庄明浩
那盘棋我下了一个半月，AI 限时 20 秒，我无限时间，还让两子。下到中间脑子乱了，我就睡一觉，第二天接着下，最后我赢了。然后我把让子取消，正常下了一盘。下完那一盘，我好像再也没有碰过围棋了。
说这些话的人是李世石。十年前，那个在第 78 手让全世界沸腾的男人；那个被 AlphaGo 打到第三盘，在新闻发布会上几乎带着哭腔说出“是人类开发的 AI 战胜了人类”的男人；也是迄今为止，人类最后一次在正式比赛中战胜顶级围棋 AI 的那个人。
十年过去了，他坐在了一档韩国节目的演播室里。对面坐的不是记者，也不是棋手，而是另一个人类的代表——Faker。
熟悉《屠龙之术》的朋友应该知道，我在过去两个月里反复提到过一期播客，是樊麾老师做客东东枪老师的播客，聊当年 DeepMind 的崛起，以及它和李世石的那场人机大战。
当时的樊麾是欧洲三冠王、法国围棋协会的总教练。他被 DeepMind 用一封邮件“骗”去了伦敦，原本以为对方是想研究他的大脑，结果到了伦敦才发现，DeepMind 做了一个围棋 AI，叫 AlphaGo，想拿他练手。
樊麾 5 盘全都输了。输完之后，整个人是懵的。他的原话是：“那一瞬间，他觉得自己不会下围棋了。”
然后，他做了一个让所有人骂他是“人奸”的决定：加入 DeepMind，帮助 AlphaGo 变得更强。之前几期，如果你听过我的播客，应该已经了解这个故事了。
也感谢微西之北写了一段非常长的关于这个故事的描述，非常精彩。
这是一个被 AI 打崩的人，转身跟 AI 站到了一起的故事。那是这个故事的第一幕，但这个故事里一直缺一个拼图：李世石本人后来怎么样了？
纪录片里，2016 年那个第四盘绷着脸、最后忍不住笑出来的镜头，樊麾说那是世界上最幸福的笑。但生活并没有停在那个笑里。
这十年，李世石退役了。因为好奇，他回头又和 AlphaGo 下了几盘棋，再一次被打倒，然后彻底放下了。他到底想明白了什么，又被什么东西击穿？
之前没有人替他讲过，直到今年 4 月初，韩国新闻界的第一人孙锡熙做了一档节目，把李世石请了来。坐在他旁边的是 Faker——电竞领域《英雄联盟》这款游戏毫无争议的 GOAT，6 次 S 赛冠军，史上最年轻的 S 赛冠军，也是史上最年长的 S 赛冠军。
Faker 所在的 T1，很有可能在今年和马斯克的 Grok 进行一场《英雄联盟》对弈。这两个人，一个是十年前的人类代表，一个可能是十年后的人类代表，就这样走到了一起。
所以节目一开始，主持人说：“今天我想稍微夸张地说，我们邀请来了两位人类的代表。”这句话似乎一点都不夸张，而且这样的组合，在其他地方可能都见不到。
李世石也是第一次把十年前的故事讲了出来。在面对新一轮 AI 挑战的时候，Faker 这位新的人类代表，在他面前说出了一句和当年李世石几乎一模一样的话：“我们最终会获得胜利的。”
所以这期节目，我想聊一个之前一直没有找到合适形容词来描述的身份——“先验者”。
李世石是人类第一个被顶级 AI 正面碾压，却活下来并且继续思考的人。十年之后，他坐在 Faker 对面的时候，身份其实已经不是什么前世界冠军了，他是“先验者”——那个替我们提前进过那扇门，又走出来的人。
这期是樊麾故事的 B 面，也可能是写代码的你、做设计的你、做内容的你，以及做播客的我，我们每一个人未来某一天的预演。我们真的准备好了吗？我不知道，但我看完节目、听完李世石讲述十年之后的故事，觉得获得了一些慰藉，所以想分享给大家。
这期的节目在 B 站上有完整的翻译好的版本，大家有兴趣可以去看，我会把链接放到 Show Notes。
1. 李世石重新解释第 78 手
我们先回到 2016 年。十年前，也是这档节目的主持人孙锡熙在 AlphaGo 和李世石对战之前，采访了李世石。
这次节目里，孙锡熙毫无预兆地翻出了那段旧素材。那是在十年前的 3 月，李世石和 AlphaGo 比赛之前，他的状态是什么？比现在的 Faker 还要自信，还要果断。
他的原话是：“我一定会赢的，我会争取 5 比 0。”这是一个刚刚拿到不知道多少个世界冠军的男人，在镜头前说出的话，语气里没有一丝犹豫。
而镜头切回 2026 年，孙锡熙坐在李世石对面，把这段视频放给他看。李世石的表情是一种非常复杂的笑，不是苦笑，也不是自嘲，更像是在看一个特别陌生的自己——一个他已经不认识，却又必须承认那就是自己的自己。
然后镜头转向 Faker，Faker 也笑了。但 Faker 的笑里，有那个三十出头的李世石才有的东西，一种没有被现实打过的笃定。
这个主持人真的非常厉害。他没有说任何一句话，直接用这种方式把十年前和十年后的两个人类代表放在了同一个画面里。
如果你听过之前的故事，就应该知道发生了什么。第一局，李世石败了，但败的时候他说自己有些疑惑。第二局，他说自己状态全开——这是这次节目里提到的，他以前从来没有表达过这一点——但状态全开的第二局，他还是输了。
第三局，AlphaGo 没有给他任何机会，没有给他一秒钟的喘息。他后来的回忆是，没有哪怕一瞬间觉得自己领先过。
也是在第三天的发布会上，李世石几乎带着哭腔说：“人类开发的 AI 战胜了人类。”
樊麾当时在博客里也提到过，第一局战胜李世石之后，那一瞬间没有人赢，只有李世石在输，因为他代表着全人类。现场也没有人在笑，大家都笑不出来。
但你想想，这不就是我们这两年看到的很多画面吗？
不过，李世石毕竟是李世石。第四局出现了那个“神之一手”，第 78 手。
樊麾在博客里讲，他特别佩服李世石的这次出手。简单来说，在 AI 的概率计算里，人类下出这一步棋的概率是万分之一，但在李世石那里，这就是直觉里的唯一选择。
这一手之后，直接打乱了 AlphaGo 的权重，它不知道该怎么反应。AlphaGo 出现了当时版本的漏洞，于是李世石赢了一盘，唯一的一盘，也是人类历史上最后一次战胜顶级围棋 AI。
樊麾说：“李世石走进新闻发布会的时候还绷着脸，没忍住笑。但是全场的鼓掌、欢呼声和闪光灯之后，他才绷不住。”樊麾说：“那是世界上最幸福的笑。”
我之前听过这个故事，以为这就是第 78 手全部的故事。直到这次访谈，这个故事有了另外一面。
这次对谈里，主持人问李世石那一手棋。李世石的回答特别出乎意料，他没有端着，先笑了一下，说：“那不是寻常的套路。”
那是一个非常撇嘴的微笑，大家有兴趣可以去看节目里的画面。然后，他用了两个让我有点愣住的词，说那是类似“阴招”和“损招”的存在。
也就是说，他是为了诱导 AlphaGo 走进漏洞，用了一些所谓的“阴招”和“损招”。而且他说，那是他职业生涯中的第一次，也可能是最后一次。
十年之后，在世界上最幸福的笑容背后，隐藏着的是这样一种他对自己的认知：一种为了诱导对手剑走偏锋而做出的选择，是他职业生涯中的唯一一次，也是最后一次。
主持人很厉害，没有让这句话飘走。他补了一句非常关键的话：“判断出这一手能够迷惑对手，这个判断本身的洞察力，也是实力的证明。”
你听出这里面的意思了吗？
李世石用一种十年之后才有底气讲出来的诚实，把那一手棋的神性偷偷拆掉了。他不是神，他是一个被逼到绝境的人，下出了最后的一手赌博。
我想起樊麾在播客里讲到的另一个细节：为什么第五局没有再用类似的招？
因为李世石很冷静。他说，已经 3 比 1 了，哪怕再用，也没有什么改变了。
所以，神之一手的另外一面，从来不是什么神性，而是一个职业棋手在一场必输的战役里，为了至少赢下一盘，把自己一辈子没用过的招用了出来。
十年之后，他坐在节目里，把这件事讲了出来。这才是李世石，不是那个最幸福笑容里的李世石，而是镜头前承认“我用了阴招”的李世石。
2. 李世石再次挑战 AlphaGo
聊完第 78 手的神之一手，主持人又问了一个问题：“你退役之后还和 AI 下过吗？”
李世石说，他在 2019 年退役，和 AlphaGo 的对战发生在 2016 年。2021 年，也就是又过了 2 年、距这次访谈 5 年之前，李世石因为好奇，想知道 AlphaGo 到底强到了什么程度，于是又和 AlphaGo 下了一次。
他知道 AlphaGo 已经非常强了，所以让 AI 让他两子，而且下得比较快，结果 4 局全都输了。
所以李世石说，其实在 AlphaGo 之后的 AlphaGo Zero，也就是 2017 年那个版本之后，人类在现实层面上，已经不可能在围棋领域战胜 AI 了。
但李世石不甘心。他设计了一场自己称为“非常公平的对局”。
这公平是怎么公平呢？他要求 AI 在每一手棋之前只允许限时 20 秒，而他自己每一手都拥有无限时间，并且同样让两子。
主持人听到这里，忍不住打断他，问：“这还能叫公平吗？”
李世石笑了一下，继续说：“那盘棋我下了一个半月。你想象一个场景：一个棋盘，一个曾经的世界冠军，一个 AI，双方让两子。AI 必须在 20 秒内下棋，但我有无限的时间。遇到一些看不懂的局面，或者脑子乱了，我就停下，第二天再下。最后下了一个半月。”
结果，他赢了。
然后他马上又做了另一件事：取消让子，重新摆了一盘正常的棋。
李世石在整个采访中说出了一段可能是他情绪最低落的话。他说，在那一局里，他感受到了一种前所未有的茫然感。
让 AI 正常下棋、不让子的时候，他感受到了天堑。也就是说，无论自己用什么手段，都赢不了。他看着棋盘，心里想，哪怕这辈子都和它耗下去，也绝对赢不了。
“在那之后，我好像就再也没有碰过围棋了。”
他先赢了一盘，对吧？无限时间、让两子、下了一个半月的固执。然后，AI 再一次把他击碎。
樊麾当年被打崩之后，加入了 DeepMind。李世石呢？李世石用了 5 年时间消化那场战役，然后在那个棋盘面前，把最后一点幻觉一刀一刀地亲手抹干净了。
我突然有点理解，他在节目一开始听到 Faker 说“会赢”的时候，为什么说自己有一个比较危险的想法。
因为他经历过所有事情。他说：“那不是面对 AI 的认输，而是一个先验者站在 Faker 面前，知道 Faker 还没有经历过这一切，却又必须克制，装作自己没有经历过。他不能直接告诉 Faker‘你会输’，但其实他什么都讲了。”
3. Faker面对 AI 的未来
我们把镜头拉回 Faker。Faker 对 AI 的判断，和当年李世石赛前的判断惊人地相似。
他说，他怀疑短期内 AI 是否能进化得这么强大，毕竟《英雄联盟》的逻辑复杂得多。所以，Faker 说出了自己的判断。
听到 Faker 的发言，李世石苦笑了一下。主持人非常敏锐地捕捉到了这个微表情，问：“李世石九段为什么会做出这样的表情呢？”
李世石突然低下头，收敛笑容，说：“如果 AI 没有任何限制，即便对于 Faker 而言，这真的是一场有胜算的对局吗？”
他也开玩笑说：“我确实觉得这种想法比较危险。”
主持人说：“毕竟您是以先验者的身份在担心。”
李世石认可这一点。他说，围棋在人类的视角下几乎是无限的，但 AI 不这么看，AI 认为那只是一种有限的无限。
那游戏呢？变量几乎无穷无尽。李世石的判断是，游戏更难被 AI 攻克。
听到这里，我们回想一下 2016 年之前，围棋界对于围棋和 AI 对决的判断。人们都说，围棋的变量是宇宙中原子数量的 10 的多少次方那样的级别，AI 算不过来。
围棋的精髓在于直觉，AI 没有直觉。围棋是艺术，AI 不懂艺术。
历史不会重复，但它会押韵。
主持人又抛了几个问题给 Faker。他问：“制定了几乎完美的计划，却被对方彻底看穿，和自己犯下低级失误、错失比赛，哪种更难接受？”
Faker 说，第一种更难接受。
第二个问题，主持人问：“你有没有产生过这样的念头：如果没有感情，对比赛是不是更有利？”
Faker 非常坦诚。这位以冷静、冷血，甚至理性到残酷而著称的“大魔王”说，他有过这样的想法，但自己接着把这个念头按了下去。
他说：“如果是两个没有感情的选手之间的较量，没有观众会愿意看。”
主持人接了一句：“这才是真正的标准答案。”
李世石补充了更深一层。他的原话是：“个性、情感、故事，也就是我们所说的叙事，如果没有这些，人们恐怕很难产生共鸣。对于没有叙事的事物，我们往往不会赋予它特别的意义。”
这句话放在 AI 时代，似乎特别值得反复读。
然后，主持人把球踢回给 Faker，问：“听完李世石的这些讲述，你会不会觉得不安？”
Faker 说，AI 确实远超预期。正因为他深知 AI 技术有多强大，所以最终结果如何，他并不知道。但作为一名职业选手，如果确定要应战，就必须全力以赴。毕竟有那么多人注视着他，他不能不拼尽全力。
这段话非常 Faker。
他又说：“我其实并不觉得机器击败人类是一件难以接受的事情。我觉得这迟早会发生。如果万一输了，我也做好了接受现实的准备。”
李世石听到这里，问了 Faker 一个问题：“在反应速度这个维度上，人类和 AI，或者说和电脑之间，存在巨大的鸿沟。那么，这个对抗天生是不是就带着劣势？”
Faker 说：“所以这次的挑战，应该会把 AI 调整到和人类类似，甚至不允许 AI 使用类似后台接口的方式传输数据，而是通过人的方式，跟人类一样，通过大局判断和战术决策来决胜负。”
这里出现了这次访谈的一个小高潮，也可能是整场访谈里最有哲学意味的一段。
主持人问：“如果为了战胜 Faker，让 AI 问 Faker 一个问题，AI 会问什么？”
AI 的问题是这样的：“如何察觉到对方正在针对自己进行布局？这种感觉是从哪里来的？如何感知并利用对手内心的恐惧？”
这是 AI 问 Faker 的问题。
Faker 说，这几乎已经到了哲学层面的质询，AI 在试图探讨或者探究这个东西的本质——直觉。
主持人在这里补充说，他意识到 AI 的弱点可能就是直觉。
Faker 的回答很简短，也很有力度。他说：“直觉，实际上是过去所有经验积累而成的数据总和。”
Faker 其实是在说，直觉这个属于人类的东西，本质上或许就是人类区别于 AI 的所在。但事实真的是这样吗？我们现在还不知道。
聊到要不要和 AI 比，Faker 说了一句很轻、但也很重的话：“即便我不去，也总会有别人去。我认为 AI 是时代的趋势，无法抗拒。”
很清醒的 Faker。
4. 人类开始模仿 AI
李世石顺着这句话，把话题推到了更深的地方。他说，围棋在人类被 AI 战胜之后，所有人都陷入了通过 AI 学习和钻研的境地。
如果 AI 能像老师一样指引人类，降低入门门槛，那确实有积极的一面。这也是很多关于 AI 取代人类的故事里，常常被讲到的一个案例。
但李世石加了一个转折。他说：“现实并非如此。”
他的结论是，现在的顶尖职业选手都在模仿 AI，人类沦为了 AI 逻辑的追随者和模仿者。
然后，他问出了一个很深的问题：“那如果是这样的话，我们还能叫这人类的进步吗？”
李世石接着说：“如果原本是人类主导了围棋的发展，现在通过 AI 学习，一旦有了一个正确答案，那就不能称之为艺术了。”
原本，围棋不是一项单纯的体育和智力竞技，它被更多地称为文化和艺术。
可能这是整场对谈里分量最重的一段。我念慢一点，因为我希望你认真听这段话。
李世石说，原本围棋并不是一项单纯的体育或智力竞技，它更多地被称为、或者被视为文化和艺术。我们大概是把围棋当作艺术来学习的最后一代人。
如果从艺术的角度出发，胜负不过是在创作一部完美作品的过程中产生的副产品而已，胜负的比重并不大。归根到底，那些全神贯注于创作优秀作品的人，往往在最终的胜负结果上，也能赢得漂亮。
一个被 AI 反复教做人的世界冠军，嘴里说出这些话，没有半点酸气。他甚至不是在控诉，而只是一个老人平静地告诉你：你们这一代之后，可能再也没有“艺术家棋手”这个物种了。
然后主持人问李世石：“这么早退役，您有遗憾吗？”
李世石说他不遗憾，然后给出了我觉得整场对谈里最打动我的解释。
他说：“职业棋手应该是推动围棋技术发展的人，但是当我们开始向 AI 学习，甚至演变成照搬 AI 技法的这种局面时，所谓的技术发展就无从谈起了。”
既然大家都是钻研并模仿 AI 的下法，又何谈改变范式、给他人带来灵感呢？那么接下来应该赋予它某种新的意义，但对我而言，这不是一件很容易的事情。
李世石又一次强调，实际上在人类的视角下，围棋至今仍然是无限的。无论如何学习，都不可能达到绝对的完美。
正因为它在人类眼中是无限的，所以我们必须去创造属于自己的围棋，必须创造独一无二的棋风。我认为这一点是与艺术相通的。
当然，李世石又补充道，现在依然还有很多人在下围棋，许多职业棋手仍然在坚持。他说：“我所学到的围棋，也仅仅是那种赋予意义的过程而已。在他们每个人心中，一定都存在着他们自己的意义，所以大家也没必要把这件事情想得太严重。”
我觉得最后这一小段，是李世石的一种拉回。
在这个时候，主持人也说出了整场访谈最后的一段话，算是对谈的收束。
他说：“但我们还是过早地失去了一位作为艺术家的围棋选手。”
李世石九段曾经说自己是围棋艺术的最后一位守望者。我认为，那是一份极其沉重的责任感。您正肩负着一种使命，那就是直到最后，都要向世人传达围棋是一门艺术这一真谛。
对谈里其实还有很多细节，我没有办法全部讲出来，但有两个画面值得一提。
第一个画面，是李世石怎么化解 AlphaGo 给他带来的比赛压力。他说，他直接去下棋，和 1 级的业余选手下，把对方的棋子全部吃光。
然后他说，他也对那些被自己杀崩的棋友感到抱歉。你很难想象我们看到 Faker 选手去青铜局“炸鱼”，但谁知道呢？人在那种压力之下，需要找一个能够赢的东西。
5. Faker重新审视这场对决
第二个画面是，李世石讲完所有这些之后，主持人问 Faker：“要不要撤回和 AI 的对战？”
Faker 没有逃避。他说没想过撤回，但停顿了一下，说：“听完这些话，需要重新审视。以及，确实我真的在想：难道真的会输吗？”
这可能是整场对谈最坦诚的一刻：一个还没有下场面对 AI 的人，开始正视那堵墙。
节目的最后，主持人也给了 Faker 一段话。
他说，希望当年 Faker 出道时的那个名场面——2013 年，17 岁的 Faker 第一次站在《英雄联盟》韩国地区联赛总决赛的战场上，经历 5 局 3 胜、让二追三——能够再次出现。
也就是说，Faker 所在的队伍先以 0 比 2 落后，然后一直追，一直追，追到第 5 局决胜局。
《英雄联盟》有一个选人机制。当时在第 5 局决胜局，可以盲选，也就是说没有所谓的禁用位，大家可以随便选人。
所以，作为中单的 Faker，和对方的中单，当时都选出了那个版本最强的中单英雄——劫。对手是岳伦。
如果你了解《英雄联盟》的历史，应该知道当时发生了什么。
Faker 用了一个非常精妙、在极短时间内完成的极限操作，反杀了对面的中单选手岳伦，甚至可以说是单杀。岳伦自此成为所谓的背景板。
当时欧美直播信号里的主播解说惊叹道：“Faker, what was that?”
他甚至不知道该怎么形容这个操作。
所以在节目最后，主持人说，他希望当年的名场面——“Faker, what was that?”——务必在 AI 的对决中，让世人再次听到那一句。
听到这一句，我脑子里闪过了 AlphaGo 纪录片里的一个画面：李世石下到第 78 手之后，绷着，没有笑，到最后才在发布会上笑出来。
反过来说，那是世界上最幸福的笑。
十年过去了，那个笑会不会出现在 Faker 的脸上？我不知道。
录到这里，我想跟大家分享一件事。
在录制之前，我又回头去听了樊麾那两期播客，然后发现一件特别有意思的事情：十年前那场人机大战，是李世石替全人类挨了一拳。
十年之后的这场对谈，是李世石把自己的伤疤掀开给我们看，告诉我们那一拳到底打在哪里、有多疼、留下了什么。而 Faker，是被推上去再挨一拳的人。
但你仔细想想，被推上去的真的只有 Faker 吗？
我们似乎每一个人，都正在被推到自己的那块棋盘前。也许我们没有李世石的天赋，也下不出第 78 手；也许我们没有 Faker 的舞台，也听不到全世界的欢呼。
但李世石讲的故事，对我们每个人都有效。
围棋之所以是艺术，不是因为它有标准答案，恰恰是因为它没有。是因为每一个下棋的人，都在试图创造属于自己的风格，下自己的一盘棋。
放在 AI 时代，这件事换一种说法就是：当 AI 能写出比你更标准的代码，画出比你更精美的图，整理出比你更工整的报告，什么不能被替代？
是你为这件事赋予的那个独一无二的意义，是你的叙事、你的偏执、你的阴招，以及你那万分之一的直觉。
李世石说，他是把围棋当作艺术来学的最后一代人。我倒是希望，我们这一代人能够把工作、表达和生活，重新当作艺术来做，成为这样做的第一代人。
不是因为我们能赢 AI，而是因为只有这样做，我们才不会被那道天堑挡住，把自己丢掉。
最后留一个钩子：Faker 那场比赛还没有打。十年前，李世石替樊麾走完了那条路；十年后，李世石又替 Faker 走完了那条路。
那 Faker 会替谁走完那条路呢？
也许就是正在听这期播客的你。
感谢大家收听，同舟书的播客，有兴趣欢迎大家在评论区留言，再次感谢。