李翔
我是李翔。今天是4月9日，我跟风叔继续做我们的宏观漫谈。上次我们聊的时候，正好是在宣布对中国加关税的前一天，当时确实非常突然，我们也只是简单聊了几句。经过这一周，各方可能都有了相应的反应，大家在社交网络上也都能看到，无论是欧盟、越南，还是我们自己，包括美股、A股和港股，也都用各自的表现说明了它们对这件事的回应。
这次我觉得，风叔可能也会更详细地讲一下他自己对这些事情的观察和判断。
风叔
确实，今天我们专心、认真地来聊关税和贸易战的问题。我们每次都凑巧赶上一个非常有意思的时间点：上一次正好是宣布这件事的当天早上，一周以前；今天又恰好是凌晨开始，这些关税正式生效。
从结果上来看，对我自己最直接的影响是，去年在资本市场累计的浮盈，可能在过去一周掉了绝大部分，至少掉了大部分。我本来想等今天再看一眼资本市场，结果中国的市场还在跌，但看起来现在不跌了。现在是10点整，看起来好像要止跌了。
我本来想等今天再看一眼，如果等今天跌完这一轮，我本来打算这周再放一点钱下去，权且算是参与这场世纪变化，搏一下中国的国运，也参与一点点微薄的救市。所以，先把我经历的这些不幸消息说一下，大家就可以平衡一下。
回过头来讲，我们来看这个时间点为什么比较重要。最近有非常多的小道消息在传播，我们先来看一些我不能求证的问题。
1. 对等关税正式生效
今天开始对中国实施的关税是104%。比较简单的计算方法，是特朗普上任之后原来的20%，加上34%，再加上所谓附加的50%，正好算出104%。但是你去查不同的材料，会发现104%到底是加了50%还是没加50%，有不同的说法。从今天比较容易算到的数字和大家的共识来看，普遍认为是加了50%。
中国会怎么应对这件事？本来这是我想等今天看完之后再讨论的第一个问题。
第二个问题是，上次刚出现关税的时候，我们讨论了两件事和一个附加结论。可能是因为我不知道是不是被小宇宙推荐了一下，我看了一下那期的播放次数非常高，或者说大家确实非常关心这个问题。
2. 非美市场需要稳定汇率
上次的结论大概是两个问题和一个附加结论。两个问题是，中国要在这个时间点上更好地团结非美市场，同时适当地保持汇率的主动性和稳定性预期。这件事看起来好像有波动，但这个结论应该仍然成立：在这一次的变化当中，要更多地利用非美市场，同时保持汇率预期。
汇率预期对很多事情都有用，包括外资对中国本身的判断、对中国形成购买力，以及中国形成有效的对外市场。大家对中国在这次回应中的最终结果的预期，或者说政府本身的预期和信心，大概所有这些事情都会反馈到人民币汇率上。
李翔
汇率这个我插一句。我看到还有一种观点认为，中国可能会让人民币大幅升值，以此换取美国在关税上的让步。
风叔
人民币大幅升值应该不会，因为这是几件事情叠加在一起。过去12个小时，人民币汇率还大幅波动了一下，从7.3左右最高跳到了接近7.45，离岸人民币现在又回到了7.3几。
美国昨天晚上关税生效之后，这个波动包含了两个要素。第一个是，市场可能预期政府会提前推出刺激计划，包括降息、降准等措施。这个预期计入汇率价格之后，大家会预期人民币贬值，因为在美国没有降息的情况下，这会拉大所谓有效利差。
第二件事是，市场也许会预期政府稍微让人民币贬值，以形成对关税的部分缓冲。当然这是政府的决策，但我觉得这两个预期可能都不一定兑现。至少如果站在政府的角度，要做到刚才讲的这些事情，就不应该让市场形成一致的贬值预期。
因为这会刺激更多外资流出，尤其是当你既形成了贬值预期，又兑现了贬值预期的时候，而且这也不利于刚才我们讲的中国形成一个有效市场。
3. 全球消费市场重新估算
在提到有效市场的时候，我们再回顾一下大家的几个误区。曾经有小作文说，美国占全球消费市场的30%，这个数字我不知道是怎么计算出来的。
我们上一期讲过，从商品市场来看，因为今天的关税主要针对商品，暂时是这样。美国以美元计大概是7万亿美元的商品消费市场，当然这不是一个极其精确的数字，但从统计意义上的宏观数据来看，大概是这个规模。
中国的商品消费市场超过43万亿元人民币，换算下来大概是6万多亿美元。除了这两个国家之外，还有更大的市场吗？
欧盟的数据比较难找，我也没有成功找到特别好的数据。原因是，欧盟既有很多联盟内部的内贸，也有不同国家各自计算的口径和统计数据。欧盟本身也没有一个完整对外披露的、代表整个欧盟商品消费的数据，至少我没有找到。
但我猜，因为欧盟有4.5亿左右的人口，它的商品消费市场大概也应该在5万亿到6万亿美元的水平上。我只是猜测，因为我能找到的唯一有效数据是，欧盟有7000多亿欧元的在线销售额。我理解，在线销售在欧盟大概有10%到15%的渗透率，也就是电商占零售额的比例。
但电商中也很难细分，因为它还包括一些服务类型的消费，比如电话充值、还款之类的。所以从大数上，我只能猜测欧盟大概在5万亿到6万亿美元这个范围内。
这大概是全球最大的3个市场。大家经常说美国占全球市场的30%，但如果看全球商品消费市场，美国大概占四分之一，中国大概占五分之一。
刚才我们讲到汇率，它对中国保持购买力是一个比较重要的因素，对外部资本的态度是一个比较重要的因素，对人民币计价的资产也是一个比较重要的因素。
所以这3个要素合起来，就是我们上次讲的结论：更好地利用非美市场，同时保持人民币汇率预期的稳定性。尤其是对于非美货币，至少要保持合理稳定，甚至略有升值，或者保持对非美货币不贬值。我猜，这应该是一个比较重要的底线。
李翔
虽然这会对大家印象中的关税缓冲不利，对出口也不利。
风叔
是的。但事实上，如果关税升到104%这个程度，无论如何都很难再通过汇率吸收这么大幅度的关税了。
这是第二个问题。第三个问题，最近讨论最多的是，日元稍微升值之后，大部分非美货币都对美元贬值了。
刚才我们讲到的商品消费市场规模，指的都是用美元计价。如果用所谓购买力平价汇率来计算，这个数字也许会有很大变化。变化很大的原因是，大部分国家都在通胀，而中国所谓在通缩，也就是商品价格没有上涨，甚至还有些微下降。
拿购买力平价来打个比方，就是看你一个月的工资、一天的工资，或者一小时的工资，能够买多少常见商品，比如鸡蛋、青菜之类的。这是另外一种衡量方法。我们先不讨论这些，只用刚才的衡量方法，那么中国的商品消费市场可能会更大一些。
这就是刚才讲的两个问题。第三个问题，是今天讨论最多的：这个市场在关税战之后会变成什么样？
4. 关税传闻尚未证实
我们看到了很多不同类型的小道消息。比如你刚才提到，有消息说越南率先和美国谈判之后，美国要求越南提高对中国进口原材料的关税，税率可能达到30%到40%。但这件事我没有看到官方消息。
就像我刚才说的，104%到底是怎么计算的，也没有官方口径。官方只会说，因为中国没有取消对应的34%，所以美国开始对中国征收104%，但具体是怎么算出来的，并没有明确说明。
我们经常在小作文里看到另外一条消息：美国有一项贸易细则规定，如果美国相关公司的价值占进口商品价值的20%以上，就可以豁免某个类别、某个金额或某个范围内的关税。
这条贸易细则以前确实存在，但这一次是否被计入，我想今天也没有官方消息。如果这是官方消息，那么反过来讲，应该就像大家在新闻里看到的那样，苹果不需要大量地从中国把手机赶紧运到美国去。
因为从苹果的价值链来看，如果美国相关价值，也就是主要的知识产权，能够占到商品成本的20%，它应该比较容易符合这个规定，从而不受这次税率的影响。
所以，这些都是我们在媒体消息里看到、但没有官方口径的部分。今天我们可以把它们作为讨论的引子，但不能把它们当成事实。
今天大家讨论关税时，最重要的问题出现了。我们来一个一个看。
5. 特朗普关税的三个目标
先从美国的角度来看。这当然是在所谓MAGA指导下的特朗普原则。特朗普想做的事情，我们可以从3个角度来思考。
第一个问题，关税征收的主要目的到底是不是为了减少美国的贸易逆差？
美国的贸易数据，我先简单回顾一下。美国商品出口大概是2万亿美元，服务出口是1万多亿美元。两项合起来，在出口总额3万亿美元的情况下，美国的逆差是9000多亿美元。
在2万亿美元的商品出口基础上，美国的商品贸易逆差大概是1.2万亿美元；在1万多亿美元的服务贸易出口中，美国有3000亿美元的顺差。两者抵消之后，就变成3万亿美元的总出口和9000多亿美元的总逆差。这大概就是美国的情况。
回过头来讲，实施关税政策之后，短期内大家非常混乱。资本市场出现了一个自2020年以来才出现过的情况，这也是我打算再放一点钱进去的部分原因。抛开我在中国这边的结果不谈，也算是参与一下按照达利欧的说法，我们正在经历一个巨大的世界秩序改变过程。
今天资本市场出现了什么情况？就是所有资产价格都在波动下降。不管是美股，还是全球其他股市，都在下跌。从股指来看，美股跌得比中国还多，累计跌了20%，已经进入技术性熊市区间。
全世界股市都在跌，这还可以理解。但难以想象的是，黄金和比特币也出现了波动下降，所有资产都在跌。美债也出现了一些波动，但我觉得美债的波动稍微好一点。
这些事情其实在我们最早做宏观漫谈的时候解释过一次，某种意义上属于不确定性带来的巨大恐慌。因为你不知道事情会怎么样，所以会觉得什么资产都不安全。
这个现象是类似的，但这次不确定性的背后，可能是大家不知道它会对世界、对整个经济和各国分别产生什么影响。不过最后这件事总而言之会以某种形式稳定下来。
回到刚才的命题，关税战的主要目的总得有一个优先级。我们先讲3个可能的短期目标。
第一个，是减少美国的贸易逆差，比如把9000多亿美元的逆差降下来。
第二个，是通过征税增加政府收入，从而缓解巨大的政府财政赤字。
第三个，是为了孤立中国，削弱中国的竞争力，解除中国可能带来的威胁。
大家都说，特朗普也许想一箭三雕，还想让制造业回流。制造业回流是一个长期目标，因为它很难在短期内形成。
6. 制造业回流并不容易
我们先把这个容易解释的长期目标回答掉。比如，从特朗普第一任期台积电去美国设厂这件事，或者从著名纪录片《美国工厂》——讲福耀玻璃在美国建厂的纪录片——你就可以意识到，这里面有几个需要回答的长期问题。
第一个，你的政策持续性够不够？今天我可以承诺在美国建厂，但建厂是一项巨大的投资。如果我对政策的持续性存在不确定性，我可能会先承诺，但具体怎么建、建多快、能不能建成，建成之后有没有使用需求，需要花多长时间建成，这些都不确定。
先混过4年再说。对，先混过4年再说。这是最大的挑战，尤其对于资本支出巨大、需要投入很多资金的项目来说。
第二个问题，从台积电建厂投产以及美国工厂的案例来看，建设一个单独的产业工厂，需要非常大的配套。
尤其是一些复杂产品。我们通常认为，服装是相对简单的产品，但如果把服装前面的原材料、印染等环境成本很高的工艺都算进去，从纺织材料到布片，再变成成衣，其实是一条非常复杂的供应链。
顺便多说一句，这条供应链尤其因为还不能完全自动化，所以在中国也会把其中几个环节转移到劳动力成本较低的地方，因此才被称为劳动密集型产品。
如果是技术密集型产品，比如机电产品、汽车、电动车等，它需要的产业链就更复杂。配套件不只是组装问题，如果只是组装问题，反而还好。
最后一个问题，是需要有足够多的、有技术并且有工作意愿的劳动力，同时劳动力成本还要合适。这里面还没有讨论工会、工作时长、工人福利等各种问题。
这些都是建厂更麻烦的地方。它涉及复杂的供应链，尤其是产品越复杂，问题越多。
第二个问题就是，我的承诺和高资本性支出，对于政策持续性到底有多大的确信度。
其实中国在2020年到2022年也经历过类似的过程和周期。那段时间，大家可能对中国的外资改革开放、外资领域开放等问题有很多不同观点。疫情又阻止了实地考察和有效信息传播，所以中国在2020年到2022年也经历过这个问题。
美国当然因为政治原因，也会经历这个问题。
所以你说得对，制造业回流确实是它的目标，但制造业回流中的这几个问题更具挑战性。第三个问题涉及劳动力，还包括非法移民、就业意愿等更加复杂的问题。
7. 贸易战目标如何排序
我们先回答前面3个短期问题，也就是关税引发的贸易战的3个目标：降低逆差、增加税收、孤立中国。
大家说可以一箭三雕，但在具体选择上，比如今天要和某些盟友谈判，你就要给这3个目标排一个优先级。
我为什么提到这个问题？因为市场上今天有很多讨论是这样的：贸易战可能形成的最坏局面，是美国利用贸易战或关税战，团结非常多其他国家，以此达到让其他国家提高对中国关税的目的，把中国踢出全球贸易网络。
这样一来，第三个目标就变成了拜登做的事情，而不是特朗普做的事情。
李翔
如果贸易战最终形成这个结果，确实就像拜登的做法，而不像特朗普的做法。
风叔
是的，你讲得非常正确。
如果是这个答案，就和我们刚才讲的越南问题一样。我们已经看到美国官员对越南第一个来谈判之后的官方回应，大意是：对等零关税并不能减少越南对美国1200亿美元的贸易顺差。
当然，美国认为这里面还存在很多所谓的关税欺诈行为，包括转口贸易、补贴等。
我们今天要回答的问题，也和中美之间对抗的激烈程度有关。中美最终会怎么样，和这3个问题的答案有一定关系。
当然，中国这次的反击毫无疑问超过了我的预期。就在我们录制那天的第二天，中国公布的反击程度也超过了我的预期，因为这次和2018年那一次不太一样。
所以今天我们先回答这个问题。我不知道对于翔总来说，考虑到特朗普做这件事的政治目的、经济目的和他的口号，这3个目标如果排一个优先级，他大概会怎么排？
李翔
降低逆差应该是第一位。按照媒体或者社交网络上传出来的、特朗普计算对等关税的公式，他其实就是按照两国之间有多少贸易逆差，再以这个为基准计算关税。
风叔
对，他用贸易逆差额除以对美出口总额，再除以2，作为所谓的对等关税。
李翔
如果按照这个公式，降低逆差应该就是他的第一优先级。
风叔
是的。
李翔
好，那我们就顺着降低逆差这件事，再往下多讲两步。
风叔
8. 逆差只能靠买卖平衡
第一个问题，逆差的形成无非就是买和卖之间的差额，对吧？就是美国卖给你的，以及美国从你这里买走的。
特朗普认为，其他国家出现顺差，是因为它们占了美国人的便宜。按照他的思维方式，是其他国家通过各种手段把商品硬塞给美国，挤掉美国自己的商品，从而赚走了很多美国人的钱。
我们讲的逆差，本质上就是买和卖之间的差额。比如以色列是第一个去谈的国家，以色列对美国的顺差有几百亿美元。
大家有一个背景知识，美国和中国之间的进出口顺差是3000多亿美元。对中国而言，我们卖给美国5000多亿美元的商品，从美国买1000多亿美元的商品，所以顺差是3000多亿美元。这还是平衡之后、减少之后的结果，是去年的数据。
我们先讲逆差本身的形成，就是买和卖的差值。
以色列第一个去谈之后，第一句话是对等零关税。第二个问题，是努力消除以色列对美国的顺差。
我觉得对于以色列当前的情况来说，它最近在中东的作为非常夸张，也非常令人谴责。
李翔
在中东的作为。
风叔
对。它容易做出这个承诺的原因，第一是它此时此刻需要从美国购买大量支援和武器。美国军售规模在全世界排名第一，这是毫无疑问的。
特朗普还特意推出了1万亿美元的国防新财年计划，这是最大的国防预算计划。此前一年大概是8000亿美元，所以增长非常多。这也是让美国再次伟大计划的一部分，当然也凸显了其中的军事诉求。
美国去年的军售毫无疑问是全球第一，远远领先于俄罗斯。拜登时期俄罗斯是第二名，中国在这方面还排不上比较靠前的位置。
从这个意义上讲，军售当中具体给了乌克兰多少、给了北欧多少、给了中国台湾多少、给了以色列多少，我们不知道。
我猜，在今天这个特殊局面下，以色列在中东的所作所为肯定会受到更多压力，至少会受到更多舆论压力。所以它需要美国支持，同时也需要更多武器，这也是确定的。
因此，短期内它解决这个问题的方法，最好就是通过这个方式完成承诺。
剩下的就比较难了。
9. 美国到底能卖什么
我们以越南为例。如果是通过买卖差额减少逆差，那只有两个方法：要么让美国少买，要么多买美国的东西。刨去这两个方法，你应该找不到其他解决方案。
要让美国少买越南的商品，在今天所谓“从面包回到馒头都很难”的情况下，肯定是不行的，美国老百姓不会同意。
美国少买的一个解决方法，是美国买自己的东西。如果它能做到，我相信它也会愿意，这也是关税的目的之一。
但是就像我们刚才讲的，重建一条商品供应链，即便看起来最简单的小商品，除了农产品和粗加工产品，除了能源、农产品这些原料之外，剩下的大部分商品都比较复杂，供应链不容易在短期内建立起来。
就像福耀为了配合美国工厂，还要去美国建设玻璃制造厂一样。所以，也许它能解决一点美国少买的问题，但如果真的有可能，我觉得可能性也很小。
另外一个问题，就是你得多买美国的东西。今天的问题是，你能多买它什么？
从美国2万亿美元的出口来看，我们先把服务贸易放在一边，因为服务贸易还不在这次关税的范畴里，而且美国在服务贸易上是顺差。如果大家都用这个方法来计算美国，美国也会吃点亏。
我查了一下，美国这2万亿美元的出口是怎么构成的。最大的类别让我有点诧异，我之前知道它最大，但没有仔细查过：原油、成品油和天然气，这3个能源项目加起来大概是3000多亿美元。
这大概占美国商品出口的不到20%，但超过15%，是最大的单项，规模非常大。
李翔
所以不是有新闻说，特朗普政府要求欧洲从美国购买很多能源，一下子就把逆差抹平了吗？
风叔
能源，说起来很简单，但欧洲也得买得了。我们一会儿还会用到欧洲能源的例子，你这个问题很有意思。
美国出口的第二大类别也让我有点诧异，就是汽车整车和零部件。你看各个国家反制的时候，除了农产品，大概都涉及美国汽车关税。
美国也是最先开始提高汽车关税，用来针对欧洲、加拿大和墨西哥的。其他国家的厂商在这几个地方设厂，汽车以及相关配件等产品，加起来大概占美国出口1000多亿美元，约占5%。
李翔
可能因为几个主要的整车厂都在美国，比如通用、福特。
风叔
对，通用、福特都在美国。
再往下是芯片，大概是500多亿美元。算起来，其实也就是2%到3%左右。
再往下是农业，大豆大概占1%到2%。此外还有血液制品、生物制品以及生物相关器械，这大概也是几百亿美元，约占2%到3%。
这些就是能够数出来的最大类别。
李翔
芯片这一项我刚才想了一下。美国的芯片制造不是基本都放在境外吗？它的芯片出口到底是什么？
风叔
它可能把流片放在境外，但把成品芯片运回来销售。也有一部分是成品芯片直接出口。
李翔
我之前理解，它有点类似苹果手机。制造都在中国、台湾或者其他地方，但因为芯片体积小、附加值高，所以可以运回来再卖。
风叔
对。当然也可以直接从流片厂出货，取决于流片之后还需要做什么其他工序。
从芯片贸易来看，它有点类似苹果公司：比如苹果手机在中国和印度制造完成之后，再运回美国，以美国厂商的名义重新出口。
因为芯片确实小、轻、附加值高，也很贵。所以芯片被加关税之后会有影响，但总体上会稍微好一点。
我们拿越南来举例，你觉得越南会多买什么？它怎么才能减少1200亿美元的贸易顺差？
其实越南只能买服务。美国制造的其他产品，越南也没有太多需求，我猜它只能买服务，或者也许可以买一点能源，但因为距离比较远，买能源可能不划算。
我还专门查了一下美国能源的价格，因为这是另一个非常敏感的话题，我们以前在宏观漫谈里谈过。特朗普上台以后放松、取消了石油和天然气开采方面的限制，说白了就是不考虑环境成本和其他因素，包括战略因素的制约。
他的想法其实很直白：像中国这样的国家没有那么多石油和天然气资源，所以需要发展新能源。美国既然有能源资源，为什么要做新能源？
李翔
这可能也和他背后支持的利益集团有关。
风叔
对。我们其实解释过巴菲特为什么因此买入西方石油，以及为什么买日本的商社。
此前中国的石油、能源进口关税大概是10%，现在美国又增加了附加税，所以中国已经很多个月没有怎么从美国购买天然气了。
一会儿我们再讲中国从美国进口的结构问题。原来中国还是从美国买一点能源，虽然不多，大概是100亿美元的规模。但美国的油和气确实更贵。
美国的油气中有相当一部分来自页岩油和页岩气。我们以前解释过，页岩油的开采成本更高，环境成本也更高。如果不计环境成本，只考虑开采成本，再加上沿途物流成本，从美国本土开采出来并卖出去，大概需要50多美元的成本才能覆盖。
现在经过这一轮贸易战，尤其是不知道是不是有意的，欧佩克上周还宣布增产石油。最近石油价格已经跌到了60美元以下。
我们做宏观漫谈时解释过，对美国来说，理想的油价区间是什么。美国今天没有定价权，而且对于既影响其能源买卖、又是其敌对国的国家，它尤其仇恨，比如委内瑞拉、伊朗。这两个国家从目前探明储量来看，都是世界上最大的产油国之一。俄罗斯也在起伏之中，但美国已经把俄罗斯从欧盟体系中排除出去了。
美国没有定价权，主要是因为中东。我不知道中东这次增产计划是不是和打击油价有关。中东也需要一个还不错的油价，因为它们要做整个经济振兴计划，需要花很多钱。
俄罗斯需要，美国也需要。
但今天油价跌到60美元以下，对美国原油来说已经有点危险了。从赚钱的角度看，它已经跌到了生产成本偏高的区间。如果再加上运输途中的物流成本，情况就更敏感。
我不知道这是不是有意为之，但这个价格区间对美国而言已经比较敏感。如果减少逆差是第一个目标，就得多买美国的东西。只是在制造业回流、产业链建设、物流基础设施以及能源成本都还没有完善且低廉的情况下，买什么就是一个问题。
今天看起来，能买的似乎只有能源和农业。
李翔
买点樱桃也行。
风叔
对，买点樱桃也行。农业我们一会儿也会讲。
对越南来说，这件事并不容易。越南的人均GDP应该也支撑不了那么多农产品、消费品的进口。越南本身也算是一个农业国，从历史渊源上来看，它也是农业国。
10. 中美谈判押注能源
回到中美问题，我猜有几件事是连续相关的。
3月初，外方记者曾经在不同的外交部答记者问上连续问了两三次：中美是不是要在4月份举行元首会谈。
后来美国参议员来中国，再之后是贸易战。贸易战发生的第二天，也就是隔了一天，字节跳动就宣布，TikTok在美国还没有达成任何交易意向，而且这项交易需要经过中国主管部门审批和同意，需要走流程。
我猜这几件事是相关的。当然这只是我的猜测，只是把几个事实连接起来。
从此前的情况来看，双方确实在谈。美国确实和中国在谈，特朗普在胜选之后好像也主动提过访问中国。
李翔
对。
风叔
但显然，基础的交易框架没有谈拢。因为没有谈拢，所以在贸易战实施后的第二天，才会有字节跳动的官方消息出来。
这句话也隐含着，字节跳动的交易也许是整个大交易结构中的一部分。
我们只能来揣测一下。如果最终在贸易层面是以降低中美贸易逆差为目的，先不管这件事会激化到什么程度，中国有没有机会降低这个逆差？
你要查一下，中国从美国进口的1000多亿美元商品主要是什么。我也有点诧异：中国从美国进口的1000多亿美元商品中，五分之一是农产品。
美国的农产品出口，从金额上来看，有相当一部分是卖给中国的，不管是大豆、玉米还是其他农产品。
李翔
其实第一次贸易战的时候，这个问题已经出现了。
风叔
对，但中国仍然从美国购买大概300亿美元的农产品。
中国确实也从美国购买差不多200亿美元的汽车和零部件，主要是零部件。这一点在我查之前也有点出乎预料。
第三类，除了农业和汽车之外，还有能源，大概也是200亿美元。
能源这里我稍微多说一句。中国每年花多少钱购买能源？油和气全算上，但不包括已经加工过的石化产品，只计算石油原油和天然气这些初级产品。
中国每年购买能源大概是3万亿元人民币，也就是四五千亿美元的规模。
李翔
芯片呢？
风叔
芯片大概也是100亿美元的规模。
这是几个主要类别。还有医疗相关产品。医疗相关产品中，最大的一些品类，因为我们有投资，所以比较了解，比如质谱和基因检测。
基因检测方面，我们已经看到新闻，中国正在制裁Illumina。质谱在中国也已经实现了替代，这一块我们也有投资，所以比较清楚。
此外还包括高端医疗设备、其他医疗设备、一些药品、生化制品和血液制品等。这些大概也贡献了一部分。
总体来看，中国从美国进口的1000多亿美元商品，主要就是这些类别。
中国从美国进口的能源非常少，因为确实贵。我查了一下，尤其是天然气，价格贵很多。
李翔
主要是运输问题？
风叔
运输问题和开采成本本身都有影响。
从这个意义上来看，我只能做一个推测：如果美国要以减少逆差为第一目标，那么中国最容易增加购买的就是能源。
一个国家每年的能源采购金额，本来就肯定超过美国全部出口到中国的金额。当然，中国不会把能源都从美国采购，但原则上，四五千亿美元的能源进口中，如果不考虑成本差，增加几百亿美元，甚至更多，也不是完全没有可能。
所以，中国要减少贸易逆差，几乎唯一能够在贸易结构上发力的地方，就是能源。农产品即使再多买，也不一定能大幅增加购买量。
李翔
但这还是基于原有的关税结构来讨论减少逆差。现在关税加上去之后，其实就是少买，或者说肯定不买。
风叔
对。拿石油做一个简单例子，这也涉及另一个很有意思的话题，就是大家讨论的重点：孤立中国。
有些国家妥协之后，美国可能马上和一些国家、盟友达成某种贸易协议。但这种贸易协议的前提，如果是降关税，就意味着你的第二个目标达不到了。
你还记得我们刚才讲的3个目标：减少逆差、增加关税收入以补充财政，以及孤立中国。
如果你和其他国家达成关税协议，就意味着第二个目标——增加关税收入——肯定没有了。那你就必须实现第一个目标，也许还想实现第三个目标。这取决于最后的答案。
我们刚才的共识是，都认为第一个目标比较重要。第二个目标对你来说重要吗？
李翔
其实没有那么重要。关税收入对财政收入来说，杯水车薪。
风叔
对，关税收入能不能补贴财政收入，确实是杯水车薪。
这里面涉及两个问题。第一，如果其他国家和美国达成低关税协议，其他国家也需要从美国购买东西。
第二，这会形成巨大的关税差。比如中国，假定不考虑贸易结构本身产生的问题，如果美国主要目标是降低逆差，那么它和中国最终达成贸易协议的方向，也只能是让中国多买美国的东西。
以今天的情况来看，中国唯一能够多买的，几乎只有能源。
我查了一下，中国进口汽车的关税大概是25%。假设把25%全部拿掉，我还查了同一款车，比如福特的同一款SUV。配置可能有差别，但中国生产的这款福特SUV，和美国生产的同款SUV相比，中国在市场售价，也就是MSRP上，居然已经低于美国。
李翔
也就是说，完全不考虑关税差异，中国生产的同款车价格已经低于美国。
风叔
对。比如美国卖4.7万美元，中国大概卖28万元人民币，换算下来就是这个水平。
所以即使把25%的关税拿掉，汽车整车也不一定竞争得过。零部件可能确实还有少量增加的空间。
如果说生物医疗，我觉得也许还有一点空间。农业也许还有一点空间，但显然很难从300多亿美元增加到1000亿美元，因为它能不能卖出1000亿美元都不太容易。
对美国来说，政治利益影响最大的，可能只有能源。芯片的问题是，即便你想买，有些芯片美国也不让你买。
所以，如果猜测中美谈判之后达成协议的方向，几乎只有这一条路：增加能源购买。
但中国需要付出的代价，并不是多买还是少买能源，而是要以更高的价格购买能源。
我查了一下，今天全世界能源价格最便宜的是委内瑞拉，而美国对委内瑞拉实施了严厉制裁，并附加25%的关税。第二便宜的是伊朗，再往下是俄罗斯和中东。
所以中国要吃的亏，就是能源成本的问题。
我们讲过，整个产业链和长产业链最依赖的就是物流成本和能源成本，当然也包括电力。
特朗普还提出了能源方面的另一个方向：美国要加大煤矿开采，以供应电力。中国则在想尽一切办法减少煤电。大家走向了完全不同的方向。
提到农业，我稍微讲一句。大家都说，美国作为发达国家，为什么农业还这么强？这是我们过去某一期宏观漫谈讲过的重要话题。
能源永远是人类进步的一个标志，人类会使用越来越多的人均能源和总量能源。
如果看美国农业，在过去正好100年，也就是从20世纪初到21世纪初，工业化之后，美国农业平均单位面积的产量增加了8倍。
为什么？因为自动化、无人化。但它平均单位面积上的能源使用量大概增加了41倍。
也就是说，它通过少用人、扩大面积，形成了工业化和自动化农业。能源消耗增长了约40倍，产量增长了8倍，能源增长速度大约是产量的5倍。
所以你可以看到，最终无论如何，能源都是人类发展的终极命题。
今天中国和美国较劲，我猜如果最终能走向协议，最可能的方式就是能源。
如果从今天的贸易结构来看，中国从那些最受制裁的国家购买石油，反而可能更加划算。
即使中美最后没有达成贸易协议，这也会产生第二个最大的问题。我们先不管哪些国家会和美国达成关税协议，这里会不会产生大规模转口贸易？
大家更容易批判的是，美国肯定会注意、关注并制裁这个问题。所谓转口贸易，就是把中国产品运到其他国家，贴上当地标签，直接变成当地生产的产品，利用巨大的关税壁垒差异形成一条供应链。
李翔
这种情况会不会普遍发生？
风叔
我觉得如果中美之间谈不成，那肯定会发生。中国政府自己也能意识到这一点。包括有新闻说，中国香港特区行政长官也讲过，香港仍然是自由港。对香港来说，这件事当然也可能带来收益。
这件事会非常普遍地发生。我给大家举几个例子，就容易理解了。
第一个，东南亚个别国家是中国进口原油的主要来源国之一。大家也在讨论，东南亚有些国家从运输路径上看，是伊朗石油转口的重要国家，或者转口部分委内瑞拉石油。
第二个，我们不拿这些敏感国家举例。比如印度，过去两年一直是俄罗斯最大的石油买家，但大家也知道，印度购买俄罗斯石油之后，又转口卖给了欧盟。
欧盟和美国制裁俄罗斯的能源、贸易和金融体系之后，出现了一个出乎大家意料的结果。我专门查了一下，在极限情况下，各种转口贸易会形成什么结果。
俄罗斯在2023年和2024年的实际GDP增长，平均大概是3%多。这里说的不是名义GDP，因为各国通胀情况不同，而是扣除通胀之后的实际GDP增长。
这个数字至少出乎我的预料。当然，这里面可能有水分，因为俄罗斯在战争期间大幅发展军工，军工投入和产出肯定会拉动GDP增长，这毫无疑问会挤压一部分民生。
从极限案例来看，这里面有两件事。
第一，客观上，至少在拜登政府时期，美国和欧盟齐心协力、用尽全力从经济和金融层面制裁俄罗斯，但仍然没有阻止俄罗斯的发展，至少没有把俄罗斯经济打垮。从表面上来看，俄罗斯发展的状况还不错，肯定远远超过乌克兰。
我们只从GDP增长率而不是GDP总量来看，俄罗斯的增长率应该超过了美国或欧盟。这是一个极限案例。
这个案例中另一个极限部分，就是转口贸易。俄罗斯是主要能源提供国，能源出口占它出口和GDP的比例非常高。美国能源出口占出口的比例大概是20%，而俄罗斯大概占50%到60%。
但即使是能源出口国，它也可能像伊朗和委内瑞拉一样，因为俄罗斯是一个大国，所以扛住了制裁本身，而且形成了大量转口贸易。
当然，全世界也不是铁板一块，还有其他国家在购买俄罗斯的能源。
我还可以举两个例子，大家就能理解这件事为什么很难控制。
比如，中国非常想打击电信诈骗。电信诈骗原来主要涉及我们周边国家。中国对东南亚周边国家的影响力应该非常大，即使你是处在中间位置的国家。
但从这个意义上讲，靠中国这么强大的能力，也不能完全剿灭周边国家针对中国形成的电信诈骗。原因就是，转口或者离岸的利益构成太大。
再比如，美国一直诟病中国的芬太尼问题。中国其实已经在严防死守芬太尼前体。
芬太尼是完全化学合成的毒品，不需要天然产物，不需要种植罂粟之后再提炼。从化学合成到作为毒品销售出去，大概可以翻接近1000倍。
中国严防死守芬太尼前体，但如果美国不在消费端严防死守，确实很难解决这个问题。因为中国生产的前体会卖到中南美洲，在当地加工成消费品，再想办法偷运进美国销售。
这件事和电信诈骗、石油转口的逻辑是一样的，因为涉及的利益太容易获得，而且规模太大。
李翔
我举一个相对正向的例子。芯片算力，比如说——我的意思是，美国做了很多出口限制，尤其是芯片方面，但过去两年也是一样。我们接触过一些做人工智能的人，他们会告诉你，算力其实不是问题。
风叔
对。我刚才讲的问题可以分成两个方面。
如果中美谈不成，大概会形成巨大的关税差，这就会诞生非常大的转口贸易。靠美国单方面阻止很难，因为中国也在努力防控。
无论是拿电信诈骗来举例，还是拿欧盟和美国制裁俄罗斯来举例，或者拿我们努力防控芬太尼、你刚才举的芯片例子来看，基本上都没有完全阻止的可能。
对转口国来说，付出和回报之间的诱惑太大。即便不是国家行为，国家以下某个层面的利益也太大。说白了，什么都不用做，贴个牌就能赚很多钱，这件事它们一定会干。
当然，这会导致产出国的毛利受到损失。比如俄罗斯的石油要便宜一点，但逻辑就是这样。
李翔
这种转口贸易，某种程度上有点类似特许经营，对吧？
风叔
对。
所以我们可以简单总结成两个问题。
如果中美最终在硬刚之后，还是要谈成某种贸易结构，中国换取关税壁垒下降的方式，确实可能是通过减少逆差，也就是增加能源购买。
这其实是我们早期讨论特朗普上任时的那一期《宏观漫谈》里讲过的问题：特朗普最终的目的，还是希望中国购买更多美国能源。
当然，如果今天是以减少逆差为前提，来解决中美贸易问题，那么和2018年相比，只是购买内容换了：当时主要是买农产品，今天可能主要是买能源。
对中国来说，购买力肯定是有的，因为中国毫无疑问是世界第一大能源购买国。
李翔
我之前听过一个说法。减少逆差的核心，其实是让中国出口的产品失去竞争力。加关税也是这个目的：你的出口产品失去竞争力之后，别人买得就少了。
风叔
同意。
李翔
或者，让人民币相对于美元的汇率变得非常高，这样中国的出口产品也会失去竞争力。
风叔
你讲的人民币升值更难。
在今天的供应链状况下，全球化经过50年之后，大部分商品的供应链都已经分散得非常开，中国算是相对少数的例外，很难再把供应链重新聚集起来。
比如衣服，除了环境成本高的问题之外，印染涉及染料，也涉及化工产品。刨去衣服的原材料，它最主要的问题是中间品有很多环节和产品，而这些环节已经很难重新建立。
因为它投入大、技术要求高、自动化程度高、回收周期长，同时还有一定的环境成本需要治理。
如果中美谈得成，大概就是能源相关的安排；谈不成，就会出现更多转口贸易。中国的贸易顺差总额毫无疑问会减少，因为需要把一些环节的毛利让给转运方。
贸易顺差规模减少的同时，对外贸易规模也会受到一定影响。但总体上，全世界的需求很难被消灭，除非大家进入战争或衰退；全世界的供应链也很难在短时间内重新匹配出同样的效率。
所以，从这个意义上讲，更容易出现的情况，是在整个链条上增加更多转运环节，同时重新调整各环节毛利在不同地区之间的分配。
这大概就是短期内谈不成的结果。
刚才我们讲了很多涉及中间加工过程的商品。和初级产品相比，这类商品更难追溯原产地、原产国和各个环节的比例。
石油和农产品这类初级产品难以辨认，是因为它们看起来都一样；但它们相对容易监督，是因为基本只有转运这一层，不包含复杂的加工过程。
如果连石油和农产品都很难处理转运问题，那么对于加工环节更长的加工品来说，追溯整个过程就会更加困难。
这大概就是中美最终谈不成时可能形成的世界局面。整体来看，贸易格局会重新分配一次。
也许，以中国为基础、包括周边国家在内的供应链，会共同服务非美市场；而与美国部分达成关税安排的其他地区，则会形成部分加工加转运的供应链，为美国市场提供商品。
大概会形成这样一种局面。
还有一个问题：这些国家会不会根据和美国达成关税妥协的程度，提高对中国的关税？
这也许有可能，不能说完全不可能。但对这些国家来说，它们面对的是一个政策和市场都不确定、也不知道什么时候会变化的美国，以及一个确定开放、但可能需要放弃的第二大市场。
这大概是一个国家面临的选择。我讲的是政府层面的选择，最后各国会怎么做，可能各不相同。
但我猜，理论上如果回到国家层面，通常一个重要国家应该不会这么选。
同时，对于美国而言，如果它的主要目的是降低逆差，它通常也不一定会附加第三个目标。因为一旦要求其他国家提高对中国的关税，就会降低美国在第一个目标上的谈判力度，也就是降低贸易逆差的谈判力度。
因为你阻止了这些国家进入另一个巨大的市场。
所以，今天这些事情之间存在一个平衡。最大的悬念，还是美国会不会和中国达成协议，或者说达成一种新的贸易结构。
按照你刚才讲的一连串事件，本来可能有中美元首会谈，也可能有美国参议员来谈，但最后的结果却是双方互相加征关税。
至少在原来的贸易结构上，中国明确不能接受。我们也不知道原来的交易结构里具体涉及哪些问题。
中国的底线，第一肯定是领土问题，第二才是具体企业、大型企业和关税问题。当然其中可能包括华为、芯片，也可能包括字节跳动。
最主要的还是整体关税和贸易畅通问题。我们能猜到大概方向，但不知道其中有哪些完全不能谈的环节，或者说结构性问题。
如果最终达成协议，方向肯定是中国增加能源购买，美国放开其他一些条款。
这也是美国比较“狡猾”的地方：它总是把原本不是自己的筹码，先变成自己的筹码，再反复拿出来使用。不管是台海问题还是关税问题，原本都不是既成事实，但它先把事情做成既成事实，或者变成手里的筹码，然后反复使用。
如果中美最终达不成协议，我猜市场经过一段短暂动荡之后，一些国家会先达成协议，中美仍然对抗。
这个阶段更像什么？我们举一些不同的例子，大家就容易理解。
我们刚才举了俄罗斯的例子。俄罗斯受到美国和欧盟极限制裁，却仍然能够维持经济发展，主要方式也和我们刚才讲的一样，最后看起来还是通过转口贸易维持了供应。
另外，今天的关税更像是供应链、制造链全都不通，物流、制造和供应这几方面全部受阻。这大概类似于2020年4月到10月的情况。
那时全球供应链都不太通，经过一段短暂而极其跌宕起伏的过程之后，最终还是会恢复。只不过供应链会发生变化。
就像我们刚才讲的，在效率上很难完全重构，但在环节利益上会发生部分重构，同时部分环节也会进行一定程度的迁移。这大概需要比较长的周期。
此后，中国才更多地把一部分供应链转移到东南亚国家。除了应对美国之外，其中还有一部分原因，是从2022年俄乌战争开始，中国还要面对欧盟和中国之间的关系变化。
当时在G7会议之后，双方关系发生了变化。疫情前两年，中欧关系其实发展得比较好，因为中欧班列快速增长，贸易仍然在较好地发展。
从2022年开始，这里面有很多其他国家对中国的理解，也有我们的解释工作，还包括上一任美国政府对其中施加的巨大影响。
但这件事看起来应该不会再像当时那么差了，因为大家面对的是一个不确定性极高的美国政府。