大家好，欢迎收听本期晚点聊，我是雨桐。这次我和曼琪一起采访了测测创始人、CEO任永亮。或许很多人对测测都不陌生，你可能在聚会场合和朋友一起用测测测过缘分指数，你可能在纠结时让测测用塔罗牌给一个回答。也有可能在被问到你的上升星座是什么时打开测测。做出测测这个产品的任永亮毕业于北大医学部，他信仰科学，在零四年时就研究机器学习，给生RNA的序列做预测。但在二零一一年，年轻的他也遭遇了感情问题，开始想用算法研究星座，从此开始了这条创业之路。从去年开始，测测投入研发陪伴机器人，我们也在测测的办公地点看到了样机。对于一个没有硬件背景的创业者来说，这是一个需要勇气的决定。有人劝他谨慎，但他觉得这是一次必须要抓住的机会。在这期播客里，除了讲述任永亮的创业经历，我们还聊到了他眼中的用户需求的变化，他对AI与机器人长期趋势的判断，以及他从高中起就开始思考的关于混沌、关于周期的系统性问题。
程曼祺
我们可以先回到故事最开始：测测是怎么诞生的？在我听到的版本里，你创立测测的起因是因为爱情——当时你追的女生说你们俩星座不合，所以你开始研究星座，然后做了相关产品，后来慢慢发展成测测。你可以自己讲讲这是一个什么过程吗？
任永亮
准确的版本，我已经分不清了。我不知道是被大家问得多了，还是怎么样了，已经很难说出一个具体的原因。但是大体上来说，是因为情感问题，所以你会产生很多疑惑，然后试图找到一个框架，把这个疑惑解释清楚，或者给自己找到一个心理安慰。
1. Emotion Started The Product
基于这样的动力，就会病急乱投医，各种各样可以解释的东西都会往里套，然后也都产生了兴趣。再加上我是一个程序员，就想把这个逻辑写出来，觉得这样会比较有意思。
那做测测，和你最开始在北大学医的经历有关系吗？北大学过什么专业？
任永亮
预防医学。
这个专业是能动手术的专业吗？
任永亮
不能。
那能做什么？
任永亮
通过社会化的方法去降低医疗成本。简单来说，就是控制流行病、营养卫生、妇幼保健、医院管理。
所以疫情的时候，其实是你的专业发挥作用的时候，大家都是这么说的。
任永亮
略有关系。医学很早的时候，实际上就是一个安慰人的工作。
早到什么时候？
任永亮
早到一百多年前，在青霉素发明之前，医学里面很大一部分工作是安慰人。有一个结核病医生的墓志铭上写的就是：“偶尔治愈，常常帮助，总是安慰。”这是他的墓志铭，也是他对医学的理解。
后来因为青霉素的发明，以及之后越来越多的医学进展，医学逐渐向科学发展，科学的比例越来越高。但是医学仍然包含情感抚慰。包括现在我们和北大医学部的医学人文学院合作，因为那里有一个叙事医学中心。它的核心是，对于得病的病人来说，他如何看待自己的病，实际上是在重新构建一种故事化的理解方式，去理解这个病给自己带来的含义，同时帮助医生改善医患关系。
具体到测测最开始的形态，你是怎么定位的？你觉得它解决的是什么问题？
任永亮
2. The Personalized Product Thesis
我第一版BP定义的是“基于大数据的个性化推荐引擎”。
今日头条吗？
任永亮
不是今日头条。我当时想的是，基于你的性格、出生信息，以及人口统计学信息，每天给你推荐个性化的生活建议。最早的思路就是这样。
为什么选择这个领域切入？
任永亮
第一，我必须符合自己对数据和推理的偏好。我觉得这种形式虽然有些简陋，但毕竟是基于数据得出一些结论。也许在小样本或者当前技术限制下，它得出的结论不像科学那样严谨，但是从审美上来说，它很符合我的偏向。
另外，因为我是学医疗专业的，越专业，受众就越小，向他们做科普的难度也越大。因为我是To C创业，当时没有任何资源，也没有其他外部加持，所以必须选择一个用户高频喜欢的东西。各种测试、心理、星座，都是大家愿意讨论的。套用后来互联网的话，就是高频。
用高频的东西，可以支撑其他低频业务，这也是为什么选择这个领域。当时我做了不少小程序、社交网站里的各种插件，测试大家对这些东西的偏好，综合起来，定义了测测早期的形态。
还有一个原因是，我觉得这个领域程序员高手一般看不上，比较适合我早期去做。刚创业的时候，我就想，这个事情为什么只有我能做？可能喜欢这些东西的人不太擅长写程序，而写程序的人还有更难的问题等着他们。所以由我来解决这些看似无聊、又有点意思的事情，用科技的方法解决这些问题，比较符合我的个人偏好。
你是程序员，那你初入职场时是怎么定位自己的？
任永亮
3. From Medicine To Machines
我刚上大学的时候还不了解计算机。过了一年之后，我才真正了解计算机。一次偶然的机会让我接触到计算机，所以我决定做程序员，去做IT方向的创业。
我的决心比较大，当时基本上每天都在写代码。
本科读书的时候就每天写代码？
任永亮
对。所以我的专业其实没有太认真学，基本上完全是临时抱佛脚，应付考试。
后来我又接触到了一些和AI相关的东西，当时叫机器学习。因为我是学医的，所以做了一些生物信息学研究，也发表了一些论文。当时是和美国的一位老师合作，因为这个原因，我对AI有了初步认知。
那是哪一年？什么阶段？
任永亮
2004年。我2001年上的大学，2004年开始做这件事，相当于给那位老师远程打工，帮他做一些辅助科研的工作。当然，我那篇论文可能也是以第一作者发表的。
那会儿还不是深度学习，而是机器学习，具体来说是支持向量机。当时我们主要做siRNA序列预测。也是因为我学医，所以比较容易找到这样的机会。
对我个人来说，最早的时候，我希望能在科学领域取得一些成绩。后来我觉得，能在科学领域留下一个名字和贡献就够了。发表了论文之后，我就更放心去创业了。我觉得自己只要在这座大厦里加一点点东西就够了。
后来，恰好因为医疗背景和科研背景，我加入了IBM。IBM当时在做医疗项目，对医疗AI投入了很多，但回头看，大家会认为这是人工智能史上一个比较典型的投入很多、成果比较少的案例。
当时你们具体做什么？
任永亮
我们当时给一家医院做信息化底层工作。我在那里感受到，IBM毕竟是一家To B公司，而我还是希望影响更多的人，所以后来对To C创业更感兴趣。
你们当时的心理测试和星座测试，都是你根据专业知识和对这些事情的研究自己写的吗？不是找一些公开测试直接使用？
任永亮
当时肯定会借鉴很多专业资料，只不过我们做了产品经理该做的事，让它更容易被大家理解。
我的优势是，用户有什么想法，我能很快帮他实现。比如参加聚会时，大家提到某个想法，问是不是可以做成一个产品，但我不用再找CTO，马上就能把它实现出来。这是我早期创业的一个优势。
因为2012年3月，字节就成立了，比你们稍微晚几个月。你们是2011年8月，他们是2012年3月。他们其实也是做个性化推荐，只不过推的是更高频的新闻产品。这件事对你有什么启发吗？
任永亮
那个时代，我之所以创业，就是因为买了一部智能手机。我觉得这一定代表未来的趋势，所以决定出来创业，做手机上的产品。
虽然我们大概是在同一个时间成立的，但我觉得张一鸣经历过互联网公司的洗礼，认知要快得多。他之前已经连续创业过几次。
而你当时是第一次创业？
任永亮
对。我缺少互联网公司的经历，当时甚至不了解什么是产品经理、什么是设计师。
你都是一个人做的吗？
任永亮
对，全是自己一个人做。当时什么都不太懂，现在回想起来，我当时有些理念比较大而空，或者有一些INTP里N人、P人的特点，过于空泛。后来我才不断把这些东西逐渐补上。
因为是一个垂直领域，好处是给了我一定的学习时间和战略缓冲期，让我能够弥补这些不足。不好的地方是市场比较小，在那个年代大家也看不上这种机会。那时大机会特别多，而我们这个是最标准化的一个行业。
最开始的测测，具体有哪些功能？现在打开测测，里面有很多模块，有生成、有星座，还有3D沙盒等等。它是怎么一步步发展到现在这个样子的？
任永亮
4. From Tools To AI
最早期我们是从工具入手的。工具包括我们刚才用的每日分数、看自己的星座、测试MBTI类型、分析两个人的关系。最早我们都是基于工具的思路去做。
当时其实我是想做AI化服务的。
你说的是2011年刚成立的时候？
任永亮
对。但我发现，通过心理和星座得到的结论非常多。我当时想，怎么用一种简单的方式，把这些结论综合起来，给用户提供一个问答？因为人的思考方式就是综合很多信息，然后给出一个具体、直接的反馈。
我当时在技术上尝试了很久，想用传统机器学习实现这样的后台，但后来发现做不到。做不到之后，就改成了工具式服务。
工具式服务有点像自助餐，用户自己从里面获取他认为有价值的信息。各种各样的观点，我都会以客观、公正的方式展示出来，由用户自己选择。所以我们从原来想做整合式的模式，改成了自助餐模式。
这就是测测早期的阶段。它是一个工具型产品，里面集合了很多工具，你可以看星座、MBTI，也可以看心理。只要有工具能够通过信息化、产品化的方式展示，我们就会做。
所以最早大家对我们的印象就是“比较全”，所有可以做的我们其实都做了。后来我发现，MBTI、星座、沙盘这些核心产品，都和荣格心理学关系最紧密，都是荣格研究过的范围。如果说我们有祖师爷，那一定是荣格。
荣格非常喜欢读中国典籍，把很多东方神秘主义融入了他的理论。
我有一个疑问。比如现在点进去，生辰其实是八字，但你们不显示它是八字；还有聪明卡、智慧卡，这些其实是塔罗牌。为什么要这样命名？
任永亮
我不希望使用一些过于玄学的概念，还是希望降低玄学的影响，不希望用户把它当作玄学，而是通过这些名字，让大家觉得这是一个好玩的东西。
如果用一句话描述，测测的定位是什么？你觉得外界对你们最大的误解是什么？
任永亮
我们一直把它定位成泛心理在线平台，而且是需要AI驱动的泛心理在线平台。它提供的是情绪和安慰的价值。
最开始是工具，现在我们看到它有社交属性，也有内容属性，同时还是一个双边服务平台。比如有测测达人体系，有些人通过考试成为测测达人之后，可以在测测上提供服务；想咨询的人可以找他们咨询并付费，平台也会获得一部分收入。这个过程是怎么一步步发生的？
任永亮
我觉得有4个阶段。工具是第1个阶段。当然，那个年代做工具，我们都做工具型社区，所以“工具加社区”是第1阶段。
后来我们发现，平台上既有专业用户，也有普通用户，于是做了在线双边平台。
这是什么时候开始的？
任永亮
2016年。当时也受到分答等很多产品的启发，音频技术和在线支付都成熟了，知识付费也开始兴起。我们借鉴了这些思路，做了一个在线双边平台。
但做了平台之后，又发现一个问题：我们依赖人力提供服务，而且服务形式只能是一对一，效率不是很高。需求端有很大需求，所以紧接着我们就开始进行AI化，试图通过AI给用户提供服务，解决供给端不足的问题。
2017年我们开始规划这件事，正好也是AlphaGo打败围棋冠军之后。2019年，我们上线了第1版对话机器人。AI主要就是想解决供给端不足的问题。
上线AI问答机器人之后，用户还是更喜欢和真人聊，还是和AI聊得也很多？
任永亮
用户肯定和AI聊得更多，聊的人数更多。真人是基于付费模式的，AI的付费更浅，不需要像真人那样付很多钱，使用起来也更容易。
另外，有些用户觉得真人可能不可靠，反而会认为AI更加公正、客观。当然，这只是部分用户的想法，但确实有人这么认为。
5. The Embodied AI Bet
第4个阶段就是我去年开始做的，我想把它具身化，用机器人的方式提供泛心理服务，这也是我们现在正在做的事情。
我发现，现有所有AI产品的核心仍然是工具逻辑，是被动响应的逻辑。我们希望做一个能够融入生活、主动和人发起互动的产品。
比如我家小孩特别喜欢和AI聊天，已经到了沉迷的程度。我觉得这种沉迷并不理想，甚至让人担忧。所以我就在想，能不能做一种产品，让孩子不至于陷入这样的沉迷。
从这件事反思，之前移动互联网产品，以抖音为例，是以最大化生成多巴胺为原理的。从产品角度来说，它已经做到极致。现在看，所有移动互联网产品最终都要向它妥协，都要走这样的模式，才可能建立起来。
最大化多巴胺的模式。
任永亮
对。但教育需要打断这个循环。如果产品有教育意义，或者真的希望用户成长，就一定要突破这个阶段，产品和用户之间的关系也要发生调整。
所以从那个时候开始，我就想做主动交互的产品。
你希望它不需要用户主动发起，对方就可以主动发起互动？
任永亮
对。当时我的出发点也是，看到大模型这个领域对垂直公司来说，最大的机会很难抓住。通用大模型属于少数人才能玩的游戏。
对于垂直领域，除了在通用模型基础上做应用，我们也需要给自己找到更大的市场和空间。我觉得和具身智能结合，可能是未来产品化的一种趋势，所以我们对这件事投入比较大。
这个产品不依赖用户主动使用，而是真的融入生活，和用户成为伙伴。
你觉得通用大模型会对你们的业务有什么影响？比如今年春节DeepSeek特别火，很多人会直接用DeepSeek看星座、看MBTI，或者问它情绪上的问题。
任永亮
通用和垂直的区别现在已经比较明显了。垂直行业解决的是上下文问题，相当于我们为用户构造了一个更长的上下文；通用模型是一个通用模式，用户问什么，它就回答什么。
对垂直场景来说，我们可以把上下文，以及现在所说的MCP，也就是调用的各种服务，整合得更加准确，更具体地解决用户的问题。现在流行的说法是“交付结果”，对吧？我们可能会离交付结果更远一些，或者说走得更深入一些。
最开始春节看到很多人在问DeepSeek和MBTI时，你会恐慌吗？会觉得自己被替代吗？
任永亮
年年都有恐慌。从ChatGPT开始，我就觉得那几个春节都没过好。每年春节都搞得人心惶惶。
2023年的春节是ChatGPT，2024年是Sora吗？
任永亮
对，Sora。
Sora对你们也有很大冲击吗？也会让你恐慌吗？
任永亮
也会。就是感觉进展太快了，当时各种东西层出不穷。
2025年就是DeepSeek。
任永亮
对。
那到什么时候，你会比较安心，觉得垂直领域确实有自己的空间？
任永亮
想清楚刚才这个逻辑，垂直就是给客户更好的上下文。我觉得这是一个逐渐降温的过程。
DeepSeek给我的感觉是，我应该不是最焦虑的，因为它冲击更多的是这个行业，其他竞争者压力肯定更大。元宝也可以和它合作，借助它去扩展用户，所以它对C端的影响力，并不是它最核心的业务。
今年大家展望趋势时，还是比较认可智能体交付价值的思路。整个创业圈逐渐意识到，AI的价值应该往这个方向走。
你们今年的用户增速变得更快了，还是和之前差不多？
任永亮
我们的增速一直都还可以，一直处于相对高速增长的状态。肯定不是爆发性增长，但说是高速增长也可以。它没有那么爆发，算是匀速增长，大概一直在几十个百分点到100%之间。
AI热潮之后，有很多新公司用AI做你们测测里的单一功能，比如AI MBTI、AI星座之类。
任永亮
肯定会有。大家都会觉得这是一个低垂的果实，或者非常容易实现的目标。
实际上你做了这么多年，可能也是这样，只是你对这块兴趣不大。
任永亮
对，我对MBTI这块兴趣不大。别人能做的东西，我们也都能做。
我那天看了一个故事，很有启发性：当你处在领先地位时，实际上不需要做过多创新，只要看第二名怎么创新就可以了。第二名怎么创新，你就应用它的创新，因为你已经处于比较有优势的位置。创新反而会给自己带来更大风险。
那你现在去做具身智能，不是一个创新吗？不会给自己带来更大风险？
任永亮
我做创新不是一个理性决策，是纯粹感性的决策。
所以你是INTP，对吧？
任永亮
对。从在线泛心理领域，或者现在很多AI和泛心理结合的领域来说，我们毕竟已经做了七八年。这个领域里的服务我们基本都做过，在这上面的投入也非常大，交的学费也很多。
在垂直领域，我们的优势还是比较大的。而且你和AI应用的时间越长，反而越会觉得人的价值很珍贵。
我们原来在移动互联网时代积累的东西，一开始做AI是希望补充供给，但越做越会发现，人的供给也不可替代。反而在AI时代，人的价值越来越显现出来。
具体表现是什么？
任永亮
我觉得可能更多是内心的一种情感投射。
在测测这个产品上，有什么表现？
任永亮
表现就是我们整体增长还是很好。
比如你们达人的收入也在增长，或者达人的数量在增长？
任永亮
我们一直都在增长。
那为什么要做硬件产品？如果刚才调研发现，用户更喜欢和真人互动，你应该做的是社交App。
任永亮
6. Why Risk Hardware
我觉得这是两件事。在泛心理领域，不管是真人还是AI，我们都有信心让它持续保持增长。
但核心是，我创业已经很长时间了，10多年了。我觉得应该去做一些更有意思、挑战更大的事情。虽然这件事我觉得不应该轮到我，但我把它当作一个有趣的探索过程，哪怕交一些学费也没关系。
你把它当作有趣的探索，但实际上投入应该挺多的。
任永亮
对，投入很多。
据我所知，你们公司的一些管理层并不太同意做机器人的尝试。
任永亮
也不是所有人都不同意，有人同意，但大家都觉得风险很大。因为这个世界上能把软件、硬件和服务都做好的公司确实不多。
我们之前没有硬件基因，所以这对我的学习能力要求最高，对团队学习能力的要求也很高，这是大家顾虑的一个原因。
不仅是公司员工，我很多朋友也经常给我介绍做硬件的人，让我去聊聊。他们核心就是想让我知道做硬件很难，不要轻易做这件事。
但我这个人可能比较叛逆，越是这样，我内心反而越想尝试一下。
所以你是2024年开始有这个想法的？你聊了很多人，大部分都是反对意见，他们越反对，你越觉得自己应该试一试？
任永亮
我既然会这样想，肯定是因为我自己看到了一些空间，认为这件事可以做，或者有些事情适合目前这个团队去尝试。
既然已经知道它非常难，我就没有必要为它可能做不成而过分焦虑，对不对？
你们是在用赚到的钱做这件事？
任永亮
对。
没有外部融资？未来可能会有这个计划？
任永亮
目前还是自己做。
我从投资市场了解到的信息是，去年其实有人想收购你们，而且报价还挺高。虽然我不了解你们准确的经营数据，但相比你们的收入，这个邀约还是非常高的。你最后没有同意收购，机器人是一个很重要的原因吗？
任永亮
是。我希望有一定现金流，去支撑一些创新型业务。
你觉得被收购之后，发展方向可能就不能完全由自己决定了？
任永亮
对。
那你做硬件这件事，问过测测吗？
任永亮
在上面问过？
没问过？
任永亮
没问过，这种事情不用问，自己想清楚就算了。
我还是希望去做一些有创新性的事情。最近我看大家对李想的采访，特别有感触。大家都是在移动互联网里面深耕了一个垂直领域，但当一个大的风口来了之后，都想去做更大的事情。
比如李想从汽车之家到自己造车，现在又想转向人工智能。他所说的那些东西，和我的想法非常类似。大家的内核是一样的。我觉得这是“80后”这一代创业者经历过的一段内在精神历程。
你们经历过一个非常可能做大事的机会，但可能觉得第1个机会没有完全把握好，现在又觉得还有一个大的机会。
任永亮
我觉得一切都是最好的安排。
回到我自己的原动力，其实我高中时就对数学比较感兴趣。当时我希望用数学解决一些复杂问题，想解决的是对意识的理解：什么是人类意识，能不能用数学的方式定义它。
所以我看到ChatGPT时，觉得它已经解决了70%到80%。
你高中为什么会有这个想法？
任永亮
因为我读了《爱因斯坦传》，觉得自己也想做一些用数学解决复杂问题的事情。
所以你高中时是想做科学家？
任永亮
对。上大学后接触计算机，就想做IT创业。
大学第一年是一个探索过程。当时我喜欢一些理论，比如复杂性理论，但发现图书馆里这方面的书都很老，都是10多年前出版的，已经泛黄了。我就知道这个领域大概很多年没有新的东西。
再加上我的数学没有天赋，只是爱好。后来接触计算机让我很兴奋，因为我觉得可以通过模拟的方式，让计算机帮我实现很多任务，也许这是另外一种思路。
所以我觉得，图灵的贡献可能不亚于牛顿。牛顿探索了物理世界的规律，用公式定义世间万物；图灵创造了计算机科学。
这也是大学给我的一个启发。我对分析人、模拟人，有很强的内在冲动。所以从我自私的角度来说，我做机器人也有这方面的想法。
现在大家都在谈碳基、硅基灵魂。我们的测测业务，是服务于碳基灵魂，让碳基灵魂不那么痛苦；硅基这块，我们想创造一个虚伪的灵魂。
我觉得之前所有机器人都是音箱的模式，没有灵魂。所以我们想做一个有一点灵魂感的新一代机器人。
这个新一代机器人的商业价值是什么？为什么会有人为它买单？也是因为它可以解决碳基灵魂的一些问题吗？
任永亮
对，让人没那么痛苦。
最主要的启发点是，我看我老婆给孩子辅导作业时经常发火。我希望机器人在教育领域能够先创造一些价值。
这应该是刚需。
任永亮
7. Building The Family Robot
理论上是。但这件事还是很难。大概来说，我们的第1个产品可能会带有教育属性和心理属性，服务于家庭。
我们想创造家庭里的第1个机器人，一个具有自主交互、主动交互能力的机器人。我认为大模型带来的最主要创新是在交互上，包括自动驾驶。我们去看，它可能是端到端模型或者强化学习的落地。
综合来看，离做家务还比较远。因为我们不是靠概念融资的公司，更希望做可落地的产品。所以做机器人时，第1点就要考虑它到底能不能落地。
你们什么时候会推出这个产品？
任永亮
明年。
这个机器人会主动发起对话吗？
任永亮
它得有一定情商。主动对话也不能主动骚扰，但它会结合具体情境和人发生互动。
需要先开机，和它交互，它才会说话吗？
任永亮
我们的设计是，用户把机器人从包装里拿出来，它就自动开机。理论上可以永远不关机，关不关机由用户选择。
隐私问题怎么保证？
任永亮
因为是端侧计算，最敏感的数据一定放在端侧，而不是云端。比如视频不会传到云端。
所以这个东西还是需要一定体积，对吧？芯片和算力都在里面？
任永亮
对。需要足够的传感器，也需要足够多的电机，所以成本不会低。
像日本的那个机器人？
任永亮
对。它卖3万元。我和他们团队聊过，他们也是按照成本定价，并没有赚那么多。
你们这个大概会是多少钱？
任永亮
也会很贵，但应该没有那么贵。我说了，我觉得自己是在自找苦吃，非得把它落地。
一旦要落地，考虑的因素就很多。智能程度不能太低，还要能够运动，对它的要求很高，成本不可能降下来。但要落地，就不能定价太高。
所以我现在每天都处于这种纠结中。
做硬件就是不断纠结和取舍。
任永亮
对。
你现在个人精力主要放在这一块？
任永亮
一大半。
产品会和教育公司、在线教育平台合作吗？刚才你说有一部分教育功能。
任永亮
目前有这个想法。但我们想主打陪伴的感觉，不想走K12模式。我们更多关注情绪价值，因为K12更多是功利价值。
接下来聊聊你做测测这么多年，观察到的用户心理和情绪状态。大家普遍有什么问题？
任永亮
8. The Emotional Chemistry
大部分问题都和情感有关。
他们最大的困惑是情感？
任永亮
对。
很多人说测测是“恋爱脑聚集地”，是这样吗？
任永亮
我之前没有这么定义，但很多人都这么说。我觉得也有道理。
因为你最开始研究这些东西，也和自己遇到情感困惑有关。
任永亮
对。我觉得这和佛教里说的“贪、嗔、痴”是一样的。我们总希望事情按照自己的想法去实现，但客观上它做不到，所以需要找到一种方式缓解自己的执念。
我知道你对情感有很多研究，也看过很多科学研究。从科学角度来说，你怎么看爱情？
任永亮
我不敢对爱情发表太多看法，因为它是一个很复杂的问题。
我做机器人的过程中读了一些关于LOVOT的论文，也和他们的创始人聊过。他说最大的困惑是，如何让机器人调节人体催产素的分泌。
男性也有催产素吗？
任永亮
都有。你看到小狗的时候，就会分泌催产素。
他最大的困难，是找到最恰当的方式，通过产品形态激发人的催产素分泌。比如为什么眼睛要很大，为什么要有那些动作，为什么必须有拥抱功能，这些都和催产素紧密相关。
沿着催产素这个问题，我开始思考人的情绪系统到底受哪些激素影响。因为我在设计机器人，所以就把相关激素都看了一遍，包括它们的作用和机制。
后来我还读了一个心理学学位，所以对这些东西比较感兴趣。情绪问题的本质，我觉得有物质层面，可能就是各种激素的调节。
比如设计机器人时，可能需要设计它的某种激素大概是多少，另一种激素大概是多少。它的物质基础，其实是生物化学。
影响爱情的最主要是两种激素，一个是多巴胺，一个是催产素？
任永亮
对。多巴胺简单来说是激情，催产素是亲情。
你刚才说，字节或者抖音这种产品，是最大化多巴胺的一种产品模式。那有没有什么产品是催产素方向的？
任永亮
已经出现的产品里，LOVOT就是做这个的。现在的陪伴机器人基本都在往这个方向走。
更早的产品就是小猫小狗，宠物是最主要的模式。另外还有毛绒玩具。
为什么毛绒玩具属于这个方向？
任永亮
比如为什么有毛，是让你摸起来更舒服，让你有一种照顾它的感觉。
Labubu也算吗？
任永亮
这只是它价值的一部分。
那泡泡玛特、搪胶玩具，属于人的什么情感或激素？
任永亮
都有一点。我觉得它的造型有一部分作用，因为它的眼睛也很大。
这类产品更多是一种社会潜意识的投射。比如它为什么偏愤怒、偏不满，还有小尖牙，为什么有一点小反叛的感觉？它映射了现代社会的某种时代情绪，并不完全是从激素角度去理解，更多是时代潜意识。
除了催产素和多巴胺，还有哪些重要激素？
任永亮
内啡肽。学习主要靠内啡肽调节。
为什么？
任永亮
为什么每个人都不爱做作业，却爱打游戏？因为打游戏产生的多巴胺是即时反馈，分泌得非常快，做了就有，是一个很短的正向回路。
学习、跑步这类事情，需要克服困难。你必须经历一定痛苦，它反过来才会给你愉悦感，这就是内啡肽的机制。
内啡肽是学习之后产生的吗？是获得成绩之后的奖励？
任永亮
是经历痛苦后产生的。正常学习之后，经历了痛苦，才会有这种反馈。
比如登山，一开始体力很难受，越来越难受，但过了某个点，你会发现舒服了。这个舒服，就是内啡肽的反馈。
跑马拉松的人也有这种体验？
任永亮
对。跑过某个点，跑过那堵墙之后，就不会感觉那么累了。
我觉得人类之所以成功，这也是一个很主要的原因。人类最厉害的是长跑。人类之所以诞生，最核心的优势就是长跑，可以长期追逐猎物。
我看我孩子很小的时候，让他去玩，他第1件事就是捡石头。我通过这件事发现，这大概就是人脑这台计算机的第1个接口——手是人的第1个接口。
他通过手里拿石头，就获得了不同的力量。手是一个多好的东西，它可以和世间所有物体连接起来，可能所有动物都没有这样的能力。
第2个能力是，我们有了这样的武器之后，最大的优势就是长跑。为什么人的体毛越来越少，不像传统灵长类动物？就是为了散热。我们的散热能力很强，所以能长跑，把很多动物都热死。
你会花很多时间想这些事情。
任永亮
对。就像测测现在的产品形态，它可能是在激发人的什么化学激素？
你指的是内啡肽和多巴胺？
任永亮
对。聊天也会产生多巴胺。很多人失恋之后，会处于极度焦虑的状态。这时有人给他支持和鼓励，他很容易分泌多巴胺和催产素。
所以你们是多巴胺和催产素都有？
任永亮
都有。短期来说，第1个作用是不让他那么痛苦。第2个作用是，长期通过催产素建立持久连接，让他觉得这个世界上有人和他互相理解、互相依存。
你们男女用户的比例是多少？
任永亮
女性大概80%。
地域分布呢？
任永亮
一二线城市大概80%。
一二线城市人的心理问题更多吗？
任永亮
因为他们需要钱，需要安慰，压力比较大，欲望也比较多。选择太多了，欲望也更多。
这会儿可以展开聊。那我懂了，一二线城市的女性，可能就是所谓的“无孩、爱猫女性”？
任永亮
对，这是美国那边的说法。
有些用户在你们这里，无论使用频次还是付费程度都很深。但你以前也说过，创办测测不是为了让大家来充钱。你希望大家怎么使用它？
任永亮
两种心态吧。如果所有人都不用测测，我会觉得是不是所有人都没有痛苦了。虽然公司可能没有业务了，但说明这个世界和平了嘛？
程曼祺
哦，格局，人间格局了嘛？
任永亮
没有。只要这个世界上还有一个受苦的人，我就不应该快乐。这是以前有些传道士经常说的话：一定要让这个世界上的每个人都没有痛苦，他才不需要继续传教。
这个说法可能有点空泛，但从心理上来说，我还是希望大家生活得好一点，不要有太多执念，不要有太多痛苦，不要有太多贪嗔痴。
所以你研究心理学，也研究佛学？
任永亮
我不研究佛学。
你自己怎么使用测测？
任永亮
很多场景都会用。比如分析自己，比如看我的INTP。
你这么多年来一直都是INTP吗？因为MBTI可能会发生变化。
任永亮
MBTI的好处是，它不是你的一面镜子，而是你此刻状态的一种定义，里面包含了自我定义。所以它和大五人格不一样。
大五人格是完全从科学角度衡量你的心理特质；MBTI是自我认知、自我探索的工具，甚至你可以改变它，也没有问题。
你可以具体讲讲吗？比如我做一套MBTI题目，知道自己是什么类型，之后怎么把它变成认识自我、探索自我的工具？
任永亮
9. MBTI As Self Discovery
其实这4个字母，我一开始也没有理解得那么多。你可以把人想象成一台计算机，这样比较好理解。
第1个字母，E和I，看的是你的能量来源，也就是你怎么充电。E人的能量来自互动，I人的能量来自独处和自我反思。也就是你的能源来自哪里。
接下来是S和N，看你关注的是什么，是关注抽象的东西，还是关注具体的东西。
再接下来是T和F，也就是分析过程。你是用理性分析，还是用感受去感受。
最后是J和P。你分析和处理之后，怎样展现出来？是用有秩序、有规则的方式展现，还是用比较跳脱、自由的方式展现。
通过这种方式，你就知道自己的能量来自哪里，会关注什么，处理信息的模式是什么，以及执行计划、改变世界的方式是什么。
有一天我突然发现，INTP适合创业，但那时我已经创业很久了。
所以它告诉你，不然你都不知道自己适合创业。
任永亮
对。有一次我和一个高管聊天，我说自己是INTP，他说INTP适合创业。他是适合做高管的类型，受不了我这种变化特别多的想法。我总是天马行空，一会儿说这个，一会儿说那个，他就受不了。
他说这确实有论文，是专门的科学机构研究过的。美国创新型公司的CEO里，INTP确实比较多。
国内呢？
任永亮
他们上次告诉我，马云和张一鸣都是INTP。我还以为他们知道我是INTP，故意这样写的，后来特意问了一下，说确实是这样。
马云竟然是I人？我以为他是E人。
任永亮
马云看起来确实很像ENTP。
对。
任永亮
当时我也不确定，但后来发现，知名企业家里，尤其是互联网圈，只有雷军是E人，其他人都是I人。
雷军是E人？
任永亮
对。但他自己肯定没有测过，很多人是根据他的行为分析MBTI，反推出来的。
后来我又看了一篇文章，是党校的一个研究报告。党校也研究MBTI，分析公务员里哪种MBTI类型最多。我发现它和INTP完全相反，是ESFJ，在公务员里最多。
ESFJ。
任永亮
对。我觉得比较好理解，因为公务员需要比较有秩序的行为模式。
看到这个结果，我特别释然，因为我也知道自己肯定做不了公务员。这几个类型非常巧妙，INTP和ESFJ是完全对应的。
实际上，了解MBTI基本原理之后，你可以分析任何人。了解自己之后，就可以分析别人，因为每一项都是相互对立的。它实际上是最简单的心理学理论：了解自己，就了解了所有人。
最近我们还在做内部研发，叫“测测MBTI”。比如小孩可能不知道怎么回答问题，我们可以通过观察，推测孩子的MBTI。这些都是我们围绕MBTI做的产品探索。
测测的每个功能，你都会像了解MBTI一样了解得这么多吗？
任永亮
对。
那你得学很多东西。
任永亮
对。比如智慧卡，我也会了解很多，包括108张卡之类的。
你们有些功能打开之后，其实包含很多产品。
任永亮
如果说了解，我一开始肯定会了解，而且了解得比较全面。但我的认知往往需要经过一段时间，才能对它有更准确的理解。
MBTI是2014年做的。当时在网上找了一个量表，我分析之后做了出来，但可能直到今年，我才对它有了更深入的理解。
你在什么场景下最常打开测测？
任永亮
产品上线之前，发大版本的时候。
你们公司里什么MBTI类型的人最多？
任永亮
什么类型最多？要不我再看一下。
你们收集过员工的MBTI？
任永亮
我发到公司群里，让大家填。
目前看，I人多，I人比E人多。
N人多还是S人多？
任永亮
现在看，S人多一些。
J人多还是P人多？这是工作场景很重要的指标。
任永亮
差不多一半一半，J人稍微多一点。
你自己给测测上的达人咨询付过费吗？
任永亮
肯定付过。
问过什么问题，还记得吗？
任永亮
问过很多，比如这次融资到底行不行，可以问测测达人；也问过小孩以后的发展、小孩的性格和发展。
我们有一个好奇的问题，也可以问一下：为什么今天的心情分会差这么多？比如我经常是80多分，雨桐很多天都是40多分。
任永亮
那说明你心态不好。
对。我是一个低能量老鼠人，每天都是这样。为什么有的人分数一直很低？这个分数是根据什么算的？
任永亮
这一块我的意见也很多。
用户意见也很多吗？是不是因为40分的人太多了，后来你们把基准分调到了60分？我后来发现自己60分比较多。
任永亮
它是波动的，也是按周期计算。我只知道第1版逻辑，后面参与得少了一些。
第1版是什么逻辑？每日心情分怎么算？
任永亮
基于各种周期。人的智力、情绪等，都有周期。每个人是不一样的，但每个人都有规律，人都是有周期性的。
你对生辰也比较了解。我看你讲过，左宗棠的表弟还是堂弟，确实有这样的生辰；或者说，二十四节气和西方十二星座是严格对应的。
任永亮
我们说生辰，本质上讲的是太阳历系统。太阳历研究的是太阳和地球之间的关系，或者利用地球围绕太阳公转的周期，对周期进行定义。
所以它本质上是周期，是以太阳为核心的周期。
人的出生时间和地点，会对命运产生影响吗？
任永亮
这一块我之前也发过一些内容。我觉得核心还是回到高中时关心的那些理论，比如我特别喜欢混沌理论。
所谓混沌理论，就是系统比较复杂之后，变成复杂性系统，它对初值很敏感。初值可能只差0.1，结果可能差100倍。
对于人来说，出生时间、地点、基因，以及家庭环境，所有这些都是初值，所以人是一个极其复杂的系统。
在物理学里，三体问题已经很难了。所谓三体问题，就是3个天体，它们的运动轨迹没有办法预测。如果不知道初值，就没有办法预测。这也是《三体》这部小说的来源。
我们看太阳系，学了万有引力公式，觉得很简单，其实不是。你仍然需要依靠观测去校正，否则预测不了太阳系里任何一颗行星的位置。如果精度要求很高，你是预测不了的，还是需要不断观察。
初值敏感是复杂系统的特点。对于人来说也是这样。正因为有很多不确定性，我们才希望找到一个确定性的结果。
到现在为止，应该没有任何一个东方或西方系统，能够完全解释这个混沌系统。假设把人当作一个混沌系统，星座、八字、紫微斗数、四柱，这些是不是都只能解释其中一部分？每一个都只是一种假说，只是一种宏观假说。
任永亮
但我觉得它不完全是无稽之谈。我信仰周期，包括康波理论。
“人生财富靠康波”，这是曾经很火的一篇文章。
任永亮
因为它说的确实有道理。比如中国文化里有六十甲子，为什么是60甲子？一代人大概就是60年，从出生到去世，大致是60年。前30年创造财富，后30年主要消耗而不再创造。
在人生经济学里，它会基于这样的周期延伸出很多结论。
我之所以把所有东西都以太阳为中心，是因为太阳太重要了。地球距离太阳再近1%，地球上可能就不会有生命；再远1%，也可能不会有生命。角度稍微变化，沙漠可能变成绿洲，绿洲也可能变成沙漠。
太阳是核心机制。它的周期如何预测，对地球的影响巨大。
比如今天北京为什么这么热，这个系统就很难解释。
任永亮
天气也是复杂系统。混沌系统就是从研究天气开始的。
但它也有一些大致规律，叫吸引子。它会改变很多具体事情的顺序，但整体分布仍然遵循某种规律。
科学数据和传统文化里的星座这些东西，你会怎么理解？它们是什么关系？
你最开始写的BP，其实就是基于大数据的个性化推荐。星座这些东西，也可以说是大数据吗？
任永亮
肯定有大数据成分。
我觉得科学首先是一种纯粹客观的状态，描述的是可逆的事情。所谓可逆，就是重新设置条件，它还会再次发生，可以复现。
人生很难复现，是因为初值没有办法重新设置。正因为这个原因，才存在人文学科和社会学的一些现象。
星座是一种社会学现象，里面包含大数据，也包含一些周期性的东西，但本质上是人文性的。人生不可逆，机会不可逆，经济周期也不可逆。
所以它希望从不确定的东西里找到一种确定性的感受。它是一个复杂的社会现象，不单纯是纯粹理性的科学问题。
为什么人总是想测自己？从几千年前到现在，这好像都是一个普世需求。
任永亮
因为智人的特点就是希望找到规律。我们理解信息，并不是按照客观事件本身的状态去理解，而是希望把它内化成自己的理论之后再理解。这样存储信息的成本更低。
有心理学实验发现，可以让猴子玩游戏，它也能玩，但它理解世界完全是从像素角度去理解，会记住非常细节的东西，因为它把世界理解成纯粹的像素。
人则需要概念。我们会把东西定义成一个圆，或者判断那个东西是不是人。我们希望用一套概念，把现象定义出来。
所以人类可能希望为所有现象找到一套理论。但有些系统没有办法找到纯粹科学性的理论，我们就用假说或者文化去定义它。
而且它也有实际用处，至少有心理价值和情绪价值，可以安慰人。
任永亮
对。
现在我们对大模型的要求，很多时候是希望它懂物理规律。这其实也是我们对自己的要求，是对智人的要求投射到大模型上。我们经常说“不符合物理规律”，就觉得模型能力不强。
任永亮
对。不过这又是另外一个话题了。
对于规律的总结，确实是大模型还没有解决的问题。我们看神经网络发展史，一开始是感知机，也就是感知和分类。
逐渐发展到大模型，它可以推理语言，掌握语言，但还没有掌握物理世界。包括马斯克，他一心一意想做支持物理信息的大模型，也确实最接近这个方向。
不管是宇宙的信息，还是汽车的信息，物理信息都是最多的。他想解决物理问题。理论上，如果大模型能够解决科学探索问题，那才算是大模型到达了巅峰，或者说AI真正为大家做出了贡献——发现新的科学规律。
刚才提到，测试自己、认识自己的需求非常普遍，是一个很大的需求，但并没有出现特别大的公司。测测应该已经算中国最头部的公司了。
任永亮
10. The AI Company And Its Mission
因为它不是标准化需求。幸福的家庭往往都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸，所以这个需求很难表达，也很难产品化。
理论上AI可以解决这个问题，但它也有一些限制。每个人的不幸都不同，他的经历和个人问题，导致需求没办法用统一方式满足；而让人来解决，又只能一对一。
所以这个行业相对分散。
你觉得AI能解决这个问题？
任永亮
理论上可以。AI可以用低成本的方式，提供千人千面的服务。
既然有这个判断，为什么不集中精力把在线软件做好？你的资源毕竟有限，为什么同时做这件事，还要做新的具身智能业务？
任永亮
第一件事我觉得如果能做到的话，其实我觉得它会非常大。我们一直在做，从2017年、2018年开始，就在做这样的事情，一直都在这个领域里。
但机器人也存在一个窗口期，我希望在这个窗口期进入这个领域。心理需求最终通过具身智能，肯定能够创造不同价值。
虚拟服务和真实的、能感知到的实体提供服务，一定是不一样的。为什么现在有一个理论说人不可替代？因为人还保留具身性。因为有具身性，一个眼神、一个拥抱，甚至两个人单纯坐在一起，和虚拟的感觉都不一样。
我想验证这条路能不能走通。从解决心理问题的角度来说，未来肯定要从多个角度去解决。
大语言模型变得更成熟，会改变你们原来做的第1件事的性质和本质吗？你们需要花很多精力，把底层技术重新构建一遍吗？
任永亮
我觉得通用模型和垂直模型之间，我们需要借助通用模型的基础能力，但在上下文和用户需求层面，还要做更多工作。底层模型也会做微调。
做垂直领域，肯定要从上下文、场景上做很多努力。
这些场景具体到测测产品里，就是你们之前积累的功能和专业知识，也包括用户多年来关注的问题，以及用户和达人、机器交流时的回应和反馈，对吗？
任永亮
对。核心是怎么用好这些专业工具。
另外，在数据标注这一块，我们也投入了大量精力，找了很多心理学毕业生，帮助我们构造更专业的数据。
从技术结构看，你们现在支持AI的底层，是别人训练好的大模型，加上你们自己的数据和RAG，还是在开源模型上重新改造？
任永亮
我们肯定在基座模型上做了自己的微调。
你觉得这样还不够？
任永亮
够。
包括最新趋势，大家都在做Deep Research。它的核心不只在模型内部，还会通过自动化方式把模型外部的信息整合进来，最后给用户一个结果。这也是我们未来想进化的方向。
比如用户想让自己开心，那到底有哪些方式能让他开心？每种方式是什么样的？未来我们会把这些东西做深入构建。
长期来说，你觉得测测会变成什么样的公司？
任永亮
人工智能公司。
你的答案和李想一样。
任永亮
对，人工智能公司。
做到什么程度，你觉得测测会毫无疑问地成为一家人工智能公司，不需要再解释？
任永亮
最简单的是看AI用户数，或者机器人的销量。
你们现在5,000万注册用户里，AI用户数是多少？
任永亮
有一半用户用过AI。
是用过，但活跃用户具体多少没有统计过？
任永亮
具体数字我忘了。但我们说的活跃用户，都是用过的。
所以你觉得，要看AI用户数，以及最重要的产品销量？
任永亮
对。
你们推出第1代产品时，对销量有什么预期？这个产品比较贵。
任永亮
我和一个朋友聊过，他说一个硬件产品销量达到1,000万台，才算开创一个品类。但我觉得这个目标肯定做不到。
如果达不到1,000万台，就算是做一个实验。我们大概先做一个实验。
1,000万台确实很难，单价也会有很高要求。
任永亮
我后来看了《跨越鸿沟》这本书。我们最早肯定要从早期用户切入，可能大概是1万台上下，这是目前的预期。
任永亮
我现在的思路是，我对AI技术对社会的影响还是比较悲观的。我想给大家做一个精神上的避难所。
你可以展开讲讲，为什么你对AI对社会的影响悲观？在你的想象中，未来可能发生什么？人们需要怎样在心灵上避难？
任永亮
传统的经济发展，或者之前几次工业革命，在创造财富的过程中，实际上依赖的是分工体系。每个人都在里面把自己工具化，参与到价值分配过程中。
不好的一面是，人被异化成工具。但好的一面是，每个人都能从中受益，都能在分配体系里找到自己的空间，这就是职业化。职业化就是把自己工具化。
但AI会替代掉所有这些工具。它不能创造一个价值分配体系，只能是它成功之后，价值被它获得，其他人很难再从中受益。
比如很多人非常看好AI编程，觉得它的价值很大，但它不会创造更多程序员，反而会让程序员的工作越来越少。它可能会创造一些训练AI的工作岗位，但和它毁掉的工作岗位相比，微不足道。
所以你不属于认为AI一定会产生更多工作机会，或者产生一些我们现在想不到的新工作的那一派？
任永亮
我目前不是这么想。
包括奥特曼为什么热衷于制定一个计划，让每个人都获得可分配的财富？中国也有很多社会学家提出类似的方案，不是最低人均收入，就是为了处理这些问题。
奥特曼的计划已经做了3年。后来他们有一份报告，结果也有一些悲观的部分。一方面，参与者的健康水平有少部分提升；但另一方面，很多人并没有觉得自己更开心。
这个计划没有创造需求，没有让人感觉更有尊严，或者更能够胜任这个世界，实际上是在剥夺人的尊严基础。
扎克伯格也有一个计划，就是元宇宙。他说元宇宙是每个人最终的归宿。只有少部分人可能在科学前沿探索未知，但探索未知并不会让大多数人感到愉悦和舒服。
不是有内啡肽吗？
任永亮
但对人的要求很高，只有少部分人能做。
剩下的人可能需要想办法找到一种价值。最简单的方式是元宇宙，也可能是更加碎片化的方式。我觉得心理咨询可能也是一个出路。
心理咨询依赖于人，由人和人提供服务。
任永亮
对。如果有些工作机会变少，成为心理咨询的提供者也可能是一种机会。
农业社会依赖体力，工业时代依赖智力，但AI时代可能更依赖人本身，依赖你的情绪和共情能力，回到人的价值。
人可能不再像工业时代那样面临被异化的风险，而是回归老子说的“鸡犬之声相闻”“日出而作，日落而息”。现在就是日出喝杯咖啡，大家聊聊天，过这样的生活，回到大自然里，好像也挺好。
你刚才说的是一个比较定性的未来。最近有没有看到什么具体的竞争？可以讲一些例子吗？
任永亮
所有的这个领域的创业公司都会拿我的BP去讲未来很有前途。
拿你的BP去讲什么？
任永亮
讲泛心理的未来。
把你们作为一个例子？
任永亮
对，拿我们的收入、利润作为例子，说明AI可能有一个能够落地、有收入、有利润的方向。
有一次我的一个师弟来找我，大谈泛心理市场有多大。
你的师弟也是北大的？
任永亮
对，北大的。
他是想和你交流创业方向？
任永亮
他也想做，所以来找我学习。
现在很多创业者可能都会拿你们做对标。
任永亮
但我对我们拥有的东西，没那么在意。我觉得有竞争对团队来说是好事，会给他们压力，让他们不断思考这些事情到底能不能做成。
但对我来说，因为在这个领域做得太久了，现在更希望把精力放到未来，或者那些更难摘到的果实上。
但具身智能领域有很多比你更专业、更擅长硬件的创业者，有些人科研出身，有些人来自硬件供应链。你作为软件创业者去和他们竞争，困难很多，相当于爬树要比别人爬得更难。
任永亮
但我不是对这个领域感兴趣吗？
你觉得兴趣可以克服一切困难吗？
任永亮
我觉得我们肯定是在寻找市场和技术之间的缝隙。
此前没有任何一款成功的家庭机器人，为什么？一定是技术和市场没有匹配，或者还没有找到PMF。
现在大模型出现了，自动驾驶也在发展，中国又有供应链优势，再加上我们做心理服务，以及我自己的需求从情感转到家庭育儿，我觉得有机会创造一个窄门。
测测过去积累的数据，对你做硬件有什么帮助？就像DeepSeek从量化做大模型，它过去的积累确实对这件事有帮助。测测过去的积累，对做硬件的帮助是什么？
任永亮
更理解催产素。
第1点，整个测测的过程，是我练习各方面技能的过程。硬件、软件、服务这3个要素里，软件和服务我们在做测测的过程中都有实践和积累。
包括团队，以及我个人的认知，相对来说都更丰富。软件方面，我们有AI；服务方面，我们管理了很多人，作为一个平台提供服务。硬件领域则是需要我补上。
这样我就成了一个三角形战士。
另外，从AI角度来说，我们也做了很久，确实需要为AI创造更多场景。因为我觉得工具化AI在商业价值上没有闭环，需要找到一个更闭环的场景。这个场景要么和情绪结合，但具体是什么，我也不知道，因为所有AI创业者都在探索。
另一种方式是和具身产品结合，这样才能把AI价值放大。更具体地说，我们每天都在发生人与人的交互，我认为机器人产品的核心还是交互能力的提升。交互系统是我最关心的核心能力。
你刚开始创业做测测时，问过自己“为什么是我？”现在做硬件产品，你也问过自己“为什么是我”吗？你的答案是什么？
任永亮
这是我一直在问的问题。
第1点，我觉得做测测的整个过程，其实一直在做同一件事，就是找到技术和市场的结合点。
我们最早做移动互联网产品，后来做在线通信产品，这些技术当时都刚刚出现。AI也是一样，我们也是最早开始做的一批。
我个人天生的爱好，就是把最先进的技术和具体市场结合起来。这就是我的命运。
你的爱好和擅长？
任永亮
爱好和擅长我真不知道，但我觉得这是我的宿命。
你做到什么时候，发现这是宿命？
任永亮
我也不知道。就是突然有一天发现，有这么多用户，然后开始反思：一个对科学和理性都很有信仰的人，为什么会做一个这么感性的产品？
有时半夜会想这个问题。
你深夜惊醒，想这么深的问题？
任永亮
这是自我怀疑。看到ChatGPT这么火，我当时极其后悔，为什么GPT-2的时候没有关注到这个东西？它已经发展到所有人都知道了，我才知道这个领域。
包括大模型，你会有一种错失感。
这种错失感会把你引向什么地方？如果沿着高中时的想法，给人的意识找到数学解释，用数学解释意识，那你其实可以一直做AI研究者。
任永亮
对。
所以你会怀疑自己错失了这条路？
任永亮
会。各种可能性，最终为什么选择了现在这条路？
每次在外面和别人吃饭、聊天，大家听说我是测测创始人，都会很震惊，想象不到为什么一个理科生会做测测的创始人。
我还以为他们想不到你是男性。
任永亮
男性也是一点，理科生也是一点。
所以时间长了，我也会反思。后来发现，我可能确实对感性的东西有很浓厚的兴趣。
包括我大学、高中时的优势，也不是单纯理科最好。我肯定是文理加在一起，分数最好。
你是文理兼修、雌雄同体。这个总结你以前也在一些视频里讲过，是自己想明白的，不是通过测测聊天得出的。
任永亮
当然是自己想明白的。但测测里的MBTI也给了我一个触动：我确实是一个天生适合创业的人。这是一种积极的自我暗示。
还有什么事情，是你在测测上看到后受到触动的？
任永亮
比如我星座是双子座。双子座代表自信和沟通，而我们的商业模式恰好建立在这两个基础上。
我还以为你要说双子座代表纠结。
任永亮
双子座的守护星是水星，希腊神话里是赫尔墨斯，也就是信使，主要负责传递信息，所以它天然和互联网紧密契合。双子座也代表两个人的沟通。
所以又回到了宿命的问题。
任永亮
对。为什么是我，可能就是一种宿命。
你有没有想过，这次新的跳跃如果失败会怎么样？会让你付出什么代价？
任永亮
我看得比较淡然。
我的意思是，具体会付出什么代价？
任永亮
没有什么代价。可能就是报表没有那么漂亮，但肯定是在安全投入范围内。
目前还太早，风险很大，没有到量产阶段，所以风险是可控的。
我们可能要过一段时间，才能更清楚地讨论这个问题。这里面涉及一些选择，也有机会成本，再过一段时间回头看，可能会更清楚。
任永亮
如果从商人角度来说，这一定是不理性的。
但你心里有一个科学家的执念。
任永亮
对。我心里的召唤，让我不得不做出这个不理性的选择。
加上我现在有这个条件。前段时间我看了李飞飞的采访，也看到现在的GPT是由公司创造的，而不是学术机构创造的。
实际上，公司已经成为科技创新最主要的载体。学术界的数据和算力都太小，公司往往更有优势。
我听出来，你内心深处一直有一条没有选择的路，就是成为科学家。你硕士毕业时也说过，至少想在科学殿堂里留下一点痕迹。
任永亮
留下些贡献。
有什么你想表达，但我们没有问到的问题吗？
任永亮
好像没有。
那我最后问一个问题。你可以贡献一个自己正在思考，或者有困惑、想知道答案的问题。我们之后可能会把这个问题问给相关的人，让它漂流到一个有缘人那里。
任永亮
11. The Computable World
那我想的问题是：我是谁，我从哪里来？
本质上，爱因斯坦有一个质能方程，能量和物质可以相互转化。我在想，能不能在这个方程里加入信息的维度，扩展这个公式。
能量和物质相互转化，这不是相对论的方程吗？
任永亮
我想把信息和计算融入进去。或者换一个更简单的形式：我们能不能知道，自己生活的世界是不是虚拟的？
这两个问题在我这里是等价的。
为什么这两个问题等价？
任永亮
因为它们说的是世界的可计算性。
如果世界是可计算的，说明什么？说明这个世界是虚拟的吗？
任永亮
那我就能证明，人类自身可以成为上帝。按照假设，如果有一个神或者上帝创造了这个世界，那么他背后的原理和算法是什么，我能不能知道？
换一种方式表达，就是这个世界里的每一条信息，它的规律是不是可以被计算、被表达。这个世界到底是不是可计算的？
你肯定已经想了一段时间。你倾向于它是怎样的？
任永亮
我没有倾向。
马斯克不是经常问，我们是不是生活在虚拟世界里吗？
任永亮
对。我的问题是，在爱因斯坦质能方程里，能不能加入信息这个维度；它等价于，我们这个世界是不是虚拟的、是不是可计算的。
再引申一下，首先我们想计算这个世界，必须先测量。比如宇宙按照光速膨胀，你必须去测量。
但假设你有能力测量整个宇宙，就必须达到光速。达到光速，就要消耗相应的物质。可能我们把所有物质都消耗掉，换来的能量也不足以测量那个世界。
如果不足以测量那个世界，就没办法分析和预测这个世界。所以这个世界的本质，有可能是不可计算的。
也就是说，计算之前还有一个测量这个隐含前提。没有测量，怎么计算？
任永亮
对。信息就是一种刻度。
你是从高中开始想这些问题，还是看完《爱因斯坦传》之后开始的？
任永亮
看完《爱因斯坦传》之后。
今天非常感谢任永亮任总做客《晚点聊》，和我们分享测测这家公司是怎么成长起来的、经历了哪些阶段，也分享了接下来做陪伴型具身智能机器人的计划。
我们期待产品正式推出时，再有一次交流，看看今天聊的很多事情，到那时会是什么情况。
任永亮
具身智能对我来说是一个有趣的实验。我没有对它的商业成功寄予特别大的期待，但对我个人来说，它的价值可能会比较大。就算没有做成功，过程中也可能有很多有意思的收获。
祝你顺利。
任永亮
谢谢。