一个原教旨主义产品经理眼中的世界 | 对谈理想 SVP 范皓宇

There's something there。今天我们非常荣幸，请到了范皓宇。范皓宇是理想的高级副总裁和 SVP，应该说是理想目前最核心决策层的几个人之一。

但我们已经说好了，今天的目标就是录一期纯粹的播客。我们不会讲太多关于理想、关于车，或者具体的一些问题，但会聊更多的产品方法论，甚至是成长、哲学相关的话题。皓宇，还是先跟大家打个招呼，做一下自我介绍。

大家好，四十二章经的各位听众好，我是皓宇，微博上也叫皓宇。我是一个产品人，做产品和设计这个行当已经25年了。

你有这么久啊？

1. 二十五年产品生涯

对，2000年大一就开始去东莞、广州那边做设计。大学期间一直在折腾，后来又去做了一段时间的手机，就是中国2004年、2005年、2006年那会儿最早的功能机和 feature phone。

后面又去做游戏，做 3D MMORPG，让中国国内最早的一批团队使用 Unreal、Epic 这些引擎去做游戏。后来又做了一段时间自媒体，给一些人做影响力变现。

再后来阴差阳错地去了阿里做操作系统，之后又回到手机厂商去做用户体验设计、UX 方面的工作。后来汽车开始崛起，我就把自己之前的一些能力用在车上面，阿里和上汽合作做了一些车的项目，现在叫斑马的这么一个公司。

再往后的话，因为要回北京，那会儿就去了现在的理想。那时候理想还叫车和家，也是在做产品和用户体验相关的事儿，所以一路以来就是这么做过来的。

但你刚才提到一个点，我觉得很有意思。你说因为来北京，所以去了理想，而不是因为来理想，所以来北京。

2. 北京与理想主义

对。那会儿因为特别喜欢北京这个地方，它承载了很多过去的历史。最早做设计、年轻的时候，我在 798 跟那些最早的古着店和文艺青年待在一起，所以岁数长了一些以后，会特别想回到年轻的时候。

那会儿我还是义无反顾地想回到北京，刚好当时也在做车，和上汽合作。阿里出来以后也会觉得，车肯定会有一些不错的机会，因为那个浪潮已经明显地起来了，特别是智能网联汽车这条线。

也巧了，就认识了，聊了聊，然后就来这边做这些产品。

北京是一个非常神奇的地方，非常多元，可以遇到各种各样有趣的人。每个人都带着一些梦想和理想，或者说想要实现的一些东西，来到这个 battlefield，然后为了自己想做的事情而战斗。

我记得刚来北京那会儿，还跟一些乐队、以前在月下吧见过的很多老面孔待在一起。现在他们都变成老头了，但大家还是很有理想主义情怀，会说：“我想要去表达，我想要去创造，我想要去改变。”

我觉得，当我们问大家为什么要留在北京的时候，很多人的说法其实是一样的：上海的生活当然更好，但北京的人更有意思。

上海的调性会比较高一点。北京相对来说，大家坐在路边撸着串，就可以聊投资、上市这些事儿，还蛮嗨的。

但这几年你觉得有变化吗？我觉得这几年大家肉眼可见地有越来越多的人离开北京。

我觉得还是压力吧。我有很多以前的朋友也离开北京了，可能回到老家，或者去了别的城市。这个话题说起来比较残酷。

我确实觉得，最近这几年，特别是疫情前后，不像 2012、2013 年那会儿充满斗志。你现在去星巴克，或者去某个咖啡厅坐着，听到旁边人说话，已经不是以前“我要做什么项目”，而是“我怎么去提效，我怎么去裁员”。

你会感觉到这个空间在收窄。空间收窄以后，很多人的安全感就会比以前更差一些。

安全感变差以后，所有人作为用户，都想要消费升级，但同时又要伴随着消费降级。谁能够同时满足这两个需求，同时又更加合理、便宜、有性价比，又能够提供更好的体验和更好的产品，我会觉得，社会空间窄了以后，大家就更加焦虑了。

那么这个焦虑和紧张的阈值到一定程度以后，有的人会选择说：“算了，还是离开这么一个让自己很难受的地方。”

但是还会有不断有人进来。我相信每年的大学开学季，如果你去学校门口，永远能看到那些朝气蓬勃、拎着箱子的人冲进这个城市。

你会觉得，可能是因为自己年龄大了，所以你的观察视角看到的是麻烦和焦虑，包括你作为管理者，每天要处理很多复杂的问题。但其实这个城市还是非常有活力的，不断有年轻人涌进来，跟我们当年一样，想创造一些厉害的东西，或者为了自己的理想，奔向某一个导师或老师。

我觉得这就像纽约一样，是一个非常大的城市所带来的可能性。

你是学什么的？

我是学设计的，西安交通大学工业设计，机械学院。

但我整体感觉，其实你有点文艺青年、斜杠青年的感觉。

肯定了。我是 1982 年的，我觉得这一代人或多或少都文艺过一点。哪怕是理工科出身，也或多或少被浪漫主义、被这种义无反顾影响过。

我觉得这也是一种幸福和幸运。你经历过那个时代，就像我上大学的时候，有一天早上到教室里——大几来着，我忘了——“9·11”发生了。

那一刻所有人都会觉得：“哇，天哪，发生这样的事情了。”你会经历那么一个巨变的时代。

你想想，2000 年代中国加入 WTO，但在那之前，我们所生活的其实是一个非常被规训的环境。你的工作是分配的，房子肯定也是分配的，所有事情都在一个管道里，已经被计划好了。

相当于我的下半身非常遵从秩序。但是 2000 年初，消费主义突然进入全球化的浪潮，我们的上半身又变成了：我要通过购买产品、通过消费、通过不断努力，让自己变成巨大洪流中的一员。

所以现在我看到一个水龙头没关，下意识就会想把它关掉。

对，我的下半身还在。但上半身又经历了如此巨大的变化。

像我最早在 2003、2004 年开始做手机的时候，那还是功能机、诺基亚的时代。最早有 NEC 非常薄的卡片机，然后你眼看着几年时间，屏幕变大了，后来 iPhone 出来了，后来 Android 出来了，又产生了各种各样的东西。

移动互联网、EDGE 也都起来了。我记得在做这些之前，大家还处在 2G 时代，很快就是 4G、5G，“啪”地一下就起来了。速度太快了，所有人都在高速电梯上往前冲。

我觉得这真的是一种幸运。

现在很多人离开北京，可能是因为大家感觉发展没有以前那么快了。发展快的时候，会掩盖很多问题；现在发展慢了，对未来也看不清。

但从 2000 年代开始，在这片沃土上，因为中国供应链特别厉害，你想到什么都可以做什么。

还有另外一拨人从海外回来，带来了互联网，带来了这些技术。大家会觉得：“哇，这是平权。”

最早一批做互联网的人，其实脑海里是非常原教旨主义的。他会觉得，先不要说什么变现、增长，第一件事情是让人与人之间的连接更加简单和轻松，让很多知识和 knowledge 连在一起。

甚至马老师最早做这个行业的时候，也属于一种非常原教旨主义的运动精神，想让世界变得更好一些。

我觉得，但凡经历过那一波增长、从一个小小的屋子里开始创业、慢慢成长起来的人，哪怕现在已经四五十岁，骨子里还是有很强烈的理想主义。他就像一个科学家一样，一定会努力想要再去复现那段经历。

这种精神，也可以称之为改革开放和 2000 年初那一波之后，这些人所创造出来的奇迹。

前两天我和一个朋友在咖啡店聊天，我说我其实特别想拍一个纪录片，或者说传记片。在一个跌宕起伏的年代里，一定会产生一些作品，就像《阿甘正传》一样。

《阿甘正传》代表的是那个跌宕起伏的美国：战后的婴儿潮一代不断高速发展、成长，那些嬉皮士最终变成打着领带的人，变成公司的高管，但他们骨子里还是那个嬉皮士，还是想要 peace and love，还是那些美好的东西，没有变。

中国其实也是类似的。这波澜壮阔的十来年时间，我们有幸参与其中，所以我很想把它重新复现和记录出来。

它发生在很多格子间、很多办公室里，发生在所有上班路上、下班路上，也发生在那些努力听书、学习的人身上。他们心里都有那种 belief。这里面有很多很多故事，应该被记录下来。

很有意思，很棒。我很多年前也觉得，国内应该能拍一个类似美国硅谷的作品，但我觉得那个时代还不如你说的这个时代强，你还要再往前追溯。

3. 中国增长三层力量

这会儿有点倚老卖老了，我就聊天啊。其实我觉得，中国过去几十年可以分成三层，都是跌宕起伏的。

最下面有一层，是很多以前在农村的人进入城市，成为工人。这是我爸妈那一辈。

第二层是供应链的崛起，也就是生产和制造。整个这一圈，我称之为“东亚地中海”：台湾沿海，上面是日本、韩国，下面是菲律宾和泰国。

它基本上塑造了一个全世界没有之一、在人类历史上最强的生产供应链平台，而且是不可或缺的。这是第二层。

第三层就是浮在冰面最上面的科技、技术和互联网发展。这三层是并行的，在过去十年时间里，流动非常剧烈。

我大三那年去温州实习，当时做割草机，是 2003 年。但那个企业只做海外市场，因为割草机在国内没什么地方用。他们拿了一些海外割草机给我看，说：“你看，海外割草机是这么做的，我们也要做这样的东西，现在也有渠道。”

我过去的主要目的，是帮他们重新设计割草机的形态。我心想，自己都没有用过这个割草机，只能努力去 simulate。但那个时间点，整个情况已经完全是外向型的了：它在 2003 年就把产品 ship 到全世界去卖。

所以这三个平行的时空都在剧烈变化，也牵涉到人的大量流动。你可以看到，村里的同学大量流动到沿海城市；可以看到沿海城市以前的小企业主、家族企业主，大量在海外和国内流动；又可以看到科技圈大量海外的人才回流，再加上国内大学的普及，很多人直接进入科技圈。

这样的大量流动，产生了巨大的价值和变化。

前两天有个学者在聊天时也提到，现在其实又有一个趋势，就是中国的干部在往外流。因为这些人有很强的管理经验，懂供应链、懂管理，也懂得向上和向下，一个人就能经办一个工厂和一个企业，非常厉害。

我觉得，这就是过去所经历的这些过程。

很巧的是，因为我做设计，所以经历了供应链的变化，也见到了国内的一些企业家努力走出去，努力让自己的产品更有设计、更有品味、更多溢价。

我也见到了很多一句话里可能有三个英文词的同学回到国内，他们带来了很多新的东西，把互联网的普世价值观带到国内。这三个东西合在一起，就变成了过去的主旋律。

我觉得那个时代真的非常棒，能够经历那个时代挺好的。

现在包括在理想做产品，包括今天做人工智能，骨子里还是这种情绪：有一个新的技术、新的能力出现了，它真的非常棒。我们还是想让这个能力出现以后进一步发展，进一步让这个世界变得更美好一些，就像当年年轻的时候不断创造新东西一样。

我觉得每个大环境里面，每个人做出的选择都有它的必然性。你是哪年开始工作的来着？2003 年是吧？

我 2004 年开始工作，是周星驰的《功夫》上映的那一天到的北京。

那天晚上，我和一个很好的朋友徐宁一起去看完《功夫》，第二天就去了一个手机企业，开始干活了。

那时候去手机企业，对于学工业设计的人来说也是一个必然选择。它已经是一个很有未来的方向。

我本来是研究生，后来上了 6 个月研究生，实在受不了。因为当时就是让你做学术、让你代课，我受不了，我特别想要去 achieve something，于是就毕业了。

毕业以后，相当于是以社招的身份到北京。之前做过很多设计项目，认识了各个公司的不少人，他们一说“来吧，来吧，直接干活”，于是我就开始了设计师的生涯，做了 3 年多的设计。

那个时候特别有意思，就类似现在的 AI 时代。当时我们做手机，有音乐手机、拍照手机、办公手机，跟现在做 agent 很像：一个人负责这个模块，另一个人负责那个模块。

但现在回头看，我经历过那个分裂的过程。因为能力不太够，所以只能做一个细分方向。可能过不了太长时间，它一定会统一，类似于手机最终从各个垂类慢慢全部统一。

统一以后成本更低了，也不需要那么多客制化，但用户通过上面的软件、平台和服务，获得了非常好的能力。我觉得这也是必然。

我在想，你过去这么多年的职业经历，其实跟很多人不太一样。大多数人是在一条主线上走的，你这几个工作在本质上可能有相似点，但表面上看起来挺杂，也挺跳跃。

杂家吧，因为好奇心。

学设计出身，本来我想分享一个自己最喜欢、也是自己做过的设计。大学三年级的时候，我做了一个设计，是给一个军工企业的保密办公室设计指纹识别仪。

那是 2000 年初，指纹识别还是很先进的东西。我最后把它做成了一个不倒翁。因为他们那个办公室是一个研究所，电脑桌上放了很多乱七八糟的纸和材料，经常找不到指纹识别仪。

它像一个水滴的形状，水滴上面切出一个平面，指纹识别器就放在那个平面里。于是他们找东西的时候一翻，“啪”，那个东西自己就弹出来了，很好玩。

后来那个研究所的老板还跟我说，他们后来经常在那里玩那个东西，觉得“it's funny”。

所以因为做设计出身，你先天就是在不断收集各种 information 和信息，而不是非得做一个逻辑理论的推导。

你刚才说的那条主线，其实一直没有变。做设计、做产品，本身就是对资源的配置。

对，它由两部分构成。

第一件事，你今天做一个项目，不管是做自媒体、播客、视频、博主，还是做一个产品、做一辆车、做一个手机、做一个工业设备、做一个印刷机，或者做一个互联网产品，首先要问的是：你有多少素材？

一个很强的产品人和设计师，他观察到的素材比你多，他可以看到更多的 element。比如我刚才举的指纹识别仪的例子，我就觉得他们生活太忙乱了，这个东西还挺好玩。

换一个人来做设计方案，他可能会说：“先列出用户需求，一、二、三、四、五、六、七、八，然后看要怎么样放在一个位置。”他缺的是产品 element。

第二件事情，是你如何组合这些 element，形成一个完整的、能够被人理解，并且觉得有用又有趣的东西。

所以回到刚才那条主线，其实一直以来不管做什么，做游戏也是这样，后来做自媒体也是这样：先去观察，先去理解，再去组合，然后找到最优解。

包括我和易帆、以及公司里的很多同学聊天时也会说，我们都是原教旨主义的产品经理。什么叫原教旨主义产品经理？就是先去观察、理解，最重要的一步，是花最大的精力去压缩，把这些 element 压缩得足够充分，找到达成目标的最优解。

现在很多产品或者很多同学，把这一步做得很快。他说：“大概差不多就可以了，赶紧去 A/B test，去 try。Try 完以后，反正 PMF 一出来，我就可以 scale。”

但我觉得，反倒是思考的深度和过程，我们花了很长很长时间。这也是我还在工作的一个重要原因，因为这个东西是最有趣的地方，它不是压力。

做这些事情，本质上是同构的：从一开始去观察、理解，把所有素材收集在一起，开始连线。

你看很多美国侦探片，会把嫌犯的照片一张张贴上，再连很多根线，实际上就是这么一个过程。只是那些东西出现在你的脑子里，你的脑子像一个模型一样，不断产生连接关系，最终导出的结果可能非常不一样。

我蛮喜欢看《名侦探柯南》的，虽然这个片子很类型化。每次都是日本小区经常死人。

但它总是会把一些因素整合在一起，最终给你提供一个结果，总是让你觉得有点意外。

而这些意外，其实就是活在这个世界上的人所希望获得的惊喜。为什么去看电影？为什么今天想听一个播客？为什么想试用一个产品？为什么想打开一本书，撕掉封面，闻到里面的味道？

你所期待的，其实是里面存在的那一点点惊喜。那个惊喜，是被所有这些人一点点创造出来的。我觉得这就是过去这么长时间，大家一直努力的方向。

但我总会想一个问题。比如你刚才讲的那个不倒翁指纹识别仪，在实际商业运行当中，有一部分是刚需、商业价值特别高的东西；还有一部分是有趣、有意思，让人觉得“这个东西很好玩”。

这两个之间到底该怎么平衡？包括回到你刚才讲的 A/B test，现在很多公司就是走这条路：这个功能测完了，我也不知道为什么它好用，但数据就是好。哪怕所有人都觉得它更丑，但数据就是更好，那我就会用它。

这两条路径你会怎么看？

4. 从增长走向真实体验

首先我们先看目的本身。如果今天的目的是增长，那就不要提别的东西，只看数据增长。但它会带来一个结果：频率变得越来越高。

频率指的是，我要发出一个新的版本去 test，用户又接受了新的版本，然后这个速度会变得越来越快，因为周期变得越来越短，频率变得越来越高。

以后反倒会带来更多的交流。我举一个最简单的例子。之前有时候跟海外和国内的一些朋友聊天，我问了一个特别简单的问题：现在 top 的一些博主，可能有百万粉丝、代言费很高的那种人，他们的生活状态到底是两极中的哪一种？

最左边是生活非常 chill，非常 work-life balance，所有事情尽在掌握，非常充实和满足；右边则是焦虑、非常忙，因为这些人代表着互联网时代里利用互联网资源最优秀的那批人。

我问，前 10 里面大概是什么情况？对方说，大部分人是在右边，很焦虑，很忙碌。为什么？因为他要看数据、看留存、看播放。

这件事情的本质是，你的用户有那么多，你会想尽一切办法去贴近他，想尽一切办法去讨好他，用最新的东西吸引他的注意力。这些行为会变得越来越快。

包括今天，甚至不用管什么剧本。现在有短视频、短剧起来了，我什么都不用管，就尽快让他们快速获得满足。

这会带来什么？用户本身也快速被刺激和满足，然后可能再扎一针，再扎一针，慢慢就麻木了。麻木以后，就需要更强的刺激。

对创作者本身来说，包括内容制作者、产品生产者，也需要用更加强烈的刺激去设计，做得更加差异化。这两个东西会形成一个反馈，反馈一旦形成，就导致频率变得越来越高。

频率高以后，大家都很累。你的供应者很累，非常辛苦；你的受众也很累。

最终大家走到一定阶段以后，会慢慢沉淀一下，突然停下来，说：“我是不是要重新思考一下这个问题？”

如果今天你的目标不仅仅是增长，里面还有一个很重要的目标：我希望这个产品真的被用户体会到，像一个作品一样，那就不一样了。

如果我拍一部电影，目标就是票房，那很简单，我拍一个新的题材，找几个明星来做。但你会发现，最近票房好的电影，往往不是明星特别多，也不是某个导演特别厉害。

反倒现在有一个动画片，就是那个西游记那个动画片，我忘了名字了。它很在意故事本身，很在意今天所传递这些内容是否能够跟当下的一些人产生共鸣。反倒是这样的产品，会获得更多人的投票。

所以我觉得，这里面有两股力量。一波人会说：“快点刺激我，快点给我一些新东西。”还有另一波人会说：“我还是想认真享受这样一个阶段和过程。”

今天我们做的产品，一方面必须有有用的一面。如果你提供的产品没用，或者你做的服务没用，就没有人会理它。哪怕玩具对小孩也有一定用途。

但另一方面，有趣本身是一个时间轴。有用是敲门砖：我有一个功能，要去使用它。但一个产品的好坏，不在于它有用，而在于今天它能不能陪伴一个人一段时间。

在这段时间里，他会体会到：“哇，还可以这样，还有这些有意思的东西。”这段时间产生以后，产品本身就和用户形成了内化。这可能有点抽象。

我举个例子。去年我去了英国设计博物馆，一进门对面有一个特别大的、像机场指示牌一样的东西，一直在翻动，每个小片拼成一个很大的字，一共三个英文单词：maker、user、designer。

它一直在循环。我对着那个词看了好久，因为突然感受到一件事：在很久以前，比如一百年以前，这三个词其实是一个人。

我要做一个锤子，于是我设计一个锤子，最后我用这个锤子为自己工作。那时候 maker、designer 和 user 是同一个人。

后来工业化发展了，maker 和 user 分离了。一波人专门去 make，比如福特，它配合商业做制造。

maker 一旦跟 user 分离以后，maker 就被神圣化了，好像可以给我们提供这样的产品。后来设计发展起来，到了以苹果为代表的时代，designer 和 maker 又分离了，形成了三个主体。

今天回头看，当这三个主体分离以后，用户其实是非常无助的，会觉得：“天哪，有一群像神一样的人去设计东西，我用就好了。”

但现在正在发生的事情是什么？是 user 觉醒了。用户用脚投票，我选择谁，谁就是厉害的；我喜欢谁，谁就是好的。

回头看，maker 和 designer 好像变成了：“你需要什么？你要什么？我给你做什么。”

当这个三角关系走到今天，又有一个东西出现了：AI。

5. AI让用户重新崛起

人工智能提供的是什么？它 possibly 可以变成一件什么事呢？

我昨天晚上开会的时候，拍着桌子跟团队争论。我说，可能 50 年前，我要吃一个包子，先要翻黄页找包子铺，打电话，做一堆事情，最终花了 100 步才吃到包子，可能还不太满意。

现在我会优先选择打开美团去买一个包子。移动互联网把一些共用的需求变成了一个 App。

再往后发展，可能再过 5 年、10 年，我想吃包子。当下这个屋子里一共有 3 个人，这个需求一出来，系统就会根据 context 产生一个服务，准确地解决我的诉求。

这个事情以后一定会发生，而且它完全是围绕用户本身的。

为什么要设计？设计的原因，是我们做的产品没有办法点对点地为某一个用户提供服务，所以必须找到最大的用户画像。

比如今天我要做一个 marketing，我会说：“这里有一群用户叫男性，男性里面有一个饼图，这个饼图占男性的百分之多少。”作为产品，我只能满足这些人。

或者我再去圈一块女性用户。它永远是一个面，永远覆盖一群人。但你想想，这一群人只是标签、画像，里面每个人都不一样。

我觉得 AI 出现以后，我们可能可以面向每一个人提供服务。每个人所处的场景、环境、楼层、区域，今天的状态，包括上一轮不同的行为，甚至可能我连续吃了 3 天包子，今天不想再吃包子了，所有这些东西汇在一起以后，产品和服务本身就不一样了。

在这个时间点，用户又崛起了。

最早我们看包豪斯那个时代，是因为资源稀缺，生产能力比较弱，所以只能用钢管去弯折做椅子，用标准化生产，希望让普通人都达到一个基本水平。

但以现在中国的供应链能力，为全世界做生产制造完全没有问题，产能乘以 2 都没有问题。产能过剩已经变成国家压力最大的事情之一，包括欧洲也会说，中国产能过剩给欧洲新能源汽车带来了很大压力。

回头看，产能过剩以后，我们就应该面对一件事情：为每一个用户提供服务。

这个时间点，人又崛起了。不再是设计师像神一样存在，设计一个东西让你使用；也不再是因为产业链的要求而使用标准化产品，忽略你的存在。

而是每个人都会产生自己的环境，想要什么东西，就可以得到什么东西。

我觉得这很美好，也是我现在觉得未来产品设计里最大的机会：真正观察到每一个人的诉求和需求，做出一些东西。这个东西使用的是一个普世框架，但不再是以前为王侯将相提供定制化产品和服务。

所以你觉得现在这几者之间，最核心的角色就是用户，对吧？

对。

但用户这个事儿，包括你做了 20 多年的产品，你觉得用户这 20 多年的变化大概是什么样的？

现在大家会看到非常多分化的人群，有很多极端情况，也有很多两极化的辩论。讨论一个东西，只要有人夸，就一定有人骂。这个时候，如果你要为大众做一个产品，该怎么办？

6. 用户正在剧烈分层

首先，用户是一个特别大的词儿，就像“人民”一样：为人民服务，那么人民到底是谁？

我举一个例子。我记得应该是一两年以前，《人民日报》做过一个调研，发了几万份问卷到全国，问大家是不是弱势人群。结果 80% 的人都认为自己是弱势群体，甚至企业里的高级管理者、老板，政府里的领导，也都说自己是弱势人群。

从这个案例往回看，用户有两个点。

第一个点是在有用的层面，其实已经过度供给了。很简单，我心里想要一个铲子，“啪”一下，几十把铲子就摆在你面前，随便选，从 5 块钱的到 5000 块钱的都有。

今天我要吃个东西，打开美团，有时候“吃什么”这件事本身就变成了最大的挑战。

但在有用的层面已经过度供给的同时，在有趣的层面却无比贫瘠。真正让人觉得“我被理解了，我被关怀了”的东西，特别少。

因为大家都会把精力放在左边。左边非常实证、非常理性，也非常好推理：用户有一、二、三项需求，我们满足它。但右边这个部分很难。

我们再回到刚才《人民日报》的案例。你会发现，很多人都觉得自己是弱势群体，为什么？因为总觉得有压力，总觉得很忙，总觉得很焦虑。

我刚才提到频率越来越快，时间越来越不够。每天给自己剩下的时间，可能就是睡觉前刷一会儿短视频、刷一会儿手机，好像能让自己愉悦一下。

于是大家睡得越来越晚，因为会觉得我的时间都不属于我。白天的时间属于会议，属于我要努力解决的很多问题。

于是每个人都变成了一个问题解决机器。我的存在意义、活着的意义，就是我还能解决问题，我还能变成一个工具，而不是活着本身就是价值所在。

我有一个朋友很有意思。他以前是大厂设计师，最早之前跟我合作，后来义无反顾地从大厂离职了。

现在他的主业是经常骑摩托车去营地，把一块木头削成一把勺子。他会觉得这是一个很有意思的过程，和朋友一起完成这个过程，大家觉得很治愈、很有意思。

他会觉得自己和自然离得更近了，和生活离得更近了，他在体会生活，而不是变成一个由 KPI、OKR 指导的目标导向机器。

回到用户本身，这个画像是典型的一二线城市画像。你可以去翻一本书，叫《中国社会分层》，看三四线城市，你会发现又是另一种状态，他们所向往的东西和社会关系，跟一二线城市不一样。

一二线城市的人，背着一个包就来到这座城市，我们先天就是被隔开的。我们以个人的方式存在，每个人像一块电池，努力地发电。

但在三四线、四五线城市，他们仍然生活在社会关系里面，有自己的家族、亲属关系，有很多连接。但他们的上限被锁死了，因为这是一个 deal：我来到一线城市，要的是那个上限。

但下面那个下限，包括存在感和安全感，我昨天面试一个很不错的设计师，最后问他最近在看什么书。他在看存在主义，我说：“天哪，你这么虚无吗？”

他说：“对，我现在压力很大。”因为在一线城市都会有一种虚无感，人和人之间被隔开了，你自己就是 separated，没有什么连接，你存在的价值就是你创造了什么、解决了什么问题。

而三四线城市的人会觉得，虽然自己被亲属关系束缚在一个位置上，有孩子，有很多亲属关系连在一起，但生活是安全的，只是上限会比较低。

再往下沉一层，还有大量普通人生活在城乡之间。他们更加绝望，因为资源配给非常少。

所以互联网现在也在向更下一层下沉，希望给他们带来一线城市的产品和体验服务。比如今天我去了一个很偏远的地方，很多我们理所当然的服务，其实都不可用了。

我觉得这是一个非常复杂的分层，中国像一个千层饼。

但对于我们来说，有一个比较普遍的问题：如何在需求已经被过度满足的情况下，给用户带来更多被认可的可能性，同时让很多产品和服务往下沉。

美团现在在出海，中国的快递服务也在出海。说白了，它是在下沉。

可能有点绕：一线城市的需求已经过度被满足了，但到了四五线、七八线，连基本需求都还没有满足。

一线城市可能已经跑到一千米赛道的 800 米，但中国还有一些人处在 100 米的位置。800 米所需要的东西，和 100 米所需要的东西完全不一样，所以会出现剧烈的分层。

今天一线城市的人还在往前跑，不会停下来。他们需要的，是在实用需求被满足以后，真正的生活也被认可。

前两天看“十三邀”采访一个学者，应该是王小波的老师，前几天也刚去世。他讲说，中国现在其实挺好的，因为很多人已经不再因为饥饿或者类似的事情丧失尊严。

每个人都觉得自由、公平是理所当然的，因为基本面已经有了。但反倒因为这样，每个人的需求和价值判断开始分散，因为人群所处的状态完全不同。

我自己有几个感受。一个是，在经济更不好的时候，大家可能会更关注东西本身的使用价值。

如果把一个产品分成使用价值、情绪价值以及其他附加价值，你看我爸妈那个年代的人，他们会觉得披萨就是面粉加一点肉，为什么做成这样就要卖这么贵？

他们会自动解构掉所有不重要的东西，最终回到最底层的使用价值。所以他会觉得，花 100 块钱买披萨，跟花 2 块钱买一个馒头加肉，可能是一样的。

另一个点，就是我们不断用 A/B test 这种数据去提升、刺激用户。我的感觉是，这个东西是不是有点像一个摆锤？你不断把它往上推，直到某一刻所有人突然醒悟过来，觉得这个东西不对，然后大家又回到上一个状态。

它有点像潮流的复古浪潮，过了 10 年、20 年，自动又回到之前出现过的某个潮流。

所以我在想，用户心里是不是其实有一条准绳？比如所有人都觉得每天刷短视频是不好的，刷的时间越长肯定越不好。现在很多公司用各种方法让你继续刷，但可能到某一天，突然有一种新的形态出现，形成一个新的风潮，大家又自动回到一个更好的状态。

但有一点我不是特别认同。你父母那一辈也有他们的情绪价值和奢侈品，只是意义感不同而已。

同意，同意。

我平时也是吃快餐，但有时候一个朋友来了，我也会说：“咱去找个好馆子，来两瓶酒。”

我父母那一辈也是一样。平时上下班，在国有大中型企业，中午就是一个馒头、西红柿鸡蛋面，或者卤面，吃完就算了。但有的时候也会产生一点点小奢侈，消费的时候大家还会觉得很开心，晚上脸红扑扑地喝一点酒。

人活着永远在追求一个比自己更大一点点的东西，那叫意义，meaning something。

你的消费和购买当然可以是实用的，这没有任何问题，但实用背后也一定有意义存在。包括你会发现，有时候大家把 80 后、90 后、70 后的老物件拿出来，会很珍惜老相册、老玩具，因为里面都带有意义感、生活的味道和那个时代的风格。

所以我们不用给老一辈贴一个“他们就是实用主义”的标签。匮乏年代有匮乏年代的玩法；在过度供给的年代，也有过度供给年代的寡淡玩法。

你去看现在很多东西，包括无印良品。无印良品在日本出现以后，反倒是过度供给之后，大家回想到：“我想要更平淡一些，想更多地回到原始材质本身。”去掉装饰，去掉巴洛克、洛可可，回到事物本身。

这是一个往复。

你刚才说了一句话，我非常认同：它一定是一个 circle。我把它称为 “the old order will be back”，旧的秩序会回来。

我们这一代人的下半身其实是规训和秩序，而且这种规训和秩序是不可改变的，包括中国人骨子里也有那个东西。

但上半身又是消费主义的，我们通过“我买什么”来证明“我是什么”。底下的东西一直在酝酿、一直在变化。

我觉得最明显的标志物就是看电影。如果把中国电影行业过去 20 年里，每年假期最好的电影一个个排出来，你会发现这个轨迹非常有意思。

电影是一个重投资行业，重投资就一定得有思考的过程。你回头看，最近这段时间大家认为好的东西，和 10 年以前大家认为好的东西，已经完全不一样了。

这个变化意味着，从大众口味来看，大众的审美和品味其实在提升。

说实话，一方面大家会说，因为短视频等很多原因，好像大家都变成民粹了，变得撕裂了、无脑了。但我觉得大家过于悲观。

从电影角度来看，中国人的品位是在提升的，真的。

再回来看，今天产品的品位也一直在提升。包括雷军、包括小米带来的那些好产品，价格好，产品和服务体验也好。

中国新能源汽车带来的品质高、感受好。你去看那些车，品位都还可以，包括小鹏新出的那个车，我觉得品味真的很棒。

这个 taste 已经变成了大家要讨论的东西。

那天我从楼下走过，路过健身房，两个健身大哥可能刚从里面出来，拿着手机开始聊车。他们说：“我觉得那个车没有品味，还是某某车更有品味。”

我觉得以前不会聊这些。以前是有供给就不错了，觉得“我能买到就不错”。

很多人会说经济不好、经济下行，我觉得它是一个周期。但回头看，中国人对于未来的向往、对于未来生活更加美好的努力、自己的勤奋、对家庭的责任，以及想要努力做事的状态，一直都存在，而且非常坚定。

这个东西是骨子里原生的，不会被磨灭。就算起起伏伏、起起落落，它依然是特别有活力和生命力的东西。

所以在这种活力和生命力面前，你去做一些东西，让大家感受到“这个真的很棒”，让家庭生活变得更美好，我觉得挺好的。

而且我是特别乐观的。以后机会大得不得了。中国 A 股有这么多有价值的企业，价格又这么低，我们有巨大的利差机会，这太好了。

你看看国内人想干一些事情的状态，完全不一样。

对，我就觉得这是一个非常好的地方。刚才提到有时候会批判 A/B test 之类的，但我只是说它是一个现象。现象存在以后，就要看什么人怎么去用它。

哪怕它今天可能带来一些不好的东西，或者让人看不上，但只要给它一定时间，不好的一面会慢慢消隐，好的一面会浮现出来。

我对中国人特别有信心，所以不太担心这个事情。

我之前听人讲过一个点。他说，在全世界这么多国家里面，几乎只有跟中国人聊天时，你会发现对方眼睛里是有光的，有那种努力的劲儿。他会觉得：“我要努力改变生活。”

对，就是要干。

有时候我去硅谷，跟他们聊天，很多聊天都会被我点燃。我会说，在国内就是这种感觉：我们真的要改天换地。

突然有一个新的工具产生，我们就赶紧拿着它去做很多事情，因为有太多可以被做的事情了。这种感觉特别美好。

我觉得，在中国做产品真的是一件很幸福的事情。虽然看起来吵吵嚷嚷、杂杂乱乱，但你面对的是这样一群中国人：他们有血有肉，如此努力。

他们白天在一个环境并不好的办公室上班，晚上回家以后，在北京可能 8 万块钱、6 万块钱只能买一平方米，家里的环境也没那么好。但如果我们真正创造出一些好的东西，会让他觉得“哇，很棒”，这些人又被鼓励到了。

然后他会在自己的位置上继续创造一些新东西，于是正反馈就产生了。

今天有这样的沟通，明天会有这样的产品理解。我觉得未来就是那 4 个字母：H、O、P、E，hope，充满希望地往前走。

对。

你刚才提到一个词叫 taste。我觉得最近大家讨论得也很多。你怎么理解“品味”这个词？

品味其实是一种区隔。

如果我自己标榜“我没 taste”，那我就把自己区隔为“我实用主义”。如果我在脑子上给自己盖一个章，写着 taste，那我就把自己标记为所谓的有生活、对设计、品质或者思考有理解的人。

它只是一个标签而已。

但人活着本身就需要有一个区隔。就像我们之前做产品时，我会说产品一定要具备差异化。如果今天不产生差异化，没有人看得到你。

每个人在上学的时候，班里都需要举手。一个学习不好的学生可能会把扣子解开，说“我还是有个性的”；一个学习非常好的学生会踊跃发言，因为他也要产生差异化。

我觉得 taste 只是自我叙事标签的一部分。

而且有很多人在供给 taste。小红书里有很多不同品质的 taste：攀岩的、家居的、美妆的、旅行的，各种各样不同的 taste。

这些 taste 背后，其实还有另一个词，叫 styling，风格。

风格意味着什么？风格意味着 content，内容。

所以你看，taste 是一个标签，taste 后面是 styling；而能够创造 styling 的，一定是在内容里创造一种风格。

比如今天四十二章经有四十二章经的风格，也有一些学者做播客，有学者的风格。这个风格意味着对内容的不同处理。

假设 10 年以后，平均每小时会产生 10 万条内容，而这些内容里，真正产生新的 style 的可能只有 5 条，90% 的内容都是基于已有的 style 和风格进行复刻。

于是你可以称之为：我消费一次这个 style，就消费了一次 taste。

我刚到北京的时候，去鹿港小镇吃饭是非常有逼格的。消费一次鹿港小镇，就是消费一次 taste。三杯鸡，还有那个巨大的冰淇淋，每个人消费一次，就可以举手说：“我有 taste 了。”

紧跟着就是风格和时代的创造，最后其实是内容生产。

这让我想起第一次喝星巴克。真的不会点，真的不好喝。后来学会点 grande，就显得自己好像跟别人不太一样，嘴里能说一个英文。

但我想问的是，当你的调研结果、数据和你自己的 taste 不符时，你会怎么选择？

相信自己的感受。

因为所有的数据都是主观的。你先要看数据指标是怎么做的，纵坐标是什么，分类是怎么做的。当你开始做分类的时候，已经是一个主观观察的过程了。

刚才我们提到 taste。taste 是特别真实的东西，用户真正的感受是最直接的。

你发现今天这个产品不对劲了，它就是真的不对劲了，它会有问题。但可能你看数据指标，什么问题都没有。

指标显示“现象很好”，但你就是觉得不对，有问题。这是直给的，因为用户也会感受到一个直给的感受。

这就像一个指挥员在战场上指挥 5 个团进行一场战役。参谋部送来的指标都很正常，但他就是觉得不对，有危险，可能淞沪会战被别人包抄了，左翼会进来。他会有这种直觉。

所以你做很多判断、决策和产品时，真正的感受是最直观的。

我举个例子。一个好的产品和设计人员，和一个相对没有那么有经验的人，区别就像厨师一样。

同样一堆菜，比如白菜、萝卜、一点肉，再加上葱、姜、蒜和油，放在那儿。一个好的厨师看一遍菜，已经想到了最终上菜时摆盘、锅气的感受，以及怎么跟客人介绍。

一个差的厨师，每做一步都要看一下菜谱，适量、少许该怎么做，过头了会不会糊锅。

所以当这个厨师感受到：“不行，这个味道已经变了，我刚才加错调料了。”他马上就会说：“我要调整。”而不是经常盯着指标和数据。

我会觉得，数据和指标是拐杖，但走路不能靠拐杖走，还是要靠自己的两条腿，真正去感受用户。

比如我微信里有很多用户，很多人会跟我聊天、跟我说话。我自己也会感受到：“不对，这几个版本的感受可能没有戳到用户心里，体验没有做好。”可能真的在某些地方出现了问题。

这种体感非常强，因为你身在其中，而不是站在旁边看指标和数据。

但有没有一种可能，你的 taste 确实告诉你应该往左边走，可所有数据都在往右边，那你还是往左边走吗？

还是往左边走。

从心理学角度讲，我可以问自己：为什么今天要录这期播客？我可以找出 10 个理由，第一是锻炼能力，第二是什么，第三是什么。这些都是逻辑。

但我之所以想跟你录这期播客，是因为在飞机上跟你坐了一路，下飞机以后又聊了一天，觉得这个人很有趣。

那个时间点我先做了决策，先做了判断，然后才给这个判断找理由。

所以判断非常重要。而且判断不是一次性的，是连续判断。每一次判断都是一次强化训练，判断之后会有新的 feedback。把 feedback 完以后，再去做判断，再去判断。

连续的判断连在一起以后，就会形成一个判断序列，而判断序列决定了你是谁。

我人生一系列的判断，决定了我的人生轨迹：我是一个投资人，还是一个牛马，还是一个公司老板。

我在产品上的一系列判断，也决定了这个产品到底为用户提供怎样的存在。判断序列本身可能会有波折，指标也会影响你，但最终判断时还是要问：我们最终想要的东西是什么？大家想去的方向是什么？

那个目标感必须非常清晰、明确。

你刚才讲的让我想起《老友记》里的一个情节。我记不太清了，大概是 Ross 列了一堆条件，说为什么要选 Rachel、为什么不选 Rachel。

最后发现这些条件其实都没有意义，因为你内心里其实早就有答案了，先有答案，才会去证明。

但这里我觉得有一个问题：你的 taste、你的主观选择，首先可能是错的；其次，它可能超前于市场。你有可能是对的，但短期内不会反映在实际经营数据上。

那如果某一款产品推出以后，数据不达预期，它可能在某个评判标准里是对的，但结果不一定好，至少数据不一定好。你会怎么面对？

那就要接受这种结果。人生中你做了判断，就要承担对应的结果。

我觉得作为一个人，最可怕的事情是不断摇摆，犹豫、踌躇。真正的强者，是有勇气并且相信自己一直在一个方向上坚持。

前两天你还跟另外一个人聊天，对方问：“你们现在压力也挺大，各种各样的变数和变化，还要做各种新的东西，你到底怎么想？”

我回答他 3 个字：意志力。

因为你有一些信仰，才会有 belief；有 belief，才会有意志力去坚持。但如果没有 belief，你就会今天觉得这个对，要买房；明天觉得要读研；后天觉得要工作；大后天又要下海。

所有选择在不断剧烈的震荡里，最终你没有在任何一条路上沉淀东西，一直处在震荡之中，时间就这么过去了。

听起来像我买卖 A 股的逻辑，买长期价值。你对长期价值的信仰，也是这种信仰力吧？

我觉得就是一定要去创造 something new、something incredible。那些美好的东西、那个共鸣，让很多人产生很多欢笑，我觉得这件事就是信仰。

这里面我觉得又分两种。一种是你做出来一个非常好的东西，自己知道它非常好，但可能这个时代没有人认可，未来才会有人认可。历史上有很多这样的艺术家。

另一种是“好不好”取决于别人的反馈，取决于你刚才讲的共鸣。

两种都有。

7. 理想主义必须落地

但在实操层面，第一，你必须得是一个非常实用主义者。如果不是实用主义者，你不配去做理想主义者。

如果只是一个纯正的理想主义者，想飞蛾扑火，想当堂吉诃德，做一个非常情绪化的人冲向风车，那就是送死。

所以首先你得非常自私，才能帮助到别人。如果你自己都不够好，每天生活在苦难之中，怎么能帮助别人？

我们生活在一个商业化、产品化、消费主义的世界，这是现实。我们肯定会考虑今天的产品、当下的销量、当下用户的反馈，但同一时间也会考虑：这个东西是否 mean something，它的长期会怎么样。

这些都要同时考虑。

就像我一开始讲的，产品不是单维度地看一个指标、把每个需求完成。它是一个非常综合、复杂的东西。

如果我只能观察到 10 个元素，我只能按照这 10 个元素去做。但如果今天我把 10 亿个 element 放在一起，就像一个模型一样，因为模型擅长处理复杂问题，而不是简单问题。

我们把很多想要完成的东西压缩在一个空间里，在这个压缩空间里面，才有可能产生一个非常有意思的东西。

而不是简单完成一、二、三，成本低、能使用，然后两周以后换一次。这些诉求是同时被考虑的，不是考虑 A 就不能考虑 B，考虑 B 就不能考虑 C。

真正做产品，就是既要、又要、也要：既希望成本低，又希望性能好；当下把技术发挥到最大；同时让用户觉得简单、容易触及，让用户觉得自己变得更优秀、更好，而不是觉得自己变得更差。

这些东西都要同时具备，这才是真正做产品设计的价值。

如果不要求这些，我们就不需要产品设计，开发出来直接交给用户，用得好就用，用得不好就不用。我觉得产品设计存在的价值和意义就在这里。

但公司上市以后，会受到更快的反馈，短期数据也会对股价造成更大的影响。这些会不会对你的一些行为造成压力，或者造成变形？

今天我要来你这个地方，不管天气是什么样，我还是会到你这里录这期播客。

同样的道理，只要目标是坚定的，不管环境是下雨还是刮台风，我都一定会到达目的地。

你这种精神品质一直都是这样，还是在过程中形成的？因为你来到北京的时候是个 nobody，什么都不是。

我觉得跟很多拉着行李箱来到北京的人一样，什么都不是，什么都没有，也没有任何经验。

唯一能够靠得住的东西，就是自己的意志力。

在不断磨练和强化意志力的过程中，有一些好的信号回来，也有一些不好的信号回来。

好的信号可能是商业成功，可能是别人的认同，也可能是真的有一个作品让大家产生了共鸣。

但也有很多负面的信号，可能是自己的自大、狂妄，觉得自己了不起，最终发生了一些事情。

通过这些磨练以后，最终它塑造了你自己。

有时候我面试校招生，就好像看到自己一样。他会说：“我要干这个。”然后把自己做的原型投屏出来，讲这个、讲那个。

我会瞬间回到 20 年以前：那时自己还很年轻，跑到这个城市里折腾，大学毕业以后像一支箭射出去，充满奋进精神地往前冲。

后来遇到阻力、压力，甚至目标也会迷茫。但越是这样的时候，越要像一支在空中飞着的孤独的箭，体会风阻的力量，同时更坚定地看清自己真正想 achieve 的目标是什么。

于是向前、向前、再向前。我觉得人生就是这样。

我刚才想起抖音上最近有一个比较火的 BGM，叫什么“堂吉诃德式的冲锋”。这是一个特别浪漫主义的状态。

我觉得现在城市里的人挺累、挺苦，压力很大、很焦虑，其实是很多观念在起作用。

浪漫主义最典型的代表就是堂吉诃德。他可以为一个看似没有意义的东西付出一切，而这个行为过程本身是可歌可泣的，让人热泪盈眶，也影响了很多很多人。

另外一个是实证主义。实证主义说我们要讲科学、讲逻辑推理。这两个东西同时存在，所以人会很矛盾、会纠结，它们代表了人的两面。

一面是对真善美的追求，追求真善美就像奢侈品一样；另一面是我要活着，生活在这个世界里，总要有一个位置和空间。这个空间属于我，我要买一套房。

这两个东西就像今天做产品一样：产品既要有实际、实用的部分，又要带有有趣和价值的部分。

因为没有有趣，它就没有意义；没有实用，有趣也没有地方承接。

我同意。就像你刚才提到的，如果没有实用主义的理想主义，就有点像空中楼阁。

很类似。

你做了 20 多年的产品，既做过软件产品，也做过硬件产品。我的理解是，硬件产品和软件很大的一个区别，就是硬件可能要做一两年才能上线，然后才能知道结果，而且很难改。

它跟软件有很大区别，甚至有点像电影。所以这两种产品在实际做的时候，区别是什么？

本质上没有太大区别。

软件也有不能改的那一面。比如架构确定以后，很多事情也改不了。特别是上线以后，产生了用户习惯，一旦用户习惯形成，哪怕之前是错的，也很难改。

比如 QWERTY 键盘的排布。一旦形成了用户习惯，你想回头也回不去了。

我觉得硬件是下一代硬件去迭代，用户拿到硬件以后还在适应；但软件的习惯一旦形成，想调整的风险非常高。

软件就像我家里的物件，不要轻易乱动；硬件相当于我这个房子本身。

你相当于跟用户打交道 20 多年了，至少一直在揣测和熟悉他们的各种需求。那你总结下来，用户的需求到底是什么？

谈用户需求，首先我们一定对用户有一个假设。

我们拍一部电影，用户进电影院以后，是说：“你过来挠我，我需要笑。”还是说：“我需要一段沉静的时间，能够思考。”也可能用户需要你带他去看一个美丽的新世界，就像《阿凡达》一样，他从来没见过，想要一场视觉盛宴。

他的诉求都不一样。

用户是一面镜子。首先，你不可能做一个让全世界每个人都满意的东西，这是不可能的。

所以主体又回来了：用户需求到底是什么，取决于今天作为一个产品设计人员，你是否有想要表达的内容。

因为一旦你想表达，就一定会有对应你的用户；你是否想做一些事情，想改变一些东西。

而你想做、想改变的东西，不管是硬件还是软件，第一件事是确认它到底存不存在。

你去问一个路边烤红薯的大妈：“你需要一个 6 座车吗？你今天需要 AI 助理吗？”她可能会说：“我当然不需要 AI 助理，我需要的是今天烤红薯卖得更好。”

所以首先要有一个假设。哪怕我去观察用户需求，也是带着这个假设去观察的。我不可能什么都没有，走到街上开始调研，问自己到底要做什么生意，不可能。

一定是先有假设，所以起点在创作者或产品人的主体身上。

第二步，是拿这个假设去验证：“我的方案和思路对不对？”我可以试一把。用户完全不接受，那就不行；用户接受了，也还可以调优。

第三步是，假设已经差不多成立，大家也接受了，那我想让更多人知道这个事情。不管是通过裂变、营销还是广告，都要让大家知道。

最终，我做这件事会付出成本和时间，那么获得一些收益，能够覆盖生活，保证自己不至于饿死，还能继续创造新的假设。

我觉得这是一个不断验证的过程。

在不断验证的过程中，还有一个东西叫 level of detail。离你远的东西自然是模糊的，离你近了就会清楚。比如手离得近，可以看到掌纹，远处就模糊。

做产品也是一样。你想为用户提供服务，对面楼里某一个用户很模糊。你能做的事情，是从楼上走下来，一点一点靠近那个用户。

今天之所以能看到那个用户，是因为我假设这里存在一个东西，能够服务他，让他产生好的感受。于是这条线连上了。

我不断靠近，不断证明它存在，证明它 work，证明它能够被接纳和接受。

最后，让更多这样的人接触到它，然后再 feedback 回来，是这么一个过程。

那么跟用户的关系有三种。

第一种关系是“我是神”。我创造了一个东西，让用户跪下来使用。就像古代皇帝赐给你官服，赐给你品级，官服和帽子是什么样你不能动，你只能接受。这是由上至下。

第二种关系是由下至上：你要什么我就给你做什么。你要的东西很难说对还是错，但我不管对错，都可以提供给你。

但我觉得还有第三种关系：我们和用户之间是平等的，是朋友，对等沟通。

比如今天我们做一个产品，我做了一个不错的东西，一定会拿给一个很近的朋友看：“哥们，你来看看，这怎么样？”他可能说不好，我会接受，也可能我还会坚持，但我们可以对话、聊天。

甚至他会说：“你慢慢理解我。”通过互相理解，用户也会获得一点点提升，而不仅仅是被讨好或者被规训。

我觉得这是一个非常健康的关系。

但你做了这么久，在这么有经验的前提下，每次推出一个新功能、新产品时，你会很确定它的结果，还是仍然会紧张、担心？

你去问每一个导演，哪怕他再厉害，在首映礼的时候也会忐忑。这就是不确定性带来的感受。

为什么有人去爬山、进深洞、远足？因为那种探索未知领域的感受。

只是我们的探索，是在实用的基础上，向人的内心探索。有些人的探索是外化的，向世界探索，就像《海贼王》一样，不断寻找果实，不断打开新的世界。

所以乔布斯是你的偶像吗？

是其中之一。

还有谁？

我最喜欢的人是以赛亚·伯林，哲学家，一个犹太人。

他有几个观点非常厉害，奠定了现代性很多思考的基础。最吸引我的第一句话是：有两种自由，free to do something or free from something。

也就是说，我有自由去选择做某件事，也有自由选择不去做某件事。

今天我们过度强调的是 free to do something，而不是 free from something。很多压力和痛苦，就是因为我不得不做，我没有拒绝的自由。

他还提出了另一个很有意思的观点。

他是一个俄罗斯籍的人，在德国待过，小时候又到了英国，是一个非常多元的人。他自己也没怎么写书。他还是一个很古老的播客博主，甚至当过间谍，好像是一个很有意思的人。

他还有一个观点：我们会认为理所当然的几种价值，比如幸福、自由、公平，彼此之间不可通约。

我不能因为提供了 3 分幸福，就牺牲 2 分自由。这些价值不能被相互交易。

这就带来了价值多元化，以及今天很多人谈的视角主义。我觉得这个观点对我的启发很大。

他这个人也很逍遥自在。很多我们现在看起来理所当然的观念和想法，包括我们今天做产品的想法，其实都是很少数的人在很久以前创造出来的。

这些观念像一种观念产品，被使用以后，沉浸在我们的影视、电视剧和生活里。我们一出生，就沉浸在这样一个观念世界里，然后把这些观念放到自己身上。

我们要孝顺，要追求平等，要努力奋进，要不断成长。这些观念，其实都是之前很多人创造出来的东西。

所以我想问，你有没有总结过自己的产品设计哲学？

比如今天新招了几个人，应届生也好，有经验的人也好，要给他们做一场分享，让他们更快地 onboard，传递你的一些产品设计理念。有没有几个核心点，是希望他们知道的？

一般都是在具体的产品分析里，带着他们一起做，像老师傅带小师傅。我们是做钳工的，锤子该抡几下、从哪个角度抡，我给你一些经验；什么时候该休息，什么时候应该用什么节奏。

产品这件事，其实是一个汤汤水水的事情。如果今天能用一个结构化公式直接弄完，也不太需要这个岗位。

但它也像一个模型，有数据集、模型结构和最终的评测集。对于一个好的产品，也总会有一个评测集来评测它。

我们可以用以终为始的方式看一个产品。用评测集的方式来说，我会有 4 个声音，来判断一个产品 OK 不 OK。

第一个声音是“哎”。在一堆一样的产品里，大家一看：“哎，你跟别人不一样。”很有意思，很好玩，愿意接近它。

就像一堆明星里有一个人特别不一样。一旦你发现他不一样，就会想走近他。

第二个声音是“嗯”。就是你买到 iPhone 的那天晚上，彻夜不眠地装应用，觉得这个体验放大、缩小都很棒。

第三个声音是“哎呦喂”。你的产品用了两个月、三个月或者半年以后，突然发现：“哎呦喂，还有这个能力？”

我买了一个苹果手机，过了半年下了一个应用，发现：“天哪，还可以这样切水果。”

最后一个声音是“我操”。当产品到了生命周期晚期，我要换新的产品，换新 iPhone，回到家连上 Wi-Fi，一个小时以后所有东西全都回来了：“我操。”

做到这 4 个声音，你就是神了；做到前 3 个声音，已经是非常厉害的产品；做到 2 个声音，就可以大卖；做到 1 个声音，就可以卖出去。

但如果第一个声音都没做到，就卖不出去。

这就是评测集。你也可以认为评测集是一种 simulation：模拟用户使用你产品的整个过程。

从第一天在广告里看到你，到走进门店或体验店里接触它，再到收到包裹、打开它，一步步使用，最终产品和我融为一体，还能不断给我的人生创造惊喜。

还有什么没聊的？

我想想，没有了。今天真的是聊天，聊天挺好。

前两天晚上跟许知远聊了两个半小时，他说：“你简直就是一个纯正的理想主义者，太文艺了。”

但我反而觉得不是。我觉得你的很多东西，包括意志力，如果只有一个目标，其实不需要意志力。

意志力反而是在两个东西之间不断综合时才需要。

还真是，说得特别对。

现实和你想创造的那个世界之间存在一个 delta。这个 delta 需要一只手搭在左边，一只手搭在右边，用力量把它们拉近。

Make something happen，把你想象中的美好，真正在现实中呈现出来。

我觉得今天聊得很纯粹。我其实沿着你刚才讲的，还有很多可以继续问的问题，比如关于车、自动驾驶，甚至关于技术和商业，但今天就不聊了。

对，不聊。

今天就是纯个人地过来聊聊天。

对。

开始的时候你提到三个词：maker、user、designer。在 AI 时代，你觉得这几个角色会不会重新结合到一起，变成一个角色？

我觉得会出现一个新的角色。

8. AI成为新的代理人

举一个非常简单的例子。10 年以前，大家会认为纸质媒体还会存在，但现在纸媒基本已经消亡了，因为它不可逆。

今天我们每个人每天可能 99% 的说话都是跟人说话。但假想一下，如果 20 年以后，普通人每天 80% 的说话都是跟 AI 说话，我觉得这大概率会出现。

因为人与人说话会有不同的理解，可能会有误解。比如今天我要跟别人谈离职，就挺不好谈的。但跟 AI 沟通不一样，因为它跟我 co-work 在一起，会形成很好的正反馈，还能帮我记住很多问题。

那个时间点出现以后，我们再回看今天的 maker、user、designer 三者之间，会有一个新的存在、一个新的角色。

这个角色可以被认为是一个代理。它会和人产生更加顺畅、高效、可信任的连接，因为 it belongs to me。

今天你还挺相信自己的手机。出门一定会带手机，不带手机会觉得空落落的，没有安全感。因为不带手机，连支付都没法支付，可能还回不了家。

但这个新角色出现以后，最好不要让它变成霸权，最好还是让它和人产生很长的连接。

至于它到底是什么，我觉得要一步一步来。刚才说的 maker、designer，其实也是事后对过去的总结。

用户也不用去关心怎么 make。其实 design 这件事情也可能消失。为什么要设计？因为过去一个产品只能提供给一类用户。

但如果今天是为单一的某一个人做产品，设计的过程也被消融了，因为用户的需求会被非常精准地解决，而不是去找最大公约数，寻找抽象的部分。

所以我觉得会有一个新的东西崛起，能够产生巨大的供给。而这个供给最重要的特点，是有用和有趣同时存在。

而且这种供给会非常持续、绵延，不是一瞬间，也不只是买一个包子或者完成一个 task。

你觉得自己的人生，往大一点说，是不是越过越有趣？

9. 有趣来自真实生活

谈起人生，我觉得都惭愧。现在哪有什么人生，哪有什么生活？

每天 6 点多起床，9 点开始折腾，一直开会开到晚上 9 点多，中间基本没什么生活。

我当然希望我的人生能变得更加有趣，遇到像你这样有趣的人，遇到有趣的事，产生一些美好的记忆和回忆。

但你本身也处在一条船上，这条船要一起往前行。你要付出很多，确保它不断向前。

做产品这件事，有时候还蛮孤独的。每天做很多假想和假设，可能假想了 1000 个泡泡，999 个都破掉了。

泡泡破掉以后，没有人知道那些泡泡曾经破掉过，可能只有一个泡泡最终留下来，变成一个东西。

而你要扛住的是，每天都有新的泡泡冒出来，又不断破掉，但你还要坚持说：“还会有新的泡泡冒出来。”

我觉得有用是一个既定指标，可以理性地衡量这个东西有多有用。但有趣似乎不是一个理性指标。

那怎么衡量一个东西到底有没有趣？它是不是可比较？比如我做的东西有趣，你做的东西更有趣，会有这种比较吗？

我说两个点。

一个点是，物理学里有一个说法：真空里什么都没有，但实际上会浮现出一些电子，大家会觉得很神奇。

你可以认为真空就是理性的那一部分，而浮现出来的电子，就是有趣的那一部分。

我觉得有趣是不可比的。

我抽烟，打火机的实用功能就是打火。但你看有多少种打火机：有可以转着玩的，有可以翻着玩的，有 Zippo，打开时“砰”的一声，叮当一下再打出火苗；还有很多电子打火机，各种各样的打火机会出现。

因为一旦产品和人离得很近，人开始把玩它，就挡不住有趣会出现。不是说你故意设计，它才一定会产生。

古代有扇子，文人会在扇子上写字，会有绣扇、绢扇。类似于你买一台电脑，会在电脑背后贴很多贴纸，于是还会产生一个贴纸行业。

我有一个很好的朋友叫沈荣，他也是追觅的老板之一，也在做这个生意。

人这个东西，我问你一个最根本的问题：你是想做一个有用的人，还是一个有趣的人？

如果你是一个有用但无趣的人，会觉得很悲哀；如果你是一个没用但有趣的人，会觉得很逍遥。

很逍遥，但可能缺乏物质基础。

物质这个事情我们回头再聊。但我回到刚才那件事：一个物体离人近以后，人就会把它变得跟自己更相关；跟自己更相关，它就会变得更有趣、更有意义感。

所以我觉得有趣是不可逆的。类似于真空里都会“砰”地冒出一个电子，它一定会出现。

我再讲一个案例。在纺织工厂里，纺织设备都是非常理性的机器，但纺织工人工作时，甚至可以伴随着纺织机的声音哼起歌来，也会在旁边贴上自己喜欢的东西。

有趣这件事情，只要人接触到一个物件，离它更近了，就一定会产生。

所以还是相信人性本身。

但如果你把有趣用有用的方式去做，我觉得这是最大的悲哀。

我把有趣分成 3 档。有一个东西叫情绪价值，我们有 20 种方式去实现情绪价值。相当于把一个偏有趣的东西，用逻辑推导出一个“有趣”。

我会觉得这个东西还蛮 boring 的。

有趣的东西，应该出现在和用户不断磨合的过程中。比如我们在车里面做了一台“小同学”，后来做“小同桌”，后来做“理想空间”。

这些都是因为磨合过程中，用户提出：“我想给理想同学找一个家。”那我们就给它做一个家。

这就是在双方磨合中产生的东西，双方都会觉得蛮有趣、蛮有共鸣。

我记得我们上次见面的时候，你讲过一句话，我印象很深：做产品一定不能只讲逻辑。

对。逻辑是用来最终传递给别人，让别人知道你是有逻辑的。但它产生的过程，其实是一个有趣的过程。

因为你能够不断获得内心的正反馈，它会激发你不断往前想。

这个世界特别匮乏的一样东西，其实是想象力。大家去电影院看电影，愿意跟有趣的人聊天，是因为他们能够供给你的，是想象力。

正因为想象力匮乏，有些人放弃了想象力，说：“那我就纯理性。”

但纯理性以后，就会导致大家过度注重 ROI，忘掉那些美好和确幸，其实是在每天生活中瞬间产生的。

我觉得对生活的观察、对生活的细细品味非常重要。

我们经常看一些报告，研究用户除睡觉以外，一天有多长时间被什么东西占有，于是想着还有哪些碎片时间可以占住。

但这样就把人当成机器来看了。

其实他在碎片化的一天里，还有另外一条主线：他会见异思迁，会想着周末去钓鱼。那是他今天活着的重要价值和意义。

所以有趣这件事情，还是要去体会生活。

汽车里以前做冰箱，后来放奶瓶，很多东西都是生活中的事情。

前天我们部门的胡涵特别开心，在微博上发了一条内容：他在车里用 NAS 看他们家小孩的射门集锦。

为什么？因为周六、周日经常要开会，孩子在集训，胡涵没事的时候就躲在角落里，拿手机看孩子踢球的集锦。

后来他把这种生活带到了车里，就想：“为什么不能在车上看？”于是一直把这个功能做起来。

这就是有趣的那部分。它是推不出来的，这是一个小众需求。

我听你讲的时候就在想，有趣不是一种外部供给的东西，它是内生的。每个人都有，是一种对生活的体会。

我有时候刷小红书、刷抖音，会刷到一些很有趣的东西。有人盘玉米，不知道你有没有看到过。

我听过盘核桃，没听过盘玉米。

有人盘核桃，有人盘玉米。还有人玩指尖陀螺，或者玩那种推音阶的东西，其实有很多很有意思的需求。

回到你刚才讲的产品的使用价值和附加情绪价值。以前大家小时候会玩推铁环，也可能斗蛐蛐。在那个时候，这些活动带来的快乐，可能完全不亚于我们现在玩一个很高级的游戏。

对，没错。

所以我觉得，有趣首先得有生活，得去体会生活。体会生活以后，把那些小确幸像收集玻璃冰凌的小碎片一样收集起来，然后某一天对朋友说：“你看，我这个东西好不好玩？有没有趣？”

我觉得这就是有趣最本质的做法，而且是非常传统的做法。它不是六西格玛，也不是各种大的体系框架、逻辑理性分析，而是非常本真的做法。

但我又在想，实际当中你会觉得有些人更有趣，或者说有些人更热爱生活，更能从细节里发现美、发现值得珍惜的东西。你有没有想过，这种区别到底是什么？

我给你讲一件事，我真的觉得每一个人都很有趣。

有时候我遇到一些高级领导，走到门口抽根烟，他也挺有趣，也有自己的生活，有自己的喜怒哀乐。

我们每天扮演的角色，让自己变得无趣。但其实每个人活着的时候，都有自己开心和小缺憾的那一面，都有自己小小的开心，也会跟朋友分享。

我觉得这个世界真正的运行逻辑，是活的东西在下面运行；上面表现出来的好像是 ROI、业绩、工资、绩效、财报，那只是表现出来的东西。

每个人都很有趣，真的。

所以有可能是看你和这个人够不够近。

对。

有时候我喜欢坐在路边，戴个墨镜。有人走过，有人走得很慢，有人走得很快，有人停在那里停半天，或者站着打电话。

你就会看这个人，体会这个人，想象他身后一系列的生活：他现在的焦虑、难受，或者欣喜。

当你看到这么多活灵活现的生活时，你会觉得自己也被充盈了，而不是活在一堆指标和数据里。你活在一个真真正正的世界里，这个世界不是只发生 AI 的事情。

只是因为你的 attention 在 AI 上，你会判断：“这个世界只有 AI 在发生变化。”

其实还有很多很多事情在发生变化，就像一个卷轴正在展开，只是你没有去看而已。

当你去看的时候，会发现很多有趣的事情。一旦发现很多有趣的东西，就会产生表达的冲动：通过产品表达、通过沟通表达、通过吃饭表达、通过会谈表达，都是表达。

但如果没有表达欲望，就应该回到生活本身。

现在还有一种说法：当你足够成熟、足够认清这个世界以后，可能会觉得身边的人都是 NPC，甚至有人觉得自己也是 NPC。但我觉得你应该完全不同意这种说法。

当一个人已经麻木到把别人当成 NPC 时，其实是一种低功耗运行方式。

我跟你之间只是 API。你跟我说 A，我就说 B。但它一旦进入低功耗状态，就可以省下功耗，去做自己更缺的事情。

我举一个心理学里的实验。两个屋子里有两个双胞胎女孩，都是 18 岁。她们分别和实验人员聊天，两个屋子彼此隔绝。

A 屋子里，不管女孩说什么，实验人员都说：“Excellent，fabulous，好棒，真的好有意思。”

B 屋子里，不管女孩说什么，实验人员都说：“嗯，没意思。”也不想跟她搭话。

20 分钟以后，A 屋子里的实验人员用手托着腮时，小女孩也会托腮，她开始学习，开始共鸣。

B 屋子里因为对话一直不通畅，不管说什么都觉得无聊。实验人员不管做什么动作，比如往后一仰或者托腮，B 屋子里的女孩都没有任何反应。

所以，当我可以在一个地方获得正反馈，就会投入。

你刚才描述的是同一个事物的 A 面。

对。

对于很多把别人当成 NPC 的人来说，他肯定还有另外一面。他会留下更多时间，回去逗自己的猫，和几个朋友晚上出去玩，过一个有趣的生活，扮演另外一个 B-side。

对，那一面只是逢场作戏。

同样的道理，如果今天我把这个播客变成一个 API，你说什么我都只回答“嗯”，然后很谨慎地描述和展开，那就只是一个接口。

所以同样的东西看两面，其实也没有对错，只是自己的选择。

这个世界 99% 的存在都在灰度里，没有绝对的对和错、好和坏、是和非。

所以有趣和有用，你会怎么选？

都选。

如果只能选，那今天有 10 件事，我会砍掉几件，保留那些有用和有趣并存的东西。

因为这东西是可以持续的。我今天提供东西有用，你用完以后说 5 块钱一次；后来有人说 2 块钱，有人说 1 块钱，有人说免费，还有人说不贴，于是又变成免费了。

所以为什么中国没有 to B 和 SaaS，对吧？

但另一方面，有用和有趣并存，就会形成绵延，会产生连接，会产生信任。

对一个东亚文明来说，信任很关键。不管社会多么理性，不管大家用国内生产总值、绩效、财报去衡量一个公司、国家和城市，底下很重要的东西仍然是幸福和美好。

不就有句话吗？实现中华民族伟大复兴和人民群众的幸福生活。这两句话很有意思。

幸福和连接，真的属于东亚人的情感。它不是被创造出来的，而是被发现的，因为它一直都在。

今天大家共同的目标是实现中华民族伟大复兴，这是一个 KPI；幸福生活是底下真正产生的结果，是一个果。

最后一个问题。我们这两年其实聊了很多做 AI 的人，大家总在问一个问题：现在做 AI 的壁垒到底是什么？

我自己大概有一个答案。我觉得至少在中短期内，这个壁垒就是组织。

我觉得大家低估了 AI 对组织的变革。老的那套东西，很多大厂非常细的分工，在 AI 里面其实是 not work 的。

你怎么看未来的组织？

完全认同。

10. 组织走向端到端

什么人干什么事，什么人以什么样的组织方式干什么事，我觉得这是亘古不变的道理。

AI 这一波最重要的一件事，是从需求到结果之间，中间没有过程了。

以前需要很多过程，所以才需要分工：做黄页的、做电话的、做客群的一堆人，各自负责一部分。

但现在我只需要提出需求，结果就出来了。那产生这种能力的组织方式，肯定也得是端到端的。

它不会像以前的流水线组织一样，每个人只做一个 part，其他的都不用关心。

包括产品经理这个工种，也只是流水线里完成一个 part：做用户需求分析、用户需求理解，写成 PRD，写品牌价值主张。

但今天 AI 这个混蛋出现以后，如果你以这个为基础做产品，产品经理也得端到端。不可能只负责把需求分解、写写 PRD，这样肯定什么也做不出来。

前面我面试了一个设计师，他给我展示了一个完整的、用 AI 完成的切图工具，甚至账号注册等所有流程都搞定了。他完整地给我展示了那个产品。

我说：“赶紧进来。”

因为它非常完整，不是只做一个环节，不是只能画几个图标。

所以我特别认同刚才说的，组织形式会发生巨大变化。而且这是一种自我革命：如果你不去革自己的命，就会被别人革命。

所以我觉得现在整个发展，包括社会、互联网、AI，其实都在往越来越混沌的方向走。

但这本身也是一件有趣的事情，因为混沌里面藏着有趣。

如果分工很细，就是无趣。就像卓别林的电影，那是最无趣的样子。

我觉得混沌不是被创造出来的，而是被发现的。这个世界本来就很复杂，哪怕一个公司只有 500 人，也很复杂。

只是因为 AI 出现以后，我们可以观察这种复杂性。

以前一个国家、一个社会也非常复杂，但过去写书的人只记录王侯将相，所以看起来好像以前的世界很简单。其实以前的世界也很复杂，只是无法被观测、无法被理解。

今天我们拥有了新的能力，可以面对复杂性，还能处理它。

就像我们面对巨量数据、海量情况，比如交通情况，以前我们无能为力，只能让马在路上排泄，于是城市很臭。后来人类自我适应，接纳了它。

但今天我们已经无法接受这种状态。随着治理能力和技术能力不断提升，我们可以面对复杂，并且优化它。

我觉得这就是今天的幸福所在：混沌永远混沌，世界永远复杂，只是以前我们连看都看不见，现在能看见了，并且能够 do something。

我觉得浩宇刚才讲得很对。你会发现，很多行业最后都是分工越来越精细的过程，越卷分工越细；刚开始的时候，分工反而会粗一点。

挺好。我希望大家听完这期播客，能有那 4 个声音。

第一个是什么？

“哎。”

然后“嗯”。

“哎呦喂”。

“我操。”

好，那就这样。谢谢浩宇，回头见。

回头见。