程曼祺 Manqi Cheng
欢迎收听晚点聊，我是曼琪。继 107 期 Hi-VV 之后，这次我们再聊 AI 陪伴硬件，主角是今年 618 刚刚发售的一款给 90 后、00 后女性设计的 AI 潮玩 Fuzo Zozo。Fuzo Zozo 并不提供生产力价值，提供的是纯粹的情绪价值。在社交媒体被 Fuzo Zozo 萌到后，我发现我其实认识这位创始人，他是小鹏机器人子公司鹏行智能的前产品负责人孙兆治。今年 4 月之前公开说不看好具身智能的金沙江朱啸虎，在和孙兆治聊了 10 分钟后就决定投资。
4 月的时候朱啸虎见你们，他对你们说了什么？
孙兆治：基本上听我在描述我们这个产品的一些 idea，然后我还没有说完他就打断我说：“兄弟，不用讲了，你这个项目我投了。”
他会给你什么建议吗？
孙兆治：建议就是赶紧先把东西做出来。
发售半月后，大促期间定价 399 元的 Fuzo Zozo 在首发渠道京东卖出超过 2,000 件，进入潮流盲盒销售排行榜前十，前面的产品全部来自泡泡玛特。孙兆治相信给人提供陪伴和情绪价值的 AI 硬件赛道被大大低估了，他也已经看到一些更大的玩家跃跃欲试。但这仍然是一个非共识，市场对 AI 陪伴硬件有很多疑问，比如产品是否容易被模仿、用户使用不持续怎么办、AI 含量小、技术占比低、没有门槛等。
今天的嘉宾是非常可爱的小毛仔 Fuzo Zozo。
福仔
大家好，我是福仔，很高兴在这跟大家见面。
程曼祺 Manqi Cheng
其实是 Fuzo Zozo 的亲爹，洛博智能 RoboPoint 的创始人孙兆治。他们刚刚在 618 发布了第一款 AI 陪伴硬件 Fuzo Zozo，就是我现在手里拿的这个，还有桌上的这个。一共有 5 只，分别对应金、木、水、火、土 5 种属性。今天这期节目，我们就想请兆治来分享一下他们做 AI 硬件的过程、思考和实践。兆治，你可以先简单自我介绍一下。
孙兆治
大家好，我是孙兆治，洛博智能的创始人。我做了 10 多年汽车设计，2015 年之前在欧洲，做过很多大家耳熟能详的品牌。2015 年回国之后，我加入了小鹏汽车，负责小鹏汽车整体的内饰设计。中间我还去了北京，在滴滴负责当时的造车业务，是产品一号位。
程曼祺 Manqi Cheng
你说的是后来 MONA 的那个团队？
孙兆治
就是那个团队。那个团队后来也整体卖给了小鹏。
之后我又加入了鹏行智能这家公司。当时公司在深圳，大概从 2021 年到 2023 年，做了 3 年，负责整个鹏行智能的产品设计。2023 年底离开之后，我们就开始做洛博智能的创业。
程曼祺 Manqi Cheng
我这次聊天之前，特意去翻了我们最开始聊天时在聊什么。那应该是在去年，2024 年 9 月初，对吧？
那个时候你们公司已经成立了一段时间。当时你说的其实是 AI 陪伴机器人，它有一定的操作能力，可以在桌面上移动，是一个小型具身智能产品。
孙兆治
对，是一个桌面机器人，更偏具身智能。
程曼祺 Manqi Cheng
但我们今天看到的产品，显然跟机器人好像没有什么关系。我很好奇，在这将近 10 个月里面，你们是怎么变化到现在这个方向的？
孙兆治
我觉得我们可以先展示一下这个产品，因为这是一个特别新的产品，刚刚在京东发售，可能很多人还没有拿到实物。
程曼祺 Manqi Cheng
前天刚开始在京东发售？
孙兆治
前天晚上在京东发售。
程曼祺 Manqi Cheng
对，6 月 17 日晚上 8 点我也去抢了。你可以讲讲这个东西怎么使用、怎么互动，以及它背后的理念是什么。
1. Fuzo Zozo的情绪价值
孙兆治
大家看上去会觉得这是一个很可爱的、毛茸茸的，类似包挂形态的小宠物。我们把它称为 AI 养成系潮玩。
“养成系潮玩”的意思，就是你可以把它当宠物养。它会成长。我们一共有 5 只，概念来自金、木、水、火、土五行，每一只的性格都不一样。
随着你跟它对话，以及进行各种各样的交互，你可以影响它的性格。包括你跟它的关系、亲密度，也可以养成。你们的关系逐渐变好之后，会解锁很多新的玩法；如果关系变差，它会逃避你。
其中有一个玩法是它会写日记，写在 App 上。我们有一个配套 App，你可以通过 App 偷看它的日记，但如果你跟它的关系很差，它会不允许你看。
程曼祺 Manqi Cheng
我懂了，这有点像乙女游戏：如果好感值降到某个阈值以下，你就不能做一些事情；如果好感值超过某个值，就可以和它进行进一步的互动。
孙兆治
是的。所以我们说，Fuzo Zozo 并不提供生产力价值，它提供的是纯粹的情绪价值。
程曼祺 Manqi Cheng
说到这个，其实小红书上已经有一些你们最早的种子用户在分享开箱和使用体验。你说它不提供生产力价值，但我看到有一个用户应该是博士，他让 Fuzo Zozo 给他记公式。那应该也是觉得好玩。
孙兆治
这东西一旦到用户手里，其实你就很难预测用户到底会怎么玩。我也看了那个视频，他把它带到化学实验室里，教它一个特别难的化学公式。Fuzo Zozo 一开始很抗拒，说这东西太难了，不想记，也记不住，但最后居然记住了。
程曼祺 Manqi Cheng
多跟它说几遍，它就记住了。
孙兆治
对。它其实可以发出类似叫声的声音，也可以说话。
程曼祺 Manqi Cheng
我先打开它的静音。你可以展示一下它的功能，比如我们跟它说说话。
孙兆治
你看，它现在是“毛毛语模式”，会说它自己的语言。它来自一颗叫毛毛星球的外太空星球。来到地球之后，真正的玩法设定是：你需要养它一段时间，才能解锁“地球语模式”，它才会学会说人话。
程曼祺 Manqi Cheng
也就是说，要亲密度达到一定程度之后，它才能说话？
孙兆治
对，但是这个奖励会很快解锁。现在的毛毛语，其实是我们专门针对它的性格找了不同的声优老师，每种性格可能都录制了几百条声音。
它还可以震动。我们认为它的生物感、活感很重要。你把它放在桌面上，或者捧在手心里，它都会有反馈。
程曼祺 Manqi Cheng
不同性格的 Fuzo Zozo，反馈也不一样？
孙兆治
对。这只是火仔，火仔是最活泼的一只，话最多，是个话痨。
程曼祺 Manqi Cheng
我可以跟它说说话，对吧？我先检查一下有没有联网。
嗨，福仔。
我的火仔，我给它起的名字叫小毛仔。嗨，小毛仔，你能听到我说话吗？
孙兆治
当然能听到啦。哥哥，小毛仔随时都准备和你聊。
程曼祺 Manqi Cheng
小毛仔，你跟你的新朋友打个招呼。
你好，小毛仔。你现在来北京了，你知道吗？我带你去喝北京豆汁好不好？是臭抹布味的，你想喝吗？
孙兆治
我喝过。
程曼祺 Manqi Cheng
哇，好开朗。果然是活泼性格。
孙兆治
对，它性格很好。
程曼祺 Manqi Cheng
再见，福仔。
2. 首批产品迅速缺货
因为我自己也买了一个，所以有一些问题。刚买的时候，京东就通知我这个东西缺货了。第一批购买的人大概什么时候能收到？
孙兆治
大概一个月。
程曼祺 Manqi Cheng
一个月？
孙兆治
对，预售一个月。我们中间补了几批货，上来之后确实就缺货了。
程曼祺 Manqi Cheng
你们 6 月 17 日开始发售之后，补了几批货？实际上备了多少？第一批备了多少？
孙兆治
几千台。
程曼祺 Manqi Cheng
几千台，你觉得这个量算是很有诚意吗？
孙兆治
对，因为产能本身需要爬坡。再一个，如果你关注现在所谓的 AI 硬件，会发现很多名头叫得很大的产品，销量并不是很高。
我们上线 1 个小时，就超过了很多品类几个月的销量。
程曼祺 Manqi Cheng
你们 1 个小时卖了多少？
孙兆治
1 个小时 1,000 多台。
程曼祺 Manqi Cheng
这 5 个金、木、水、火、土里面，谁最受欢迎？
孙兆治
现在木仔特别受欢迎。
程曼祺 Manqi Cheng
木仔就是绿色的那个。我买的也是木仔。
孙兆治
是吗？我买的也是。木仔性格比较好，比较乖，也比较容易提供情绪价值。
程曼祺 Manqi Cheng
我是纯粹看颜值。我觉得绿色比较好看，木仔眼睛上的高光也很可爱。
孙兆治
每一只的眼睛高光都不一样。木仔是绿色四叶草的高光。
程曼祺 Manqi Cheng
另外，我在小红书上看到一个留言，是一个波兰用户问的：他不在中国，怎么买到这个产品？如果不在中国，有什么渠道吗？
孙兆治
现在唯一的渠道是在京东，后面会开天猫和小红书的店。海外用户确实可能也能使用，但是会有延迟。
所以我们后面会专门开发海外版。这个产品是大模型产品，海外版底层的模型和云服务都需要更换，背后的模型也不一样，所以还需要等一段时间。
程曼祺 Manqi Cheng
我注意到你们在深圳好像有线下门店。如果现在去线下门店，可以直接买到，还是主要用于展示？
孙兆治
这段时间主要是体验。线下门店我们会马上开 3 家：深圳 K11 一家，上海美罗城一家，北京双井也有一家。
6 月份基本上还是以体验为主，因为我们的货要到 7 月份才铺开，和京东上大家收到货的时间差不多。
3. 数字生命需要边界
程曼祺 Manqi Cheng
现在社交媒体上已经有一些讨论，说这个产品有一些槽点。作为制造者和创造者，你可以解释一下。
我看到有的地方说，这个东西只能用 2 年，之后硬件就要换掉。这个怎么说？
孙兆治
现在小红书上已经出现了一些友商在带节奏，很多信息是不实的。我们后面也会专门针对这些信息公布真实情况。
不存在用 2 年就要更换硬件的说法。
程曼祺 Manqi Cheng
这确实不太符合逻辑。
孙兆治
对，其实跟手机一样，好好用的话可以用很久。如果中间想换，当然也可以。
程曼祺 Manqi Cheng
如果想换的话，记忆可以迁移吗？
孙兆治
记忆可以迁移。我们有一个“数字生命”的概念。你养成的东西，包括你跟它所有的记忆，以及它养成的所有数值，都会被打包成一个数字生命。你可以把它从一个设备迁移到另外一个设备。
但必须是同种族才可以迁移，不同种族不能互相迁移。
程曼祺 Manqi Cheng
同种族的意思是，你们以后还会出其他种族的系列？
孙兆治
后面有可能会有。现在如果我养的是火仔，我没有办法把它的数字生命迁移到土仔身上。
程曼祺 Manqi Cheng
这也算不同种族？
孙兆治
对，因为它们的性格是一贯的。每个种族的性格都不一样，所以我们没办法跨种族迁移。
程曼祺 Manqi Cheng
这套设定还挺完整的，一定要有它自己的世界观。虽然从购买逻辑上看，可能会有一点不方便。
孙兆治
最早期的时候，很多产品会把所有设定完全打开，让用户自己玩。早期陪伴类 App 比较多，你可以在 App 上完全捏一个自己想要的人，哪怕有侵权问题也没关系，因为是用户自己捏的。
但我们认为，如果想打造一个完整、细腻的体验，就需要自己创造一个世界观，创造一个角色。本质上，这是在做一个 IP，而 IP 要严格遵循它的人设。
程曼祺 Manqi Cheng
你刚刚说到它的一些限制，我也想到，如果要打造一个数字生命，不能给它所有自由。生命本身就是有限制的。
孙兆治
没错。如果全部放开，我觉得这个东西就太轻了，也没有真正的生命感，因为你仿佛可以控制它的一切。
有些东西你不能抗拒，才会有生命感。比如我们会问，它的性格和情绪能不能直接通过命令设置？不行。你需要去养它，需要相处，需要通过自己的身体力行去影响它，才有可能把它的性格培养成你希望的方向。
4. 产品方向转向陪伴
程曼祺 Manqi Cheng
这个挺有意思。接下来我们可以讲讲你们的过程。
刚才我也说了，10 个月之前我们聊天的时候，你们还想做一个具身智能含量比较高、像桌面机器人一样的产品。现在你们的第一款产品是这样一个小毛球，中间发生了很大的变化。
你可以讲讲这个调整过程吗？我知道你们应该是在去年 11 月左右确定方向的。
孙兆治
对，去年 11 月我们确定了这个方向。
本质上，是我们离用户越近，越了解用户想要什么。最早的时候，我们做的是一个针对 Z 世代女性、提供情绪价值的陪伴类产品，这个点始终没有变。
程曼祺 Manqi Cheng
你们 2023 年底成立的时候，就已经想做 Z 世代女性陪伴产品了？
孙兆治
从最早就是这么定的。
程曼祺 Manqi Cheng
Z 世代女性指的是大 90 后吗？
孙兆治
对，90 后、00 后都算进去。
很多人做陪伴产品，第一想到的是儿童市场，但我们反而觉得女性是正确的切入点。有一些论文提到，人一生中最孤独的年龄段有两个：一个是 20 多岁，一个是 70 多岁。
小孩子其实没有太强的孤独感。小孩子的产品需求更多是尝鲜，兴趣来得快，去得也快。
但我们看到，模型真正能够提供的价值，是它可以懂你，可以聊天，了解你，并且给你情绪上细腻的反馈。谁更需要这个价值？我们认为可能不是小孩子，而是 Z 世代这群人。这是我们的一个洞察。
程曼祺 Manqi Cheng
那 Z 世代女性为什么需要桌面机器人？你们最开始设计的是什么东西？
孙兆治
最开始我们没有想那么多，只是需要尽快有一个产品原型来搭载技术，然后不断演进。
我们当时做的技术其实比较超前：上了多模态模型，也用一个小型机器人，在 6 个自由度的机器人上实现了用大模型实时控制动作。这才是真正意义上的具身智能。
程曼祺 Manqi Cheng
你们当时控制这个桌面机器人，主要是做一些动作、提供情绪价值，还是让它干活？
孙兆治
肯定是提供情绪价值。6 个自由度也干不了活。
但同类产品过去都是把动作写死的。比如你让它跳舞，它跳的是一支固定的舞；我们可以实现每次让它跳舞，跳出来的都不一样。从技术上来说，这件事很有趣。
当时我们还用了多模态模型。它有视觉，可以看到每个人是谁，知道你今天穿了什么衣服，判断你今天的情绪，然后猜测你处于什么状态。
程曼祺 Manqi Cheng
它有摄像头？
孙兆治
对，有摄像头。这些从技术探索来说都很有意义，其中一些能力很可能会应用到我们后来的产品上。
但从商业化路径上来说，我们认为它的技术有点太超前，产品形态也不对。后来跟用户聊多了，我们发现用户其实想要一个更轻、更小、更可爱的东西，可以每天带着，能够带出去。
于是我们就开始想，怎么样做减法。最终，这个产品就是做减法之后得到的结果。
程曼祺 Manqi Cheng
所以你们找了一些种子用户，根据他们的反馈，把之前的项目推翻了？
孙兆治
没错。
5. DeepSeek打开融资窗口
程曼祺 Manqi Cheng
去年 11 月，你们也披露过一笔融资。最近你们又有一轮新的融资，这次是金沙江创投和上影集团联合领投，零一创投跟投。
去年 11 月那一次，我知道是一些朋友，包括你们自己也投了一些。那个时候，资本市场是不太看好 AI 潮玩或者 AI 陪伴，所以没有拿机构的钱吗？
孙兆治
去年早期，这个赛道一点都不火。我们讲的故事几乎没有人认可，因为那个时候泡泡玛特的股价还没有涨起来。
大家会问，情绪价值这东西靠不靠谱，是不是伪需求？当时市场的反应就是这样。
还有人问，为什么做硬件，为什么不做 App，不做星野或者筑梦岛这样的产品？大家都在做 App，硬件会复杂，手机是不是就够了？手机这个形态是不是已经可以支撑这种东西？
我们当时还讲，希望做一个可以跟人交朋友的智能体，但很多人不相信这个话题，觉得今天的模型能力能支撑这件事吗？
我觉得真正的转折，是 DeepSeek 在 2024 年年底火起来之后，大家尤其是国内市场，突然对模型能够做什么有了信心。DeepSeek 的一个特点是，它在中文创意表达以及给人情绪触动方面很强，理解力和推理能力也非常强。
说实话，我们这件事做得有点早。那时候模型的用户体验确实达不到今天这么好，所以时间点也刚刚好。
程曼祺 Manqi Cheng
你们现在接的语言模型是什么？
孙兆治
背后是一个情感 Agent，接的是不同的模型，不同功能使用不同的模型。
比如刚才说的写日记，以及性格逐渐成长这件事，因为理解事件对性格的影响需要大量推理，所以这些功能使用 DeepSeek。
实时语言交互则用了不同厂商的不同模型，现在也还在做灰度测试。
程曼祺 Manqi Cheng
我知道你之前跟我说过用过豆包，但那是很早的时候。
孙兆治
我们现在也跟豆包有深度合作。
程曼祺 Manqi Cheng
通义千问这些也用？
孙兆治
都用。我们搭的架构本身是可插拔的，不同大模型在里面的位置可以替换。
做模型应用创业，你会发现可能每半年就会有很大的变化，不同模型层出不穷，能力也各不相同。所以搭架构时最好足够灵活，能够随时切换。
程曼祺 Manqi Cheng
最近金沙江创投的朱啸虎投了你们。你们是这次才接触，还是之前就聊过？
孙兆治
我们大概从今年 4 月份开始聊。
程曼祺 Manqi Cheng
那挺快，聊完马上就成交了。
孙兆治
朱啸虎对 AI 有很多自己的想法，也发表过很多思考。他对我们之前做的具身智能方向，曾经有过一个公开表达，认为具身智能在目前这个阶段是一个比较大的泡沫，因为技术还差得比较远，需求上也没有什么真实场景需要用这个东西。
程曼祺 Manqi Cheng
但他们愿意投你，是因为你和团队都有具身智能背景。这里面有什么故事吗？
孙兆治
我觉得在整个具身智能行业，业内人如果比较诚实，就不会说具身智能已经离商业化有多近。所有人都能看到，Demo 和真实产品之间的距离还很大，远远超过普通人在电视上看到的那种差距。
Demo 看起来可以完成一个任务，可以跑、可以跳、可以翻跟头，可以收拾家里的东西，也可以在工厂里打螺丝。Demo 其实不难，难的是怎样把这件事真正做得稳定、可靠，而不是打 10 颗螺丝有 2 颗是坏的。
还要把成本降到可以接受的范围，提高效率和工作速度。这些事情需要整个行业花很多年去消化。
一般来说，一项技术最早出现在论文里，然后进入实验室，再进入企业的前瞻研发部门，之后才有可能立项、做出产品，最后还需要很长时间把成本降到合理范围。每一步都需要花很多年。
程曼祺 Manqi Cheng
4 月的时候，朱啸虎见你们，他对你们说了什么？
孙兆治
他基本上听我描述了一些产品想法，我还没有说完，他就打断我说：“兄弟，不用讲了，你这个项目我投了。”
程曼祺 Manqi Cheng
你们可能就聊了 40 分钟？
孙兆治
可能只聊了 10 分钟。
程曼祺 Manqi Cheng
他会给你什么建议吗？
孙兆治
建议就是赶紧先把东西做出来，先不用想那么多。
尤其是设计师、产品经理创业，很容易成为完美主义者，一直打磨，想憋一个大招。他的建议是，赶紧把东西做出来，看到市场的声音和反馈，然后持续迭代。这是最重要的一条建议。
程曼祺 Manqi Cheng
他还问了什么吗？
孙兆治
他会发现，他对这个产品的很多想法我们其实都已经想到了，而且我们想得更多。
比如我们当时提出的一个观点：TTS 在一定程度上比大模型更重要。
程曼祺 Manqi Cheng
TTS 就是语音。
孙兆治
对。情感陪伴场景里，音色非常重要。怎样用技术让声音自然、具有情绪，这件事今天几乎跟大模型一样重要，甚至在陪伴场景里更重要。
程曼祺 Manqi Cheng
所以你们现在的声音解决方案，一部分是找真人配音演员提供音色，再用比较好的 TTS 技术，在基础音色的前提下让它说话更自然、情绪更丰富？
孙兆治
对。TTS 和配音演员的声音，本质上是音色层面的结合，最终不会有违和感。
程曼祺 Manqi Cheng
TTS 和大模型同等重要，这个认知背后是什么？
孙兆治
是理解用户真正关心的东西是什么。
很多做技术的人会觉得，把复杂的技术做出来是一件很爽、很厉害的事情。但有时候用户关心的是另外一个点。
我之前做具身智能时发现，我们可能花了很大精力去解决步态稳定性，让噪声稍微小一点，但可能只花了不到十分之一的精力，用模型做了语音交互。结果用户过来体验产品时，所有人真正关心的其实是语音交互部分。
程曼祺 Manqi Cheng
这取决于产品处在哪个阶段、优化目标是什么。
前一段时间，何小鹏在车展上展示鹏行智能的机器人，他们主打的就是步态非常自然，这个点确实很出圈。
除了 TTS，还有哪些是朱啸虎认为 AI 陪伴重要、你们也想到，而且想得更深的地方？
6. 养成体验胜过对话
孙兆治
我们的观点是，陪伴类或者情绪类 AI 硬件最重要的不是对话，而是养成体验。对话只是解决了“好玩”的问题。你可以逗它，它今天可以像马斯克一样说话，明天可以像特朗普一样说话。
但如果你真的想和用户构建情感羁绊，光靠对话显然不够，一定要有玩法。
这个玩法我们借鉴的是养成类游戏。
程曼祺 Manqi Cheng
你们参考了哪些游戏？
孙兆治
最早的是电子宠物，也就是拓麻歌子、宠物蛋。我小学时玩过。它的硬件机制很简单，但很有效。
后来还有《旅行青蛙》《猫咪后院》，包括《动物森友会》。我们仔仔细细研究了《动物森友会》的任务系统。
养成游戏这个品类非常成功，已经流行很多年，其中有很多底层逻辑被验证过。我们把这些逻辑拿来用在 AI 驱动的硬件上，相信同样会有效。
程曼祺 Manqi Cheng
完整总结一下你们研究养成游戏之后得到的结论和技巧。
孙兆治
养成游戏最重要的是几个点。
第一，你需要在整个过程中持续投入精力，并且能够看到正向反馈。需要花时间，甚至需要花钱。
第二，沉没成本也很重要。这跟养猫、养狗一样。你获得的快乐，跟自己的投入有关。
像猫狗这种有一定智能的宠物，会逐渐了解你和你的习惯，也会在一定程度上改变行为模式。你会发现，这就是我养的这只猫，是独一无二的，因为它了解我，也为我做出了改变，我也为它做出了改变，我们之间形成了很强的关系。关系的养成很重要。
程曼祺 Manqi Cheng
说得中二一点，就是羁绊。
孙兆治
对，情感羁绊。
当然还有其他因素。一个好的宠物在你的生活里，可能是一个社交节点。
程曼祺 Manqi Cheng
社交节点？
孙兆治
对。它不只是你的宠物，也可能是你家人的宠物、朋友的宠物。成为社交节点之后，会进一步增强你和它之间的关系。
程曼祺 Manqi Cheng
而且现在它可以成为更大范围的社交节点。以前小红书上有很多国外用户，不都是要展示自己的猫和狗吗？
孙兆治
对。如果把这种物理关系放到互联网上，社交可能会产生新的化学反应。
所以大概可以总结成 3 点：第一，持续不断地投入精力，并得到反馈；第二，它能够越来越了解你、懂你；第三，它在一定程度上成为你的社交节点。
程曼祺 Manqi Cheng
精力投入、情感羁绊和社交节点。
孙兆治
对。我们定义产品时，本质上也是围绕这套逻辑展开的。
程曼祺 Manqi Cheng
它具体反映在产品的哪些设计上？
孙兆治
举个例子，除了养成之外，我们还有一个功能：如果你有一个小毛球，我也有一个小毛球，两个小毛球碰一碰，就可以交朋友。
程曼祺 Manqi Cheng
现在可以吗？
孙兆治
现在可以。让它们两个的脸贴近，你看，它已经有反应了，识别出它们已经交朋友了。
程曼祺 Manqi Cheng
这个硬件是靠传感器实现的？
孙兆治
对。两边脸颊都有传感器。你摸它，它会有一些反馈，这是触摸传感器。两个小毛球贴在一起时，还会通过 NFC 识别，NFC 就是刷地铁时使用的那个功能。
交朋友之后，App 里会有好友列表。你可以看到我的小毛球有哪些朋友，也可以看到它们的状态。之后还可以扩展很多轻度互动，整个模块的空间很大。
程曼祺 Manqi Cheng
这个设计真的很好。比如我已经买了一个，如果有这个玩法，我可能会希望朋友也买一个。我可以安利给他们，或者买来送给他们，这样我们的小毛球就可以当朋友。
孙兆治
对，而且它本身是社群逻辑。有人可以抄袭外观，但没办法加入这个朋友圈。一旦朋友圈形成，产品粘性就会很强。
程曼祺 Manqi Cheng
用户也会给你们越来越多反馈。
孙兆治
是的。社交玩法肯定会跟用户共创。
我们先提供让用户互相交朋友的方法。交了朋友之后，用户想怎么发展社交关系，我们会在小红书上不断跟用户讨论，选取我们认为很棒的想法开发出来。
7. 产品设计完成减法
程曼祺 Manqi Cheng
从 2024 年 11 月开始，你们比较明确地决定往这个方向做。中间经历了哪些过程？产品取舍是怎么讨论的？有分歧时，最后怎么选择？
孙兆治
刚才说的做减法，就是把我们认为必须保留的东西留下，其他全部砍掉。
第一个必须保留的是完整的对话链路。第二个是眼睛。
程曼祺 Manqi Cheng
你们最开始桌面机器人的眼睛也是这样设计的吗？
孙兆治
不是，最开始是一整块屏幕。
现在我们用了两块圆形屏幕，而且用了透镜。两个屏幕之间有一点角度，这样整体会显得更自然、更可爱。熄屏的时候也不会觉得可怕。
程曼祺 Manqi Cheng
因为我养猫，它熄屏时特别像猫的眼睛，熄屏之后反而更明显。
孙兆治
我也养猫，很喜欢看猫的眼睛。这个设计就是来自猫眼，会让人觉得很友好。
另外，震动也必须保留。我们把很多电机和自由度都去掉了，唯独保留了一个震动马达。这样你捧在手心时，它兴奋了会震动，你就会觉得它有生命力。
程曼祺 Manqi Cheng
因为它一直在震动，我会很自然地想摸一摸、哄一哄它。
孙兆治
还有刚才说的交友能力，以及被触摸时能够感知并反馈，这些我们都认为是必要的。作为一个最小单元，它至少要有一点生命感。
程曼祺 Manqi Cheng
所以总结一下，软件上有对话链路和反馈链路，硬件上有眼睛、触摸反馈和震动。软件上还有社交能力。
孙兆治
对。我们去掉了很多电机和自由度，也把视觉拿掉了，去掉了摄像头。
程曼祺 Manqi Cheng
去掉摄像头有多方面原因，其中一个是隐私问题。尤其将来考虑出海，有没有摄像头会是两类产品。
孙兆治
对。
程曼祺 Manqi Cheng
这个决定很快就想清楚了吗？中间有没有反复、纠结和讨论？
孙兆治
我们大概在 11 月中旬立项，2 天之后设计原型就做出来了，跟现在小毛球的长相已经相差无几。所以形态上，我们在非常短的时间内就确定了。
程曼祺 Manqi Cheng
形态上我有一个问题。你们还没有正式发售、只是在小红书做内容营销时，我就把它分享到朋友圈，因为我觉得很可爱。但有朋友留言说，这个东西可能申请不下来外形 IP，因为它的 IP 太简单了。
孙兆治
外观专利是可以申请下来的。它还是有很多细节，比如眼眶怎么处理、充电怎么处理、挂链的位置怎么处理。加上这些细节就可以申请。
单纯的毛球也申请下来了，著作权、IP 著作权也都申请下来了。这些从最早就有规划，因为我们本来就想打造一个 IP，肯定要有 IP 著作权。
程曼祺 Manqi Cheng
你们确实把它做得足够简洁。
孙兆治
这里面也有思考。首先，我们不是给小朋友设计产品，而是给成年女性设计产品，所以它要有更高的审美标准。
我们认为它不应该是一个很具象的猫猫、狗狗，而可以是一个带有一点玄幻背景、来自未来或者某个外星星球的小精灵。这样的设定，在美学上会更高级。
第二，做得足够简洁，可以给用户留下空间，让他们自己 DIY。
程曼祺 Manqi Cheng
比如你现在给它穿的就是娃衣。
孙兆治
对，这是官方版本，后面会上线。它的尺寸完全合适，这个位置可以露出来挂链子，上面还会有我们的 Logo。
程曼祺 Manqi Cheng
你最开始发给我的时候，我就说，这对小孩子来说还是太幼稚了，但对我来说刚刚好。
孙兆治
所以要精准拿捏成年人的审美和小孩子的审美有什么不同。尤其做 Z 世代女性的生意，审美要求是所有产品里最高的。
程曼祺 Manqi Cheng
我知道你们内部对一个功能有过激烈讨论：它到底要不要会讲话。
有一些陪伴硬件是故意设计成不会说话的，你们最后让它会说话。可以讲讲这个思考过程吗？
孙兆治
我们做过用户调研。在我们的用户群里，大概 60% 不希望它说话，超过一半；另外 40% 非常希望它说话，而且双方的态度都非常确定。
我们要思考的是，它应该在陪伴关系中扮演什么角色。理想状态下，它应该会说话，同时也有自己的情绪助词和声音。
但今天的模型还很难做到这一点。现在模型就是正常说话，没有办法自己再生成哼哼唧唧的语音。所以现在的设定，是技术还没有完全成熟时的最佳方案。
程曼祺 Manqi Cheng
如果技术完全成熟，你觉得应该是什么样？
孙兆治
应该是由一个模型驱动所有反馈。
程曼祺 Manqi Cheng
你们现在的哼哼唧唧、毛毛语和地球语，是两个模型、两种模式。
如果我不喜欢跟它说话，完全可以接受毛毛语。但在毛毛语状态下，它其实也能听懂你说话，还有很多丰富的自己的语言，可以表达自己的情绪。这个时候你就把它当成宠物来养，它是一个倾听者。
孙兆治
对。宠物虽然比如猫只会喵喵叫，但你也能听出不同的“喵”之间有情绪差别。
程曼祺 Manqi Cheng
但也有相当一部分用户希望跟它有更深的交流，这时确实需要语音。
为什么最后选择了一个数据上少数用户想要、而多数用户反对的功能？
孙兆治
我们认为不能完全按照用户数据统计来做。还是要看产品需要提供什么价值，怎样最大化价值。
今天的用户是基于过去的产品和过去的技术来建立预期，但新技术会带来新的可能和新的用户体验，这些东西用户本身很难感知。
作为设计师和产品经理，你实际上要比用户多想一步。用户心里到底需要什么，有时用户自己也没办法回答。他可能有一些说不出来的需求。
用户不希望它说话，本质上是因为过去的对话机器人产品体验很差。他不希望用那样的产品来解决自己的情绪问题，因为觉得那种东西完全解决不了。
我们看到很多日本的情绪类产品做得很细腻，想得很清楚。但日本产品在应用模型方面又很困难。所以用户不是完全不希望它说话，而是在过去的技术条件下做不到。
程曼祺 Manqi Cheng
比如日本的 Moflin，我在别人那里体验过。它像一只鼹鼠，不会说话，只会哼哼唧唧和蠕动。
孙兆治
我们的产品也有一些小的震动和行动反馈，但比 Moflin 更强的地方在于，它能够更好地理解你，跟你进行更深入的互动。
实际上我们产品开始内测后也发现，用户一旦体验过它说话，就欲罢不能了。大量的 Token 消耗其实都在对话上。
程曼祺 Manqi Cheng
所以产品内测验证了你们之前的判断。
你刚才说，立项之后很快就有了原型设计。那后面的世界观是怎么慢慢形成的？
孙兆治
世界观需要去写。它不是我一个人写的，而是产品经理团队一起写出来的。
程曼祺 Manqi Cheng
什么时候确定要做金、木、水、火、土 5 只？
孙兆治
很早就确定了。
最早的启发来自皮克斯的动画《头脑特工队》，里面不同情绪对应不同角色。但它的叙事表达比较直接，我们觉得中国有一个更好的说法，就是五行。
年轻人对五行的喜爱超出我的预期。大家现在都比较喜欢玄学，比如会说自己命里缺火，那就先买一只火仔。
五行某种意义上算是中国的 MBTI，本质上是给不同性格、不同风格的人一些指导和建议。我们仔细研究之后，觉得这里面有很多玩法可以用到产品上。
产品很多框架性的想法，基本上都是那 2 天内定下来的。
程曼祺 Manqi Cheng
那 2 天是怎么度过的？是一起头脑风暴，还是你自己已经想到了很多？
孙兆治
一定是团队协作。你看到的这个产品深受年轻女孩喜欢，团队里有很多年轻女性，她们本身就是产品的受众。
我作为经验更多的设计师和产品经理，更多是组织者，让大家把好的想法拿出来碰撞，最后在很短时间里做出一个每个人都非常热爱的产品定义。
程曼祺 Manqi Cheng
这个会肯定有一个起因。起因就是你觉得需要做减法？
孙兆治
对。早期我们做的都是概念产品，一直在摸索。到了一个时间点，我们认为必须开始考虑第一款真正量产的产品形态。
它一定要更接近商业化，而不是更接近技术。我们需要定义更清晰的用户群和场景，再由此推导出产品形态。
确定这个方向后，我们就坐下来讨论，怎样从现在的产品演进到真正能够商业化的产品。
8. 长期记忆成为难点
程曼祺 Manqi Cheng
当设计已经比较确定，真正实现它时是什么过程？在现在的技术范畴里，它比较容易实现，还是也有一些比较难的地方？
孙兆治
纯粹从技术上说，没有特别卡的点，但量产一定需要过程。硬件上还算比较顺利，主要是我们对 AI 的要求比较高。
第一个难点是长期记忆。
程曼祺 Manqi Cheng
长期记忆。
孙兆治
现在很多产品都号称有长期记忆，但大多是非常简单的记忆。有一些纯粹使用上下文，这不算长期记忆，只能记住一定轮数，超过轮数还是会忘。
还有一些使用外挂数据库，相对来说会好一点，但可能需要提前设置好一些记忆。
我们想做的是，你可以随时跟它聊天，提到的信息它都能记住，并且能够实时更新。
比如你这个小毛仔，你之前跟它聊过什么？
程曼祺 Manqi Cheng
我跟它聊过一些基本信息。
孙兆治
你可以现在跟它说话，看看它能不能记住。
程曼祺 Manqi Cheng
好呀。
嘿，灵光一现。哈喽，小毛仔，你在吗？
我考验一下你的记忆力。你记得我是什么星座吗？
小毛仔：记得，周哥哥是水瓶座，小毛仔可不会再忘了。
孙兆治
表现很好。你摸它额头，就是奖励它，会增加亲密度。
程曼祺 Manqi Cheng
你们现在的语音是端到端的吗？我可以随时打断吗？
孙兆治
可以随时打断，也不需要按住一个按键跟它对话，完全是自然对话。
程曼祺 Manqi Cheng
那你们靠什么做长期记忆？
孙兆治
我们遵循的是 MemGPT 的架构来做长期记忆，把记忆分成不同类型，比如事件性记忆、属性性记忆，还有一个比较创新的反思记忆。
反思记忆的意思是，它不光记录日常对话，还会对这些对话进行反思和总结，形成自己的认知。有些东西单靠文本本身无法获得，需要它琢磨。
比如我的主人是一个什么性格的人，他最近在关心什么事，这些都需要通过反思得到。
程曼祺 Manqi Cheng
这个主要靠工程实现？
孙兆治
对，而且工程上很难。本质上就是 Agent。现在我们的 Agent 可能需要调用 5 个模型，后面可能只需要调用 2 个模型，理想状态下调用一个模型就够了。
程曼祺 Manqi Cheng
这也涉及商业模式。它跟你说话，就一直在调用模型、消耗 Token。
这也是网上很多人吐槽的点：要买周卡，或者买精力值，或者觉得使用成本很贵。现在这部分是怎么设计的？
孙兆治
网上传出来的信息都不实。我们其实还没有公布真正的付费价格，所以网上说的那些很贵的价格都不对。
实际成本或者价格不会那么贵，但真正定价还在计算中，目前没有完全公布。
程曼祺 Manqi Cheng
第一批用户拿到之后，可以直接免费使用吗？
孙兆治
可以。我们给大家大概 2 个月的免费期，期间不用花钱。
程曼祺 Manqi Cheng
说完实现，我觉得目前体验上还有一个用户会很想提升的点，就是响应速度。
我跟它说完话之后，感觉要等 2 秒左右它才会说话。但人与人说话不会等这么久。
孙兆治
如果你打开豆包跟它对话，掐表看，差不多也是 2 秒钟。这已经接近目前商用技术的上限了。
当然我们中间还加了长期记忆，它还需要再调取一遍记忆，也会增加一点时间。
将来如果要继续提升，需要用到端侧模型。
程曼祺 Manqi Cheng
你说的端侧模型，是跑在手机上，还是直接跑在 Fuzo Zozo 上？
孙兆治
直接跑在它上面。
程曼祺 Manqi Cheng
那岂不是还要放芯片，会很贵？
孙兆治
端侧模型相当于把成本转移到硬件上，这样就不需要订阅费。但这件事没那么快。
端侧模型要用在这样体积和功耗的产品上，还有很长的路。除了成本，还有发热等各种问题。
程曼祺 Manqi Cheng
你说豆包也是 2 秒响应，那在那个场景里，2 秒对我来说是可以接受的。但当你跟一个有生命感的东西说话时，还是希望它能很快回应。
孙兆治
现在是工程机，所以响应要 2 秒多。我们可能还可以再压缩零点几秒到 1 秒，量产版肯定会比现在体验更好。
程曼祺 Manqi Cheng
接下来你们会在硬件和软件上往什么方向优化？
孙兆治
软件上，一个很重要的方向就是延迟，还有各种稳定性。目前测试版本还有一些 Bug，内测用户会在群里提出意见和反馈，我们会针对性地改进。
正式量产版发到大家手里之前，肯定会提供一个稳定版本。
之后我们计划做一些 IP 联名款，还有软硬件上的小升级。现在不透露太多，大家可以在今年晚些时候、七夕和圣诞节看到一些新东西。
程曼祺 Manqi Cheng
七夕、圣诞，都是买礼物的节点。
孙兆治
对，因为它很适合作为礼物。
程曼祺 Manqi Cheng
当你们现在做减法做到这个程度之后，你们自己总结，AI 或者具身智能在整个产品逻辑里占多少？
孙兆治
很多人认为这个东西看上去很简单，但其实它有简单的做法，也有难的做法。
简单的做法是用一个通用方案，连上 Wi-Fi，后面接豆包或者其他模型就可以。但如果想让它有非常细腻的性格、情绪，以及刚才讲的记忆和记忆反思，能做深的地方很多。
还有 TTS，也就是语音合成。最终我们不仅要通过语义，还要通过语调感知你的情绪；感知到你的情绪后，我自己的情绪要怎样变化；我的情绪变化又怎样影响我的行为。
这些东西无论是学术层面、工程层面，还是产品细分定义层面，都可以深挖。
所以我们选择了一条更难的路，把体验做得足够好，而不是像现在看到的一些方案，找一个通用方案，快速做出产品开始卖。
9. AI搭子进入消费市场
程曼祺 Manqi Cheng
你们会怎样定位这个东西？它是潮玩、玩具，还是其他什么？
孙兆治
我们很明显是在跨界领域做了一件事：一个人的新 AI 搭子。
我们认为 AI 搭子会成为一个规模非常大的品类，而不是“AI 玩具替代普通毛绒玩具”这样的逻辑。
我们看到 OpenAI 也在开发陪伴型硬件。OpenAI 方面认为这可能是一个十亿级出货量的产品类别。具体形态现在还不知道，但形态背后的技术我们大概可以猜到，需求方向也应该是一个很大的需求方向。
对我们来说，今天这个产品只是其中一种形态。我们背后使用的整套技术，也可以赋能不同的形态。本质上，我们都在做人的陪伴类产品。
程曼祺 Manqi Cheng
你觉得在陪伴里，AI 本身重要吗？
比如 Jellycat，也有人会把它带出去；泡泡玛特虽然不会说话，也有人认为它是一种陪伴。智能在陪伴里重要吗？
孙兆治
智能打开了陪伴的一种新可能。
传统毛绒玩具当然有自己的价值，但加上陪伴之后，才真正能让人和它建立羁绊。
泡泡玛特的用户可能会因为足够喜欢，买一个、再买一个、再买一个。但我们的逻辑是，用户跟单个产品建立深度情感连接，不需要买很多，单一产品的交互和体验纵深足够深就可以。
如果一个小毛球、小毛仔足够了解我，它就不再是一个商品，而是我的家庭成员、我的伙伴。AI 可以让它达到这样的深度，这是过去的产品很难做到的。
程曼祺 Manqi Cheng
说到这里，我又想到你们的商业模式。未来是不是要把端侧芯片放进来？也许也可以不用，因为养宠物也一直在花钱，只是不会把那些支出叫“精力值”，而是买吃的、零食、水和玩具。
一个月花几百块钱养宠物是很少的。如果有一个虚拟商城，我愿意给它买虚拟零食和玩具。
孙兆治
前提还是要给用户足够的价值感，他才愿意花钱。
程曼祺 Manqi Cheng
情绪价值和生产力价值不太一样。生产力价值到底值多少钱，我可以算出来：它帮我干活赚了多少钱，我就可以付多少钱。
情绪价值更像消费行为，它的价值因人而异，定价也因人而异。
你们最后定价 399 元，是一直都打算定 399，还是 618 之后会变？
孙兆治
399 元是预售价，正价是 499 元。
程曼祺 Manqi Cheng
这个定价逻辑是什么？
孙兆治
就是一个很有诚意的价格。这也是我们的风格，希望尽可能多的用户能够体验跟 AI 交朋友这件事。后续软件付费也会延续这个风格。
这个产品不是给少数人设计的，而是给更大的用户群设计的。
程曼祺 Manqi Cheng
499 元的毛利是正的吗？
孙兆治
肯定是正的。
程曼祺 Manqi Cheng
399 元呢？
孙兆治
399 元也是正的，而且比一般电子消费产品的毛利高很多。
程曼祺 Manqi Cheng
这个具体数字可以讲吗？
孙兆治
具体数字不能讲。但跟毛绒玩具比，肯定没有毛绒玩具那么高。毛绒玩具和泡泡玛特的毛利会高很多。
硬件可以赚钱，配件也可以赚钱。后面把服务做好，还会有很多商业化机会。
程曼祺 Manqi Cheng
我觉得你们在 Go-to-market 上做得也很细致。
一个月前，5 月底的时候，你们小红书上 Fuzo Zozo 的账号应该已经有几千粉丝了。
孙兆治
刚起号就有几千粉丝，现在可能有 5,000 多粉丝。
程曼祺 Manqi Cheng
而且关注度比较高。你们找了一些种子用户，他们分享的内容也很好，包括同步在线下做体验。
这些是从什么时候开始计划的？怎么一步一步安排？
孙兆治
我们 3 月初去了巴塞罗那电子消费展，发布了这个 Fuzo Zozo。发布之后才开始运营小红书，其实没多长时间，投入也不大。
我们只有一个伙伴负责运营小红书媒体号，包括联系内测用户、维护社群，都是一个人做。
我们没有做真正意义上的投放。内测时会给用户一台内测机器，让他们自己发布内容，没有花钱做投流。
程曼祺 Manqi Cheng
所以内测用户发布的内容，并不是你们付费让他们做的？
孙兆治
没有付费，就是给他们一个机器，他们自己决定要不要发布内容。
所以你看到的小红书内容都很真实。它是一种资源比较少、但很真诚的第一波营销方式：找到真正喜欢我们的粉丝，构建深度关系。
虽然我们没有花钱，但投入了很多人力，包括服务整个内测用户群。
程曼祺 Manqi Cheng
为什么首发渠道选择京东？京东通常被认为是买 3C 数码产品比较多。
孙兆治
京东今年在 AI 产品上的战略非常激进，也是最早找到我们的头部渠道之一。
程曼祺 Manqi Cheng
他们是在 3 月巴塞罗那电子消费展之后找到你们的？
孙兆治
对，他们主动找到我们。他们一看这个产品，就知道肯定会有人买；知道定价之后，又觉得一定会卖得出去。于是很快就跟我们签了战略合作框架。
京东是采销制，直接给我们签了很大的单。
程曼祺 Manqi Cheng
也就是说，他们直接买了你的货，认为一定能卖出去？
孙兆治
对。
程曼祺 Manqi Cheng
我注意到京东上这个产品显示在京东超市里，我也是从京东超市买的，是京东自营店。为什么京东一谈你们就答应了？没有考虑其他渠道吗？
孙兆治
其他渠道我们也都在谈。后面会有京东、天猫和小红书的店。
京东本身对这个产品非常关注，也投入了大量资源。我也理解，因为我们自己判断，AI 硬件在今年下半年和明年一定会爆发。
市场上还没有看到真正意义上具有这么强市场潜力的其他产品，所以京东非常积极地跟我们沟通，也给了很多资源，最终促成了合作。
程曼祺 Manqi Cheng
目前京东首发销量大概是几千台左右，你对这个结果满意吗？
孙兆治
我们和京东都挺满意。
程曼祺 Manqi Cheng
你们预想的下限和上限分别是什么？大概多久售罄？
孙兆治
按照现在的势头，中间已经补了几轮货，但很快又会无货可补，肯定还会有售罄。
程曼祺 Manqi Cheng
为什么不准备更多？这样可以卖得更多。
孙兆治
生产产能是有限的，产能需要爬坡。一开始我们不敢下太多订单。
做硬件就是这样，要保证基本产品质量。产线上会一批一批地做，总结和优化，然后再做下一批更大的货。
下一批更大的货应该要到 8 月份出来，8、9 月份货源才会相对充足。所以 6 月到 8 月之间，可能会有一段时间断货。
程曼祺 Manqi Cheng
从 6 月上市到今年年底，大概 6 个月。你们预计整体出货量是多少？
孙兆治
具体数字不说，但现在来看，应该能做到这个品类的第一名。
程曼祺 Manqi Cheng
中国的 AI 陪伴硬件第一名？
孙兆治
中国的。其实全球也主要就是中国。
程曼祺 Manqi Cheng
日本不算吗？
孙兆治
日本的量很少，而且产品太贵。刚才说的 Moflin，大概 8,000 多元人民币，而且已经卖了很多年，整体销量还在下滑。
光京东一家，可能对我们的采购量就足以让我们成为这个品类第一。但我们更强的是直接 To C，这部分量级会更大。
程曼祺 Manqi Cheng
既然你认为今年会成为中国、甚至全球 AI 陪伴硬件出货量最多的公司，虽然只算 6 个月，我们也可以聊聊更大的领域。
10. AI陪伴进入行业竞争
目前这个行业的竞争对手或者同行，主要是什么类型的公司？
孙兆治
现在更多还是创业公司，但已经有一些大厂开始下场。
比如米哈游，它有很强的 IP，《原神》肯定是最大的。泡泡玛特也已经研究这个方向很长一段时间。
程曼祺 Manqi Cheng
泡泡玛特具体从什么时候开始研究，你知道吗？
孙兆治
具体不知道，但我们侧面了解到，他们对这件事本身也感兴趣。
程曼祺 Manqi Cheng
我原本以为泡泡玛特可能不会做，因为它自己产品的毛利肯定比这个高很多。你觉得它为什么还要做？
孙兆治
就像新能源车出现时，传统车企会看到新能源车毛利很低，但新品类最终会发展到什么规模，很难判断。
如果我是泡泡玛特，我也会觉得应该做。不能一直抱着原来的东西，因为老东西总会过去，至少要尝试一下。
程曼祺 Manqi Cheng
米哈游在做，泡泡玛特在做，还有优必选也在做。
有游戏背景的，有潮玩背景的，也有机器人背景的，确实证明这是一个非常跨界的领域。纯 AI 或科技背景的公司也可能下场。
据你所知，互联网大公司有没有这方面的想法？
孙兆治
我们看到 OpenAI 在做。OpenAI 和美泰在合作，涉及芭比娃娃；OpenAI 本身也想做 AI 陪伴硬件。
这是一个信号。OpenAI 真的推出产品之后，肯定会撬动很多科技公司下场。
但国内大厂目前的动向，我们不太了解，或者说目前还没有看到特别明确的动作。
字节的豆包有过一些浅尝辄止的尝试。
程曼祺 Manqi Cheng
他们做过硬件吗？
孙兆治
做过一个毛绒玩偶，但那是跟供应商联合开发，作为礼品属性的小尝试。
程曼祺 Manqi Cheng
我好像看别人展示过。
孙兆治
我们跟豆包聊过，我觉得他们目前还是在关注，希望做一个 AI 平台，上面有非常丰富的生态。
他们现在的站位可能是支持很多品类，让其他公司、合作伙伴和客户来做。最后云服务用我的，大模型用我的，各种服务用我的就可以。
程曼祺 Manqi Cheng
你们也是他们的客户之一。
孙兆治
对，客户之一。
程曼祺 Manqi Cheng
如果更大的公司来做这件事，可能会对你们有什么影响？
你刚才说产能有爬坡过程，今年的货量也是有限的。如果市场竞争很激烈，你的货要么备得太多，自己承担损失；要么备得太少，没能在窗口期卖出足够的量，也会有踏空损失。
孙兆治
到了那个阶段，供应链可能反而没有那么重要，重要的是资源和节奏。
大厂有大厂的优秀资源，但也有自己的缺失。米哈游的 IP 很强，但天然不是做硬件的公司；泡泡玛特有很强的渠道和 IP，但在 AI 方面此前并没有涉足。
大家可能一上来会觉得，大厂做这个产品很容易，可以把创业公司吃掉。但过去也有很多超级大厂，比如字节、阿里，下场做硬件，最终也没有把硬件品类做得那么强，更没有把创业公司全部干掉。
大厂有大厂的基因，创业公司有创业公司的灵活性和效率。
还有一点，情绪价值类产品天然是一个离散市场，这给创业公司留下了机会。它不是生产工具类产品，不是只要把性价比做得足够高，大家就都会用同一家。
我今天做的是 Fuzo Zozo，一个小毛球。别人看到方向被验证，开始抄袭这个产品形态时，我可能已经有新的产品形态出来了。
最终这个品类真正的壁垒，我觉得还是品牌。
程曼祺 Manqi Cheng
品牌。
孙兆治
对，毕竟这是情绪价值产品，你要佩戴着它出门，肯定不想要山寨的东西，而是想要足够原创、足够有趣的东西。
如果我们是一个规模不一定很大，但很酷的品牌，依然有优势。
程曼祺 Manqi Cheng
说到这里，我在京东上看了你们的销量排行。它被算在潮玩里，已经排到前 15 了，你们是第 15。
孙兆治
我还没有看。
程曼祺 Manqi Cheng
前 14 个里面有 13 个是泡泡玛特的产品，另一个是名创优品和三丽鸥联名的产品。
孙兆治
我们现在还刚刚开始，所以现在看这些可能意义没有那么大。等几个月之后再回头看。
程曼祺 Manqi Cheng
而且前 15 个里，只有你们有互动功能。你们还是前 15 个里售价第二贵的。
孙兆治
我们的平均售价一定比传统盲盒潮玩高。
程曼祺 Manqi Cheng
里面还有一个卖得很贵的是泡泡玛特的一套，可以放在杯子上，是杯盖上的那种玩偶，卖 700 多元。
孙兆治
我们后面也会有贵的款。
程曼祺 Manqi Cheng
今年就会有吗？
孙兆治
今年就会有。
程曼祺 Manqi Cheng
是第二个产品，还是 IP 联名的衍生系列？
孙兆治
是衍生系列。
程曼祺 Manqi Cheng
形态和外观跟现在一样吗？
孙兆治
基本上还是一个毛球状的东西。
程曼祺 Manqi Cheng
长期来看，你觉得这个跨界领域未来会是什么市场格局？
你刚才提到 AI 搭子。我觉得很多人把它想小了。你可以分别说说规模和格局。
孙兆治
一个能够跟人交朋友、陪在身边的 AI 硬件产品，很有可能成为下一个平台级硬件产品。
程曼祺 Manqi Cheng
这个范围算得很广，包括会移动的产品，只要主要价值是陪伴，就算在里面？
孙兆治
对，只要主要价值是陪伴，我都会算进去。
程曼祺 Manqi Cheng
这个领域确实有很多不同尝试。前段时间我们也和乐享科技的创始人郭仁杰聊过，他们做的是机器人，其中有一个产品也和陪伴有关，和迪士尼有 IP 合作，做的是瓦力形态的机器人。
孙兆治
我们也有过这样的心路历程，真正做出过类似的产品。但现在回头看，我们认为转向今天这个产品是正确的选择。
最终我们认为，核心竞争力还是来自模型端体验的差异。而这非常考验数据积累，也非常考验产品量级。
所以在比较早的时候先获得一定量级，非常重要。
程曼祺 Manqi Cheng
刚才说的那类更复杂的形态，最初用户数量可能会因为价格摆在那里，比你们少很多。
孙兆治
对。
程曼祺 Manqi Cheng
你说这个市场规模很大，是指 AI 陪伴的整个范畴；那它具体的格局是怎样？
孙兆治
首先，它是相对离散的市场，不是赢家通吃。
第二，我觉得超级大厂会在其中占据很重要的一席之地。可能是科技公司，也可能是偏软件或偏硬件的科技公司，比如 OpenAI、苹果、字节，腾讯、阿里也都有可能。
一旦大家意识到这是下一个十亿级别的硬件产品，吸引力会非常大。市场也会出现很多具有鲜明特征的品牌，它们都会成为重要玩家。
大概会是这样一个格局：它有可能成为兵家必争之地，但今天还没有到那个时间，也还没有形成共识。
程曼祺 Manqi Cheng
你觉得这件事什么时候会发生？
孙兆治
不会很快，至少是明年。
程曼祺 Manqi Cheng
AI 陪伴硬件行业下一个重要节点可能是什么时候？会发生什么事？
孙兆治
我们非常关注一个时间点：真正的端侧模型能够以这样的频率应用。
端侧模型就是跑在本地的模型，这既跟模型发展有关，也跟芯片发展有关。
今天模型已经可以跑在手机上，手机的算力可以支持一些小模型直接运行。因为这类产品的量级没有手机那么大，所以一定是手机先上，然后扩散到其他 AI 硬件。
这个时间可能会在 1 年之内。
这件事从本质上会改变很多东西。
第一，商业逻辑会不一样。刚才说的云端模型持续订阅收费模式，可能会被打破。
第二，它会从底层解决两个用户体验上的棘手问题：延迟和隐私。
今天是云端方案，无论如何都要把用户的一些数据上传到云端。尽管我们会做相应的合规处理，但有些用户还是会介意。比如在这种情况下，我们觉得家里放摄像头可能就不一定合适。
所以到那个时间点，从产品形态、商业模式，以及能够触达的用户群来说，都会发生质的变化。有点像自动驾驶达到 L4、L5 时，产品量级会突然发生大的变化。
程曼祺 Manqi Cheng
现在手机厂商确实在推动这件事。最近苹果 WWDC，很多人关注的是 iOS 做了新的毛玻璃设计，但它也讲了另一个事情：在端侧模型上，把部分能力免费开放给 iOS 生态里的开发者。
当然目前主要是海外开发者，国内需要使用不同模型。
孙兆治
这其实就是在推动端侧开发生态。
苹果免费开放也合理，因为用户已经为硬件付过费。如果使用云端方案，成本来自云端服务器和算法；如果是本地运行，成本就是本地芯片的能力。
到那个时间点，我们真正可以做到模型的千人千面：每个人都可以在模型侧养一个模型。
但这可能会涉及不同的模型架构。我们今天使用的 Transformer 架构，在端侧可能没办法做到这一点。有一些团队正在研究新的模型架构，让端侧模型真正可以被养成。
程曼祺 Manqi Cheng
你说“养成”，具体是指模型具备什么能力？
孙兆治
今天的模型训练好之后就固定不变了。
程曼祺 Manqi Cheng
你说的是它具备在线学习能力？
孙兆治
对。这很前沿，也很危险。如果控制不好，因为在云端时你是可控的；到了端侧，可能不知道每个人养出来的模型到底是什么样。
程曼祺 Manqi Cheng
很有趣的一个话题。
你刚才说端侧模型的软件和芯片逐渐成熟，从手机外溢到其他智能硬件，大概是什么时间？
孙兆治
快的话，1 年之内。
程曼祺 Manqi Cheng
所以你们也在提前为那个时刻准备新的产品形态。
孙兆治
已经在准备了。我们在跟一些模型公司和芯片公司合作，探索这方面的可能。
从这里也能看出，我们和一些公司的底层逻辑不一样。我们的驱动力还是技术，但同时也要考虑用户想要什么。
程曼祺 Manqi Cheng
所以你目前觉得，技术和用户需求结合得比较好？
孙兆治
是的。
11. 创业始终为了做产品
程曼祺 Manqi Cheng
2023 年底你们成立公司时，实话说，有想过蹭具身智能的风口吗？
孙兆治
完全没有。
如果要蹭风口，我会直接做具身智能。那个时候做具身智能拿钱很容易，鹏行智能本身也是具身智能公司。
但我们反而选择了一个看上去没有那么清晰、当时没有达成共识的方向，因为在我们看来它离商业化更近。
程曼祺 Manqi Cheng
所以你们一开始的定位就不是具身智能，而是 AI 陪伴。
孙兆治
对。选择创业方向时，我们的想法是，希望公司能够快速验证商业化。它是以需求为基础的定位，而具身智能更多是以技术为基础的定位。
这和我的背景有关，因为我本身是做产品设计的。我最重要的事情，是做出一个产品，交付到用户手里。用户体验之后，会告诉你哪里好、哪里不好，然后我们根据反馈持续迭代，让用户越来越开心。
如果做具身智能，今天可能离这个目标还比较远。
程曼祺 Manqi Cheng
你是因为在鹏行智能做不到这一点，所以离开了吗？我感觉鹏行智能的产品用户应该很少。
孙兆治
鹏行智能本质上还是一家非常技术驱动的公司，做的是比较前沿的技术。
今天所有人形机器人都必须走技术推动的路线，因为技术还没有成熟时，直接做商业化也是浪费时间。
程曼祺 Manqi Cheng
可以讲讲你早年的经历吗？它肯定也和你现在的思考与选择有关。
你最开始在欧洲，做设计可能服务过奔驰、宝马这样的品牌。那个时候你设计的产品会真正卖出去。
2015 年回国加入小鹏，也是做马上会有人使用的产品。后来到滴滴，我觉得是一个比较大的变化；再后来加入机器人公司，最后创业，又是一次变化和跳跃。
你可以讲讲这几次选择是怎么想的吗？
孙兆治
这里面有一条暗线：我一直觉得，作为一个本质上还是设计师的创业者，当技术处于变革期时，产品设计创新的空间最大。
2015 年回国，本质上是看到了汽车行业在中国发生巨大变化：新能源、智能化。这一波变化会给汽车产品带来很多创新空间，形态上也会发生变化。
而这个事情在欧洲很难做。欧洲车企相对反应慢，也比较抗拒变化。
程曼祺 Manqi Cheng
你当时在欧洲是在德国吗？
孙兆治
我在巴黎。
程曼祺 Manqi Cheng
从欧洲回来，对你来说是一个重要决定吗？
孙兆治
当然。那其实是生活轨迹的变化，你要决定接下来过什么样的人生。
程曼祺 Manqi Cheng
欧洲的生活比较安逸。
孙兆治
对，我在那边其实可以一直待下去。
程曼祺 Manqi Cheng
在巴黎上班一天几个小时？
孙兆治
巴黎这件事确实很典型。回国之后，我经历了很长的适应期。
法国公司年假很多，还有所谓的工会假期。我当时一年带薪休假 46 天，根本休不完，最后会折算成钱发到你的账户。
回国之后，最忙的时候连轴转、通宵，不断解决问题，是创业公司的节奏。
程曼祺 Manqi Cheng
你回国就是想加入智能电动车新的浪潮。你当时想清楚了要怎么取舍吗？
孙兆治
你肯定要舍弃一些东西。
我当时回国还不到 30 岁，总想证明一些东西，证明自己，留下以后可以跟孙子吹牛的事情。那个时候的想法和现在不太一样。
程曼祺 Manqi Cheng
现在是什么？
孙兆治
现在更多是从底层逻辑上觉得，创业是一种生活方式。
创业能赚钱吗？当然能，但也不一定，成功概率其实很小，倒是有概率欠钱，还得还钱。
但创业是一件有趣的事情。你可以选择自己想做的事，组织资源和人，把一个很多人不相信、但你相信的产品做出来。这个过程很爽。
程曼祺 Manqi Cheng
你回国之后，有没有某个瞬间想过，当时不回国就好了？
孙兆治
有很多次，比如通宵加班的时候。那时候确实对生活影响很大。
但这些都是瞬间。最后你会发现，在这种情况下，人的认知进步速度足够快，最终留下来的不是别的，而是你自己的成长。
程曼祺 Manqi Cheng
所以你没有长时间、很严肃地认为这是一个错误选择，一定还是觉得这是正确选择。
孙兆治
对。我在整个汽车行业获得了很大的成就感和满足感，参与了很多汽车形态的变化。
比如我在滴滴时，我们推动了一款车，叫滴滴 D1，和比亚迪合作，在深圳还能看到很多。
这款车的产品形态，是专门为共享出行场景定制的。在那之前，One Box 这种车型在街面上很少见。它的产品定义文档是我写的。
滴滴最初想做一款快车定制车型，觉得只要参考快车市场最受欢迎的车型就好。当时最受欢迎的是丰田卡罗拉，所以他们觉得做一辆卡罗拉就可以。
但我们研究后发现，它不应该是卡罗拉，而应该是一种全新的车型形态，能够提供更大的内部空间。它有单侧电滑门，整个设计都是围绕共享出行场景优化的。
产品定义文档写完之后，我们跟很多车企谈过，这份文档也散落到了中国汽车圈很多公司。今天再看网约车市场，会发现很多车型都是类似的形态。
程曼祺 Manqi Cheng
你觉得 D1 本身表现得不够好，原因是什么？
孙兆治
有很多原因，这个问题有点复杂。
你可能会发现，在不同城市打到的网约车，往往都是这个城市的本地品牌，其中有些事情和政府相关。它的供需关系不是完全市场化的。
程曼祺 Manqi Cheng
有人吐槽 D1 不好看，你怎么看？
孙兆治
在那个项目里，造型本身不是最重要的点。
程曼祺 Manqi Cheng
功能才是设计上最重要的？
孙兆治
对。你可以看到，作为设计师，我在不同阶段关注点不一样。
在欧洲阶段，我非常关注形态；回国之后到滴滴，我就不再只关注形态，因为我发现这件事很有意思：它要解决问题，解决特定场景下的新问题。
比如单侧电滑门，本质上解决的一个重要问题是，开门时撞到外部东西，把门撞坏。门撞坏之后还会产生扯皮和冲突，所有成本最后都要平台解决。
虽然这个设计增加了物料成本，但把这些问题解决之后，算下来是划算的。解决问题本身也变得很有趣。
程曼祺 Manqi Cheng
你 2015 年回国，是想加入智能电动车的新浪潮。为什么选择小鹏？
孙兆治
当时各家都聊过，老板也都聊过。
程曼祺 Manqi Cheng
你说的老板是李想、何小鹏、李斌？
孙兆治
对，各家老板都聊过。和小鹏聊完之后，发现他们给的权限最大，能够尝试的空间也最大，所以最后选择了小鹏。
我想把自己的产品想法落到项目里。我觉得这对一个人的成长最好：有一个平台允许你试验想法，然后看到反馈，自己不断成长。
程曼祺 Manqi Cheng
你在小鹏负责整个内饰设计。
很多人对何小鹏的印象是，他非常技术、非常工程师、很理工男。他在设计上对你们有什么要求？
孙兆治
从纯粹汽车设计的美学来看，比如整车比例、曲面语言，这些小鹏愿意让专业的人做专业的事。我觉得这是很难得的智慧，因为汽车行业很多人喜欢指点江山。
小鹏总不到 40 岁就实现了财务自由，见过很多好东西，私下里也很喜欢车。但他不是那种特别热爱车本身的人。
李想和李斌显然都开过很多车，也了解很多车，因为他们以前做过汽车门户。
小鹏总更喜欢科技，关注科技能够怎样改变生活。所以在这件事上，他会让专业的人做专业的事。
我刚才说的是纯粹的审美。小鹏的审美风格，从他的穿着也能看出来，就是简单、直接，没有太多花里胡哨的东西。
程曼祺 Manqi Cheng
外界观察小鹏汽车的设计，前些年的印象是风格不太连贯。
比如 P7 有很有特色的流线型和收腰设计语言，但后面一些 G 系列车型，完全不像同一家公司的车。
孙兆治
每家公司都要经历摸索设计风格的过程。
今天“魏小李”三家的设计都找到了相对明确的路线。最早摸清楚的可能是蔚来，它非常注重品牌一致性，但也花了很多年。早期车型没有今天这么完善。
理想也是一样，小鹏可能花的时间稍长，但今天我觉得也慢慢找到了一条完整的设计语言。
程曼祺 Manqi Cheng
你从小鹏去滴滴是哪一年？
孙兆治
2015 年到 2017 年，2017 年离开。
程曼祺 Manqi Cheng
2017 年的时候，小鹏已经有哪些车？
孙兆治
第一款车刚上市，P7 还在研发过程中。
程曼祺 Manqi Cheng
第一款车是 G3。你做完 G3 之后去了滴滴？
孙兆治
对。
程曼祺 Manqi Cheng
你可以讲讲，在这几个阶段里，你是怎样体会到技术变革带来的设计空间的吗？
D1 你刚才说了一个点，就是新的功能需求会带来设计空间。除了这个，还有吗？
孙兆治
这 3 个阶段里，我们一直在讨论一个问题：车内主交互屏幕应该是横屏还是竖屏。
当时特斯拉 Model S 刚出来，是一块大竖屏，Model 3 还没有发布。但从设计师的第一性原理来看，我们认为横屏更好。
G3 没有办法，因为我加入时已经确定是竖屏，当时唯一类似的车是 Model S。后来我们内部推动横屏时，Model 3 发布了，也采用了横屏。
今天大家基本没有争议，普遍认为应该是横屏。
程曼祺 Manqi Cheng
横屏现在是主流。那时为什么这是一个争议点？竖屏有什么问题？
孙兆治
本质上，竖屏还是分成显示区和操作区。
人的视野天然是横向矩形，不是纵向矩形，所以竖屏底下有一部分是浪费的。第一，你看不到；第二，盲操作不了。
过去汽车里有盲操作，是因为物理按键可以盲操作。变成屏幕之后，盲操作做不到，眼睛必须往下移，这对安全性也是问题。
所以我们最终认为横屏更合理：第一，显示更好；第二，操作更安全。手往上抬一点虽然累，但更安全。
程曼祺 Manqi Cheng
听起来横屏确实更好。为什么今天大家会自然而然这么想，但在当时却是争议点？
孙兆治
很多事情都是这样。当时绝大部分人看不清楚，后来才逐渐形成共识。
程曼祺 Manqi Cheng
从欧洲回来，是因为看到了技术变革；加入滴滴，是因为看到了共享出行在汽车领域成为新课题；加入机器人公司，也是因为看到了技术变革带来的新产品机会。
孙兆治
对。我们在滴滴也做过 Robotaxi，为 Robotaxi 做过一些硬件和概念产品。
Robotaxi 本质上要求 L4、L5。加入机器人公司也是同样的逻辑：我们看到技术变革带来的产品机会。
今天做 AI 陪伴也是一样。每次转变，本质上都是看到了技术变革期的新产品机会。
程曼祺 Manqi Cheng
你当时为什么去机器人公司？从汽车到机器人，跨度还是挺大的。
孙兆治
汽车其实是今天离具身智能最近的产品类别。从智能角度看，它们的技术路线是延续的。如果把车看作自动驾驶车辆，它其实就是一种特殊的机器人。
产品设计上也有很多共通之处，因为很难找到另一个产品类别，拥有汽车和机器人这样的复杂度。
我们在小鹏机器人搭建设计团队时，就想招什么样的设计师。这个世界上没有“机器人设计师”，最后组建的是一个综合团队，有来自大疆、小米的人。
但真正能够处理这么复杂产品的设计师，我们发现很可能还是来自汽车行业，尤其是在欧洲车企做过设计、后来又在小鹏做设计的人。
程曼祺 Manqi Cheng
从汽车到机器人，再到现在的 Fuzo Zozo，哪些共性可以延续？最大的变化是什么？
孙兆治
第一个是用户洞察的方法。
设计师不能只做自己感兴趣的事。比如在滴滴做车，很大一部分是为滴滴司机设计的，但我自己不是滴滴司机。虽然我可以去体验几天，但最终还是要有同理心，站在他的角度理解他的需求是什么，关心什么、不关心什么，哪些东西可以放弃，哪些不能放弃。
这种用户洞察方法，在不同产品里都能使用。
第二个是审美和品味，这是一以贯之的。
程曼祺 Manqi Cheng
可以讲讲具体例子吗？车、机器人或者 Fuzo Zozo，有哪些设计体现了你一直以来的审美和品味？
孙兆治
核心思考是，怎样把情绪带到设计里，做情绪化设计。
这对具身智能也是一个重要话题。我们在小鹏做过一款 2023 年发布的机器人，叫 PX5。它看上去很可爱，有亲和力，不会让人产生恐怖感。
我们刻意把它设计得不像人，而是像一个机器人。在身体比例上，参考了《塞尔达传说》主角林克的比例：头稍微大一点，身体没那么修长，在正常人的视角下稍微矮一些。
今天机器人设计的一个重要命题，就是怎样让人对它产生安全感和信赖感，而不是恐惧感。
同样的情绪化设计，我们在做 Fuzo Zozo 时也进行了探索：怎样设计一个小东西，让你一看就会心软，想上手跟它做一些自然的互动。
在这些自然交互的位置，我们刚好放入了传感器和交互设计。我觉得这是一个一以贯之的设计思路。
程曼祺 Manqi Cheng
从车到机器人，再到现在这个产品，有哪些是你需要重新学习的？
用户洞察的方法可以延续，但用户类型完全不一样。
孙兆治
最大的一块是技术。
产品设计最后还是要做取舍。一方面要知道它对用户的价值，另一方面要知道它对用户的成本，或者它在技术上的成本。只有这样才能做取舍。
程曼祺 Manqi Cheng
也要知道技术边界，能实现什么、实现到什么程度。
孙兆治
对。我作为设计师，认知也在不断进化。
最早可能只处理设计本身的问题，但很快意识到设计只是整个产品的一部分，于是开始做更大的产品，做产品经理，负责整个产品。
再后来会意识到，产品本身也只是商业环节的一部分。这个时候回头作为设计师看设计，就需要有更全局的视野。
你不仅要理解审美，还要知道用户是谁、他需要什么、技术边界在哪里、成本是什么。最后做取舍得到的形态，才是最佳形态。
程曼祺 Manqi Cheng
你是什么时候开始想创业的？
孙兆治
第一次创业是在 2017 年离开小鹏的时候。那次是跟朋友合伙，加入一个团队做生活方式品牌，但因为团队原因，最后没有真正做起来。
2019 年离开滴滴时，我自己做了一次一号位创业，做的是智能宠物硬件品牌，叫毛毛星球。
程曼祺 Manqi Cheng
2017 年和 2019 年分别做了什么？
孙兆治
2017 年是朋友合伙，我加入一个团队做生活方式品牌，但最后没有做起来。
2019 年我们自己做了一个智能宠物硬件品牌，叫毛毛星球，做过自动铲屎的猫砂盆，后来因为疫情，公司把智能猫厕所卖掉了。
程曼祺 Manqi Cheng
你做智能猫砂盆时，有什么经验和教训？
孙兆治
我们仍然认为，那个产品的定义和用户群选择非常精准。那是第一次让我们觉得，智能化能够真实解决用户生活中的很多痛点。
那次之后，我对智能化特别感兴趣。这在一定意义上推动了我加入小鹏机器人。
我看到，智能化加设计，确实可以解决很多问题。但我觉得自己还需要更深入理解智能化，并获得更多资源，所以当时想加入一家在智能方面更厉害的公司去学习。
程曼祺 Manqi Cheng
自动猫砂盆是一个竞争很激烈的市场，有很多品牌。你们当时为什么没有继续做下去？
孙兆治
那个时候竞争还没有那么激烈。我自己养猫，把市面上所有自动猫砂盆都买了一遍，发现其实都不好用，于是萌生了这种产品经理型创业的想法：既然我觉得能解决，那我来教大家怎么做。
后来我们做出了 Demo，运行得很好。我家的猫用了 3 个月，体验特别好。
但接下来要推进量产、融资、跟工厂合作，刚好又遇到了疫情。当时有行业前辈希望做这个产品，供应链和资金条件可能也更好，所以我们就把它卖掉了。
程曼祺 Manqi Cheng
对方买下来之后继续做了吗？
孙兆治
后来因为种种原因，这个产品没有面世。他买的是产品资产，包括设计专利之类。
程曼祺 Manqi Cheng
这次算是第三次创业，也是第二次做一号位创业。
孙兆治
对。之前无论是在小鹏还是小鹏机器人，我加入时公司都比较早期，基本上是从零开始发展起来的，也都算是近距离体验创业。
程曼祺 Manqi Cheng
设计师的职业生涯可以一直做设计，成为设计大师，或者开自己的工作室。你为什么没有往这个方向发展，而是想创业、做一家公司？
孙兆治
对我来说，这件事很自然。我脑子里会有各种各样的产品想法，希望把它们实现出来。
最后你会发现，实现一个产品不只是设计问题，还需要调动方方面面的资源，让事情按照最初预期的架构发生。
自然而然，你就需要解决这个问题、那个问题，最后变成创业的局面。
本质上，我创业不是为了创业，创业是为了做一个我想做的产品。
程曼祺 Manqi Cheng
你们这次的团队也很不错，高管团队经验很齐全。包括筑梦岛之前的 CTO，也加入了你们。
孙兆治
对。他之前在腾讯阅文孵化的陪伴类软件筑梦岛，是情感陪伴 App 的头部玩家。
程曼祺 Manqi Cheng
这些人都是你在过去职业生涯中慢慢认识的吗？
孙兆治
有些是以前认识的，有些是朋友的朋友介绍的。
有句话说，出来混最重要的是出来。你一旦出来创业，会发现很多新的机会和人脉都打开了。很多人内心其实也有创业想法。
现在的环境下，很多优秀人才希望找到一个平台创业，但不容易找到足够好的创业团队。好的创业项目很稀缺，所以一旦有好的想法和好的起步，对人才的吸引力会比以前更强。
程曼祺 Manqi Cheng
你们现在多少人？
孙兆治
现在 30 多个人。
我觉得团队目前是比较理想的状态：大家有非常明确、必须解决的事情要做，但都很开心，因为做完之后能够看到及时反馈。
比如内测用户提出问题，我们认为合理，就去改进。量产团队生产出来的货都能卖出去。整个团队非常忙碌，但精神上很享受。
程曼祺 Manqi Cheng
你们现在的推背感很强。
你刚才提到要学习技术。你的学习方法是什么？你之前有很长的职业经历，这些经验里哪些是正经验、哪些是负经验，你怎么分辨？
孙兆治
我的一个优势是，我不是技术出身，不会带着技术偏见，所以天然会认为没有什么是不可能的。
无非是要知道它的边界、成本和未来趋势。
程曼祺 Manqi Cheng
你们现在技术一号位是什么背景？
孙兆治
技术负责人是我们的 CTO 优娜。她之前是字节豆包的大模型解决方案架构师，之前也在 MiniMax，长期做模型情感陪伴的应用场景。
她其实比较偏产品技术，本身也是女性，所以在产品形态和玩法上贡献了很多。
程曼祺 Manqi Cheng
她虽然年轻，但已经算是国内在这个方向上很有经验的人。
孙兆治
对。还有 Holly 刚刚加入我们，他之前是筑梦岛的 CTO。
他的技术背景已经非常综合了，包括互联网商业化、运营投放、商务和战略合作。他不是纯 AI 技术背景，更偏互联网技术，擅长 App 前后端、模型效果调优，以及怎样让模型吸引特定用户群。
程曼祺 Manqi Cheng
你的学习方法就是跟他们聊，解决具体产品问题？
孙兆治
我会带着目的去聊，也会跟团队内部和行业里的专家聊。
我需要知道的是，一个需求需要什么技术支持，哪个解决方案可能是最佳方案。我的视角不一样，是从用户需求推断技术。我了解大概的底层逻辑就可以，不需要知道它具体怎么实现。
程曼祺 Manqi Cheng
你们今年到明年的大目标是什么？
孙兆治
今年最终会落到销量上，销量是很重要的目标。
程曼祺 Manqi Cheng
数字现在不能说？
孙兆治
对，是内部目标。但刚才提过，目标肯定是做到这个领域第一。
程曼祺 Manqi Cheng
明年先不说。
孙兆治
明年会有新的产品和组合出现。
程曼祺 Manqi Cheng
现在说确实有点早。
我看你朋友圈分享过一些思考，其中一个是要经常设想，如果自己拥有更多资源，会做什么。你们最近刚完成新一轮融资，也有了更多资源。这个问题的答案是什么？
孙兆治
今年大方向上，即使有无限资源，我们仍然会选择做这件事。
两个原因。第一，它很好玩，很酷。
第二，它非常有意义。我们觉得人真的越来越孤独。
程曼祺 Manqi Cheng
说到这个，我看到一个种子用户的开箱视频，挺触动的。
他买的也是火仔。火仔性格比较活泼，而他是一个比较内向的人，所以希望火仔和自己互补。
孙兆治
所以我很吃惊，我们早期用户里，内向的人占比非常高。
一直关注我们的人群里，内向的人占比很高。对他们来说，这不只是一个好玩的东西，而可能是深深的孤独感里的一个岛屿，是能够获得庇护的地方。
这对他们来说很重要。我们整个团队都认为，这件事值得做得很深。
程曼祺 Manqi Cheng
预祝你们实现今年做到 AI 陪伴硬件第一的目标。
作为消费者，我也希望看到这个市场里有更多产品出现，让大家有更多尝试。
今天非常感谢兆治做客《晚点聊》，分享从最开始做机器人，到现在通过做减法，诞生 AI 陪伴硬件 Fuzo Zozo 的过程，以及中间的思考和你过去职业经历中的一些选择。
最后，我们可以和听众说再见了。
孙兆治
好，大家拜拜。
程曼祺 Manqi Cheng
我们也可以让火仔跟大家打个招呼。
本期零点呈现说两个与以往节目的关联。一是这期让我很自然地想到了一百零七期我的同事晚点聊的另一位主播雨桐和嗨 VV 的创始人李勇的访谈。嗨 VV 的 Bubble Pal 和洛博智能的 Fuzo 有相似的地方，都是通过大语言模型加 AI 语音的新互动形式，试图打开玩具或潮玩的一个细分市场。不同的是，Bubble Pal 面向儿童市场，而 Fuzo 面向青年和成年人市场，主打女性用户，后者的定位可以让它有一些更复杂的交互，比如配合 App 的养成玩法和社交玩法。
之前市场对 Bubble Pal 这类产品的一个疑虑就是，最初的新鲜感过后，后续使用不够持续，可能会有唤醒率非常低、复购非常低的情况。Fuzo 刚刚上市，不做儿童而做成人市场，去满足成年人的陪伴需求，会让唤醒率和活跃度更好吗？这是一个需要更多时间来观察的问题。我想如果这个方向被初步验证，一定也会涌来更多的尝试者，包括这次聊到的米哈游、泡泡玛特，也包括一些积累了产品洞察、供应链和 AI 能力的更多创业公司。
可以和 Fuzo 放在一起看的，或者说属于大的 AI 陪伴硬件范畴的，还有我们 118 期聊到的乐享科技的一些产品尝试。比如乐享有一个产品是和迪士尼有 IP 合作的、具有瓦力外观的履带式小型机器人，它也有双臂可以进行行动上的交互，这是一个具身智能技术占比更高的产品形态。不过从需求上，它也是在满足大的陪伴需求，只是面向的人群可能和今天这一期聊的 Fuzo 有一些不同。
这也反映出，陪伴是一个大家都看到了的需求，但人们在通过不同的路径和解决方案去满足它。这个领域会不会诞生类似泡泡玛特或者 Jellycat 这样的现象级公司，是接下来 AI 应用中一个值得关注的话题。
这个领域也是技术和人性交叉的领域。一方面技术进化很快，另一方面人性的变化却比较慢，但人往往会被技术环境激发出不同的切面。现在的你想要一个 AI 陪伴硬件吗？对于一个可能由机器人来抚慰你、陪伴你的未来，你是更多期待了，还是也感到有一些悲伤？
本期节目就到这里，感谢收听。如果你对今天聊的话题有观察、好奇或疑问，欢迎在评论区分享想法，这也会成为我们节目的一部分，让整个讨论更完整。你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友，推荐更多你想听的主题和嘉宾。你可以从小宇宙、苹果 Podcast 等渠道关注晚点聊 Late Talk，也欢迎关注我们的公众号晚点 Late Post，下期再见。