筱宁
哈喽，欢迎来到405邮局，我是筱宁。405邮局是我和游戏行业的朋友们一同发起的播客，我们希望在这里邀请一些行业内的从业者，和我们一起聊聊AI、游戏，以及与游戏和AI相关的话题。
今天我们邀请到的两位对谈嘉宾，一位应该是播客行业的老朋友了，是《屠龙之术》的主播庄明浩老师；另外一位是有迈体育的CEO陶婷婷。我想用另外一种方式介绍一下我们三个人：我是曾经在QG做过电竞选手的筱宁；我们邀请到的，一位是来自拥有广州TTG俱乐部的趣玩科技的庄明浩老师，另一位是拥有南通Hero久竞俱乐部的有迈体育CEO陶婷婷。
这样介绍的话，就会发现我们今天想聊的话题已经呼之欲出了：我们想来聊一聊，电竞到底是一门怎样的生意。因为从做游戏内容开始，电竞就是我个人非常兴奋、非常想聊的一个话题。我跟游戏的所有缘分，可能大部分也是从电竞开始的，所以先想问问两位，你们跟电竞是怎么结缘的？
1. 三人的电竞入局路径
庄明浩
我是1986年的，我中考是在2000年，2003年高考。我在高中的时候接触到了《星际争霸》，那个年代我们那个小地方还有《星际争霸》的比赛。因为我当时的同桌是我们当地《星际争霸》特别厉害的一位高手，所以我就成为了他的小徒弟。
所以在高中时期，我就接触到了《星际争霸》这款当年非常火的竞技游戏，也是在那个时间点开始了解到有专业的比赛，有当年的WCG这样的东西。2009年研究生毕业，我来到了盛大，那时候还是WCG的年代。
我记得特别清楚，我第一年来到盛大的时候，拉普斯基就在上海办。我在上海光大会展中心还去现场看了。原来可能只能在网上看，当年还是用各种各样的PPTV、PP Stream来看的。当时在网络上见到的人，突然间在线下见到，那种感觉非常神奇。
这就是兴趣。什么时候我的兴趣跟工作产生关联？是在2015年。后来我就一直在做投资，2015年的时候，A股上市公司天亚科技收购WCA，至此引发了二级市场对于电竞的关注。
因为那段时间，一级市场也开始关注所谓的新内容和泛亚文化板块。当年电竞、动漫二次元、街舞，这一波文娱的机会就是那个时间点。所以那段时间，我的工作就跟我的兴趣产生了关联，这是2015年到2016年的事情。
然后直播出现了。中国的电竞直播在2015年开始出现第一波公司，因为这些公司出现，带来了早期投资的机会。我跟这些公司都聊过很深，也都曾经有过投资的机会，但因为各种各样的原因都没投成。
也不能说是一气之下，就是一个冲动的决定。2015年，我就加入了其中一家，就是校长做的熊猫。做到2018年底、2019年初，2019年初熊猫结束，我就又回到了经纬。
我回到经纬的时候，我们同事当时正在看TT这个项目。因为我对这个行业相对理解比较深，当时TT还没有做电竞业务，还是游戏开黑业务。因为原来我一直看To C的移动互联网板块，所以我就参与到了这个项目中。
参与过程中，可能跟公司沟通得比较多。在那个过程中，TT也在尝试往电竞上转，所以当时也在谈收购俱乐部、建立主场这些事情，谈得比较多。谈着谈着，我就加入了。
所以就是这样一个走来的缘分。
陶婷婷
我们可能跟明浩总的入局还是差别挺大的，因为最早我们主要是在体育行业。有迈体育其实是现在Hero久竞的控股母公司。在有迈体育之前，我们一直做的是传统体育行业，包括足球、篮球、排球、马拉松等各类体育赛事的运营。
当我们大概做了5年的体育赛事之后，越来越意识到电竞也是属于体育的一个品类。所以大概在2017年的时候，我们就在整个集团内部考虑，是否要开始进行跟电竞相关的行业布局。
2017年，我们也做了很多次想要进入电竞行业的尝试。最早其实是参与了2016年底那一波英雄联盟俱乐部席位的投标，但那一次没有投标成功。我记得那年应该是微博，具体是哪一家我忘了，他们投下了当时英雄联盟的一个席位，所以后来我们就看其他席位的机会。
正好那时候，我们之前的合伙人九哲，应该是刚刚把自己的一个业余俱乐部打进了王者荣耀KPL联赛的席位，他也在寻找相关的投资人。所以当时我们也聊了一段时间，最后就以合作和投资的方式进入到了电竞行业。
其实我们进入电竞，是因为最初就把电竞当作整个体育板块和体育布局中比较重要的一项业务内容，去进行规划和设计。往后发展来看，按照这个逻辑和脉络，现在电竞也越来越成为大家所关注的一项正式体育运动，包括现在正式的亚运会项目、已经官宣的奥运会正式项目，以及电竞奥运会。
所以我们当时想要把电竞作为体育板块进行布局，这个想法还是很正确的。我们进入电竞行业是从体育入手的，跟明浩总有点差别。筱宁，你对这个问题的答案是什么呢？
筱宁
我的答案跟你差不多，但比你小一点。我最开始也是去看比赛，当时看的时候，《星际争霸》也看，LPL也已经有了。慢慢看下来，基本上就是业余看一看，而且我也不是那种特别追星的看法。
一直到2016年底、2017年的时候，我当时在一个品牌方。那时候品牌都喜欢投一些年轻人，都要做年轻化，所以会去关注电竞。那时候我看到了KPL，看到KPL以后，就开始比较深入地了解电竞这项业务。
后来机缘巧合，也是可能自己打游戏打得还可以，在某一个项目上，有人问我：“你要不要来尝试一下，体验一下电竞选手，包括主播、解说？”当时就会觉得，过了这个村就没这个店了。电竞选手都是年轻时候能做的事情，再长两岁，可能就没有这个机会了。
我觉得这是一个不错的机会，也是非常难得的机会，所以就体会了一下电竞选手是怎么回事。后来又做了游戏，现在又在做跟游戏投资相关的业务，也算是一直跟这个行业有一些关联。
随着跟电竞的关系，不管是从兴趣到工作，还是从工作到更深入的工作，在这个过程中，你们对电竞的认知有什么变化吗？
2. 电竞进入长青时代
庄明浩
我觉得2015年是一个分界点，可能2021年又是一个很重要的分界点。之前腾竞成立的时候，我记得是Steven还是黄老板讲过，他说电竞之前分为青铜年代、白银年代和黄金时代，可能今天是白金时代。
早年我们那个年代，还是以第三方赛事为主，而且那个年代的赛事基本上还是以单机游戏为主。因为做投资、做商业久了，大家愿意以“老登”的资格去讲这种事情。
最简单的逻辑是，单机年代的游戏厂商没有动力去做电竞，尤其是在中国市场。《星际争霸》也好，《魔兽争霸》也好，甚至《帝国时代》《红警》《CS》也好，绝大部分在中国都是海外游戏厂商的产品，游戏厂商在中国没有直接利益，所以当然也没有心力去组织比赛。
第三方赛事在那段时间会成为主流，但第三方赛事本身的商业模式并不是特别好的商业模式。进入厂商时代之后，厂商时代主要是以网游为代表的竞技类游戏出现了，有《英雄联盟》，今天的《王者荣耀》，后续出现的《绝地求生》《和平精英》，再到新的《三角洲行动》，所有这些都变成了网游厂商主导的项目。
网游厂商天然就跟这两年游戏行业最热的词——长青游戏——相关。长青化的运营当中，电竞对于这些游戏生命周期的延长、品牌的打造，所有这些事情都是正向的，所以这个事情慢慢就变成了今天这个样子。
当然，中间可能在过去几年又出现了新的决策方或者新的力量，就是关于入奥、入亚运会这种大型国际赛事，跟已经非常成熟的、以厂商为主导的联赛性质电竞体系之间的融合和博弈。这又变成了一个更加复杂的问题。
所以这个角度可能不是一个纯玩家的视角，更多还是站在一个比较“老登味儿”的商业分析视角来看。
陶婷婷
我们是从2017年才开始正式进入电竞这个行业，而且作为职业俱乐部来说，我们的项目也没有那么多，所以还是可以比较客观地去看待这几年职业俱乐部发展过程中，电竞赛事的一些差异性。
这几年从2017年开始入局电竞以后，整体就像刚才明浩总说的，进入了一个长青电竞的年代。从品牌方和游戏厂商的角度来说，他们会更恒定、更持久地去打造相关的联赛体系，或者说打造整个游戏衍生出来的内容。
这一点，这几年的感受还是挺明显的。我们当时入局的时候比较焦虑和担心的是，一款游戏的生命力首先会有多长；其次，即使这款游戏存在，它的联赛体系健康程度以及联赛体系的生命力能有多长。
但至少到目前为止，像KPL联赛，相对来说整体的生命力，以及联盟想要把它打造的IP品牌效应和价值，大家都在持续努力。至少到目前为止，我们进入这个联赛是2017年，现在已经是2025年了，这说明它的生命周期还是有一个非常长的周期的。
当然，现在日活可能会有一些差异，但就整个电竞赛事体系来说，参与其中的每一方，不管是游戏厂商、粉丝观众，还是所有职业俱乐部的参与者，大家还是全力以赴地想要把这个联赛的生命周期做得更长。
而且我觉得，现在对于赛事来说，更多的不只是赛事本身了。就像现在大多数体育赛事一样，为什么会有那么多的体育赛事？前天国务院办公厅也发布了关于体育消费拉动整个经济发展的一些文件和报告，大家越来越意识到，体育赛事——我们电竞也是体育赛事——对于C端消费的拉动以及城市经济的拉动，还是有非常大的作用和影响力的。
所以在这一块，参与赛事组织方方面面的所有人，已经从仅仅办一场比赛，延伸和发展到了把赛事和赛事经济结合起来，包括内容制作、人员、C端消费的提升。
像我们各个俱乐部，包括TDG也是，大家除了赛事本身之外，还会探索地域化和城市的结合，跟文旅宣传推广的结合，以及如何把自己的C端粉丝和消费者，对俱乐部的衍生价值做得更大。
所以这几年的联赛，会从一个纯粹的赛事体系，发展和进步到跟整个社会经济发展联动的状态，这是非常好的一个现象。
筱宁
你们刚才聊到了好多关键词，如果我去点一下，好几个关键词都值得再深入聊一聊。比如游戏厂商、第一方赛事和第三方赛事、长青游戏、俱乐部、体育，以及电竞和奥运、亚运的关系，还有玩家，这里面有好几个角度。
我觉得我们之前跟明浩聊的时候就说，产业内没什么人聊电竞这个话题。既然今天要聊，就不能浅尝辄止，聊一个表面。我们就把每一个话题都打开聊聊。
3. 厂商主导赛事生态
首先，可能从整个生产链路来讲，我们想聊游戏厂商。尤其在中国，比较明确的就是以腾讯为例。腾讯是全球最大的游戏公司之一，也非常深入地参与，甚至带动着整个电竞行业的发展。
在你们眼里，腾讯到底是一个什么样的角色？尤其在电竞赛事上，厂商这么深度地介入赛事运营，对整个生态健康度的利弊，你们是怎么看的？
庄明浩
在过去这些年，电竞跟体育、影视做融合的过程中，它一直以来有一点不太一样，就是存在绝对意义上的第一方。
足球虽然有国际足联、欧洲足联，但本质上讲，足球是属于世界人民的。可是电竞行业必然有它的第一环。之前也有很多人用过比喻，如果我们用北京的五环去类比整个电竞行业，第一环当然就是厂商自己，第二环才可能是俱乐部和赛事，第三环可能是社区、媒体、渠道、传播，第四环可能包括场地、教育等更外围的部分。
厂商一直在这个领域占据最核心的位置，当然也会占据最大利润的贡献方。所以它在那里，并且因为这个东西属于它，很多事情对它来说就是所谓的“天经地义”。
但反过来讲，全世界范围内，在电竞体系化运营、商业化运营，以及各方面拓展上，中国正在代替韩国把这个行业往前推。可能在2010年之前，电竞行业商业化拓展、联盟体系运转这些事情的典范还在韩国。
可是进入网游时代之后，中国的厂商把这个事情扛起来了，尤其以腾讯为代表。这是一个最大的前提。当然，这一番话特别冠冕堂皇、特别虚，但实际情况是，作为参与其中的各方——当年我们做直播、做电竞直播，今天做俱乐部——除了俱乐部之外，还有赞助商、合作方、广告渠道方等各种各样的角色。
腾讯一直以来，虽然我们不太愿意把一家公司类比成一个人，或者用一种性格化的方式去描述这家公司，但相对来说，腾讯在游戏领域，即便这么强势，尤其在电竞板块更加强势，它也不仅仅是游戏公司了。
按市场份额来算，中国游戏市场里腾讯占40%多，不到50%，对吧？但如果只算电竞这个板块，腾讯所占的比例可能要大得多。即便是这样，腾讯在做事上还是相对比较理性、客观，比较知道共赢。再直白一点，它愿意分大家一口汤喝。
因为经过这么多年的体系构建，它有非常多成熟的经验，可以不断复制到新的项目上。LPL今年已经是第多少年了？LPL再往前可能还有百城联赛，有CF，也有当年更基层的联赛体系。这一波参与其中的人，都在这段工作历程中得到了成长，也积累了经验。
其实这些人今天也都在非常重要的岗位上。比如典型的波比，当年是打CS出来，然后参与到CF，再到英雄联盟，今天负责《无畏契约》。他的职业经验和体系，已经在身上建立了十几年的过程。
参与其中的各方也都知道，这个人和这个项目大概是什么性格、什么方式，未来做推广和拓展的过程中会用到什么样的体系和方式。比如刚才他们讲的招标打分、建立名额制度、保障名额体系的稳定性，林林总总这些事情，说到底，还是因为腾讯是一家我觉得比较讲规矩的公司。
这一点可能不仅仅是在游戏板块，很多人可能都是这样认为的。所以我一直以来的观点就是，很有幸在过去十年左右的时间里，是这样一家公司带着电竞这个行业，从原来偏亚文化、非主流文化的状态，逐渐变成主流文化。
在这个过程中，由这样一家公司来承担这样的角色，整体而言是偏正面的。
陶婷婷
我其实跟明浩总的感受非常相似，因为我们也在做传统体育项目，做过足球俱乐部，也做过篮球俱乐部。
电竞跟传统体育项目最大的差别之一，就是它的知识产权和IP属性。传统的足球、篮球、排球等项目，没有一个明确的IP归属，只能说从上到下所有团体和机构都可以组织足球赛、篮球赛或者其他传统体育比赛，所以它的厂商属性和游戏开发属性很弱，甚至完全没有。
但电竞存在游戏开发版权的问题，所以游戏开发商对于电竞游戏、职业联赛的组织，拥有非常大的话语权，也有非常强的体系建设能力。这一点是它跟传统体育项目最大的差别。
从国内目前的情况来看，就像明浩总刚才说的，最大的电竞游戏开发企业或者联赛组织机构其实就是腾讯。目前我们参与的联赛也都在腾讯体系里面。
至少我觉得，从赛事体系建设初期开始，腾讯就是在向先进的传统体育联赛学习。比如KPL联赛的机制就和NBA的机制非常相似。也就是说，它非常希望把自己的联赛建设成一个规范的体系架构，然后跟所有职业俱乐部共同进行内容价值输出以及产业红利共享，这个理念是非常好的。
实际在整个联赛运营过程中，这一点贯彻得还是比较深入的。也就是说，不管某一款游戏或者某一个联赛非常火，还是某一段时间可能处于低潮期，从联盟和各个俱乐部的角度，大家都会相对公正、理性、客观地对待联赛。
不管是在联赛体系内的商业体系建设，还是赛事机制和规则的建立，大家都会非常客观地共同商讨。这是电竞职业联赛给我很深的一个感受。
因为我们只参与了腾讯相关的电竞联赛体系，所以在腾讯这几个赛事的联盟体系中，给我们的感受是比较好的。整体来说，对于赛事发展以及联赛体系建设，我们特别希望未来能够持续这样规范建设，并且不断优化和改进。
这样其实非常有助于中国电竞产业以及联赛体系的建设和发展，也更有利于未来我们参与国际电竞赛事，在各种类型的赛事中发挥中国电竞联赛应有的世界地位和行业话语权。
筱宁
我的看法也类似。如果回到单一联赛去看，像腾讯这样比较能够推动整个行业发展的厂商，在单一联赛里面，大家的体感都会不错。
但之前大家也有一种说法：如果要让整个电竞赛事行业更加蓬勃、更加多元，希望这里面有更多的玩家。过去这么多年里，我们也看到一些第三方在尝试，印象最深的应该就是阿里。当时阿里体育挺想来做一个第三方赛事，但这么多年，第三方赛事都没有真正做起来。
这就会回到一个问题：让一方赛事这样去做，是不是最好的答案？还是说，我们其实仍然期待第三方赛事能够出现这样的雏形？
庄明浩
我觉得阿里也好，字节也好，都曾经尝试过。阿里当年其实是国际奥委会最顶级的赞助商之一，它是通过这条线来拉起这个大旗的。
但在执行过程中，当时阿里体育负责执行时出现了一些尴尬问题。这其实是传统体育也遇到过的问题，就跟当年NBA不允许NBA球员参加奥运会一样：商业联盟跟这种以国家为代表的大型体育赛事之间，尤其是洲际赛事之间，一直以来都存在博弈和矛盾。
电竞行业也一样，而且电竞行业更明显的地方在于，它存在所谓的第一方。后来当然也有阿里体育内部的一些问题，所以这个事情不了了之了，但他们确实做过努力，而且是通过各种各样的方式在努力。
其实牧童也在通过MLBB国服尝试这套体系的构建，包括网易、完美世界其实也是。这些都是第一方。但第三方真的太难了，还是回避不掉前面这个最大的问题。
当然，今天出现了一些更大的力量方，比如沙特的主权基金，或者说国家意志，强行拉起一种体系，并且通过很多项目去回避单一厂商在单一项目上的超强影响力。
我虽然可能在某些项目上没办法跟你谈到非常好的谈判地位，但我可以通过20个、30个项目，不同项目的不同状态，来获得一个整体反馈。其实有很多项目的厂商也并不那么在意电竞，比如卡普空就不太在意外部电竞。
如果你想拉它的项目，那其实可以做的事情，就回到了中国电竞的上古时代。第三方赛事在那个年代能够运转，就是因为你愿意出钱，愿意打这个名声，有赞助商，有一些你想得到的东西能够得到，那你就可以做，没有人能管。
所以它通过这种方式来做。这个事情其实在不断融合、不断向前推进。2015年到2021年、2022年左右，厂商赛事的强势达到了巅峰。
但过去这几年，因为各种各样的原因，以国家意志为代表的大型综合体育赛事，跟电竞体系之间的融合带来新机会的同时，也带来了新的问题。这些问题其实传统体育也遇到过。
最细微的，比如国家队队员到底怎么选，国家队赛程和联赛赛程冲突时怎么调整。如果你看足球、篮球，一听就知道他们在说什么。电竞原来没有经历过这些，今天也开始经历了，算是一个成熟的过程。
大家都走过这条路了，电竞也得走一走。
陶婷婷
我补充一点，第三方办赛还是很难。刚才我说的篮球、足球，跟电竞还是有很大的差别。篮球、足球比赛，无论哪个办赛主体拿一个篮球、拿一个足球，都能把比赛办起来，因为我们做得也比较多。
但电竞跟厂商的关联度太大。我是否能够拿到这个电竞项目版权的释放，赛期应该怎么布局，这些对于第三方办赛来说，都是巨大的挑战，成本可能也会比传统体育赛事的办赛成本高很多，因为它涉及版权。
所以我觉得第三方办赛还是存在一定难度。最大的可能性，还是像现在这种政府推动型的方式，不管是世界级联赛机制，还是奥运会、亚运会机制，都可以通过强势的政府推动力，以及非常大的赛事IP，反向推动其他电竞项目入局。
这可能是目前比较好的一个方式。
4. 电竞与奥运的博弈
筱宁
刚才我们反复提到了一件事，就是跟奥运相关。这个话题已经提了非常多年，从进入亚运会，到进入奥运会。
对于电竞爱好者来说，我们当然希望电竞有一天可以站到奥运会上，因为这会让人觉得，我这么喜欢的一个比赛，不再只是大家认为的玩闹，而是真正意义上的体育赛事。这个证明，对于粉丝来说还是非常重要的。
但回过头来，我也想问问两位，到底入奥对于电竞产业来说是什么样的意义？现在电竞还没有进入奥运会的正式项目，这件事可能还有多远？
庄明浩
这个问题讨论了很多年。有一派观点，是刚才我们朴素的用户和粉丝视角，大家会觉得电竞应该进入奥运会，包括一些从业者也会这样想。
但还有另一派比较极端的观点认为，今天这个时间点，奥运的传统体系需要电竞，需要年轻人，需要新的话题和新的商业尝试，而不是电竞需要奥运。
这个观点说起来可能有点刺耳，但细想一下，这个结论本身似乎也不会太错。更极端一点说，F1的车迷和F1车队从来没有想过F1要进奥运会。当然这个例子过于极端，但差不多就是这个意思。
你的商业组织、体系运转以及很多事情，可能本来就没有借助奥运会。今天突然有了这样的机会，那当然要考虑，这件事到底是利大于弊，还是弊大于利。至少参与其中的各方，都是希望它能够成功的。
我之前也做过一期关于这个内容的播客。从执行角度来说，中间有太多结需要解开。比如之前一个很核心的问题是，绝大部分国际奥委会组织下的体育联盟，都有一个真正意义上的单项体育联盟组织。这个单项组织一般是奥运会官方指定的唯一组织。
可是在电竞行业，这件事就很难处理，因为打着电竞协会和联盟旗号的相关方有好几个，而且每一家都有各种各样的背景、资源，以及跟不同国家的挂靠关系。有些可能挂靠英联邦，有些可能挂靠非洲，有些挂靠欧洲，还有些挂靠东南亚。
这是因为过去这些年，电竞没有得到足够关注，才导致了今天这样的状态。现在要在中间进行调整，涉及的利益就变多了。包括最近在推动这件事情过程中参与很多的那位奥委会前委员，相关事情不也出了纰漏吗？
当然，这件事也没有结论。但原有规则跟新事物融合的过程中，本来就需要解开一个个结，才可能达到大部分人满意的结果。中间会出现犹豫和纠结，很多人会想：我图什么？厂商会想，推动这件事情的人会想，赛事和俱乐部也会想。
这个问题讨论到现在可能已经十几年了。虽然过程中不断有新的节点和里程碑出现，但截至今天，不同的声音依然存在。
陶婷婷
这个问题上，我可能跟明浩总有一点不一样的想法。首先，我非常认同刚才明浩总讲的两派意见中的第二派，因为我觉得现在这个时代和时机，应该是奥运更需要电竞，而不是电竞需要奥运来证明自己。
电竞已经不需要通过奥运会来证明自己的粉丝量有多大、流量有多高。但是现在传统奥运项目这几年也在不断增减和筛选。大家看奥运项目时，对于年轻人来说，关注点可能已经发生了一些改变。
包括近几年非常火的越野、攀岩等项目，本身都不在奥运会项目里面，但反而是现在年轻人非常推崇和参与的项目。所以对于奥运会来说，如果想要吸引更多年轻观众参与、关注奥运会期间的所有比赛，那么奥运会更需要电竞这样年轻化的体育运动项目加入其中。
这是我觉得非常重要的一点。至于各方如何推动这件事情完成，我觉得这个重任应该交给奥委会自己来想。作为奥委会，他们应该感受到电竞加入奥运会的迫切需求，并且从各方力量、从目前电竞复杂的格局中找到突围点。
怎么样把这样的比赛吸纳到奥运大家庭当中，让更多年轻人关注和参与这个项目，同时关注奥运会，这应该是奥组委官员们这几年需要深入考虑的问题。
筱宁
这么成熟、商业化能力又很强的赛事，奥组委可能也在想一个问题：我怎么能让自己的比赛真正好看，而不是只交一份作业？怎么能真正吸引各方，包括来自各个项目的俱乐部和选手的支持？
因为奥运会在大多数传统体育项目里，尤其是商业化没有那么好的体育项目中，可能代表着最精彩的比赛。那奥运会也要在电竞这块去思考，怎么能够把赛事真正做得精彩，而不是只是一个表演。
回过头来说说刚才提到的长青游戏。这个话题现在聊其实更有意思，因为前两年大家还没有这么频繁地提长青游戏，哪怕有些游戏已经运营了十几、二十年，也不提这个概念。
但这两年，头部游戏厂商，尤其是腾讯、网易为核心的厂商，都开始提这件事。刚才陶总也讲了，长青游戏或者游戏生命周期，对于俱乐部选择赛事、选择项目都很重要。
那长青游戏和电竞赛事成功之间的羁绊到底是什么样的？面对老项目和新项目，大家会怎么样去思考这个问题？
5. 长青游戏延长周期
庄明浩
这个问题变得越来越新。早年那一波做电竞的人，心里默认有一个时间度，叫5年的黄金周期。基本上一款游戏黄金、热门的周期，大概就是5年。早年的CS、《星际争霸》《魔兽争霸》《Dota》，可能都是这样。
这当然也跟我刚才讲的单机时代游戏有关。进入厂商时代之后，这个数字变得越来越长。Dota、《英雄联盟》《王者荣耀》《和平精英》，《和平精英》都第8年了吧，应该第9年了。
首先，这个数字在变长。同时，很多事情也在被压缩。比如今天哪怕是最好的竞技游戏内容，因为有竞技机制，用户不会像消耗内容型游戏那样，快速把一个版本的内容全部消耗光，但版本更新也越来越快，加的东西越来越多，比赛场景也越来越多。
几方力量在角逐。为什么会这样？因为用户对内容消费的时长和容忍度发生了变化，年轻一代用户对于游戏这个品类的内容消费状态也发生了变化。
所以这个课题变成了一个更新、更复杂的课题。我们原来用单一的时间热度，甚至包括DAU和流水这几个维度去衡量游戏的简单体系，可能正在面临巨大挑战。
而且很多东西揉杂在一起。比如这两年大家又在提PC游戏的崛起，以《三角洲行动》为代表。原来那个战场大家已经没人研究了，突然间它又变成非常重要的战场，而且跟电竞也非常契合。
这些因素都要加进来，就像搭模型或者搭方程式一样，原来可能只需要三四个变量，今天变成了20个变量，20个变量里面可能有10个是新的。
这套体系的构建和未来演进，对于今天电竞项目的运营方而言是挑战，对于参与其中的俱乐部、媒体、社区来说，同样也是挑战。
这个问题我们后面可能还会聊到，就是这一波新的游戏电竞体系的构建尝试。或者我个人有一个比较大胆的判断：过去十几年建立的、基于厂商、以联赛为主的这套电竞体系，可能已经到巅峰了。巅峰的意思就在于它确实很完善、很好，但是隐藏的含义在于它可能也不会再怎么样，甚至可能再往下走，或者说它需要新的创新、新的模式构建，来让这个事情再往前弄。
陶婷婷
我的理解是，长青游戏其实存在于游戏本身，但任何一款游戏都应该有生命周期，这跟我们经历过的任何一项活动、比赛都类似。
为什么游戏厂商要去做跟游戏相关的比赛？赛事是延展游戏生命周期的一个很好的手段。就像我们打篮球，明浩总大学的时候可能是篮球高手，一直在打，但有可能他打到五六十岁，不再打篮球了，也没有体力打篮球了，但他仍旧会去看篮球比赛，仍旧会是某个俱乐部的粉丝或球迷，仍旧会为了曾经喜欢的俱乐部购买衍生品、球衣，也会为了这个俱乐部延续自己的热爱。
所以一个联赛对于一个项目的生命周期，有很大的延续作用。我觉得所有游戏厂商都应该真正意识到，从自身角度健康地运营一个联赛体系，并且开发联赛相关的商业体系。
它的联赛制度设计、跟所有职业俱乐部的利益共享，以及未来如何实现造星计划、把这些事情做得更好，都是延长一款游戏生命的重要手段和方式。
所以我觉得，没有一款所谓的长青游戏，而是要让一款游戏长青，需要游戏开发厂商从多个角度、多个方面去努力。联赛是其中一个很重要的手段和方式，当然还有很多其他方式，可以让一款游戏的生命周期变长。
这应该是一个过程。游戏开发的时候，不光要让这款游戏变得更好玩，同时也要建设与这款游戏的长青和生命力延续相关的周边内容，这也是游戏厂商需要深入思考的过程。
筱宁
这两年头部游戏公司开始提长青游戏，可能也来自两个视角。因为我之前也在游戏公司，第一个视角在于，从手游这一波增长爆发式增长，到现在，我们已经很难在游戏用户数量上再获得夸张增长了。
说白了，从端游到手游已经有过10倍增长，现在可能很难再出现两倍、三倍的游戏用户增长了，因为人就这么多。在这种情况下，大家花在游戏上的时间又因为短视频以及更多分散式媒体而下降，所以现在变成了一个平衡状态。
这导致以前的游戏有了更长的空间，可以做更长时间的运营。再者，我们看到所有游戏的开发投入都越来越高。以前做一款手游可能花不了多少钱，比如2015年手游投资的高峰期，那时候做一款手游的成本是多少？现在相比那个时候，可能已经是几十倍的成本上升。
对于游戏大厂来说，再去立项是一件风险收益没那么乐观的事情。所以在这种情况下，如果没有看到特别颠覆性的技术或者机会，那不如把手上已经占领市场的游戏好好做好。我觉得这可能是游戏厂商为什么要做长青游戏的原因。
与此同时，为什么我讲到电竞时特别好奇这个话题？因为首先，所有电竞联盟的比赛频次都在提升，比赛覆盖度也在提升。联盟制之后，很多头部厂商进来，京东等品牌，其实是通过曝光的思维在看这件事。
俱乐部运营也希望一直有比赛可以打，保持曝光。已经存在的比赛，场次在不断增加、不断填满；新的游戏里又在不断做比赛。我想问，那真的有这么多空间吗？或者换一个尖锐的问题：我们真的需要这么多电竞比赛吗？
6. 电竞争夺用户时间
庄明浩
LPL过去两年的收视率掉得蛮厉害，特别惨。B站现在是主要直播平台，你看B站常规赛LPL单场的流量数据，是非常明显地在往下走的，这也跟整个联赛队伍实力分层过于清楚有关。
实话实说，这些都是结果，为什么会形成我们先不探讨，但确实会发现，电竞在今天这个时间点，正在跟短视频、视频平台、社区竞争同一块用户时间。
而且赛事确实相对更长，尤其是赛事直播。看直播是很累的，你需要盯着，不能走神。一走神、漏看一个镜头，你都不知道发生了什么。看直播是很累的，但这种“累”并不符合当下用户内容消费最基础的需求。
所以短视频的崛起是有原因的。最大的直播平台其实就是短视频自己，这也是有原因的。在这个体系内，电竞只是直播的一个垂类。
电竞又分赛事、主播、其他切片、民间高手，分成了很多东西。我们狭义上的电竞，可能又是其中最塔尖的部分。所以整体而言，确实面临这些挑战。
反过来讲，今天我们再去追求一个像当年那样一家独大、拥有绝对超级影响力的全民赛事，所有人都知道，所有粉丝都聚集在这里，万人空巷的状态，可能已经没有那么重要了。
大家在一些固定板块、固定区域获得固定粉丝的关注，把自己的一亩三分地运营好，其实也没有问题。我们看今天的偶像行业、明星行业，也很难再产生一个真正意义上的全民偶像和全民明星，但这个行业仍然发展得非常蓬勃。
昨天我们去一个商场，那家商场明显临时把中间的玻璃墙围起来了。我们一开始还说，是为了防止有人跳楼吗？后来发现很多地方没有围，想了想，应该是来了个明星。我们去查了一下，是一个我们夫妻俩完全不认识的年轻男明星，一看就是特别偶像型的，现场真的万人空巷。
所以未来我觉得电竞可能也会类似。KPL有KPL的观众，LPL有LPL的观众，《无畏契约》有《无畏契约》的观众，未来《三角洲行动》也会有《三角洲行动》的观众。
它可能没办法像当年主要只有LPL时那样，但可能大家吃这一块也够了，有自己的体系，自己的深入运转，偏安一隅地活在一个不错的地方。
它可能会变成一种原子化的趋势，我觉得有这样的可能性。
陶婷婷
作为观赛来说，这几年电竞赛事也在不断做自己的尝试。我们为什么会花大量时间看短视频？短视频通过流量方式，以及非常精准的设计和计算方式，抓住了观众和受众。
作为电竞赛事，至少从KPL角度来说，这几年也做了很多次尝试，比如直播端如何给观众呈现更好的画面。以前直播可能完全是第三视角，后来慢慢加入选手第一视角直播；另外也希望各个俱乐部在主场比赛时，能够在直播端让观众感受到现场的热烈氛围。
如何营造现场氛围，大家也都在尝试。如何把直播效果和画面，通过比赛更好地呈现给观众，大家都在探索。
为什么做这些尝试？可能就是要让观众感受到更好的观赛体验，让大家像沉迷短视频一样，沉浸在电竞比赛中。这一定是一种努力，但我觉得还需要做得更好。
短视频已经通过大量精准计算，在设计层面完成了很多事情。但从电竞观赛角度来看，这方面还没有被非常深入地打造，也没有和大家一起充分探讨，如何把更好的观赛体验交给观众和粉丝。所以在这一点上，赛事本身还有很大的提升和进步空间。
至于赛事数量，我觉得其实并不多。对于职业联赛来说，电竞联赛在全年周期当中，休赛期还是比较多的。相对传统体育比赛来说，选手和教练参与赛事的机会也比较有限，他们还是需要通过比赛获得更多感受，让粉丝更多地看到和接触到自己。
所以要考虑的可能不是赛事数量，而是赛事在直播效果和画面呈现上，如何更好地抓住粉丝和年轻人的吸引力。这是值得探讨的问题。
7. 新游戏重塑赛事制作
筱宁
正好可以聊一个新的赛事话题。这两年我看过、印象最深的是《无畏契约》的赛事，我会觉得它特别刺激，尤其是赛场上那种为了赢的感觉，很有体育赛事的观赛体验。
前两三周我也看了第一届《三角洲行动》的比赛，体验也很不一样。怎么把“搜打撤”这样一个以搜撤为核心体验的游戏变得好看，这是一个很有意思的问题。
我比较好奇，因为你们俩都有俱乐部，从俱乐部视角去看，你们会期待新的赛事出现什么样的新东西？
庄明浩
首先从赛事体验来说，一代游戏带来的新的玩法，对赛事制作和转播的影响其实很大。
我印象更深的上一波，从《英雄联盟》《王者荣耀》为代表，到以《绝地求生》为代表的那一波，区别非常大。联盟和王者荣耀都是5个人对5个人，坐在那里就结束了。
但《绝地求生》有20支队伍，甚至25支队伍，每个队伍4个人，所有队伍都在场上。这只是当时转播场地内的问题。更复杂的是，联赛都要打积分，积分体系怎么设置？是参考网球，还是参考台球，还是参考其他项目？所有这些都是连在一起的问题。
我觉得《无畏契约》还好，它的体系构建可能跟原来的CS衔接得比较多。但《三角洲行动》呢？攻守双方的参与队员数量、比赛形式都很复杂。之前也尝试过中日对抗赛、中韩对抗赛等方式，可能都在探索。
所以每一次新的游戏出现，虽然大玩法看上去相似，但细分差异会对电竞直播、转播和赛事组织提出巨大变化。这个事情需要厂商自己，以及帮助厂商执行赛事的团队，一起去构建和思考，甚至包括场地、导播、转播设备等各方面。
从俱乐部角度来说，今天这个时间点，参与国内电竞赛事的俱乐部，绝大部分已经不是个人，也不是二代们了。说得再直白一点，大家其实都是商业公司。
这些商业公司的诉求各不相同。是否开新项目，可能要考量影响力、传播度、厂商关系，以及自己是否具备这个体系内的赛训能力。然后还有成本收益，尤其近两年，成本收益的考量更加突出。
跟整个大环境一样，大家要考虑降本增效，要考虑商业化，要考虑挣钱、不能亏损、不能烧钱，所有这些因素都来了。尤其在过去很长一段时间，大家允许一定程度的亏损，甚至几乎没有收入，但这种叙事和方式已经不适应当下环境了。
再加上大家都是公司，公司总要考虑成本和收入。所以从这个角度来说，是否开新项目，甚至什么时候关掉原来的项目，一个新项目出现时，它的入场标准和门槛是否能够匹配，都是各家厂商需要思考的事情。
陶婷婷
对俱乐部来说，我们之前以KPL为主，今年也开了《三角洲行动》分部。就像刚才明浩总说的，现在几乎所有职业俱乐部，都是以母公司为载体运营俱乐部、参与联赛。
所以大家参与赛事会非常慎重，已经跟八年、十年前纯投入、纯烧钱的模式完全不一样了。大家会选择一些有价值的项目。即便当下还看不到明确的利益组成，但它一定会在某个方面对集团，或者未来几年后的营收和盈利，展现出一定贡献。
大家不会因为出现一个游戏或者一个联赛，就盲目加入。这个时代已经过去了，所以大家在参与赛事时会更加谨慎，这是目前普遍存在的现象。
另外，大家也会有选择性地参与赛事。对于赛事参与来说，除了比赛本身，大家还希望结合赛事，寻找更多可营收的角度和方式。
以前参与比赛，收入可能更多来自联盟分成和比赛奖金。如果有主场，还会有一些门票收入。但现在大家会更多关注，有没有直播和短视频输出，有没有跟赞助商结合合作，有没有商务方面的延展效应。
另外，还有俱乐部衍生品，以及跟当地或全国文旅项目和电竞的整合、结合。大家在赛事体系之外，会更关注如何把赛事产生的衍生价值做得更大，让俱乐部能够更健康地生存下去。
我觉得这是现在很多职业俱乐部在通盘考虑如何参与赛事、如何选择赛事时，一个非常重要的角度。未来大家在赛事体系的组织和参与上会更加谨慎。
所以对于游戏厂商来说，在组织比赛时也会提出更高要求：联盟在设计之初，是否足够吸引所有俱乐部参与？是否有足够健康的自我造血能力，把联赛持续、稳定、长久地运营下去？
我觉得这也对游戏运营方提出了更高的联赛要求。
8. 俱乐部不是好生意
筱宁
你们刚才聊天的时候，概览了一下俱乐部涉及的业务范围。对于电竞粉丝和大多数人来说，俱乐部和选手一定是大家最有感知的部分。
刚才尤其是陶总，细数了一下俱乐部可能涉及的范围，但讲得比较快。我其实就想问一个问题：俱乐部到底是一个什么样的生意？
庄明浩
首先，俱乐部不是一门好生意。至少从实际情况来说，俱乐部是一个蛮辛苦的生意。执行过程中涉及的事情特别多，比一家常规运营的公司复杂得多。
尤其是今天电竞俱乐部的核心选手都非常年轻，我们叫“孩子”。他们很多方面的情况，跟一家正式运营的商业公司不太一样。这是微观层面。
再高一点的层面，像刚才陶总讲的，今天常规的俱乐部运营模式，无非就是赛训部门、运营部门，也就是中后台。运营部门可能更多承担营销、市场推广、社交媒体运营、商务合作、IP衍生，以及选手版权、转会、合约谈判等各种事情。
赛训则更直接，包括选手、预备队、分析师、主教练，以及服务保障和生活保障。生活保障也是我们要管的一大堆事情。
这两部分，是现在比较正规运营的职业俱乐部的主要构成。常规收入获取方式，首先是赛事官方的赛事分成，可能根据上一个赛季的成绩来分成。有些赛事会有奖金，尤其是偏杯赛性质的赛事，奖金可能也跟成绩挂钩。
每个赛季中间会有转会期。转会期里，有些俱乐部可能挣钱，有些俱乐部可能花钱，这个不一定。
另外一块更大的、也是今天大家更看重的收入，确实是其他收入。刚才讲的那部分，可以理解为电竞比赛和赛事体系产生的收入，但今天你会发现，这部分收入不足以支撑一家头部俱乐部的运营成本。
如果你想扩大、想变得成绩更好，或者更有名，就需要更多外部流动性进入。这些收入可能包括直播平台赞助、短视频平台赞助、签约、广告、代言、商务合作等。
当然，也有一些俱乐部在尝试更多业务，比如做MCN，也可能有自己的赛事组织团队，或者在一些地方帮助次级联赛、青训做赛事运营。
整个体系大概就是这样。对于俱乐部而言，商业模式基本上就是这些。
陶婷婷
明浩总已经把俱乐部的商业模式说得非常完整了，基本收入组成应该都来自这些方面。我补充一点，刚才筱宁问的是，俱乐部到底是一门什么样的生意。
作为俱乐部，理论上肯定是一门生意。但在成为一门生意的同时，这几年我们有一个很明显的感受，我相信明浩总也有同样的感受：我们管理的这批队员和教练，他们人生中最重要的三观形成期，有几年是在俱乐部度过的。
这些孩子可能从17岁、18岁一直到24岁、25岁，他们整个职业生命周期，特别是三观形成的周期，都在俱乐部。所以对于俱乐部来说，我觉得有一点分裂：你把这件事当成一门生意来做，同时还承担着对队员们进行人生引导的职责。
那这个人生导师应该如何去做？如何教导队员树立正确的三观？他们完成职业生涯之后，又会以什么样的角色重新进入社会？我觉得这是每个俱乐部都非常难的课题。
因为我们的俱乐部管理人员也可能都是年轻人，都是90后、00后。首先，他们在教育和带领队员做这些事情时，本身经验也不够充足。所以每个人其实都在修炼，从俱乐部运营团队到俱乐部队员，都是共同成长、陪伴成长、共同修炼的过程。
这一点跟把俱乐部当成传统公司来运营的过程，会成为一个很割裂的问题：既要教育队员成长，又要把俱乐部做到完成老板的目标，不亏损、能够盈利，这是一个很割裂的状态。
当然，我相信每个俱乐部都在这个过程中寻找平衡，并且有担当地做好这样的角色。让每一位运营同事，在帮助队员成为优秀明星选手的同时，也培养他们正确的三观和人格，帮助他们完成电竞职业生涯之后，以更强的能力和更好的视角融入社会，而不是融入社会后一无是处或者找不到工作。
这是对俱乐部来说很重要的一件事。所以对于职业俱乐部来说，它除了是在做一门生意之外，还承担着教育和培养专业电竞选手、帮助他们成为明星的过程。我觉得这是每个电竞俱乐部都很重要的事情。
庄明浩
我觉得甚至可以类比韩国偶像行业。很年轻的人在很年轻的时候，得到了巨大的关注和巨大的财富。说得再直白一点，人性很难经受住这种考验。
所以在这个过程中，俱乐部、教练、分析师、参与其中的工作人员，甚至赛事组织方，都会面临类似的问题。人性经不起这样的东西，所以它必然会出现一些在偶像行业、民营行业、体育行业里也出现过的问题。
但我确实觉得，电竞行业在这件事情上正在变好。它跟早年确实不太一样。你会发现，今天有很多年轻选手的素养、谈吐，以及他们面对这些事情的方式，都越来越有一些所谓的套路和遵循的规则。
我觉得这种感觉更明显，是因为我以前比较常看台湾综艺。台湾影视圈、娱乐圈的规矩非常多，韩国也一样。后辈见到前辈要鞠躬、说敬语，要有礼貌。
我们可能还没有到那个程度，但至少越来越多这样的规矩和规则，或者说在一个人很年轻的时候，为他建立类似规则的方式，正在电竞行业里出现。尤其是在比较正规的联盟和俱乐部里，选手们身上能够看到这种变化。
但反过来讲，即便是最明星的选手、拿过冠军的选手，他的人性也一定会有其他东西被刺激出来。这个没办法，是天性，所以只能在中间找平衡。
NBA冠军选手也一样，不是只有我们这样。
筱宁
我其实挺想聊电竞选手这个话题，但顺着刚才的商业话题，我想再追问一件事。刚才不管两位怎么讲俱乐部这门生意，解释完以后，它依然不是一门好生意。
因为大家解释到最后，都是说我要不亏钱、盈亏平衡。但盈亏平衡在任何一个行业里，都不能算是一门好生意，甚至谈不上回报，只能在盈亏平衡线上挣扎。
但反过来，我们又看到很多互联网巨头、硬件公司等，都在不断进入这个行业，甚至替代了之前野蛮生长的个体化俱乐部。
那这些商业类型的公司到底想要什么？刚才明浩总说，大家想要的东西可能不太一样，但大家究竟在要什么？
9. 母公司需要电竞价值
庄明浩
这个故事还可以再讲一个。我们每年开战略会的时候，流程是每个事业部负责人讲今年要干什么、明年计划达到什么目标。中间有一个环节叫“拷问”，也可以说是鼓励吧。
其他事业部的很多同事，每年都会问电竞事业部负责人一个问题：我们有没有什么方式，去衡量我们亏掉的这些钱是有意义的？
这个问题几乎每年都会出现，因为每年都有新的同事进来，也会有新的创新部门、市场营销人员加入。我们公司是一个业务比较多的公司，有社交、游戏、AI、出海，也有3D打印硬件等业务部门。
这些部门可能不像主线业务那样理解电竞。他们会看到，你明年虽然说要拿到什么成绩、上多少个热搜、获得多少商业收入，但他们会关心：我们花的这些钱，有没有办法衡量你的价值？
你要知道，我们是一家公司。至少截至今天，任何一个有母公司运营的职业俱乐部，俱乐部负责人都很难把这个问题回答得天衣无缝。
但在这个过程中你会发现，原来亏损的比例非常高，今天正在慢慢缩小。第二，通过不断的业务合作、资源互换、品牌招商和影响力扩大，大家会潜移默化地感觉到，这件事情是有意义的。
举一个更现实的例子。原来我们是一家做游戏开黑的公司，只在游戏玩家人群中有一定知名度。当我们想做其他事情、找异业合作时，找游戏厂商，大家可能都知道我们；但找其他合作方时，没有人知道我们。
当对方不知道你，合作就很难谈。但当我们有了俱乐部，尤其俱乐部有几年成绩还不错，品牌影响力慢慢打出去之后，跟很多合作方谈合作就相对容易了。
那你说这件事的价值怎么用钱衡量？没法衡量。它没有办法量化，但至少在老板心里，会觉得这笔钱花得值，那可能就值了。这还是一个量的问题。
京东、微博、快手、B站，差不多都是这个逻辑。
陶婷婷
接着明浩总刚才说的，我们集团其他业务内容也很多，但电竞应该是所有业务板块里，唯一没有办法精准制定年度KPI的板块。
我说的是经营性指标KPI，当然成绩还是会定一些赛训KPI，但你也没有办法百分之百保证赛训KPI在年度内完成。因为在电竞这个板块，你确实没有办法把全年经营计划梳理得那么精准，导致变化的因素太多了。
比如我们制定年终对整个电竞板块的KPI时，对业绩和营收的考核，主要来源有一、二、三、四、五、六、七个板块，但这七个板块随时变化的因素也很多。
它可能根据你今年的赛训成绩，导致联盟分成下降、比赛奖金下降；也可能因为比赛成绩下降，导致赞助商减少赞助；同时粉丝关注度下降，又会导致所有衍生品销售下降。
这是你无法控制的KPI考核指标。所以有可能今年的布局、引援和比赛完全超出预期，今年实现盈亏平衡甚至盈利；也有可能因为比赛成绩很差，今年亏损很多。
我觉得没有一个俱乐部可以完美掌控这些，因为你没有办法掌控。当然你也可以说，我可以完全抛弃赛训，去经营商业，但这是太难太难的一件事情。
所以我相信，不管背后有巨大厂商的俱乐部，还是微博、京东这些俱乐部，大家都在衡量一个问题：电竞俱乐部到底能为我带来什么？是带来营收增量、带来利润，还是为母公司集团品牌带来IP价值？
我觉得这是仁者见仁、智者见智。我相信，每个品牌入局电竞俱乐部，一定有它存在的价值和效应。这个价值和效应，就是每个俱乐部资方需要考虑的因素。
对于电竞商业和品牌促进价值，每个资方都有不同需求，这也是每个俱乐部都会考量的问题。但如果没有这些背后的加持因素，单就职业俱乐部来说，它的KPI制定和盈利模式，确实是非常值得商榷的事情。
10. 电竞选手的职业路径
筱宁
回过头来正好聊聊选手。刚才其实讲到，选手从18岁到23岁、24岁左右，可能是个人成长非常重要的年龄段。
但从另一个角度来说，对于电竞选手而言，电竞到底是一条什么样的路径？因为从18岁到23岁、24岁，这个时间其实很短，大概5年。这5年还包括从开始打比赛，到成为俱乐部首发、去打比赛，能不能拿到成绩另说，毕竟拿成绩的凤毛麟角，不拿成绩的才是大多数。
再到后面状态下滑，面临退役和其他选择，这其实是在一个人最好的四五年时间里完成的。所以从你们角度来看，对于电竞选手，尤其是大多数不是明星的选手来说，电竞到底是一条什么样的路径？
他们退役后的路径，怎么样才能更好地进入广泛的电竞生态？这条路是变宽了，还是变卷了？
庄明浩
能够进入职业俱乐部青训体系的选手，已经是绝对意义上的凤毛麟角了，可能比考上清华还要难几个数量级。
参与其中的各方，确实会因为各种各样的原因受到诱惑。你看到身边的队员突然变成受到亿万观众瞩目的明星，当然会有心理落差，也需要调整。
我们也见过很多曾经所谓的天才少年，突然间泯然众人、消失了，最后完全不知道自己能做什么。
但至少这个行业在经历产业链成熟、决策方变多之后，出现了更多可能性。那天我刷小红书，看到灵耀在小红书上直播手游版的《无畏契约》，还是哪个游戏。
灵耀是OMG那个年代，也就是S3时期的职业选手，是OMG的辅助。他的成绩不能说特别顶尖，但也还可以。他退役可能已经是十年前的事情了。
他经历过很多项目的变迁，也经历过很多身份的变化：从首发打到替补，打到可能没有上场机会；换项目，换项目后再经历一些过程；然后做直播，直播可能也不理想，再换平台，不断地换，现在已经换到小红书了。
你当然会有一定情绪，但反过来也会想，这个行业发展到今天，依然会给这些选手提供一个位置，至少不会让他们饿死。
只要你不走歪门邪道，今天这个时间点，你原来已经走到一座非常窄的独木桥上，就代表你有很强的天赋去做一些事情。随着游戏项目变多、平台变多、原子化的可能性变多，商业模式探索的可能性变多，对于个人而言，走到那个位置之后，只要不走偏，应该还行。
因为这个行业跟十年前相比，真的多了太多工种，太多链条上下游的公司，也多了太多可能性。当然，即便可能性多了这么多，还是一定会有很多人找不到合适的方式，那只能说也要从自己身上找原因。
陶婷婷
我觉得电竞这个行业，改变了很多职业电竞选手的生命。再残酷一点说，如果现在大家熟悉的电竞场上的明星选手，没有电竞这个平台和舞台让他们展现自己、成为电竞明星，那么其中很大一部分人，可能只是传统意义上大家认知里的十七八岁不良少年、打游戏的小孩而已。
但正是因为有电竞这样的赛事平台，他们在这个平台上找到了适合自己的角色。通过职业联赛，所有粉丝看到他们、喜欢上他们，也督促他们从一个普通人变成优秀、发光的明星，从而改变整个人生。
我觉得这是电竞对这些年轻人、对这些孩子非常重要的改变。这也是我们做了这么多年电竞行业之后，让我很有成就感的一点。
当然，能够成为明星选手、职业电竞选手的人一定是凤毛麟角。但正因为有这些凤毛麟角的孩子，他们也督促了一大批有明星梦的人。
我觉得这跟娱乐行业很像。任何行业都需要自己的明星和标杆，让更多人觉得，我可以从事这个行业，我可以喜欢这个行业。明星的引领是非常重要的事情。
所以，职业电竞选手的基础和受教育过程非常重要。这个受教育过程让他成为职业选手、成为明星，首先让他自己变得更好；其次让他影响很多喜欢他的人，让这个行业以及喜欢他的人变得更好。
这是职业电竞选手很正向的作用。同时，电竞这个行业也改变了一大批原本可能没有机会成为明星、没有机会获得更好人生的孩子的成长过程。我觉得这也是电竞带来的一个很大的优势。
筱宁
我小时候看比赛时，会觉得电竞选手只要把比赛打好就可以了。但现在随着不同赛事不断探索新的可能性，包括刚才说的俱乐部营收模式也在探索新的可能，我会感觉对电竞选手的要求好像变得更复杂了。
第一，他得把比赛打好，是一个优秀的选手；第二，他的表达也要不错；甚至外形和整体形象也要不错；还要能够做直播，或者开展其他业务。
是不是对他们的要求真的在变得更高？
庄明浩
现在的网络环境逼着大家没办法。不仅仅是电竞选手，任何一个公众人物，哪怕是传统体育项目的选手，都是这样。
原来可能没有人关注的项目，也因为各种各样的原因，获得了公众关注。我觉得这有好有坏。你变成一个真正意义上的公众人物，就要承担公众对一个合格公众人物的期待，以及对他应该有的样子的要求。
即便他年纪不大，即便天性非常张扬、狂傲，他还是要做一些这样的事情，而且大家也越来越意识到这件事的重要性。
能够走得长久的，一定是那些在这件事上坚持过的人。当然可能有人犯过错误，但他知道问题，然后进行调整。说得还是比较“老登”，但事情就是这么个事情。
中国各个行业的公众人物都在经历这样的过程，偶像团体、明星、演艺行业都是。
陶婷婷
我补充一下，压力和监督是应该存在的。因为所有事情都要有努力和付出，才会有回报。
如果你作为一个电竞选手，整个职业生命周期里唯一做好的一件事就是把游戏打好、把比赛打好，那对你来说太简单了，你不配拿那份高工资。
你拿了这份高工资，就应该承担应有的社会责任。你的社会责任是什么？就是在大众面前做好电竞行业的宣传和引导工作，树立好应该有的社会形象。这是你分内的事情，就像所有明星成为公众人物一样。
为什么明星在发生绯闻事件后的声明，第一句话经常是“我占用了公共资源”？因为你确实占用了公共资源。你通过占用公共资源，获得了一份非常好的收入和回报，那就应该承受相应的压力和要求。
这就是欲戴皇冠，必承其重，这是应该的。
筱宁
如果对电竞选手有了更多类似公众人物的要求，是不是也在变相要求俱乐部，以及选手周边的组织，具备更多像娱乐圈经纪公司，或者体育赛事经纪人那样的角色？
好像大家相辅相成，一起把这个标准卷高了。
庄明浩
早年经常见到这样的事情：一个队伍打得好，突然来了一个土老板，直接把队伍几个人从一个地方带到另外一个地方。CS、刀塔那个年代，今天打比赛，明天这5个人就消失了，去了另外一个俱乐部，老板都傻了。
这种事情今天已经不太可能出现了。整个行业的正规性，以及联盟各种条约和条款，都在不断完善。实话实说，我们也在跟传统体育、影视、娱乐行业学习各种规则、合约和体系建设。
可能学得还没有那么完善、那么好，但确实在做这些事情。今天很多俱乐部为什么会尝试做MCN业务？除了商业收入角度，单从逻辑上说，这个延伸是非常直接的，是一步就能迈到的地方。
很多事情都贴在一起，跟平台、直播平台、商务合作等各方面都相关，所以这件事理应往前多迈一步。我觉得各家投资机构应该也都意识得比较清楚。
当年的合约问题，在电竞行业出现过很多乱七八糟的事情，到今天可能还在不断被报道，但确实已经在变少。
陶婷婷
刚才说到，我们对选手的要求提高了，因为他是公众人物，需要承受应该承受的压力。对于俱乐部运营管理来说，也提出了更高要求。
现在我们招人，也有很明显的进步。大概5年前，更多会招非常喜欢俱乐部的人，甚至会有粉丝来工作。而且大家对于规范体系建设的理念，还没有那么强。
但这两年，我觉得每个俱乐部在招人的过程中，不再只把视线放在电竞圈本身，而是开始走出圈层，选择更多高素质、高学历的人才，参与职业俱乐部的管理。
这是一个非常明显的进步。因为如果永远局限在电竞圈本身，这个行业就很难获得外界的认知，也学不到外界先进的管理和理念。
让更多高素质、优秀的圈外人加入职业电竞俱乐部管理，是非常重要的过程，也是电竞行业破圈的过程。所以我觉得，运营团队和选手都需要共同进步。
以前我们总说，五六年、七八年前，这个行业没有那么有规矩，不懂规矩。但现在我觉得，大家的规则意识越来越强了。这不管是对队员还是对整个行业，都是一种很好的保护，是必须的。
11. 给电竞入局者的建议
筱宁
如果让你们今天给一个想加入电竞行业的人提建议，不管他是作为从业者、选手，还是想来做生意、进入这个行业，你们会给什么样的建议？
庄明浩
选手是一个很特别的事情。一个人问这个问题本身，我觉得可能就代表他不太适合。
之前看过一个搞笑的梗：一个人问怎么当模特，对方会说，你问出这个问题，就代表你大概率当不了模特。模特是有人看到你，觉得你可以，就会来找你。
电竞更直接，有天梯、积分、等级、排名，天天都在服务器里。你但凡到了差不多的位置，一定会有人来找你。
无数次有人说过，电竞职业选手这条路真的太难了，真的是一将功成万骨枯。
从业者是另外一件事。今天我们无数次强调，要跟体育行业、娱乐行业、游戏行业互相学习，进行产业链分工。
本质上，从一份工作的角度来说，这份工作跟这些行业的相关岗位其实没有什么区别。做媒体、传播、社交账号、IP、短视频、商务、市场，这些工作本身，在电竞俱乐部、游戏公司，甚至广告公司里，差别没有那么大。
当然，如果在这个过程中你有热情，对这件事理解更深，除了工作带来的收入，还能获得快乐，那当然更好。
在今天这个职业环境里，如果你对这件事有热情、有兴趣，就应该在职业过程中展现出你和其他基础素质相近的人不同的地方。你对这件事有热情、有热爱、有更多了解、有更深入的沟通，公司当然会优先选择这样的人。
这是一个很简单的道理。它可能不完全跟电竞相关，本质上就是一种以热爱和兴趣为引导的匹配。
年轻人今天喜欢这个行业的很多，我们经常遇到这样的求职者。但有时候会出现一个问题：你说自己热爱电竞，我再问两个问题，发现其实并没有那么热爱。
你说你的兴趣是电竞，那你看什么比赛？喜欢哪些选手？知道这个行业的哪些事情？结果发现，他并没有真正把这件事当成热爱和兴趣。
就像问绝大部分大学生，兴趣爱好是什么？他说旅游。那然后呢？哪怕你真的喜欢旅游，你为旅游做过什么事情，得到过什么结果和反馈？如果什么都没有，那就没有意义。
所以，想参与这个行业，就要为这个行业做努力。你的努力和结果，要变成你跟另一个基础知识和你一模一样的人相比，能够展现出来的不同。它可能会让你更容易得到那个结果。
陶婷婷
刚才明浩总是从电竞从业人员和选手角度来讲，我也可以从投资人的角度，衡量一下进入电竞的问题。
如果你作为投资人想进入现在的电竞行业，我觉得时机还是不错的。至少从全球电竞发展，以及大众对电竞的认知来说，现在已经比十年前好太多了，所以这个时机还是很好的。
只是说，选择进入电竞时，你到底是在选择电竞的上游、中游还是下游？如果选择俱乐部，或者跟俱乐部相关的中游产业，可能更多要考虑，你想做电竞是因为什么？电竞能够给你本身的产业带来什么？这些要先考虑清楚。
不是说我觉得电竞很好赚钱，所以想尽一切办法进入，进入之后再到电竞行业圈钱。这个可能短时间内不会那么快，所以需要慎重考虑。进入电竞之前，要做好足够的评估。
你是希望电竞为现在的产业提升品牌价值，还是希望在这个行业里有新的方式和想法，想要融入其中、改变行业的发展进程？这是作为投资人必须考虑清楚的一点。
如果想清楚了，我觉得现在就是一个很好的入局时期。
筱宁
好的，今天非常感谢两位的时间，也聊得很开心。能够找到非常懂电竞的人，一起聊电竞这个话题，还是非常难得的。那我们今天先聊到这里，谢谢两位。
庄明浩
谢谢小明，谢谢。