李翔
大家好，我是峰瑞的合伙人李翔，欢迎来到这一期的《产业观察》。最近，AI肯定是最热的话题之一。在AI的应用当中，有一条正在中国兴起，并且只有中国能做得很好的方向，就是用AI来改造硬件，把它变成智能化。
这里面我们看到了非常多的例子，当然有无人机、全景相机、3D打印等等。在我们熟悉的AI和应用场景里，它们还能怎么结合成新的硬件？今天我们请到了一位CEO，他就是智能乐器公司戴乐科技的创始人牛亚锋，还有我们的一位同事沈颖，一起来聊一聊乐器如何智能化，以及如何和AI结合。
在这一期《产业观察》的开篇，大家就能听见牛亚锋作为创始人，而且是一个理工男，亲自用自己的智能乐器弹奏一段旋律。与此同时，在这次谈话的过程中，大家难免会思考：今天的AI既可以作曲，又可能控制和生成各种不同的音乐节奏。但是，当它和传感器、芯片结合以后，能把我们原来熟悉的鼓、吉他，甚至其他不同类型的乐器，改造成什么样的智能化产品？它们到底如何实现个性化和智能化？
当然，作为被投企业的创始人，也作为一家创业公司的CEO，牛亚锋除了有跟音乐结缘的故事之外，还有一些特殊的生存经历。我觉得这也是他身上非常加分的闪光点。他在大学、研究生毕业之前，就准备开始做智能乐器，主要目的是参加创业大赛，也取得了非常好的成绩。
但事实上，由于这个方向在开始的时候没有人认可，所以在最初的三四年里，他就靠到处打比赛，勉强获得资金，居然支撑起了这个从地下室开始的创业团队最初的全部资金需求。当然，他们也是从学生兵开始的。我想，一个创业CEO能够完成如此不容易、如此艰苦的从零到一，也证明了他们对这件事的决心，以及创业本身所需要的耐力和韧性。接下来的时间就交给他们两位。
首先，我们用几个快问快答，让大家一起了解今天的嘉宾。我很好奇，对于小白来说，怎么能够快速上手演奏我们的智能吉他？
牛亚锋
它的侧面有会闪烁的LED灯，哪个灯亮了，按下面任何一品就可以代表一个和弦。右边又有真实的琴弦，在自动挡模式下，拨动任何一根弦就可以演奏，也可以扫弦。
所以非常简单。在App上选择一首喜欢的歌，就可以实现弹唱。
李翔
请问你的年龄，以及你是哪里人？
牛亚锋
我是93年的，今年33岁，河南洛阳人。
李翔
你创业多少年了？
牛亚锋
创业10年了。
李翔
咱们团队成员的平均年龄是多少？
牛亚锋
90后为主，平均年龄可能在95后。
李翔
你的MBTI是什么？
牛亚锋
我是INFP。
李翔
你的公司是做什么的？
牛亚锋
我们是用科技重新定义乐器，降低乐器的门槛，让更多人能够更轻松地玩音乐。
李翔
请用3个词描绘你的公司。
牛亚锋
真实、热爱，还有长久。
李翔
你的创业契机是什么？为什么选择乐器作为一个切入点？
牛亚锋
1. 创业从一把吉他开始
契机其实是我在大学想学吉他，但是没学会。我自己又是工科出身，参加过很多科创比赛，于是就拿吉他作为一个发明项目开始做。刚好在一个中美创业大赛上又拿了冠军，获得了15万元奖金，然后我就直接开始注册公司，开始创业了。
李翔
也是由兴趣爱好演化发展而来的一个创业项目。
牛亚锋
是的，是的。
李翔
你是怎么下定决心毕业即创业，而不是先去一家大厂，或者先去一家比较大的公司积累一些经验再创业呢？
牛亚锋
我当时其实挺纠结的，也找了很多人聊，但没有人能给你一个解。后来我想清楚了：工作还可以找，但创业不能等。
李翔
为什么喜欢这些发明创造？
牛亚锋
这可能跟我小时候的兴趣爱好有关。我对科技、电子类产品非常感兴趣，所以从小家里所有能拆的电器，我都拆了一遍。当时还有个笑话：你若安好便是晴天，你若安不好便是晴天霹雳。很多东西都没安好，所以会被家人骂，但我依然乐此不疲。
上大学以后，我就报了电子专业。大一开始进实验室，学习编程和电子发明，所以在大学前几年也积累了创客基础。
李翔
最惊艳你的硬件产品有哪些？
牛亚锋
我觉得最经典的还是最俗套的苹果。它一拿到你面前，就是无可挑剔的。
李翔
我们再聊一聊音乐方面的内容。你现在最常用的音乐大模型是什么？
牛亚锋
最近我们在研究Suno，尝试体验一下它的创作。
李翔
作为音乐方向的创始人和创业者，你最喜欢的歌手和歌曲是什么？
牛亚锋
我觉得是朴树。他的歌我听了很多，但我最近觉得《No Fear in My Heart》比较打动我。你可以从音乐中感受到一种力量，向内看到极致，其实就是光明。
李翔
除了吉他之外，你还想学什么乐器？
牛亚锋
鼓已经学了，我觉得是钢琴。因为钢琴还没有被我们改造，所以我觉得钢琴还是值得研究一下。
李翔
说回创业，对你影响最大的一家创业公司是哪家？
牛亚锋
我觉得是影石。影石其实对我们的影响挺大的，它也是从学生开始创业的。
李翔
快问快答的问题就结束了。我们在公司里看到了很多吉他，除了智能吉他之外，也看到了木吉他、电吉他。你能给大家介绍一下这些不同吉他之间的区别，以及吉他这个乐器的发展历史吗？
牛亚锋
2. 第三代吉他重构乐器
我身后的这几把吉他，基本上可以代表乐器的发展史。
大概在1850年，木吉他开始兴盛。当时的技术就是木头加钢弦，可以演奏出清脆的民谣和乡村音乐风格。
差不多100多年前，也就是1920年代，Gibson的一位发明人Les Paul，把电化的拾音技术放到琴体上，拾取吉他的振动。通过效果器，再加上音箱，就可以把一把吉他的音域打开。后续的摇滚乐，以及各种丰富的音色，就这样持续发展了100多年。
一直到今天，各行各业都在被数字化和智能化改进。我们的吉他可以认为是第三代吉他，它是完全数字化实现的。
我们把一把吉他打开之后，重新去定义它。琴弦选用了硅胶琴弦，对于初学者或者小白用户来说，完全无痛，而且可以通过触控的方式感应动作。右边则是琴弦检测传感器，每一根也都是真实的琴弦，但通过传感器，可以把信号传给里面的控制器，再到音频合成部分，最后进入声学部分。
所以，我们是把一把吉他完全数字化。数字化之后，你演奏的任何信号和动作，App都知道。
刚才说到自动挡模式，它可以重新定义你按压的任何位置。如果是小白，一键就代表一个和弦；这边也可以一根弦代表一个扫弦或者指弹动作。如果是初学者，你按压不同的和弦，App都能实时知道，就像一个私人老师在旁边提醒你哪些按对了、哪些按错了。甚至到未来，再加一点AI，大众都可以用它快速实现创作。
所以，数字化之后，原本的存量细分市场可能会扩大10到20倍，更多人可以进入这个市场。我们也慢慢找到了自己的使命，就是重构人与音乐世界的交互方式。
重构的方式，就是从木头、钢弦，到传感器和数字化方案，降低人与乐器交互操作的门槛。因为这不是第一性的，第一性是我通过自己的动作，能够顺利、流畅地演奏喜欢的歌。这一层重构之后，更多人进来，就可以非常轻松地表达情感。
李翔
我刚才也尝试了一下，确实几分钟就能上手弹奏一首歌。现在市面上还有一些智能乐器产品，有人会问：这到底是乐器，还是玩具？
所以在这方面，你们对智能乐器的产品定义是什么？它到底是乐器、玩具，还是两者兼顾？
牛亚锋
我觉得现在我们定义的第三代吉他，已经脱离了工具属性。玩具的门槛可能比较低，大众都能上手；乐器则可以更专业。所以我们现在在产品上，已经跳出了这个范畴。
更高的维度，是让大众能够更轻松地表达情感。我们可以通过数字化让门槛更低，小白可以用更简单的方式上手。但我们也保留了真实的琴弦和指法，这就意味着它是真正的智能乐器，而不只是纯粹的玩具。
用户可以用它快速入门，开启自己的热爱和爱好。你没法让一个用户3分钟就被拒之门外，也不能让他苦练3个月，还不能弹唱一首喜欢的歌。所以我们把门槛打掉，但它又不像市面上一些吉他，只是玩玩而已，它是真的能学会的。
这样，用户就可以持续进阶，甚至有一天结合AI，用它创作自己喜欢的歌。从入门、学习、进阶，再到最后的创作，都能够用一把吉他实现。
李翔
因为一个好的产品，比如刚才提到的苹果，打开以后会发现里面非常复杂，但把它盖上，交到用户手里，体验又非常简单。
牛亚锋
所以我认为，一个好的产品能够在内部把成千上万个元件组合起来，思考不同场景下的交互和细节，最后呈现给用户的是非常流畅、非常好的体验，这才是一个好的产品。
我们的音质、音色都在对标专业乐器，甚至有一天会超过一些专业乐器的声音体验。演奏技巧上，我们也在逐渐还原一些基本技巧，比如滑弦、点弦，甚至泛音，这些在未来的产品迭代中都会持续提升。
提升的目的，并不是要做一把传统乐器。很多音乐细节对人的耳朵来说是丰富的，所以我们需要的是丰富的音乐。在这个层面上，可以让技巧和声音不断变得丰富。
比如达到90分或者95分的时候，几乎就能满足所有这些用户的需求了。再往上，如果有用户特别需要某种手感、某种按压方式，那就像有些相机用户非要胶卷的感觉一样，他可以去玩传统乐器。
但大部分人在日常生活中，可能一台Insta360就可以记录整个生活、旅行的体验了。
李翔
你们的吉他现在应该已经完成了刚才提到的、满足95%左右用户功能需求的相应储备。
牛亚锋
在技术上，比如我们的第2代产品，在声音的音质和整个音域上，其实已经拉得很高了。我们正在对标更专业的乐器，比如雅马哈七八千元价位产品的音色，把它做到一个大众都可以体验的产品上。
所以，乐器的专业度我们还是要不断拉高，但交互体验会降下来。这样，更多人才能进来。这也是科技带给大众的价值。
李翔
你会发现，现在非常多消费类智能硬件产品，都是用科技的方式降低大众上手的门槛，同时还能获得更高品质的体验，比如摄影。
刚才亚锋也讲到，从大学时代，甚至更小的时候，就开始折腾一些小的创造发明，也包括拆解电子元器件。你认为现在的智能硬件，和你学生时代接触的智能硬件相比，迭代和进步主要体现在哪里？特别是现在AI进入智能硬件之后，带来了什么样的改变？
牛亚锋
3. AI让硬件真正智能
我觉得10年前，大家可能更多是为了卖得更多、卖得更好，所以起了一个“智能硬件”的名字，但更多有点伪智能。那时候可能更多就叫硬件，因为真正的智能还挺难被体验到。无非是加了蓝牙、Wi-Fi、连接App，大家可能就把它叫作智能。
但近两年会发现，AI接入之后，除了基本的功能设计，还会有更多整理、思考，甚至一些简单的决策能力。所以我觉得未来10年，可能所有带传感器的硬件都会变成智能化。在AI模型的加持下，它会具备思考能力和执行能力。
李翔
刚才你提到了AI对智能硬件的巨大变革。回到我们的方向，你觉得音乐加AI这个方向，会给智能乐器和音乐带来最大的变化是什么？
牛亚锋
4. 音乐进入AI陪伴时代
目前，硬件和App连接起来，再加上这些传统操作，可能还处于1.0状态。现在大家会进入2.0。
什么是2.0？就是加入AI之后，比如我在弹歌，它可能知道我经常选择哪些歌，从而了解我的审美。了解之后，比如推荐歌曲，它就可以给我更多喜欢的歌。
再比如我要学习课程，假设我最近经常练F和弦，或者练其他和弦，AI就知道我在哪一块比较薄弱。甚至我演奏一首歌，它会打分。打分之后，它知道需要推荐更多哪方面的内容。
同时，我们也在把吉他的元素切片化。构成一段旋律的成分，我们会把它切片，放在后台。AI具备分析和调度能力，甚至可以根据它理解的用户审美、水平和喜好，把这些元素组合起来，成为用户的音乐伙伴，和用户一起成长。
所以我觉得，AI接入音乐之后，尤其再加上智能乐器硬件，它会变成陪伴式的发展。原来是人作为主动方，每天打开一首歌；以后会变成AI和人互动。它也可以听到你的声音：如果你的声音是欢乐的，它就可以推荐欢乐的歌曲，和你一起互动。
AI会让智能硬件变得主动，主动和人交互。原来更多是人操控硬件，反过来之后，人甚至可能慢慢对智能乐器产生感情。
李翔
音乐是表达人的情绪和感情的一种方式，它比较感性，也非常私人化。但AI代表科技和理性。一边是理性，一边是感性，在这个大逻辑当中，你的产品里的AI扮演了什么角色？它又是怎么把练琴的过程，变成一个更加符合音乐本质的过程的？
牛亚锋
就像我刚才讲的，AI、智能乐器和App结合起来之后，会越来越像一个人的私人音乐老师或者私人音乐陪伴。
硬件已经完全数据化，App也在碎片化和数据化。AI可以完全了解用户的所有行为。你在硬件上的操作它知道，因为这是传统乐器做不到的。
比如木吉他、电吉他没有传感层面的东西。你在一首歌的哪些段落会兴奋地演奏，你的力度和情感是什么样，很多细腻的东西，数字化乐器都知道。再加上你在App上的行为、你弹奏的内容、你唱的内容、你想创作的内容，以及你选择的方向，它会非常清晰地了解这个人。
有了AI之后，它又可以做到千人千面。每个人都很有个性，甚至我一年前喜欢的歌和现在喜欢的歌，也能代表我这个人对生活的理解，以及对人生不同阶段的理解。
假设我平时还会冥想，它知道这一点，那么我把这把吉他放在这里，它就可以给我冥想音乐。所以，它已经超越了纯工具的范畴，而是成为人与音乐世界之间的一种交流和交互方式。我觉得未来的空间还是很大的。
李翔
刚才我们也提到了你喜欢的音乐大模型。你能给大家介绍一下，现在的音乐AI模型能够做什么吗？
牛亚锋
最近我们也在体验Suno，它已经进化到非常厉害的地步。原来它是直接端到端生成一首歌曲，现在已经可以分轨了。
一首歌生成之后，对于相对专业的这些人来说，可以把不同的轨道都打开。打开以后，如果觉得鼓在某一段太吵了，可以把它修剪掉，甚至让它把这一段替换成想要的风格。
我觉得它已经做到的这些事情，可以帮助很多专业创作者，以更低的门槛产出大量音乐内容。
但Suno是纯软件，而乐器和演奏的本质，还有人的体感和动作，再加上声音，是一种更高维的互动。就像我学驾照，在模拟器里开车和真的上路，我觉得大概就是这样的区别。
所以硬件在后面会成为AI更好的载体。举个例子，就像传统汽车和电动汽车。随着自动驾驶模型越来越完善，模型和电动汽车结合起来，出行会变得更加智能。
智能乐器也是一样。随着Suno这类大模型持续提升，就需要这样一个智能载体，去和大模型结合。传统乐器做不到这一点，因为它没法数据化，没法给大模型喂更多数据和内容；智能乐器则可以和大模型更好地互动。
李翔
还有一个方向是，目前的模型更多还是端到端生成。把它打开之后，里面其实还有很多有趣的部分，可以让用户注入更多个性。如果直接一键生成很多歌曲，用户很难感受到这是跟自己有关的创作。
牛亚锋
而且用户也体会不到创作过程的乐趣。不同乐器有不同的风格，比如鼓代表一首歌的节奏，有主旋律，也有不同的钢琴和其他轨道。这里面还有和弦走向，以及和节奏型结合的配置。
我们把这些都变成片段，不需要用户从每一个音乐元素入手去调，而是提前准备好这些片段。用户结合App和硬件，就可以更快创作出属于自己、符合自己审美和个性的东西，参与度会更高。
我认为有一天，大模型和智能乐器结合之后，会变得一体化。什么是一体化？比如在当下、在某个场景里，我们现在想放松，我直接就可以即兴创作出一首放松的音乐。
像原来的即兴弹奏，那是非常高水平的乐手才能做到的。因为他脑袋里存了大量片段和创意，在特定场景下，情绪被激发之后，就可以演奏。
但现在不需要小白用户存那么多东西，AI可以帮助他具备这个能力，调度这些元素。他只要输入感情，输出的就是音乐，而且可以直接用硬件弹奏出来。
这也是有硬件最美妙的地方。很多音乐，你可能听到了它，但真正用乐器把它弹奏出来，感觉完全不一样。
李翔
所以有一天，它可能会像“所见即所得”一样，变成“所感即所奏”。人的感受和情感，可以直接通过乐器表达出来，又回到了音乐的本质——它也是一门语言。
牛亚锋
是的。未来就像手机一样，手机是移动互联网的信息入口，上面是互联网；智能乐器也一样，硬件其实是情感的入口。
结合大模型之后，它就是情绪交流的全球化链接。
李翔
非常好。我们还是来聊一聊AI。我们的硬件能够收集大量用户弹奏的数据，这些数据目前是怎么反哺AI模型生成的呢？
牛亚锋
5. 数据喂养未来AI
目前我们一直在建设可以理解为支撑未来AI的基础设施。
刚才讲到，你按下的每一个动作，一首歌在演奏过程中产生的每一个信号，都是非常小的MIDI信号。而MIDI又是标准的乐器协议，这是第一层：你得先把硬件数字化，它有传感器和这些数据。
数字化之后，App端又有大量碎片化内容。这些内容未来都可以理解成AI的养料。给它材料，它才能做菜。
AI反过来也一样。最简单的，比如从知识层面来说，我不了解这把吉他，想问它有哪些功能、怎么使用，它就可以调用这些碎片，直接告诉用户。
再到课程，就像刚才讲的，它充分理解用户的水平之后，就可以调度这些元素，组合成新的内容给用户。甚至还可以做推荐。
比如你喜欢很多民谣，等社区和平台在App上建立起来，不同内容不断出现，它就可以把有不同兴趣的人连接起来，比如组成乐队。我们现在有线下乐队功能，未来也可能推出线上功能。
AI组合之后，它还可以作为一个乐队队长，组合更多的人，一起创造更多可能性的玩法。
所以我觉得，未来我们可能会变成这样一个平台，把创造力和AI结合起来，甚至在某些层面向用户开放。用户可能会带来更多意想不到的新玩法和新体验。
李翔
用户可以自主进行自由配对、组合和创作。
牛亚锋
是的，是的。
李翔
亚锋，我们的产品经过了很多年的研发，也一直在不断迭代改进。有没有一些功能，你们自己觉得非常酷炫，但最终考虑到用户需求，没有上线？
牛亚锋
6. 产品在取舍中成熟
现在这把吉他已经打磨了很长时间，里面有很多原来想到的功能，最后迭代完还是把它去掉了。我觉得近几年我们定义产品还是相对准确和严谨的。
我可以举一个例子。2020年我们定义的架子鼓第一代产品，其实非常酷炫：上面有灯光，敲击的时候，整个鼓棒都会有灯光效果。第一代产品确实就是这样发布的，而且当时主要卖到了海外。
后来我们发现，很多鼓手会反馈，他们原来敲的是木质鼓棒，喜欢那种木质的感觉。他们就一直建议：有没有可能做成原木风格？
所以在第二代产品上，我们就围绕原木风格做了很多调整。
李翔
就是你们现在鼓槌的形态。
牛亚锋
是的。很多时候，酷炫还是好用，不能只由我们来定义，而是要看受众认为什么样的东西是酷的、什么样的功能是好的。我们根据用户需求去平衡方案，最后定义出一个好的产品。
李翔
作为一个工科男，创业去做音乐这么感性的方向，你自己在这10年里经历了哪些变化，又有哪些东西没有变化？
牛亚锋
我觉得自己一直被产品、用户和市场反馈、改变。
最早是工程师思维：我觉得什么样是酷的，就把产品做成什么样。后来会发现，所有物品被发明出来、所有产品被创新出来，更多是给人使用的。尤其是我们这种提供情绪价值的产品，更多是在情感上满足用户。
所以在这个层面上，需要另外一种思维和能力，有点像艺术家。一个是工程师，一个是艺术家。艺术家要充分理解人的个性，甚至理解人性，理解人在底层真正需要的东西。
我觉得这两个部分构成了产品的左右两边。两边融合得越好，它就越可能成为一个好的产品，甚至是一个被认为具有艺术性的产品。
现在很多有技术背景的人在消费行业创业，创始人对人文、对感性内容的充分理解，能让产品更有温度。
就像苹果的字体。乔布斯早年上学的时候，专门去听艺术字课程，他对这些内容的理解，最后注入了硬件和软件，于是就能带来更多人性层面的价值。
所以，工科创业者、技术创业者在审美层面的提升，以及对各个层面的理解，能够帮助他们做出更好的产品。
李翔
我们做了这么多年的To C AI硬件产品，能不能分享一下，在平衡产品的科技功能和用户音乐体验的过程中，踩过哪些坑，或者克服过哪些障碍？
牛亚锋
最早做这个产品的时候，我们先做成了一双手套，想让用户在空中弹琴，觉得这样很酷。但很多用户看下来会问：这是什么？
于是我们开始迭代，把手套变成了手环。当时还想把时间显示、计步等功能都加进去，觉得给用户提供更多功能不是更好吗？所以不断增加成本，也不断增加功能的复杂度。
最后我们忙了一年，把Demo做出来，拿给用户测试。用户第一个认知可能是困惑：这到底是一个手环，还是音乐类产品？
所以我觉得，好的产品一定是在逐渐做减法，减到一个极致。这个极致的功能和产品，在最精准的场景下，能够发挥最大的体验。
我们也慢慢发现，产品肯定不是堆功能、堆料。很多多余的功能不是用户在核心场景下需要的，用户却要承担它们的成本，包括重量、续航，以及各个层面的额外负担。
所以我觉得，“舍”很多时候是做产品最考验人的地方。
李翔
做产品就是在取和舍之间，在功能和体验之间做到一个完美平衡。
我们聊聊最近非常火的Open Cloud。你从这个现象当中，有没有看到一些对我们做智能硬件有启发的地方？
牛亚锋
7. 端侧AI接管硬件
其实说实话，我没有用过。我很多时候对一些非常热的事情，可能不会马上冲进去。不同的时期，各种技术都在出现，但真正生活中的产品和应用，它们的迭代肯定需要一个过程，最终要沉淀到产品里面，真正起到作用。当然，出于兴趣，大家安装体验一下也都是好事。
我的理解是，它的底层还是大模型在发生变化。最早大模型可能在NLP、简单推荐等方面发挥作用；现在除了这些，它还能够进行更高维度的分析和推理，甚至在某些地方做决策。
比如说OpenCloud，那对于一个个人的电脑，它接管了之后，就可以通过推理来执行指令。原来它更多是整合信息给我们：我输入，它输出。但现在给它更高级的指令，或者更模糊的需求，它可以整合不同的Agent，在电脑里完成不同的动作。
这对我们的启发是，未来不同类型的硬件，要么带传感器，要么带执行器。执行器可能执行动作，比如具身智能，也可能执行声音。
AI可以让传感器收集到的信息，经过推理和处理后，以更高维度提取出来。同时，对于执行器来说，原来的驱动层更多是工程师编写的：写一个驱动，再写上层应用，设备就运转起来。
但未来，甚至驱动层和应用层都可能由AI来编写，由AI接管。我们只需要把硬件最底层的协议和标准做好。剩下的，比如App里的很多功能，其实已经积累了大量模块和素材。
我想拍照，AI就直接调用拍照功能。它可能不再是一个固件进入硬件，而是流动的，或者由AI实时下载、实时编程。也就是说，我用语言跟它说一句话，这句话直接变成一串代码进入设备，设备直接执行，而不再是我告诉它一句话，它再通过协议调用原来的程序。
所以我觉得，端侧AI会越来越接近底层，越来越接近硬件底层。我们把硬件做好，把标准定好，很多智能硬件，包括摄像头，就可能由AI接管，去执行更高维度的事情。
李翔
现在我们回过来聊聊用户。戴乐是一个面向全球市场的音乐科技公司，用户不仅在中国，也在美国、欧洲、日本等很多国家。
你接触了这么多元化的人群，能不能讲一讲不同国家用户之间的差别？
牛亚锋
8. 全球市场需要本地化
从音乐角度看，中国、欧美以及亚洲其他地区确实存在差异。音乐作为一种具有文化属性的产物，在不同国家会随着文化延展而不同。
在中国，我们可能从小是从唱歌开始学习，很少有人接触乐器。现在我们的产品功能，尤其是弹唱、教学和内容，更多围绕这一点去做，所以产品和市场需求能够很好地契合。
亚洲本质上偏卡拉OK文化，从日韩再到中国，形成了这样一种音乐文化的延展。
欧美则不一样。就像刚才讲的，1935年左右，Fender、Gibson等乐器开始流行；到了1950年代、1960年代，各种摇滚文化开始在不同地方普及。
他们在音乐素养上可能更普遍一些。不同的人，或多或少都会学习乐理和乐器，尤其是吉他，它又非常流行。
对他们而言，可能不只是弹唱别人的歌，而是要展现自己的个性，创作属于自己的内容。因为他们有更多时间培养自己的爱好，所以很多智能产品在海外，不管是DIY，还是发展个性、发展爱好，都卖得很好。
在这个层面上，我们可以给用户更多探索空间。硬件完全数字化之后，因为它有标准的MIDI协议，就可以作为创作设备，直接接入Cubase、DAW等专业创作软件。有一定基础的用户，就可以用它创作。
后面再结合碎片化创作片段和AI，很多人拿起来就可以用非常低的门槛创作属于自己的歌曲和内容。
所以，不同市场的需求肯定有差异。对于一个品类性的产品，或者数字化时代的新一代吉他来说，它可以承载不同类型的需求。App也可以针对不同用户提供差异化服务。
李翔
我们之前也聊过，应该会根据欧美国家和亚洲国家不同的需求，迭代出几款不同类型的新吉他，对吧？
牛亚锋
是的。硬件的基本结构可以统一，把底层统一起来；功能和内容则可以针对不同用户进行区分。App很适合完成对硬件的差异化服务。
还有一种办法，是用不同的SKU服务不同品类。其实如果取舍得好、定位得好，也可以用一个标准款硬件，加上不同的App内容，去服务用户不同的阶段和需求。
李翔
作为一个技术背景的创业者，你是怎么做社交媒体和品牌营销的？
牛亚锋
我觉得技术好的人，逻辑思维也相对强。现在的社交媒体，比如抖音，以及海外的TikTok，底层也是技术推动的，包括推荐算法，未来甚至还会加入AI。
从这个维度上看，什么是一个好的视频，也在被标准化：前三秒、中间和后面的内容，都要符合流量和推荐算法。这个对我们而言比较容易理解。
2021年、2022年，我们自己也在做账号。有一些伙伴是技术背景出身，但运营能力非常强。在这个维度上，怎么在智能化时代、在技术推动的社交媒体平台上做内容，对我们来说是比较容易理解的。
但还有非常重要的另一面：我们制造出来的内容，最终还是给用户消费的。如果内容纯粹是工业化、数据驱动的东西，可能就没人想看。制造一大堆垃圾放在平台上，也不会有长期效果。
李翔
这也是我想问的：你们怎么制造能够击中用户情绪点的内容？
牛亚锋
这一块需要另外一种思维。如果没有数字运营的基本逻辑，做出来的好内容可能也出不来、上不去，或者没法获得流量。
假设这一块做好了，另一面就是要思考，我们的音乐到底在帮助哪些用户。甚至一些非常普通的用户，可能从来没摸过吉他，但用我们的产品就能快乐地第一次体验到弹唱的喜悦。
所以，真实是非常重要的。我们的内容还是要回到用户场景。真正好的内容，就是能够直击人心的内容。这一部分需要感性的东西。
现在我们的团队一边是技术人员，一边是对音乐有感受的人，大家不断加入。不同类型的人一起碰撞，产生更多可能性。
我们现在有三四十位音乐背景出身的同事，甚至有些本身就是音乐人。我之前也在公司有碰到过，是的，有产品经理、运营、直播人员，原本音乐可能很难让大家找到工作，但现在有了商业化的支撑，再结合音乐兴趣和爱好，大家就逐渐聚集起来。
有些测试同事是很好的吉他手，有些编曲同事本身就是音乐人，还有项目同事唱歌非常好，是美声出身。所以，原本可能很难聚集在一起的人，现在因为Air One这个品牌和产品，逐渐聚集起来。
我年底和同事沟通时印象很深。我们工厂也有测试的吉他手，他最早是自己来测试，后来陆续来了十几个伙伴。他说，原本大家只能去一些地方驻唱，过着饥一顿、饱一顿的生活，很难把工作和兴趣结合起来。
但现在，每天在这里演奏就是他的工作，也是一个稳定的兴趣。跟我讲完以后，我觉得确实，我们慢慢变得能够让更多人因为这个产品和品牌聚到一起，让他们的热爱能够持续；而他们热爱的持续，又能激发更多新用户的热爱。
这也是我们持续做下去的动力。热爱是可以传染的，所以热爱也是我们文化内核里非常关键的一个词：更真实、更热爱、更长久。
李翔
确实是非常好的总结。聊完这个话题，我们再讲一讲你们是怎么抓住用户的。
很多人可能被你们的产品吸引，但一开始不会弹吉他，甚至从来没碰过吉他。把他们吸引进来之后，你们怎么让他们长期使用你们的吉他，成为更长线的用户？
牛亚锋
9. 情绪价值留住用户
我觉得这个更多是自发的。我们把硬件功能、App里的内容、课程和功能点持续打磨。现在每两周都会有新的功能迭代和优化。
用户的很多声音会不断进来，我们就持续优化。优化之后，因为它是一个情绪价值产品，用户把它放在家里，或者在户外、外出时，可能都会想到它。想到的时候拿起来，体验又在不断优化，投入的时间就会更多。
我们去年做了一个初步统计，可能有十几万用户，累计使用时长也接近200万小时。你会发现，用户会天然把更多时间放在这个产品上，因为它不只是硬件，还结合了App和内容。
每天回到家，工作很枯燥、压抑，它可以让你用30分钟、1个小时放松下来。你可以弹喜欢的歌，学习喜欢的内容，甚至创作属于今天的情绪，把它注入这把吉他里。
所以用户会天然想打开它。我觉得，好的产品或者有粘性的产品，要么让用户上瘾，要么让用户放松。因为放松其实也是当下很难的一件事。
李翔
我也分享一个我们同事的案例。他拿到吉他之后，很快就上手了，自己爱上了你们的吉他，经常弹。后来他让自己的儿子也开始学，儿子很快学会了；接着又让他爸爸去学，老人家也很快学会了。
最后，他们三个人可能身处两个不同的地方，但会弹同一首歌，成为一家三代人的纽带。三个人可以在不同的空间里，弹奏同一首歌。
牛亚锋
是的，这也是非常给我们动力的地方。有时候涉及所谓的代沟，用语言很难沟通。但在音乐上，大家可以扮演不同的角色，通过一首歌，把不同年代的情感连接起来。
李翔
我们再聊一聊传统乐器。很多乐器存在了几千年，吉他可能都算是比较新的乐器。比如中国的古典乐器，像古筝，几千年前就已经被发明了，但到今天看起来还是千年前的样子。
现在很多人也会想：为什么要花那么多年学习乐器？为什么不能像我们的吉他一样，几分钟就获得上手体验？
你们有没有从底层看过，消费者为什么在今天产生了这样的内在需求？
牛亚锋
我觉得不同的时代、不同年代的人，对音乐肯定都有诉求。
回到远古时代，打到猎物以后，大家庆祝时载歌载舞，音乐可能就出现了。或者大家冲锋时，用不同的音乐让情绪波动起来，从而打胜仗。音乐和情感，从动物属性上可能就已经联系在一起了。
人类不断延展，音乐的丰富度和审美程度也不断提升。古代音乐可能很高级、很高雅，是非常正式的音乐。中国民乐也往往给人一种正襟危坐的感觉。
但音乐慢慢也在被大众接受。我觉得核心还是工具本身。早期对于大众而言，门槛肯定一直存在，因为人手和乐器之间的交互复杂度很高。乐器也是人发明的，但它的交互复杂度依然很高。
所以在不同的时代，学习乐器肯定都有难度。只是现在技术不断发展，互联网内容、App内容，再加上智能硬件和数字化硬件，从第一性上不断给用户提供更好的解决方案，门槛也会越来越低。
音乐又是表达情绪的一种方式。过去几十年，中国很多人还在为物质需求努力，能够解决温饱，衣食住行得到满足，就已经很不错了。
物质满足之后，精神需求就会延展出来。尤其是疫情之后，马拉松、户外运动，以及大家对生活方式、生命健康和自我精神的追求，都在迅速增加。
在这样的当下，我们会进一步思考：生命的意义究竟在哪里？于是人们会往更深的层面去看。精神需求和精神层面的满足，我觉得是未来10年更重要的事情。
疫情之后，我们发现音乐类产品、情绪类产品能够更好地满足用户。因为用户已经改变了，不会再纠结太多性价比和功用，而是更关注：你能不能让我用30分钟放松下来，能不能给我带来更多快乐。
李翔
请你跟我们想象一下，除了智能音乐、智能乐器赛道之外，面对AI展现出来的新能力，包括多模态、端侧模型等，你还看好哪些智能硬件品类？
你觉得未来3到5年内，哪些品类可能会成为重构个人消费的新现象级产品？
牛亚锋
10. 传感器连接AI世界
我相信沈颖总作为投资人，应该有更多看法，但我可以先抛一些个人观点。直接预测哪些产品能火其实挺难，我觉得底层逻辑可能是类似的。
比如刚才提到的，硬件可能是带传感器的。有了传感器，它就能感知环境，而这是AI做不到的。AI没有感知世界的能力，一定要借助具备传感能力的硬件。
第二个维度可能是带执行器。AI也没法直接操作这个世界，因为它本身是虚拟的。有了感知和执行这两端，再和AI互补，可能性就非常多。
比如家里的摄像头可以感知环境，结合AI之后，它能分析环境，了解这个环境下发生了什么。比如今天主人回来了，他是开心还是不开心，是一种什么样的状态，这些信息就能被更高维度地抽象出来。
再比如一些执行器件，空调发现主人今天回来比较急躁，就赶紧把空调打开。原来的智能家居可能只是连到了网上，但没有真正智能。未来AI到来之后，可以把感知到的信息进行更高维度的分析，再告诉不同的智能硬件应该执行什么动作。
我回来了，摄像头看到我回来了，就直接给我开门，我进来。这些可能性非常多。
但具体针对哪个场景，商业化会更成功，我觉得很依赖更好的产品经理。不是把所有东西都装上AI，而是要洞察真正的痛点场景。
针对这些场景，第一个思路是，在传感器维度上，怎么帮助AI更加多元地感知环境；第二个思路是，在执行层面上，怎么根据AI分析出的指令，更加多元地执行，帮助用户解决底层问题和实际需求。
李翔
我明白了。最终这些用户回家之后，很多任务都被执行完成，自己的时间被解放出来，就可以玩你们的音乐、弹吉他了。
牛亚锋
是的。
李翔
我们也很好奇，想听亚锋分享一下。这10年以来，你最早从学校开始创业，一路南迁，从北京到了南京，又到了深圳。能不能跟大家分享一下，这10年创业路上最重要的几个拐点或节点？
牛亚锋
11. 十年创业穿越周期
我觉得第一个应该是鼓励做海外市场，也就是在2019年、2020年左右开始出海。
海外相当于帮我们找到了第一个根据地，相对比较容易。因为国内太卷了，不火不行，火了以后也很难。你没法守住它，也没法快速打开自己的商业模式。
现在很多创业团队，尤其是做硬件的，硬件一定需要积累。你很难像做App一样，搭个团队、拿一大笔钱，东西就出来了。硬件涉及的东西太多。
产品做出来以后也不能改，得一开始就做对。而且链条很长，从硬件研发、供应链、量产，到最后交付，整个链条都很长。
所以比较庆幸的是，我们在那个时间把这些能力，在一个相对优质的市场里锻炼出来了。我觉得这非常关键。
很多做智能硬件的项目，早期可以先选择一个能够扎根的市场。在这个市场里，先让自己活下来。早期存活对一家公司非常重要，活不下去，或者没法守住阵地，就出局了。
第二个，我觉得来深圳是非常关键的一点。我现在还在北京时，可能产品迭代、把两百多个创新元件拼凑起来，都是非常难的事情。但在深圳，速度会非常快。
所以要到专业的地方去做专业的事情。做硬件就要来深圳，做消费类电子产品也要来深圳。
第三个，我觉得吉他这个品类非常关键。最早我们是一个学生创意，然后变成比赛作品，再变成产品。产品还要能很好地交付给用户，用户愿意买单，持续形成价值。
这就是从创意到产品，再从产品到商品。商品还要进一步打开更大的市场，形成一个新的品类。
传统乐器的市场可能有200多亿美元，吉他就占了一半，大概接近100亿美元，每年销量也是上千万把。所以，选择一个大的品类，在里面做底层创新，打开一个更大的新品类，机会还是非常大的。
这能更快、更好地支撑公司，把积累的能量扩充起来，迅速把公司拉升起来。所以，选择好的品类非常关键。
李翔
我们也想跟你探讨一下。你创业做硬件已经很多年了，最近一两年硬件创业如火如荼。从你的角度看，现在硬件创业的门槛到底是变高了，还是变低了？
牛亚锋
我觉得从资金角度看，现在很多投资人都很上头，只要看到AI和硬件结合，大家就会迅速进来。有些背景不错的团队，可能很快就拿到投资。
所以在资金上，确实比早年的智能硬件，甚至比2015年、2016年那会儿更多。投资人看得更多，资金也更多了。对很多团队来说，启动成本可能会变低。
我们当年拿着15万元开始折腾，而现在有些团队拿到的是1500万元，甚至1500万美元。所以，这确实是一个相对低的门槛，让大家更容易进来。
但我觉得，创业团队还是要敬畏硬件。智能硬件产品的本质，还是要回归商业化。
比如很多具身智能项目，空间无疑足够大，但当下很多团队也要思考，在某些商业化场景下，哪些痛点是我们通过产品方案和组合真正能够解决的。
投资人的钱也不可能一直烧下去。公司肯定要快速找到自己的PMF和场景落地的地方，要知道热度下降之后怎么存活，怎么用更好的方式让公司继续发展。
资本市场我们也看了差不多10年，它一定是波动的，市场信心也是波动的。但作为一个好的创业者，肯定要能够穿越周期。这也是我们为什么把“更长久”定为第三个文化内核。
我们不是说市场和资本当下迅速火了，就跟着迅速扩张，而是在市场好的时候借助这些力量，让企业发展得更好；当资本对这个方向没那么热的时候，也要照样穿越周期，让公司更健康地活下去。
资本多了，玩家也会变多；玩家多了，大家可能会更激进，甚至去拼性能、拼参数。但如果这些参数不能长期为用户创造价值，泡沫退去之后，一切都会掉下去。
所以还是要回归平常心，用商业常识去看待和使用资本，尊重这些钱和机会。
李翔
我们也想恭喜一下亚锋。戴乐在过去一年里又拿到了新一轮融资。能不能分享一下，在这一轮融资过程中，你接触到的投资人最关心的问题，或者对你来说最有挑战的问题是什么？
牛亚锋
因为见的投资人也挺多，后面真正投资的人，往往不需要你解释太多。
早期可能很多人会问：这是不是在解决真正的痛点？但我们的销量已经验证了这一点，所以这个问题可能也不用再问了。
后面也有人会问：这个赛道究竟有多大？天花板究竟有多高？
其实刚才我也解释过，从大的环境和背景，到行业和品类，它不一定全是红海。看起来天花板很高的项目，投进来之后也不一定能跑好。所以这其实是一个综合分析。
我觉得，融资的过程中，更多是匹配到真正懂项目、认可项目的投资人，大家一起把品牌和行业做得更好。市场肯定有高潮和低谷，现在市场很热，大家都想进来。
所以我觉得，创始人也要反过来问投资人：你为什么投我？了解这些之后，双方才能更好地同频，一起做事情。
李翔
所以，寻求投资或融资的过程，不仅仅是一个资金交易，更多也是彼此理解，以及对市场和赛道形成共同理解的过程。
我们也看到，戴乐最近几年的成长非常迅速。亚锋把公司搬到深圳之后，经历了几次办公室搬迁，团队也从最初几个人、十几个人，发展到今天接近200人的规模。
想请你分享一下，公司未来新一年的发展目标是什么？长期来说，你想把公司打造成一家什么样的公司？
牛亚锋
刚才聊到的很多新想法、市场和可能性，我们也都在一步一步推进。
今年，我们会投入很大的精力做好第2代产品，包括产品功能、内容和App，继续完善这些内容，依然是公司最核心的事情。
同时，我们也在布局品牌内容。工科男能够做出好的产品，但还要把这个好产品讲明白、传递出去。所以我们也在不断搭建品牌内容团队，招募更多优秀人才，跨界进入音乐领域。
我们希望更好地传递产品理念，除了功能之外，也包括它的情绪价值，以及它能给用户带来的价值。同时，还要挖掘更多用户产生的好内容和价值，分享给更多人。
第三，我们从一开始就是一家具有全球视野的公司和品牌。架子鼓以及其他产品，也在全球逐渐打开市场。线下我们会逐渐加大投入，让更多用户在线下摸到这把吉他，体验智能乐器到底是什么样的产品。
直接体验和感受非常重要，所以我们也会在全球布局更多线下资源和力量。
刚才讲到，欧美市场会有一些差异化需求，比如创作，以及如何让智能乐器更好地输出内容。我们也会在后续第3代产品和更多产品线上，覆盖更多类型的市场和需求。
这里面还有很多事情值得兴奋和期待，我们也在不断招募各方面的人才。
李翔
非常期待，也非常感谢今天亚锋的分享。
最后，我想请亚锋给我们一个比较特别的节目结尾。1月份我参加你们十周年年会时，听到了一个非常打动我的创业故事。
我听说，你在学生创业时期练了一首张震岳的《再见》，凭这首歌参加了很多创业大赛，也凭这首歌获得了很多比赛名次。名次背后，为你带来了创业初期有限的资金，而你凭借那些有限的资金，养活了公司三四年的时间。
我们也看到了你作为学生创业者，一步一步走到今天。现在，智能吉他和架子鼓已经卖到了全球很多国家，也迭代了无数个版本，拥有了很多全球客户。
回过头再看这条创业路，相信你有非常多感慨。我们也希望用这首歌结束今天的访谈，也希望你通过重温这首歌，更好地激励自己走未来的路。
牛亚锋
好的，那我就重操旧业，通过《再见》，让更多用户感受到音乐带来的热爱，也希望更多人能够开启自己的音乐之路。
我怕我没有机会，跟你说一声再见，
因为也许就再也见不到你。
明天我要离开，熟悉的地方和你，
要分离，我眼泪就掉下去。
我会牢牢记住你的脸，
我会珍惜你给的思念。
这些日子在我心中，
永远都不会抹去。
我不能答应你，
我是否会再回来？
不回头，不回头，不回头的走下去。