管是把你称为领导者，还是别的什么。不管你接不接受，你真实地影响着普通人的生活，不会因为你不接受，这种真实影响就会减少。还是希望大家坦然面对，享受生活，别的先别想。

非常感谢明浩今天跟我聊了这么长时间。最后大家记得关注《屠龙之术》。

感谢，感谢。

也欢迎大家关注《创始人说》。今天大家听完，如果有什么感受或者想法，也可以在评论区留言，跟我们互动。以后遇到有价值的话题，希望再跟明浩一起聊。

OK，随时。

最后咱们俩一起跟大家道个别。感谢收听。

感谢，感谢。拜拜。