# 一个原教旨主义产品经理眼中的世界 | 对谈理想 SVP 范皓宇 42章经 · 2025-10-11 · 82 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/68e8a8fd525f51df3895a239?utm_source=rss ## 逐字稿 曲凯 There's something there。今天我们非常荣幸，请到了范皓宇。范皓宇是理想的高级副总裁和 SVP，应该说是理想目前最核心决策层的几个人之一。 但我们已经说好了，今天的目标就是录一期纯粹的播客。我们不会讲太多关于理想、关于车，或者具体的一些问题，但会聊更多的产品方法论，甚至是成长、哲学相关的话题。皓宇，还是先跟大家打个招呼，做一下自我介绍。 范皓宇 大家好，四十二章经的各位听众好，我是皓宇，微博上也叫皓宇。我是一个产品人，做产品和设计这个行当已经25年了。 曲凯 你有这么久啊？ 范皓宇 ### 二十五年产品生涯 对，2000年大一就开始去东莞、广州那边做设计。大学期间一直在折腾，后来又去做了一段时间的手机，就是中国2004年、2005年、2006年那会儿最早的功能机和 feature phone。 后面又去做游戏，做 3D MMORPG，让中国国内最早的一批团队使用 Unreal、Epic 这些引擎去做游戏。后来又做了一段时间自媒体，给一些人做影响力变现。 再后来阴差阳错地去了阿里做操作系统，之后又回到手机厂商去做用户体验设计、UX 方面的工作。后来汽车开始崛起，我就把自己之前的一些能力用在车上面，阿里和上汽合作做了一些车的项目，现在叫斑马的这么一个公司。 再往后的话，因为要回北京，那会儿就去了现在的理想。那时候理想还叫车和家，也是在做产品和用户体验相关的事儿，所以一路以来就是这么做过来的。 曲凯 但你刚才提到一个点，我觉得很有意思。你说因为来北京，所以去了理想，而不是因为来理想，所以来北京。 范皓宇 ### 北京与理想主义 对。那会儿因为特别喜欢北京这个地方，它承载了很多过去的历史。最早做设计、年轻的时候，我在 798 跟那些最早的古着店和文艺青年待在一起，所以岁数长了一些以后，会特别想回到年轻的时候。 那会儿我还是义无反顾地想回到北京，刚好当时也在做车，和上汽合作。阿里出来以后也会觉得，车肯定会有一些不错的机会，因为那个浪潮已经明显地起来了，特别是智能网联汽车这条线。 也巧了，就认识了，聊了聊，然后就来这边做这些产品。 曲凯 北京是一个非常神奇的地方，非常多元，可以遇到各种各样有趣的人。每个人都带着一些梦想和理想，或者说想要实现的一些东西，来到这个 battlefield，然后为了自己想做的事情而战斗。 我记得刚来北京那会儿，还跟一些乐队、以前在月下吧见过的很多老面孔待在一起。现在他们都变成老头了，但大家还是很有理想主义情怀，会说：“我想要去表达，我想要去创造，我想要去改变。” 范皓宇 我觉得，当我们问大家为什么要留在北京的时候，很多人的说法其实是一样的：上海的生活当然更好，但北京的人更有意思。 上海的调性会比较高一点。北京相对来说，大家坐在路边撸着串，就可以聊投资、上市这些事儿，还蛮嗨的。 曲凯 但这几年你觉得有变化吗？我觉得这几年大家肉眼可见地有越来越多的人离开北京。 范皓宇 我觉得还是压力吧。我有很多以前的朋友也离开北京了，可能回到老家，或者去了别的城市。这个话题说起来比较残酷。 我确实觉得，最近这几年，特别是疫情前后，不像 2012、2013 年那会儿充满斗志。你现在去星巴克，或者去某个咖啡厅坐着，听到旁边人说话，已经不是以前“我要做什么项目”，而是“我怎么去提效，我怎么去裁员”。 你会感觉到这个空间在收窄。空间收窄以后，很多人的安全感就会比以前更差一些。 安全感变差以后，所有人作为用户，都想要消费升级，但同时又要伴随着消费降级。谁能够同时满足这两个需求，同时又更加合理、便宜、有性价比，又能够提供更好的体验和更好的产品，我会觉得，社会空间窄了以后，大家就更加焦虑了。 曲凯 那么这个焦虑和紧张的阈值到一定程度以后，有的人会选择说：“算了，还是离开这么一个让自己很难受的地方。” 范皓宇 但是还会有不断有人进来。我相信每年的大学开学季，如果你去学校门口，永远能看到那些朝气蓬勃、拎着箱子的人冲进这个城市。 你会觉得，可能是因为自己年龄大了，所以你的观察视角看到的是麻烦和焦虑，包括你作为管理者，每天要处理很多复杂的问题。但其实这个城市还是非常有活力的，不断有年轻人涌进来，跟我们当年一样，想创造一些厉害的东西，或者为了自己的理想，奔向某一个导师或老师。 我觉得这就像纽约一样，是一个非常大的城市所带来的可能性。 曲凯 你是学什么的？ 范皓宇 我是学设计的，西安交通大学工业设计，机械学院。 曲凯 但我整体感觉，其实你有点文艺青年、斜杠青年的感觉。 范皓宇 肯定了。我是 1982 年的，我觉得这一代人或多或少都文艺过一点。哪怕是理工科出身，也或多或少被浪漫主义、被这种义无反顾影响过。 我觉得这也是一种幸福和幸运。你经历过那个时代，就像我上大学的时候，有一天早上到教室里——大几来着，我忘了——“9·11”发生了。 那一刻所有人都会觉得：“哇，天哪，发生这样的事情了。”你会经历那么一个巨变的时代。 你想想，2000 年代中国加入 WTO，但在那之前，我们所生活的其实是一个非常被规训的环境。你的工作是分配的，房子肯定也是分配的，所有事情都在一个管道里，已经被计划好了。 相当于我的下半身非常遵从秩序。但是 2000 年初，消费主义突然进入全球化的浪潮，我们的上半身又变成了：我要通过购买产品、通过消费、通过不断努力，让自己变成巨大洪流中的一员。 范皓宇 所以现在我看到一个水龙头没关，下意识就会想把它关掉。 范皓宇 对，我的下半身还在。但上半身又经历了如此巨大的变化。 像我最早在 2003、2004 年开始做手机的时候，那还是功能机、诺基亚的时代。最早有 NEC 非常薄的卡片机，然后你眼看着几年时间，屏幕变大了，后来 iPhone 出来了，后来 Android 出来了，又产生了各种各样的东西。 移动互联网、EDGE 也都起来了。我记得在做这些之前，大家还处在 2G 时代，很快就是 4G、5G，“啪”地一下就起来了。速度太快了，所有人都在高速电梯上往前冲。 我觉得这真的是一种幸运。 曲凯 现在很多人离开北京，可能是因为大家感觉发展没有以前那么快了。发展快的时候，会掩盖很多问题；现在发展慢了，对未来也看不清。 范皓宇 但从 2000 年代开始，在这片沃土上，因为中国供应链特别厉害，你想到什么都可以做什么。 还有另外一拨人从海外回来，带来了互联网，带来了这些技术。大家会觉得：“哇，这是平权。” 最早一批做互联网的人，其实脑海里是非常原教旨主义的。他会觉得，先不要说什么变现、增长，第一件事情是让人与人之间的连接更加简单和轻松，让很多知识和 knowledge 连在一起。 甚至马老师最早做这个行业的时候，也属于一种非常原教旨主义的运动精神，想让世界变得更好一些。 我觉得，但凡经历过那一波增长、从一个小小的屋子里开始创业、慢慢成长起来的人，哪怕现在已经四五十岁，骨子里还是有很强烈的理想主义。他就像一个科学家一样，一定会努力想要再去复现那段经历。 这种精神，也可以称之为改革开放和 2000 年初那一波之后，这些人所创造出来的奇迹。 前两天我和一个朋友在咖啡店聊天，我说我其实特别想拍一个纪录片，或者说传记片。在一个跌宕起伏的年代里，一定会产生一些作品，就像《阿甘正传》一样。 《阿甘正传》代表的是那个跌宕起伏的美国：战后的婴儿潮一代不断高速发展、成长，那些嬉皮士最终变成打着领带的人，变成公司的高管，但他们骨子里还是那个嬉皮士，还是想要 peace and love，还是那些美好的东西，没有变。 中国其实也是类似的。这波澜壮阔的十来年时间，我们有幸参与其中，所以我很想把它重新复现和记录出来。 它发生在很多格子间、很多办公室里，发生在所有上班路上、下班路上，也发生在那些努力听书、学习的人身上。他们心里都有那种 belief。这里面有很多很多故事，应该被记录下来。 曲凯 很有意思，很棒。我很多年前也觉得，国内应该能拍一个类似美国硅谷的作品，但我觉得那个时代还不如你说的这个时代强，你还要再往前追溯。 范皓宇 ### 中国增长三层力量 这会儿有点倚老卖老了，我就聊天啊。其实我觉得，中国过去几十年可以分成三层，都是跌宕起伏的。 最下面有一层，是很多以前在农村的人进入城市，成为工人。这是我爸妈那一辈。 第二层是供应链的崛起，也就是生产和制造。整个这一圈，我称之为“东亚地中海”：台湾沿海，上面是日本、韩国，下面是菲律宾和泰国。 它基本上塑造了一个全世界没有之一、在人类历史上最强的生产供应链平台，而且是不可或缺的。这是第二层。 第三层就是浮在冰面最上面的科技、技术和互联网发展。这三层是并行的，在过去十年时间里，流动非常剧烈。 我大三那年去温州实习，当时做割草机，是 2003 年。但那个企业只做海外市场，因为割草机在国内没什么地方用。他们拿了一些海外割草机给我看，说：“你看，海外割草机是这么做的，我们也要做这样的东西，现在也有渠道。” 我过去的主要目的，是帮他们重新设计割草机的形态。我心想，自己都没有用过这个割草机，只能努力去 simulate。但那个时间点，整个情况已经完全是外向型的了：它在 2003 年就把产品 ship 到全世界去卖。 所以这三个平行的时空都在剧烈变化，也牵涉到人的大量流动。你可以看到，村里的同学大量流动到沿海城市；可以看到沿海城市以前的小企业主、家族企业主，大量在海外和国内流动；又可以看到科技圈大量海外的人才回流，再加上国内大学的普及，很多人直接进入科技圈。 这样的大量流动，产生了巨大的价值和变化。 前两天有个学者在聊天时也提到，现在其实又有一个趋势，就是中国的干部在往外流。因为这些人有很强的管理经验，懂供应链、懂管理，也懂得向上和向下，一个人就能经办一个工厂和一个企业，非常厉害。 我觉得，这就是过去所经历的这些过程。 很巧的是，因为我做设计，所以经历了供应链的变化，也见到了国内的一些企业家努力走出去，努力让自己的产品更有设计、更有品味、更多溢价。 我也见到了很多一句话里可能有三个英文词的同学回到国内，他们带来了很多新的东西，把互联网的普世价值观带到国内。这三个东西合在一起，就变成了过去的主旋律。 我觉得那个时代真的非常棒，能够经历那个时代挺好的。 现在包括在理想做产品，包括今天做人工智能，骨子里还是这种情绪：有一个新的技术、新的能力出现了，它真的非常棒。我们还是想让这个能力出现以后进一步发展，进一步让这个世界变得更美好一些，就像当年年轻的时候不断创造新东西一样。 曲凯 我觉得每个大环境里面，每个人做出的选择都有它的必然性。你是哪年开始工作的来着？2003 年是吧？ 范皓宇 我 2004 年开始工作，是周星驰的《功夫》上映的那一天到的北京。 那天晚上，我和一个很好的朋友徐宁一起去看完《功夫》，第二天就去了一个手机企业，开始干活了。 那时候去手机企业，对于学工业设计的人来说也是一个必然选择。它已经是一个很有未来的方向。 我本来是研究生，后来上了 6 个月研究生，实在受不了。因为当时就是让你做学术、让你代课，我受不了，我特别想要去 achieve something，于是就毕业了。 毕业以后，相当于是以社招的身份到北京。之前做过很多设计项目，认识了各个公司的不少人，他们一说“来吧，来吧，直接干活”，于是我就开始了设计师的生涯，做了 3 年多的设计。 那个时候特别有意思，就类似现在的 AI 时代。当时我们做手机，有音乐手机、拍照手机、办公手机，跟现在做 agent 很像：一个人负责这个模块，另一个人负责那个模块。 但现在回头看，我经历过那个分裂的过程。因为能力不太够，所以只能做一个细分方向。可能过不了太长时间，它一定会统一，类似于手机最终从各个垂类慢慢全部统一。 统一以后成本更低了，也不需要那么多客制化，但用户通过上面的软件、平台和服务，获得了非常好的能力。我觉得这也是必然。 曲凯 我在想，你过去这么多年的职业经历，其实跟很多人不太一样。大多数人是在一条主线上走的，你这几个工作在本质上可能有相似点，但表面上看起来挺杂，也挺跳跃。 范皓宇 杂家吧，因为好奇心。 学设计出身，本来我想分享一个自己最喜欢、也是自己做过的设计。大学三年级的时候，我做了一个设计，是给一个军工企业的保密办公室设计指纹识别仪。 那是 2000 年初，指纹识别还是很先进的东西。我最后把它做成了一个不倒翁。因为他们那个办公室是一个研究所，电脑桌上放了很多乱七八糟的纸和材料，经常找不到指纹识别仪。 它像一个水滴的形状，水滴上面切出一个平面，指纹识别器就放在那个平面里。于是他们找东西的时候一翻，“啪”，那个东西自己就弹出来了，很好玩。 后来那个研究所的老板还跟我说，他们后来经常在那里玩那个东西，觉得“it's funny”。 所以因为做设计出身，你先天就是在不断收集各种 information 和信息，而不是非得做一个逻辑理论的推导。 曲凯 你刚才说的那条主线，其实一直没有变。做设计、做产品，本身就是对资源的配置。 范皓宇 对，它由两部分构成。 第一件事，你今天做一个项目，不管是做自媒体、播客、视频、博主，还是做一个产品、做一辆车、做一个手机、做一个工业设备、做一个印刷机，或者做一个互联网产品，首先要问的是：你有多少素材？ 一个很强的产品人和设计师，他观察到的素材比你多，他可以看到更多的 element。比如我刚才举的指纹识别仪的例子，我就觉得他们生活太忙乱了，这个东西还挺好玩。 换一个人来做设计方案，他可能会说：“先列出用户需求，一、二、三、四、五、六、七、八，然后看要怎么样放在一个位置。”他缺的是产品 element。 第二件事情，是你如何组合这些 element，形成一个完整的、能够被人理解，并且觉得有用又有趣的东西。 所以回到刚才那条主线，其实一直以来不管做什么，做游戏也是这样，后来做自媒体也是这样：先去观察，先去理解，再去组合，然后找到最优解。 包括我和易帆、以及公司里的很多同学聊天时也会说，我们都是原教旨主义的产品经理。什么叫原教旨主义产品经理？就是先去观察、理解，最重要的一步，是花最大的精力去压缩，把这些 element 压缩得足够充分，找到达成目标的最优解。 现在很多产品或者很多同学，把这一步做得很快。他说：“大概差不多就可以了，赶紧去 A/B test，去 try。Try 完以后，反正 PMF 一出来，我就可以 scale。” 但我觉得，反倒是思考的深度和过程，我们花了很长很长时间。这也是我还在工作的一个重要原因，因为这个东西是最有趣的地方，它不是压力。 做这些事情，本质上是同构的：从一开始去观察、理解，把所有素材收集在一起，开始连线。 你看很多美国侦探片，会把嫌犯的照片一张张贴上，再连很多根线，实际上就是这么一个过程。只是那些东西出现在你的脑子里，你的脑子像一个模型一样，不断产生连接关系，最终导出的结果可能非常不一样。 曲凯 我蛮喜欢看《名侦探柯南》的，虽然这个片子很类型化。每次都是日本小区经常死人。 范皓宇 但它总是会把一些因素整合在一起，最终给你提供一个结果，总是让你觉得有点意外。 而这些意外，其实就是活在这个世界上的人所希望获得的惊喜。为什么去看电影？为什么今天想听一个播客？为什么想试用一个产品？为什么想打开一本书，撕掉封面，闻到里面的味道？ 你所期待的，其实是里面存在的那一点点惊喜。那个惊喜，是被所有这些人一点点创造出来的。我觉得这就是过去这么长时间，大家一直努力的方向。 曲凯 但我总会想一个问题。比如你刚才讲的那个不倒翁指纹识别仪，在实际商业运行当中，有一部分是刚需、商业价值特别高的东西；还有一部分是有趣、有意思，让人觉得“这个东西很好玩”。 这两个之间到底该怎么平衡？包括回到你刚才讲的 A/B test，现在很多公司就是走这条路：这个功能测完了，我也不知道为什么它好用，但数据就是好。哪怕所有人都觉得它更丑，但数据就是更好，那我就会用它。 这两条路径你会怎么看？ 范皓宇 ### 从增长走向真实体验 首先我们先看目的本身。如果今天的目的是增长，那就不要提别的东西，只看数据增长。但它会带来一个结果：频率变得越来越高。 频率指的是，我要发出一个新的版本去 test，用户又接受了新的版本，然后这个速度会变得越来越快，因为周期变得越来越短，频率变得越来越高。 以后反倒会带来更多的交流。我举一个最简单的例子。之前有时候跟海外和国内的一些朋友聊天，我问了一个特别简单的问题：现在 top 的一些博主，可能有百万粉丝、代言费很高的那种人，他们的生活状态到底是两极中的哪一种？ 最左边是生活非常 chill，非常 work-life balance，所有事情尽在掌握，非常充实和满足；右边则是焦虑、非常忙，因为这些人代表着互联网时代里利用互联网资源最优秀的那批人。 我问，前 10 里面大概是什么情况？对方说，大部分人是在右边，很焦虑，很忙碌。为什么？因为他要看数据、看留存、看播放。 这件事情的本质是，你的用户有那么多，你会想尽一切办法去贴近他，想尽一切办法去讨好他，用最新的东西吸引他的注意力。这些行为会变得越来越快。 包括今天，甚至不用管什么剧本。现在有短视频、短剧起来了，我什么都不用管，就尽快让他们快速获得满足。 这会带来什么？用户本身也快速被刺激和满足，然后可能再扎一针，再扎一针，慢慢就麻木了。麻木以后，就需要更强的刺激。 对创作者本身来说，包括内容制作者、产品生产者，也需要用更加强烈的刺激去设计，做得更加差异化。这两个东西会形成一个反馈，反馈一旦形成，就导致频率变得越来越高。 频率高以后，大家都很累。你的供应者很累，非常辛苦；你的受众也很累。 最终大家走到一定阶段以后，会慢慢沉淀一下，突然停下来，说：“我是不是要重新思考一下这个问题？” 如果今天你的目标不仅仅是增长，里面还有一个很重要的目标：我希望这个产品真的被用户体会到，像一个作品一样，那就不一样了。 如果我拍一部电影，目标就是票房，那很简单，我拍一个新的题材，找几个明星来做。但你会发现，最近票房好的电影，往往不是明星特别多，也不是某个导演特别厉害。 反倒现在有一个动画片，就是那个西游记那个动画片，我忘了名字了。它很在意故事本身，很在意今天所传递这些内容是否能够跟当下的一些人产生共鸣。反倒是这样的产品，会获得更多人的投票。 所以我觉得，这里面有两股力量。一波人会说：“快点刺激我，快点给我一些新东西。”还有另一波人会说：“我还是想认真享受这样一个阶段和过程。” 今天我们做的产品，一方面必须有有用的一面。如果你提供的产品没用，或者你做的服务没用，就没有人会理它。哪怕玩具对小孩也有一定用途。 但另一方面，有趣本身是一个时间轴。有用是敲门砖：我有一个功能，要去使用它。但一个产品的好坏，不在于它有用，而在于今天它能不能陪伴一个人一段时间。 在这段时间里，他会体会到：“哇，还可以这样，还有这些有意思的东西。”这段时间产生以后，产品本身就和用户形成了内化。这可能有点抽象。 我举个例子。去年我去了英国设计博物馆，一进门对面有一个特别大的、像机场指示牌一样的东西，一直在翻动，每个小片拼成一个很大的字，一共三个英文单词：maker、user、designer。 它一直在循环。我对着那个词看了好久，因为突然感受到一件事：在很久以前，比如一百年以前，这三个词其实是一个人。 我要做一个锤子，于是我设计一个锤子，最后我用这个锤子为自己工作。那时候 maker、designer 和 user 是同一个人。 后来工业化发展了，maker 和 user 分离了。一波人专门去 make，比如福特，它配合商业做制造。 maker 一旦跟 user 分离以后，maker 就被神圣化了，好像可以给我们提供这样的产品。后来设计发展起来，到了以苹果为代表的时代，designer 和 maker 又分离了，形成了三个主体。 今天回头看，当这三个主体分离以后，用户其实是非常无助的，会觉得：“天哪，有一群像神一样的人去设计东西，我用就好了。” 但现在正在发生的事情是什么？是 user 觉醒了。用户用脚投票，我选择谁，谁就是厉害的；我喜欢谁，谁就是好的。 回头看，maker 和 designer 好像变成了：“你需要什么？你要什么？我给你做什么。” 当这个三角关系走到今天，又有一个东西出现了：AI。 ### AI让用户重新崛起 人工智能提供的是什么？它 possibly 可以变成一件什么事呢？ 我昨天晚上开会的时候，拍着桌子跟团队争论。我说，可能 50 年前，我要吃一个包子，先要翻黄页找包子铺，打电话，做一堆事情，最终花了 100 步才吃到包子，可能还不太满意。 现在我会优先选择打开美团去买一个包子。移动互联网把一些共用的需求变成了一个 App。 再往后发展，可能再过 5 年、10 年，我想吃包子。当下这个屋子里一共有 3 个人，这个需求一出来，系统就会根据 context 产生一个服务，准确地解决我的诉求。 这个事情以后一定会发生，而且它完全是围绕用户本身的。 为什么要设计？设计的原因，是我们做的产品没有办法点对点地为某一个用户提供服务，所以必须找到最大的用户画像。 比如今天我要做一个 marketing，我会说：“这里有一群用户叫男性，男性里面有一个饼图，这个饼图占男性的百分之多少。”作为产品，我只能满足这些人。 或者我再去圈一块女性用户。它永远是一个面，永远覆盖一群人。但你想想，这一群人只是标签、画像，里面每个人都不一样。 我觉得 AI 出现以后，我们可能可以面向每一个人提供服务。每个人所处的场景、环境、楼层、区域，今天的状态，包括上一轮不同的行为，甚至可能我连续吃了 3 天包子，今天不想再吃包子了，所有这些东西汇在一起以后，产品和服务本身就不一样了。 在这个时间点，用户又崛起了。 最早我们看包豪斯那个时代，是因为资源稀缺，生产能力比较弱，所以只能用钢管去弯折做椅子，用标准化生产，希望让普通人都达到一个基本水平。 但以现在中国的供应链能力，为全世界做生产制造完全没有问题，产能乘以 2 都没有问题。产能过剩已经变成国家压力最大的事情之一，包括欧洲也会说，中国产能过剩给欧洲新能源汽车带来了很大压力。 回头看，产能过剩以后，我们就应该面对一件事情：为每一个用户提供服务。 这个时间点，人又崛起了。不再是设计师像神一样存在，设计一个东西让你使用；也不再是因为产业链的要求而使用标准化产品，忽略你的存在。 而是每个人都会产生自己的环境，想要什么东西，就可以得到什么东西。 我觉得这很美好，也是我现在觉得未来产品设计里最大的机会：真正观察到每一个人的诉求和需求，做出一些东西。这个东西使用的是一个普世框架，但不再是以前为王侯将相提供定制化产品和服务。 曲凯 所以你觉得现在这几者之间，最核心的角色就是用户，对吧？ 范皓宇 对。 曲凯 但用户这个事儿，包括你做了 20 多年的产品，你觉得用户这 20 多年的变化大概是什么样的？ 现在大家会看到非常多分化的人群，有很多极端情况，也有很多两极化的辩论。讨论一个东西，只要有人夸，就一定有人骂。这个时候，如果你要为大众做一个产品，该怎么办？ 范皓宇 ### 用户正在剧烈分层 首先，用户是一个特别大的词儿，就像“人民”一样：为人民服务，那么人民到底是谁？ 我举一个例子。我记得应该是一两年以前，《人民日报》做过一个调研，发了几万份问卷到全国，问大家是不是弱势人群。结果 80% 的人都认为自己是弱势群体，甚至企业里的高级管理者、老板，政府里的领导，也都说自己是弱势人群。 从这个案例往回看，用户有两个点。 第一个点是在有用的层面，其实已经过度供给了。很简单，我心里想要一个铲子，“啪”一下，几十把铲子就摆在你面前，随便选，从 5 块钱的到 5000 块钱的都有。 今天我要吃个东西，打开美团，有时候“吃什么”这件事本身就变成了最大的挑战。 但在有用的层面已经过度供给的同时，在有趣的层面却无比贫瘠。真正让人觉得“我被理解了，我被关怀了”的东西，特别少。 因为大家都会把精力放在左边。左边非常实证、非常理性，也非常好推理：用户有一、二、三项需求，我们满足它。但右边这个部分很难。 范皓宇 我们再回到刚才《人民日报》的案例。你会发现，很多人都觉得自己是弱势群体，为什么？因为总觉得有压力，总觉得很忙，总觉得很焦虑。 我刚才提到频率越来越快，时间越来越不够。每天给自己剩下的时间，可能就是睡觉前刷一会儿短视频、刷一会儿手机，好像能让自己愉悦一下。 于是大家睡得越来越晚，因为会觉得我的时间都不属于我。白天的时间属于会议，属于我要努力解决的很多问题。 于是每个人都变成了一个问题解决机器。我的存在意义、活着的意义，就是我还能解决问题，我还能变成一个工具，而不是活着本身就是价值所在。 我有一个朋友很有意思。他以前是大厂设计师，最早之前跟我合作，后来义无反顾地从大厂离职了。 现在他的主业是经常骑摩托车去营地，把一块木头削成一把勺子。他会觉得这是一个很有意思的过程，和朋友一起完成这个过程，大家觉得很治愈、很有意思。 他会觉得自己和自然离得更近了，和生活离得更近了，他在体会生活，而不是变成一个由 KPI、OKR 指导的目标导向机器。 回到用户本身，这个画像是典型的一二线城市画像。你可以去翻一本书，叫《中国社会分层》，看三四线城市，你会发现又是另一种状态，他们所向往的东西和社会关系，跟一二线城市不一样。 一二线城市的人，背着一个包就来到这座城市，我们先天就是被隔开的。我们以个人的方式存在，每个人像一块电池，努力地发电。 但在三四线、四五线城市，他们仍然生活在社会关系里面，有自己的家族、亲属关系，有很多连接。但他们的上限被锁死了，因为这是一个 deal：我来到一线城市，要的是那个上限。 但下面那个下限，包括存在感和安全感，我昨天面试一个很不错的设计师，最后问他最近在看什么书。他在看存在主义，我说：“天哪，你这么虚无吗？” 他说：“对，我现在压力很大。”因为在一线城市都会有一种虚无感，人和人之间被隔开了，你自己就是 separated，没有什么连接，你存在的价值就是你创造了什么、解决了什么问题。 而三四线城市的人会觉得，虽然自己被亲属关系束缚在一个位置上，有孩子，有很多亲属关系连在一起，但生活是安全的，只是上限会比较低。 再往下沉一层，还有大量普通人生活在城乡之间。他们更加绝望，因为资源配给非常少。 所以互联网现在也在向更下一层下沉，希望给他们带来一线城市的产品和体验服务。比如今天我去了一个很偏远的地方，很多我们理所当然的服务，其实都不可用了。 我觉得这是一个非常复杂的分层，中国像一个千层饼。 但对于我们来说，有一个比较普遍的问题：如何在需求已经被过度满足的情况下，给用户带来更多被认可的可能性，同时让很多产品和服务往下沉。 美团现在在出海，中国的快递服务也在出海。说白了，它是在下沉。 可能有点绕：一线城市的需求已经过度被满足了，但到了四五线、七八线，连基本需求都还没有满足。 一线城市可能已经跑到一千米赛道的 800 米，但中国还有一些人处在 100 米的位置。800 米所需要的东西，和 100 米所需要的东西完全不一样，所以会出现剧烈的分层。 今天一线城市的人还在往前跑，不会停下来。他们需要的，是在实用需求被满足以后，真正的生活也被认可。 曲凯 前两天看“十三邀”采访一个学者，应该是王小波的老师，前几天也刚去世。他讲说，中国现在其实挺好的，因为很多人已经不再因为饥饿或者类似的事情丧失尊严。 每个人都觉得自由、公平是理所当然的，因为基本面已经有了。但反倒因为这样，每个人的需求和价值判断开始分散，因为人群所处的状态完全不同。 我自己有几个感受。一个是，在经济更不好的时候，大家可能会更关注东西本身的使用价值。 如果把一个产品分成使用价值、情绪价值以及其他附加价值，你看我爸妈那个年代的人，他们会觉得披萨就是面粉加一点肉，为什么做成这样就要卖这么贵？ 他们会自动解构掉所有不重要的东西，最终回到最底层的使用价值。所以他会觉得，花 100 块钱买披萨，跟花 2 块钱买一个馒头加肉，可能是一样的。 另一个点，就是我们不断用 A/B test 这种数据去提升、刺激用户。我的感觉是，这个东西是不是有点像一个摆锤？你不断把它往上推，直到某一刻所有人突然醒悟过来，觉得这个东西不对，然后大家又回到上一个状态。 它有点像潮流的复古浪潮，过了 10 年、20 年，自动又回到之前出现过的某个潮流。 所以我在想，用户心里是不是其实有一条准绳？比如所有人都觉得每天刷短视频是不好的，刷的时间越长肯定越不好。现在很多公司用各种方法让你继续刷，但可能到某一天，突然有一种新的形态出现，形成一个新的风潮，大家又自动回到一个更好的状态。 范皓宇 但有一点我不是特别认同。你父母那一辈也有他们的情绪价值和奢侈品，只是意义感不同而已。 曲凯 同意，同意。 范皓宇 我平时也是吃快餐，但有时候一个朋友来了，我也会说：“咱去找个好馆子，来两瓶酒。” 我父母那一辈也是一样。平时上下班，在国有大中型企业，中午就是一个馒头、西红柿鸡蛋面，或者卤面，吃完就算了。但有的时候也会产生一点点小奢侈，消费的时候大家还会觉得很开心，晚上脸红扑扑地喝一点酒。 人活着永远在追求一个比自己更大一点点的东西，那叫意义，meaning something。 你的消费和购买当然可以是实用的，这没有任何问题，但实用背后也一定有意义存在。包括你会发现，有时候大家把 80 后、90 后、70 后的老物件拿出来，会很珍惜老相册、老玩具，因为里面都带有意义感、生活的味道和那个时代的风格。 所以我们不用给老一辈贴一个“他们就是实用主义”的标签。匮乏年代有匮乏年代的玩法；在过度供给的年代，也有过度供给年代的寡淡玩法。 你去看现在很多东西，包括无印良品。无印良品在日本出现以后，反倒是过度供给之后，大家回想到：“我想要更平淡一些，想更多地回到原始材质本身。”去掉装饰，去掉巴洛克、洛可可，回到事物本身。 这是一个往复。 你刚才说了一句话，我非常认同：它一定是一个 circle。我把它称为 “the old order will be back”，旧的秩序会回来。 我们这一代人的下半身其实是规训和秩序，而且这种规训和秩序是不可改变的，包括中国人骨子里也有那个东西。 但上半身又是消费主义的，我们通过“我买什么”来证明“我是什么”。底下的东西一直在酝酿、一直在变化。 我觉得最明显的标志物就是看电影。如果把中国电影行业过去 20 年里，每年假期最好的电影一个个排出来，你会发现这个轨迹非常有意思。 电影是一个重投资行业，重投资就一定得有思考的过程。你回头看，最近这段时间大家认为好的东西，和 10 年以前大家认为好的东西，已经完全不一样了。 这个变化意味着，从大众口味来看，大众的审美和品味其实在提升。 说实话，一方面大家会说，因为短视频等很多原因，好像大家都变成民粹了，变得撕裂了、无脑了。但我觉得大家过于悲观。 从电影角度来看，中国人的品位是在提升的，真的。 再回来看，今天产品的品位也一直在提升。包括雷军、包括小米带来的那些好产品，价格好，产品和服务体验也好。 中国新能源汽车带来的品质高、感受好。你去看那些车，品位都还可以，包括小鹏新出的那个车，我觉得品味真的很棒。 这个 taste 已经变成了大家要讨论的东西。 那天我从楼下走过，路过健身房，两个健身大哥可能刚从里面出来，拿着手机开始聊车。他们说：“我觉得那个车没有品味，还是某某车更有品味。” 我觉得以前不会聊这些。以前是有供给就不错了，觉得“我能买到就不错”。 很多人会说经济不好、经济下行，我觉得它是一个周期。但回头看，中国人对于未来的向往、对于未来生活更加美好的努力、自己的勤奋、对家庭的责任，以及想要努力做事的状态，一直都存在，而且非常坚定。 这个东西是骨子里原生的，不会被磨灭。就算起起伏伏、起起落落，它依然是特别有活力和生命力的东西。 所以在这种活力和生命力面前，你去做一些东西，让大家感受到“这个真的很棒”，让家庭生活变得更美好，我觉得挺好的。 而且我是特别乐观的。以后机会大得不得了。中国 A 股有这么多有价值的企业，价格又这么低，我们有巨大的利差机会，这太好了。 你看看国内人想干一些事情的状态，完全不一样。 曲凯 对，我就觉得这是一个非常好的地方。刚才提到有时候会批判 A/B test 之类的，但我只是说它是一个现象。现象存在以后，就要看什么人怎么去用它。 哪怕它今天可能带来一些不好的东西，或者让人看不上，但只要给它一定时间，不好的一面会慢慢消隐，好的一面会浮现出来。 范皓宇 我对中国人特别有信心，所以不太担心这个事情。 曲凯 我之前听人讲过一个点。他说，在全世界这么多国家里面，几乎只有跟中国人聊天时，你会发现对方眼睛里是有光的，有那种努力的劲儿。他会觉得：“我要努力改变生活。” 范皓宇 对，就是要干。 曲凯 有时候我去硅谷，跟他们聊天，很多聊天都会被我点燃。我会说，在国内就是这种感觉：我们真的要改天换地。 突然有一个新的工具产生，我们就赶紧拿着它去做很多事情，因为有太多可以被做的事情了。这种感觉特别美好。 我觉得，在中国做产品真的是一件很幸福的事情。虽然看起来吵吵嚷嚷、杂杂乱乱，但你面对的是这样一群中国人：他们有血有肉，如此努力。 他们白天在一个环境并不好的办公室上班，晚上回家以后，在北京可能 8 万块钱、6 万块钱只能买一平方米，家里的环境也没那么好。但如果我们真正创造出一些好的东西，会让他觉得“哇，很棒”，这些人又被鼓励到了。 然后他会在自己的位置上继续创造一些新东西，于是正反馈就产生了。 今天有这样的沟通，明天会有这样的产品理解。我觉得未来就是那 4 个字母：H、O、P、E，hope，充满希望地往前走。 范皓宇 对。 曲凯 你刚才提到一个词叫 taste。我觉得最近大家讨论得也很多。你怎么理解“品味”这个词？ 范皓宇 品味其实是一种区隔。 如果我自己标榜“我没 taste”，那我就把自己区隔为“我实用主义”。如果我在脑子上给自己盖一个章，写着 taste，那我就把自己标记为所谓的有生活、对设计、品质或者思考有理解的人。 它只是一个标签而已。 但人活着本身就需要有一个区隔。就像我们之前做产品时，我会说产品一定要具备差异化。如果今天不产生差异化，没有人看得到你。 每个人在上学的时候，班里都需要举手。一个学习不好的学生可能会把扣子解开，说“我还是有个性的”；一个学习非常好的学生会踊跃发言，因为他也要产生差异化。 我觉得 taste 只是自我叙事标签的一部分。 而且有很多人在供给 taste。小红书里有很多不同品质的 taste：攀岩的、家居的、美妆的、旅行的，各种各样不同的 taste。 这些 taste 背后，其实还有另一个词，叫 styling，风格。 风格意味着什么？风格意味着 content，内容。 所以你看，taste 是一个标签，taste 后面是 styling；而能够创造 styling 的，一定是在内容里创造一种风格。 比如今天四十二章经有四十二章经的风格，也有一些学者做播客，有学者的风格。这个风格意味着对内容的不同处理。 假设 10 年以后，平均每小时会产生 10 万条内容，而这些内容里，真正产生新的 style 的可能只有 5 条，90% 的内容都是基于已有的 style 和风格进行复刻。 于是你可以称之为：我消费一次这个 style，就消费了一次 taste。 我刚到北京的时候，去鹿港小镇吃饭是非常有逼格的。消费一次鹿港小镇，就是消费一次 taste。三杯鸡，还有那个巨大的冰淇淋，每个人消费一次，就可以举手说：“我有 taste 了。” 紧跟着就是风格和时代的创造，最后其实是内容生产。 曲凯 这让我想起第一次喝星巴克。真的不会点，真的不好喝。后来学会点 grande，就显得自己好像跟别人不太一样，嘴里能说一个英文。 但我想问的是，当你的调研结果、数据和你自己的 taste 不符时，你会怎么选择？ 范皓宇 相信自己的感受。 因为所有的数据都是主观的。你先要看数据指标是怎么做的，纵坐标是什么，分类是怎么做的。当你开始做分类的时候，已经是一个主观观察的过程了。 刚才我们提到 taste。taste 是特别真实的东西，用户真正的感受是最直接的。 你发现今天这个产品不对劲了，它就是真的不对劲了，它会有问题。但可能你看数据指标，什么问题都没有。 指标显示“现象很好”，但你就是觉得不对，有问题。这是直给的，因为用户也会感受到一个直给的感受。 这就像一个指挥员在战场上指挥 5 个团进行一场战役。参谋部送来的指标都很正常，但他就是觉得不对，有危险，可能淞沪会战被别人包抄了，左翼会进来。他会有这种直觉。 所以你做很多判断、决策和产品时，真正的感受是最直观的。 我举个例子。一个好的产品和设计人员，和一个相对没有那么有经验的人，区别就像厨师一样。 同样一堆菜，比如白菜、萝卜、一点肉，再加上葱、姜、蒜和油，放在那儿。一个好的厨师看一遍菜，已经想到了最终上菜时摆盘、锅气的感受，以及怎么跟客人介绍。 一个差的厨师，每做一步都要看一下菜谱，适量、少许该怎么做，过头了会不会糊锅。 所以当这个厨师感受到：“不行，这个味道已经变了，我刚才加错调料了。”他马上就会说：“我要调整。”而不是经常盯着指标和数据。 我会觉得，数据和指标是拐杖，但走路不能靠拐杖走，还是要靠自己的两条腿，真正去感受用户。 比如我微信里有很多用户，很多人会跟我聊天、跟我说话。我自己也会感受到：“不对，这几个版本的感受可能没有戳到用户心里，体验没有做好。”可能真的在某些地方出现了问题。 这种体感非常强，因为你身在其中，而不是站在旁边看指标和数据。 曲凯 但有没有一种可能，你的 taste 确实告诉你应该往左边走，可所有数据都在往右边，那你还是往左边走吗？ 范皓宇 还是往左边走。 从心理学角度讲，我可以问自己：为什么今天要录这期播客？我可以找出 10 个理由，第一是锻炼能力，第二是什么，第三是什么。这些都是逻辑。 但我之所以想跟你录这期播客，是因为在飞机上跟你坐了一路，下飞机以后又聊了一天，觉得这个人很有趣。 那个时间点我先做了决策，先做了判断，然后才给这个判断找理由。 所以判断非常重要。而且判断不是一次性的，是连续判断。每一次判断都是一次强化训练，判断之后会有新的 feedback。把 feedback 完以后，再去做判断，再去判断。 连续的判断连在一起以后，就会形成一个判断序列，而判断序列决定了你是谁。 我人生一系列的判断，决定了我的人生轨迹：我是一个投资人，还是一个牛马，还是一个公司老板。 我在产品上的一系列判断，也决定了这个产品到底为用户提供怎样的存在。判断序列本身可能会有波折，指标也会影响你，但最终判断时还是要问：我们最终想要的东西是什么？大家想去的方向是什么？ 那个目标感必须非常清晰、明确。 曲凯 你刚才讲的让我想起《老友记》里的一个情节。我记不太清了，大概是 Ross 列了一堆条件，说为什么要选 Rachel、为什么不选 Rachel。 最后发现这些条件其实都没有意义，因为你内心里其实早就有答案了，先有答案，才会去证明。 但这里我觉得有一个问题：你的 taste、你的主观选择，首先可能是错的；其次，它可能超前于市场。你有可能是对的，但短期内不会反映在实际经营数据上。 那如果某一款产品推出以后，数据不达预期，它可能在某个评判标准里是对的，但结果不一定好，至少数据不一定好。你会怎么面对？ 范皓宇 那就要接受这种结果。人生中你做了判断，就要承担对应的结果。 我觉得作为一个人，最可怕的事情是不断摇摆，犹豫、踌躇。真正的强者，是有勇气并且相信自己一直在一个方向上坚持。 前两天你还跟另外一个人聊天，对方问：“你们现在压力也挺大，各种各样的变数和变化，还要做各种新的东西，你到底怎么想？” 我回答他 3 个字：意志力。 因为你有一些信仰，才会有 belief；有 belief，才会有意志力去坚持。但如果没有 belief，你就会今天觉得这个对，要买房；明天觉得要读研；后天觉得要工作；大后天又要下海。 所有选择在不断剧烈的震荡里，最终你没有在任何一条路上沉淀东西，一直处在震荡之中，时间就这么过去了。 曲凯 听起来像我买卖 A 股的逻辑，买长期价值。你对长期价值的信仰，也是这种信仰力吧？ 范皓宇 我觉得就是一定要去创造 something new、something incredible。那些美好的东西、那个共鸣，让很多人产生很多欢笑，我觉得这件事就是信仰。 曲凯 这里面我觉得又分两种。一种是你做出来一个非常好的东西，自己知道它非常好，但可能这个时代没有人认可，未来才会有人认可。历史上有很多这样的艺术家。 另一种是“好不好”取决于别人的反馈，取决于你刚才讲的共鸣。 范皓宇 两种都有。 ### 理想主义必须落地 但在实操层面，第一，你必须得是一个非常实用主义者。如果不是实用主义者，你不配去做理想主义者。 如果只是一个纯正的理想主义者，想飞蛾扑火，想当堂吉诃德，做一个非常情绪化的人冲向风车，那就是送死。 所以首先你得非常自私，才能帮助到别人。如果你自己都不够好，每天生活在苦难之中，怎么能帮助别人？ 我们生活在一个商业化、产品化、消费主义的世界，这是现实。我们肯定会考虑今天的产品、当下的销量、当下用户的反馈，但同一时间也会考虑：这个东西是否 mean something，它的长期会怎么样。 这些都要同时考虑。 就像我一开始讲的，产品不是单维度地看一个指标、把每个需求完成。它是一个非常综合、复杂的东西。 如果我只能观察到 10 个元素，我只能按照这 10 个元素去做。但如果今天我把 10 亿个 element 放在一起，就像一个模型一样，因为模型擅长处理复杂问题，而不是简单问题。 我们把很多想要完成的东西压缩在一个空间里，在这个压缩空间里面，才有可能产生一个非常有意思的东西。 而不是简单完成一、二、三，成本低、能使用，然后两周以后换一次。这些诉求是同时被考虑的，不是考虑 A 就不能考虑 B，考虑 B 就不能考虑 C。 真正做产品，就是既要、又要、也要：既希望成本低，又希望性能好；当下把技术发挥到最大；同时让用户觉得简单、容易触及，让用户觉得自己变得更优秀、更好，而不是觉得自己变得更差。 这些东西都要同时具备，这才是真正做产品设计的价值。 如果不要求这些，我们就不需要产品设计，开发出来直接交给用户，用得好就用，用得不好就不用。我觉得产品设计存在的价值和意义就在这里。 曲凯 但公司上市以后，会受到更快的反馈，短期数据也会对股价造成更大的影响。这些会不会对你的一些行为造成压力，或者造成变形？ 范皓宇 今天我要来你这个地方，不管天气是什么样，我还是会到你这里录这期播客。 同样的道理，只要目标是坚定的，不管环境是下雨还是刮台风，我都一定会到达目的地。 曲凯 你这种精神品质一直都是这样，还是在过程中形成的？因为你来到北京的时候是个 nobody，什么都不是。 范皓宇 我觉得跟很多拉着行李箱来到北京的人一样，什么都不是，什么都没有，也没有任何经验。 唯一能够靠得住的东西，就是自己的意志力。 在不断磨练和强化意志力的过程中，有一些好的信号回来，也有一些不好的信号回来。 好的信号可能是商业成功，可能是别人的认同，也可能是真的有一个作品让大家产生了共鸣。 但也有很多负面的信号，可能是自己的自大、狂妄，觉得自己了不起，最终发生了一些事情。 通过这些磨练以后，最终它塑造了你自己。 有时候我面试校招生，就好像看到自己一样。他会说：“我要干这个。”然后把自己做的原型投屏出来，讲这个、讲那个。 我会瞬间回到 20 年以前：那时自己还很年轻，跑到这个城市里折腾，大学毕业以后像一支箭射出去，充满奋进精神地往前冲。 后来遇到阻力、压力，甚至目标也会迷茫。但越是这样的时候，越要像一支在空中飞着的孤独的箭，体会风阻的力量，同时更坚定地看清自己真正想 achieve 的目标是什么。 于是向前、向前、再向前。我觉得人生就是这样。 曲凯 我刚才想起抖音上最近有一个比较火的 BGM，叫什么“堂吉诃德式的冲锋”。这是一个特别浪漫主义的状态。 范皓宇 我觉得现在城市里的人挺累、挺苦，压力很大、很焦虑，其实是很多观念在起作用。 浪漫主义最典型的代表就是堂吉诃德。他可以为一个看似没有意义的东西付出一切，而这个行为过程本身是可歌可泣的，让人热泪盈眶，也影响了很多很多人。 另外一个是实证主义。实证主义说我们要讲科学、讲逻辑推理。这两个东西同时存在，所以人会很矛盾、会纠结，它们代表了人的两面。 一面是对真善美的追求，追求真善美就像奢侈品一样；另一面是我要活着，生活在这个世界里，总要有一个位置和空间。这个空间属于我，我要买一套房。 这两个东西就像今天做产品一样：产品既要有实际、实用的部分，又要带有有趣和价值的部分。 因为没有有趣，它就没有意义；没有实用，有趣也没有地方承接。 曲凯 我同意。就像你刚才提到的，如果没有实用主义的理想主义，就有点像空中楼阁。 范皓宇 很类似。 曲凯 你做了 20 多年的产品，既做过软件产品，也做过硬件产品。我的理解是，硬件产品和软件很大的一个区别，就是硬件可能要做一两年才能上线，然后才能知道结果，而且很难改。 它跟软件有很大区别，甚至有点像电影。所以这两种产品在实际做的时候，区别是什么？ 范皓宇 本质上没有太大区别。 软件也有不能改的那一面。比如架构确定以后，很多事情也改不了。特别是上线以后，产生了用户习惯，一旦用户习惯形成，哪怕之前是错的，也很难改。 比如 QWERTY 键盘的排布。一旦形成了用户习惯，你想回头也回不去了。 我觉得硬件是下一代硬件去迭代，用户拿到硬件以后还在适应；但软件的习惯一旦形成，想调整的风险非常高。 软件就像我家里的物件，不要轻易乱动；硬件相当于我这个房子本身。 曲凯 你相当于跟用户打交道 20 多年了，至少一直在揣测和熟悉他们的各种需求。那你总结下来，用户的需求到底是什么？ 范皓宇 谈用户需求，首先我们一定对用户有一个假设。 我们拍一部电影，用户进电影院以后，是说：“你过来挠我，我需要笑。”还是说：“我需要一段沉静的时间，能够思考。”也可能用户需要你带他去看一个美丽的新世界，就像《阿凡达》一样，他从来没见过，想要一场视觉盛宴。 他的诉求都不一样。 用户是一面镜子。首先，你不可能做一个让全世界每个人都满意的东西，这是不可能的。 所以主体又回来了：用户需求到底是什么，取决于今天作为一个产品设计人员，你是否有想要表达的内容。 因为一旦你想表达，就一定会有对应你的用户；你是否想做一些事情，想改变一些东西。 而你想做、想改变的东西，不管是硬件还是软件，第一件事是确认它到底存不存在。 你去问一个路边烤红薯的大妈：“你需要一个 6 座车吗？你今天需要 AI 助理吗？”她可能会说：“我当然不需要 AI 助理，我需要的是今天烤红薯卖得更好。” 所以首先要有一个假设。哪怕我去观察用户需求，也是带着这个假设去观察的。我不可能什么都没有，走到街上开始调研，问自己到底要做什么生意，不可能。 一定是先有假设，所以起点在创作者或产品人的主体身上。 第二步，是拿这个假设去验证：“我的方案和思路对不对？”我可以试一把。用户完全不接受，那就不行；用户接受了，也还可以调优。 第三步是，假设已经差不多成立，大家也接受了，那我想让更多人知道这个事情。不管是通过裂变、营销还是广告，都要让大家知道。 最终，我做这件事会付出成本和时间，那么获得一些收益，能够覆盖生活，保证自己不至于饿死，还能继续创造新的假设。 我觉得这是一个不断验证的过程。 在不断验证的过程中，还有一个东西叫 level of detail。离你远的东西自然是模糊的，离你近了就会清楚。比如手离得近，可以看到掌纹，远处就模糊。 做产品也是一样。你想为用户提供服务，对面楼里某一个用户很模糊。你能做的事情，是从楼上走下来，一点一点靠近那个用户。 范皓宇 今天之所以能看到那个用户，是因为我假设这里存在一个东西，能够服务他，让他产生好的感受。于是这条线连上了。 我不断靠近，不断证明它存在，证明它 work，证明它能够被接纳和接受。 最后，让更多这样的人接触到它，然后再 feedback 回来，是这么一个过程。 那么跟用户的关系有三种。 第一种关系是“我是神”。我创造了一个东西，让用户跪下来使用。就像古代皇帝赐给你官服，赐给你品级，官服和帽子是什么样你不能动，你只能接受。这是由上至下。 第二种关系是由下至上：你要什么我就给你做什么。你要的东西很难说对还是错，但我不管对错，都可以提供给你。 但我觉得还有第三种关系：我们和用户之间是平等的，是朋友，对等沟通。 比如今天我们做一个产品，我做了一个不错的东西，一定会拿给一个很近的朋友看：“哥们，你来看看，这怎么样？”他可能说不好，我会接受，也可能我还会坚持，但我们可以对话、聊天。 甚至他会说：“你慢慢理解我。”通过互相理解，用户也会获得一点点提升，而不仅仅是被讨好或者被规训。 我觉得这是一个非常健康的关系。 曲凯 但你做了这么久，在这么有经验的前提下，每次推出一个新功能、新产品时，你会很确定它的结果，还是仍然会紧张、担心？ 范皓宇 你去问每一个导演，哪怕他再厉害，在首映礼的时候也会忐忑。这就是不确定性带来的感受。 为什么有人去爬山、进深洞、远足？因为那种探索未知领域的感受。 只是我们的探索，是在实用的基础上，向人的内心探索。有些人的探索是外化的，向世界探索，就像《海贼王》一样，不断寻找果实，不断打开新的世界。 曲凯 所以乔布斯是你的偶像吗？ 范皓宇 是其中之一。 曲凯 还有谁？ 范皓宇 我最喜欢的人是以赛亚·伯林，哲学家，一个犹太人。 他有几个观点非常厉害，奠定了现代性很多思考的基础。最吸引我的第一句话是：有两种自由，free to do something or free from something。 也就是说，我有自由去选择做某件事，也有自由选择不去做某件事。 今天我们过度强调的是 free to do something，而不是 free from something。很多压力和痛苦，就是因为我不得不做，我没有拒绝的自由。 他还提出了另一个很有意思的观点。 他是一个俄罗斯籍的人，在德国待过，小时候又到了英国，是一个非常多元的人。他自己也没怎么写书。他还是一个很古老的播客博主，甚至当过间谍，好像是一个很有意思的人。 他还有一个观点：我们会认为理所当然的几种价值，比如幸福、自由、公平，彼此之间不可通约。 我不能因为提供了 3 分幸福，就牺牲 2 分自由。这些价值不能被相互交易。 这就带来了价值多元化，以及今天很多人谈的视角主义。我觉得这个观点对我的启发很大。 他这个人也很逍遥自在。很多我们现在看起来理所当然的观念和想法，包括我们今天做产品的想法，其实都是很少数的人在很久以前创造出来的。 这些观念像一种观念产品，被使用以后，沉浸在我们的影视、电视剧和生活里。我们一出生，就沉浸在这样一个观念世界里，然后把这些观念放到自己身上。 我们要孝顺，要追求平等，要努力奋进，要不断成长。这些观念，其实都是之前很多人创造出来的东西。 曲凯 所以我想问，你有没有总结过自己的产品设计哲学？ 比如今天新招了几个人，应届生也好，有经验的人也好，要给他们做一场分享，让他们更快地 onboard，传递你的一些产品设计理念。有没有几个核心点，是希望他们知道的？ 范皓宇 一般都是在具体的产品分析里，带着他们一起做，像老师傅带小师傅。我们是做钳工的，锤子该抡几下、从哪个角度抡，我给你一些经验；什么时候该休息，什么时候应该用什么节奏。 产品这件事，其实是一个汤汤水水的事情。如果今天能用一个结构化公式直接弄完，也不太需要这个岗位。 但它也像一个模型，有数据集、模型结构和最终的评测集。对于一个好的产品，也总会有一个评测集来评测它。 我们可以用以终为始的方式看一个产品。用评测集的方式来说，我会有 4 个声音，来判断一个产品 OK 不 OK。 第一个声音是“哎”。在一堆一样的产品里，大家一看：“哎，你跟别人不一样。”很有意思，很好玩，愿意接近它。 就像一堆明星里有一个人特别不一样。一旦你发现他不一样，就会想走近他。 第二个声音是“嗯”。就是你买到 iPhone 的那天晚上，彻夜不眠地装应用，觉得这个体验放大、缩小都很棒。 第三个声音是“哎呦喂”。你的产品用了两个月、三个月或者半年以后，突然发现：“哎呦喂，还有这个能力？” 我买了一个苹果手机，过了半年下了一个应用，发现：“天哪，还可以这样切水果。” 最后一个声音是“我操”。当产品到了生命周期晚期，我要换新的产品，换新 iPhone，回到家连上 Wi-Fi，一个小时以后所有东西全都回来了：“我操。” 做到这 4 个声音，你就是神了；做到前 3 个声音，已经是非常厉害的产品；做到 2 个声音，就可以大卖；做到 1 个声音，就可以卖出去。 但如果第一个声音都没做到，就卖不出去。 这就是评测集。你也可以认为评测集是一种 simulation：模拟用户使用你产品的整个过程。 从第一天在广告里看到你，到走进门店或体验店里接触它，再到收到包裹、打开它，一步步使用，最终产品和我融为一体，还能不断给我的人生创造惊喜。 曲凯 还有什么没聊的？ 范皓宇 我想想，没有了。今天真的是聊天，聊天挺好。 前两天晚上跟许知远聊了两个半小时，他说：“你简直就是一个纯正的理想主义者，太文艺了。” 曲凯 但我反而觉得不是。我觉得你的很多东西，包括意志力，如果只有一个目标，其实不需要意志力。 意志力反而是在两个东西之间不断综合时才需要。 范皓宇 还真是，说得特别对。 现实和你想创造的那个世界之间存在一个 delta。这个 delta 需要一只手搭在左边，一只手搭在右边，用力量把它们拉近。 Make something happen，把你想象中的美好，真正在现实中呈现出来。 曲凯 我觉得今天聊得很纯粹。我其实沿着你刚才讲的，还有很多可以继续问的问题，比如关于车、自动驾驶，甚至关于技术和商业，但今天就不聊了。 范皓宇 对，不聊。 曲凯 今天就是纯个人地过来聊聊天。 范皓宇 对。 曲凯 开始的时候你提到三个词：maker、user、designer。在 AI 时代，你觉得这几个角色会不会重新结合到一起，变成一个角色？ 范皓宇 我觉得会出现一个新的角色。 ### AI成为新的代理人 举一个非常简单的例子。10 年以前，大家会认为纸质媒体还会存在，但现在纸媒基本已经消亡了，因为它不可逆。 今天我们每个人每天可能 99% 的说话都是跟人说话。但假想一下，如果 20 年以后，普通人每天 80% 的说话都是跟 AI 说话，我觉得这大概率会出现。 因为人与人说话会有不同的理解，可能会有误解。比如今天我要跟别人谈离职，就挺不好谈的。但跟 AI 沟通不一样，因为它跟我 co-work 在一起，会形成很好的正反馈，还能帮我记住很多问题。 那个时间点出现以后，我们再回看今天的 maker、user、designer 三者之间，会有一个新的存在、一个新的角色。 这个角色可以被认为是一个代理。它会和人产生更加顺畅、高效、可信任的连接，因为 it belongs to me。 今天你还挺相信自己的手机。出门一定会带手机，不带手机会觉得空落落的，没有安全感。因为不带手机，连支付都没法支付，可能还回不了家。 但这个新角色出现以后，最好不要让它变成霸权，最好还是让它和人产生很长的连接。 至于它到底是什么，我觉得要一步一步来。刚才说的 maker、designer，其实也是事后对过去的总结。 用户也不用去关心怎么 make。其实 design 这件事情也可能消失。为什么要设计？因为过去一个产品只能提供给一类用户。 但如果今天是为单一的某一个人做产品，设计的过程也被消融了，因为用户的需求会被非常精准地解决，而不是去找最大公约数，寻找抽象的部分。 所以我觉得会有一个新的东西崛起，能够产生巨大的供给。而这个供给最重要的特点，是有用和有趣同时存在。 而且这种供给会非常持续、绵延，不是一瞬间，也不只是买一个包子或者完成一个 task。 曲凯 你觉得自己的人生，往大一点说，是不是越过越有趣？ 范皓宇 ### 有趣来自真实生活 谈起人生，我觉得都惭愧。现在哪有什么人生，哪有什么生活？ 每天 6 点多起床，9 点开始折腾，一直开会开到晚上 9 点多，中间基本没什么生活。 我当然希望我的人生能变得更加有趣，遇到像你这样有趣的人，遇到有趣的事，产生一些美好的记忆和回忆。 但你本身也处在一条船上，这条船要一起往前行。你要付出很多，确保它不断向前。 做产品这件事，有时候还蛮孤独的。每天做很多假想和假设，可能假想了 1000 个泡泡，999 个都破掉了。 泡泡破掉以后，没有人知道那些泡泡曾经破掉过，可能只有一个泡泡最终留下来，变成一个东西。 而你要扛住的是，每天都有新的泡泡冒出来，又不断破掉，但你还要坚持说：“还会有新的泡泡冒出来。” 曲凯 我觉得有用是一个既定指标，可以理性地衡量这个东西有多有用。但有趣似乎不是一个理性指标。 那怎么衡量一个东西到底有没有趣？它是不是可比较？比如我做的东西有趣，你做的东西更有趣，会有这种比较吗？ 范皓宇 我说两个点。 一个点是，物理学里有一个说法：真空里什么都没有，但实际上会浮现出一些电子，大家会觉得很神奇。 你可以认为真空就是理性的那一部分，而浮现出来的电子，就是有趣的那一部分。 我觉得有趣是不可比的。 我抽烟，打火机的实用功能就是打火。但你看有多少种打火机：有可以转着玩的，有可以翻着玩的，有 Zippo，打开时“砰”的一声，叮当一下再打出火苗；还有很多电子打火机，各种各样的打火机会出现。 因为一旦产品和人离得很近，人开始把玩它，就挡不住有趣会出现。不是说你故意设计，它才一定会产生。 古代有扇子，文人会在扇子上写字，会有绣扇、绢扇。类似于你买一台电脑，会在电脑背后贴很多贴纸，于是还会产生一个贴纸行业。 我有一个很好的朋友叫沈荣，他也是追觅的老板之一，也在做这个生意。 人这个东西，我问你一个最根本的问题：你是想做一个有用的人，还是一个有趣的人？ 如果你是一个有用但无趣的人，会觉得很悲哀；如果你是一个没用但有趣的人，会觉得很逍遥。 曲凯 很逍遥，但可能缺乏物质基础。 范皓宇 物质这个事情我们回头再聊。但我回到刚才那件事：一个物体离人近以后，人就会把它变得跟自己更相关；跟自己更相关，它就会变得更有趣、更有意义感。 所以我觉得有趣是不可逆的。类似于真空里都会“砰”地冒出一个电子，它一定会出现。 我再讲一个案例。在纺织工厂里，纺织设备都是非常理性的机器，但纺织工人工作时，甚至可以伴随着纺织机的声音哼起歌来，也会在旁边贴上自己喜欢的东西。 有趣这件事情，只要人接触到一个物件，离它更近了，就一定会产生。 曲凯 所以还是相信人性本身。 范皓宇 但如果你把有趣用有用的方式去做，我觉得这是最大的悲哀。 我把有趣分成 3 档。有一个东西叫情绪价值，我们有 20 种方式去实现情绪价值。相当于把一个偏有趣的东西，用逻辑推导出一个“有趣”。 我会觉得这个东西还蛮 boring 的。 有趣的东西，应该出现在和用户不断磨合的过程中。比如我们在车里面做了一台“小同学”，后来做“小同桌”，后来做“理想空间”。 这些都是因为磨合过程中，用户提出：“我想给理想同学找一个家。”那我们就给它做一个家。 这就是在双方磨合中产生的东西，双方都会觉得蛮有趣、蛮有共鸣。 曲凯 我记得我们上次见面的时候，你讲过一句话，我印象很深：做产品一定不能只讲逻辑。 范皓宇 对。逻辑是用来最终传递给别人，让别人知道你是有逻辑的。但它产生的过程，其实是一个有趣的过程。 因为你能够不断获得内心的正反馈，它会激发你不断往前想。 这个世界特别匮乏的一样东西，其实是想象力。大家去电影院看电影，愿意跟有趣的人聊天，是因为他们能够供给你的，是想象力。 正因为想象力匮乏，有些人放弃了想象力，说：“那我就纯理性。” 但纯理性以后，就会导致大家过度注重 ROI，忘掉那些美好和确幸，其实是在每天生活中瞬间产生的。 我觉得对生活的观察、对生活的细细品味非常重要。 我们经常看一些报告，研究用户除睡觉以外，一天有多长时间被什么东西占有，于是想着还有哪些碎片时间可以占住。 但这样就把人当成机器来看了。 其实他在碎片化的一天里，还有另外一条主线：他会见异思迁，会想着周末去钓鱼。那是他今天活着的重要价值和意义。 所以有趣这件事情，还是要去体会生活。 汽车里以前做冰箱，后来放奶瓶，很多东西都是生活中的事情。 前天我们部门的胡涵特别开心，在微博上发了一条内容：他在车里用 NAS 看他们家小孩的射门集锦。 为什么？因为周六、周日经常要开会，孩子在集训，胡涵没事的时候就躲在角落里，拿手机看孩子踢球的集锦。 后来他把这种生活带到了车里，就想：“为什么不能在车上看？”于是一直把这个功能做起来。 这就是有趣的那部分。它是推不出来的，这是一个小众需求。 曲凯 我听你讲的时候就在想，有趣不是一种外部供给的东西，它是内生的。每个人都有，是一种对生活的体会。 我有时候刷小红书、刷抖音，会刷到一些很有趣的东西。有人盘玉米，不知道你有没有看到过。 范皓宇 我听过盘核桃，没听过盘玉米。 曲凯 有人盘核桃，有人盘玉米。还有人玩指尖陀螺，或者玩那种推音阶的东西，其实有很多很有意思的需求。 回到你刚才讲的产品的使用价值和附加情绪价值。以前大家小时候会玩推铁环，也可能斗蛐蛐。在那个时候，这些活动带来的快乐，可能完全不亚于我们现在玩一个很高级的游戏。 范皓宇 对，没错。 曲凯 所以我觉得，有趣首先得有生活，得去体会生活。体会生活以后，把那些小确幸像收集玻璃冰凌的小碎片一样收集起来，然后某一天对朋友说：“你看，我这个东西好不好玩？有没有趣？” 我觉得这就是有趣最本质的做法，而且是非常传统的做法。它不是六西格玛，也不是各种大的体系框架、逻辑理性分析，而是非常本真的做法。 但我又在想，实际当中你会觉得有些人更有趣，或者说有些人更热爱生活，更能从细节里发现美、发现值得珍惜的东西。你有没有想过，这种区别到底是什么？ 范皓宇 我给你讲一件事，我真的觉得每一个人都很有趣。 有时候我遇到一些高级领导，走到门口抽根烟，他也挺有趣，也有自己的生活，有自己的喜怒哀乐。 我们每天扮演的角色，让自己变得无趣。但其实每个人活着的时候，都有自己开心和小缺憾的那一面，都有自己小小的开心，也会跟朋友分享。 我觉得这个世界真正的运行逻辑，是活的东西在下面运行；上面表现出来的好像是 ROI、业绩、工资、绩效、财报，那只是表现出来的东西。 每个人都很有趣，真的。 曲凯 所以有可能是看你和这个人够不够近。 范皓宇 对。 曲凯 有时候我喜欢坐在路边，戴个墨镜。有人走过，有人走得很慢，有人走得很快，有人停在那里停半天，或者站着打电话。 你就会看这个人，体会这个人，想象他身后一系列的生活：他现在的焦虑、难受，或者欣喜。 当你看到这么多活灵活现的生活时，你会觉得自己也被充盈了，而不是活在一堆指标和数据里。你活在一个真真正正的世界里，这个世界不是只发生 AI 的事情。 只是因为你的 attention 在 AI 上，你会判断：“这个世界只有 AI 在发生变化。” 其实还有很多很多事情在发生变化，就像一个卷轴正在展开，只是你没有去看而已。 当你去看的时候，会发现很多有趣的事情。一旦发现很多有趣的东西，就会产生表达的冲动：通过产品表达、通过沟通表达、通过吃饭表达、通过会谈表达，都是表达。 但如果没有表达欲望，就应该回到生活本身。 现在还有一种说法：当你足够成熟、足够认清这个世界以后，可能会觉得身边的人都是 NPC，甚至有人觉得自己也是 NPC。但我觉得你应该完全不同意这种说法。 范皓宇 当一个人已经麻木到把别人当成 NPC 时，其实是一种低功耗运行方式。 我跟你之间只是 API。你跟我说 A，我就说 B。但它一旦进入低功耗状态，就可以省下功耗，去做自己更缺的事情。 我举一个心理学里的实验。两个屋子里有两个双胞胎女孩，都是 18 岁。她们分别和实验人员聊天，两个屋子彼此隔绝。 A 屋子里，不管女孩说什么，实验人员都说：“Excellent，fabulous，好棒，真的好有意思。” B 屋子里，不管女孩说什么，实验人员都说：“嗯，没意思。”也不想跟她搭话。 20 分钟以后，A 屋子里的实验人员用手托着腮时，小女孩也会托腮，她开始学习，开始共鸣。 B 屋子里因为对话一直不通畅，不管说什么都觉得无聊。实验人员不管做什么动作，比如往后一仰或者托腮，B 屋子里的女孩都没有任何反应。 所以，当我可以在一个地方获得正反馈，就会投入。 曲凯 你刚才描述的是同一个事物的 A 面。 范皓宇 对。 曲凯 对于很多把别人当成 NPC 的人来说，他肯定还有另外一面。他会留下更多时间，回去逗自己的猫，和几个朋友晚上出去玩，过一个有趣的生活，扮演另外一个 B-side。 范皓宇 对，那一面只是逢场作戏。 同样的道理，如果今天我把这个播客变成一个 API，你说什么我都只回答“嗯”，然后很谨慎地描述和展开，那就只是一个接口。 所以同样的东西看两面，其实也没有对错，只是自己的选择。 这个世界 99% 的存在都在灰度里，没有绝对的对和错、好和坏、是和非。 曲凯 所以有趣和有用，你会怎么选？ 范皓宇 都选。 如果只能选，那今天有 10 件事，我会砍掉几件，保留那些有用和有趣并存的东西。 因为这东西是可以持续的。我今天提供东西有用，你用完以后说 5 块钱一次；后来有人说 2 块钱，有人说 1 块钱，有人说免费，还有人说不贴，于是又变成免费了。 所以为什么中国没有 to B 和 SaaS，对吧？ 但另一方面，有用和有趣并存，就会形成绵延，会产生连接，会产生信任。 对一个东亚文明来说，信任很关键。不管社会多么理性，不管大家用国内生产总值、绩效、财报去衡量一个公司、国家和城市，底下很重要的东西仍然是幸福和美好。 不就有句话吗？实现中华民族伟大复兴和人民群众的幸福生活。这两句话很有意思。 幸福和连接，真的属于东亚人的情感。它不是被创造出来的，而是被发现的，因为它一直都在。 今天大家共同的目标是实现中华民族伟大复兴，这是一个 KPI；幸福生活是底下真正产生的结果，是一个果。 曲凯 最后一个问题。我们这两年其实聊了很多做 AI 的人，大家总在问一个问题：现在做 AI 的壁垒到底是什么？ 我自己大概有一个答案。我觉得至少在中短期内，这个壁垒就是组织。 我觉得大家低估了 AI 对组织的变革。老的那套东西，很多大厂非常细的分工，在 AI 里面其实是 not work 的。 你怎么看未来的组织？ 范皓宇 完全认同。 ### 组织走向端到端 什么人干什么事，什么人以什么样的组织方式干什么事，我觉得这是亘古不变的道理。 AI 这一波最重要的一件事，是从需求到结果之间，中间没有过程了。 以前需要很多过程，所以才需要分工：做黄页的、做电话的、做客群的一堆人，各自负责一部分。 但现在我只需要提出需求，结果就出来了。那产生这种能力的组织方式，肯定也得是端到端的。 它不会像以前的流水线组织一样，每个人只做一个 part，其他的都不用关心。 包括产品经理这个工种，也只是流水线里完成一个 part：做用户需求分析、用户需求理解，写成 PRD，写品牌价值主张。 但今天 AI 这个混蛋出现以后，如果你以这个为基础做产品，产品经理也得端到端。不可能只负责把需求分解、写写 PRD，这样肯定什么也做不出来。 前面我面试了一个设计师，他给我展示了一个完整的、用 AI 完成的切图工具，甚至账号注册等所有流程都搞定了。他完整地给我展示了那个产品。 我说：“赶紧进来。” 因为它非常完整，不是只做一个环节，不是只能画几个图标。 所以我特别认同刚才说的，组织形式会发生巨大变化。而且这是一种自我革命：如果你不去革自己的命，就会被别人革命。 曲凯 所以我觉得现在整个发展，包括社会、互联网、AI，其实都在往越来越混沌的方向走。 范皓宇 但这本身也是一件有趣的事情，因为混沌里面藏着有趣。 如果分工很细，就是无趣。就像卓别林的电影，那是最无趣的样子。 我觉得混沌不是被创造出来的，而是被发现的。这个世界本来就很复杂，哪怕一个公司只有 500 人，也很复杂。 只是因为 AI 出现以后，我们可以观察这种复杂性。 以前一个国家、一个社会也非常复杂，但过去写书的人只记录王侯将相，所以看起来好像以前的世界很简单。其实以前的世界也很复杂，只是无法被观测、无法被理解。 今天我们拥有了新的能力，可以面对复杂性，还能处理它。 就像我们面对巨量数据、海量情况，比如交通情况，以前我们无能为力，只能让马在路上排泄，于是城市很臭。后来人类自我适应，接纳了它。 但今天我们已经无法接受这种状态。随着治理能力和技术能力不断提升，我们可以面对复杂，并且优化它。 我觉得这就是今天的幸福所在：混沌永远混沌，世界永远复杂，只是以前我们连看都看不见，现在能看见了，并且能够 do something。 曲凯 我觉得浩宇刚才讲得很对。你会发现，很多行业最后都是分工越来越精细的过程，越卷分工越细；刚开始的时候，分工反而会粗一点。 挺好。我希望大家听完这期播客，能有那 4 个声音。 范皓宇 第一个是什么？ 曲凯 “哎。” 范皓宇 然后“嗯”。 曲凯 “哎呦喂”。 范皓宇 “我操。” 曲凯 好，那就这样。谢谢浩宇，回头见。 范皓宇 回头见。