101. 对YouWare创始人明超平3小时访谈：今天Agent像大猩猩刚拿起一根烧火棍

Hello，大家好，欢迎收听《张小俊商业访谈录》，我是小俊，这是一档提供一手高密度信息的商业访谈节目。今天的嘉宾是明超平，小名是小明，一名 AI 应用创业者。二零二四年的 AI 趋势还是大模型，商业访谈录访谈了杨植麟、王小川、李开复等大模型公司创始人。稍一转眼啊，二零二五年的 AI 趋势已然变成了应用公司和 Agent，新的主角登场了。这期节目呢和我们的往期对 Minus 创始人萧洪的三小时访谈《世界不是线性外推做博弈中的重要变量》一样，也是来自一线 AI 应用爆发、Agent 爆发的前沿声音。在中国的创投圈，明超平是一位创业伊始就受到资本相对共识的创业者。他出生于一九九五年，曾先后在 OnePlus 一加手机、Bytedance 字节跳动、Moonshot 月之暗面做产品。这是他第一次做 CEO，发的第一个产品叫 U Wear。他和我们此前的两位嘉宾有一些渊源，一个是杨植麟，二零二三年他和杨植麟深谈了十个小时，从白天到黑夜，聊完后决定加入 Moonshot。另一个呢是萧红，有时候我会听到创投业人士将小明和小红对比来聊，说他们都属于憨藏型、产品型的创业者，那是不是这样呢？今天的三小时访谈希望能呈现小明的真实状态，是不是这样大家说了算。不过，虽然老被关联，小红和小明至今还没见过。那期待二零二五，我们和 AI，共同进步。

小明，先给听众朋友们打个招呼。

Hello，听众朋友们大家好，可以叫我小明。我有 3 段工作经历。第 1 段是 2018 年到 2020 年，在一家手机公司叫 OnePlus，这是一家主要做海外品牌的手机公司。

2020 年到 2023 年我去了字节，团队叫剪映，海外叫 CapCut。2023 年我从字节离职以后，去了 1 家新的 AI 创业公司 Moonshot，2023 年 9 月加入 Moonshot，在 Kimi 待了 1 年，先是做海外产品，后面回到了 Kimi 的主业务上。2024 年 9 月自己出来创业，今年 3 月份发布了产品，叫 YouWare。

开始几个快问快答。公司名字？

我们在国内叫星野，星野一马，在海外叫 YouWare。

公司的创立时间？

2024 年 10 月 10 日，十全十美。

融资轮次？

天使+轮。

目前的估值？

8000 美元。

目前是盈利还是亏损？

亏损。

你的年龄？

29 岁。

你的 MBTI？

INFP。

是很多产品经理的 MBTI。

我听你前同事聊到你，会说你是一个很有自己审美、很有自己世界观的人。我先想从你的经历开始聊起。你小时候是一个什么样的小孩？

我小时候比较自由，因为小时候没有跟爸妈在一起，是外婆带大的。外婆也不怎么管我，所以一直都比较散漫、自由。

上学的时候是一个什么样的学生，在学校里面？

我感觉差点误入歧途。因为我一直比较懒散，家里人其实也不怎么管。但我很幸运，碰到了一个好的老师。我觉得这个老师在很重要的时间点把我拉了回来，然后开始好好学习，天天向上。

是中学老师？

对，中学老师。

你大学是在武大的自动化专业？

对。

上大学的时候是一个什么样的学生呢？

依然自由散漫。去武大的一个很重要的原因就是它很自由。

你有经历过什么挫折吗，成长路上？

挫折蛮多的，但我觉得外婆对我的影响很大。她的要求会很严格，我现在还记得，比如吃饭必须所有人坐下来才能吃饭，吃菜只能吃自己这边的菜。她会非常强调一个人的教养、素质，以及你说话的方式。

这些东西我觉得到了今天还在我身上。你会知道有些事情不能做，有些事情可以做，以及做到什么程度。

她是在你那个散漫的环境中约束了你。

对，在家里约束我。这个底线你不能越过，其他的你自己弄，因为外婆也不会管我的成绩，随便我怎么弄。

所以你不是一个学霸，是吧？小时候。

我不是学霸。我小时候成绩一直都很差，后来碰到了一个好的老师。为了报答这个老师，我的成绩变好了。初中就已经很好了，高中又谈恋爱去了。谈完恋爱之后成绩又下降了，但因为那个时候女朋友的成绩又很好，没办法，我想不行了，又得学习了，然后就又学了学。就这样，中不溜吧，我只能说中不溜。

你大学成绩好吗？大学折腾过什么事儿没有？

我大学一直很自由，其实我挺喜欢武大的。成绩不能说好，中等偏上。

你应该比萧红小几届？

应该小几届，他是 1992 年的。

你当时特地在武大和华科中间选了武大？

对。华科的学术氛围、理工科氛围特别强，但武大比较自由、浪漫。我觉得它是一个挺浪漫的学校。

这对我今天很多事情都会产生影响。比如我大学花了 2 年时间打辩论赛。我们是理工科，按理说每天可能待在实验室里，或者刷题，但我大一到大二基本都在打辩论赛，因为武大的辩论氛围特别好。

这对你今天的帮助也很大？

可能某种意义上，我在融资或者跟别人交流的时候，不会像传统理工科男生那种很 nerd 的印象。可能是因为那 2 年说了太多话，打了太多比赛。

那个时候很夸张，一个星期要打 7 场比赛。

武大的辩论很有名。

最夸张的时候应该是 1 周打 14 场比赛，中午、晚上都在打。路上吃面包，到一个地方，进一个会议室，4 个人开始打比赛，然后讨论各种各样的辩题。

我觉得这对我到今天的帮助都很大。如果真要说留下了什么，我觉得有一个很重要的点，就是我脑子里始终对任何观点都有正反两方。我发现很多人不太具备这个能力，可能是因为我形成了一个肌肉记忆：我默认没有观点是一直正确的。每个人的观点，都是用不同的方式、不同的模型去建构、理解和解析这个世界。

包括那个时候我很喜欢一个辩题，叫新闻到底要追求客观真实还是主观真实，我记不太清了，大概是这样一个题目。当时我们站主观真实这一方，教练跟我们讲，没有客观真实。今天发生一场车祸，什么叫客观真实？你从这个角度看，和从那个角度看，看到的事情可能都不一样。

为什么需要辩论？为什么法庭需要辩论，政治需要辩论？是因为我们希望通过不同的角度去诠释一件事情，让我们更逼近真相。理论上存在一个事实上的真相，但以我们的视角看到的，都没办法达到那个事实上的真相，只能无限逼近。

那是不是代表主观真实不重要？主观真实很重要。包括今天在团队里，我一直跟大家讲，fact 很重要。大家在罗列产品数据、市场环境数据的时候，这些都很重要，但我希望大家把观点写出来。这个观点可能是错的，但一定要有观点。

因为如果没有观点，很多新闻媒体其实没有消费价值，也没有讨论价值。你看今天很多很厉害的新闻评论员、媒体人，往往都带有非常明显的个人倾向和主观论点。因为从他的视角、认知和世界观出发，他帮你解读出了一个故事，这才是有价值的。

如果只是告诉你，今天什么时候发生了什么事情，数据是什么，可能带来的增量是有限的。所以我们团队现在也很强调辩论文化：永远知道你的观点可能是错的，永远去想它对立面的解法、对立面的形态是什么样子。

当你认为永远有正反两方的时候，在公司怎么做决策呢？

这个就是直觉，preference。

在我们这个行业，或者在我的团队里，有一句话叫“用户大于 ego”。意思是每个人可能都有自己的 ego，也有自己解读数据的方法，但大家要问：你有没有真的和用户聊过 1 个小时？你有没有每天泡在自己的 Discord server 里面，跟不同用户交流？你有没有看他们创作的作品，看他们怎么分享、怎么回应别人的评论？

这可能是我们做决定时很重要的一点。大家会把自己的观点摆在桌面上，但最终会回到用户场景里，看用户是怎么聊这件事情的，然后形成一个直觉上的共识。

大多数时候，我的工作就是靠我的直觉，因为大家还是比较相信我对这个事情的判断。

刚才说完了打辩论，大学还有什么印象深刻的事儿？你一般擅长打几辩？

四辩，四辩总结。

四辩是一个很有意思的辩位，是辩论里很有意思的胜负手。现在打辩论的人变少了，但在那个时代，基本上明星辩手都在四辩，因为四辩具备逆转整个局面的能力，是最后讲话的人。

比如最后 3 分钟给到四辩。历史上很出名的一些辩手，基本都是四辩，我就不说名字了。他们可能前面 40 分钟全部打得稀烂，什么论点都没站住，但最后 3 分钟，西装一扣，讲一个非常动情的故事，让所有人忘掉过去那些理论、论点、论证和论据，最后诉诸情感，让评委全部投票。

我觉得辩论让我学会了一个对做产品很重要的能力，就是永远具备第三方视角。辩论不是说服你的对手，你的对手不可能被你说服，因为大家准备了 1 个星期、1 个月，今天就是来死磕这个观点的。

很多人，包括我最开始，也会犯一个错误，觉得辩论就是要说服对面那个人。但对面的人不会被你说服，你要说服的是场下听你辩论的评委和观众。

所以你一定得关注，你说出去的这句话，在第三方视角里会被怎样理解。这个第三方本质上就是你的用户。

就像我们今天做产品，我不太 care 竞争，也不太 care 其他很多东西，但我 care 我们做出来的东西，用户到底怎么使用它。

我们团队也一直强调一个很古典的观点，我觉得很早的时候张小龙也讲过，就是“一秒钟把自己变成傻子”。你的观众没有准备过辩题，他今天是第 1 次走进这个会议室或教室，听你噼里啪啦讲了一堆从来没听过的东西。你怎么让他快速理解你？

就像今天用户也不知道你的故事，也不知道你的产品。产品打开的那一瞬间，你怎么用一种自然的方式，让他开箱即用？做得最好的应该就是苹果。苹果的产品没有说明书。

包括今天我们说，一个产品打开需要一个 toast，需要一个弹窗去告诉你怎么使用，这都不是一个好的产品。这可能也影响了我们今天这个产品形态为什么长成这样。

大一、大二打了 2 年辩论，后面呢？

大三、大四还是得做科研，因为是工科。那会儿我身边有很多很好的朋友，也是一个朋友把我拉到了一个科研队伍里。

那个科研队伍很有意思，叫智能汽车竞赛。其实有点像面向学生的小型自动驾驶项目：通过 camera 作为传感器识别赛道，控制小车以最快速度完成比赛。里面会有很多障碍、路口、判断，也有通信问题。

那 2 年很重要，我基本就睡在实验室里。

回宿舍也不远，为什么睡在实验室？

因为我做自己喜欢的事情时会很沉浸。就像今天公司和家只有 2 分钟的距离，我不太能在路上浪费时间，虽然回宿舍可能也就 10 几分钟。

而且我的舍友也都在实验室，所以我们经常直接在实验室睡。

这件事情会得到正反馈。你是实打实地在调一辆小车，它会因为你的每一行代码、每一次 bug 的减少，速度变得更快。这个“更快”会直接体现在比赛成绩上，比如它十秒完赛，二十秒完赛，然后你优化到了十九秒，这是个很好的 reward model，会让你上瘾。

那个时候我没有觉得自己在做科研，更像是在玩一个游戏。这个游戏需要你写代码、焊电路板，还需要和团队协作。

我们团队有 4 个人，我是队长。我们有 2 辆车，不同组别有的只有 1 辆车，我们是最难的那个组。不只是要控制 1 辆车跑得快，还要让 2 辆车互相协同、超车配合。

这个经历对我帮助很大。那 2 年我写了很多代码，对技术的很多理解也是在那个时候培养起来的。

具体有哪些理解？

比如芯片怎么调用传感器，传感器怎么工作，以及代码的结构、逻辑和算法。虽然我们那时候写 C、C++，但写过之后，换其他语言也都能看懂，不一定能马上上手写，但大概知道代码结构是怎么回事。

比如用 Keras 写，代码结构我大概也能清楚是怎么回事，至于里面具体是什么，我不一定需要管。所以那是一段很好的经历。

而且那个时候对我帮助很大的一个点是，我觉得可能今天做 research 的人会有更强的体感：你会发现有很多东西自己就是不会，但这件事情不重要，因为你可以学。

我们准备比赛的时候，有非常多东西都不会。今天可能调个蓝牙，你就调不会。现在手机上的蓝牙不是天然就能工作吗？但那时候我们要从零构建一个蓝牙系统，还要在运动过程中配合，控制距离、识别障碍、处理 camera，各种各样的事情。

但这些都可以学，网上都有资料，总能找到，也都能学会。

那 2 年之后我发现，自己对困难的害怕程度几乎等于没有。你总会觉得这件事情能被克服，只要找到合适的人、合适的资料，就能把它学会。没有什么东西是你学不会的，这就是成长型思维。

你们当时那个项目是几个人一起的？

4 个人。

你是什么角色？

2 个软件，2 个硬件，我是队长，负责软件。

所以你那时候已经开始做一些软硬一体的项目了。

对。一般接触过硬件的人，对硬件就没那么恐惧。纯做软件的人，后面可能还是会有点怵。

我打辩论的时候也是队长，突然想到，好像一直都是队长。

你打辩论的时候有没有什么反败为胜的经历？

我有很多惨痛的经历，有明明可以赢的比赛，结果被我弄输了。

我拿过很多次最佳辩手，后来想明白了两件事情。第 1 个是，我应该是输的比赛最多的队员，但也是拿最佳辩手最多的队员。往往每次输掉的比赛，我都是最佳辩手。

我后来跟师兄、学长一起复盘过这个事情，也反复看自己的比赛，发现一个很重要的点：我的表现确实非常抢眼。无论是在公辩、质询还是结辩环节，我总是站起来，回答也确实很漂亮。

但这是一个 4 人竞技的比赛。你会发现队友都站不起来，而你觉得自己是在帮他们顶住压力、解决问题。可实际上，首先你抢走了很多他们表达的机会。我觉得背后是一种傲慢，是你觉得自己的回答比他们好，但事实上不一定。

4 个人协同的时候，每个人可能会用不同的方式理解一个论点。当一个人连续回答一个问题时，可能会陷入这个问题的陷阱，反而是旁观者能够一下抓到：这个问题的前提可能就是错的。

但你没有给他机会站起来把这件事情讲出来，所以会让评委觉得这个人好强，可以一直打，每个问题都回答得很犀利。但最终比赛还是输了，因为一些关键问题没有被解决。当然，也可能是因为我那时候水平还不够。

好的思辨，是能够始终把自己抽离出来，用上帝视角观察场上的 8 个人到底在讨论什么，什么是关键的，什么是不关键的。

一场比赛里，评委脑子里可能丢出来 20 个问题，但其实评委只需要回答 1 个问题。好的思辨，是能够把那个问题揪出来，然后用最简单的方式让评委 get 到。

很多时候我们在辩论场上会遇到争执，因为这个比赛本身比较主观。输掉的那一方下来之后会问，怎么会输，是不是评委有问题？

但大概率是他没有意识到，评委脑子的容量是有限的。评委不会像辩论场上的人一样，围绕 20 个问题唇枪舌剑。评委脑子里只有 1 到 2 个很简单的问题，但你没有把这两个问题给他解释明白，对面解释明白了，所以对面赢了。

这两个问题甚至可能很普通、很简单，但这很真实。就像今天我们可能会用很复杂的产品、很复杂的功能去解决用户需求，但你会发现用户需求没有那么复杂，其实很简单。

我输了很多比赛，但没有经历过反败为胜。

为什么说有明明可以赢的局面，结果被你弄输了？

那是我学长的退役比赛，到今天我还很愧疚。

前面每一个环节，我们其实都积累了巨大优势。但那天我想表达的东西太多，有点得意忘形。我们觉得每个问题都解答得很好，我在四辩，最后 3 分钟，我想我不能不把每个问题都重复一遍，告诉大家我们每个问题都解决得很漂亮，一定能赢。

结果做完这件事情之后，反而模糊掉了最重要的东西，让评委没有记住胜负点到底是什么。

而且因为我要讲的东西太多，时间只有 3 分钟，所以变得非常紧张，语速很快。很多人会以为我讲得越多，观众听得越多，但不会。你讲得越多，观众摄入信息是零。

这跟做产品很像。你会堆一堆 feature，认为用户需要 100 个功能，实际上他可能只需要 3 个。绝大多数产品里，90% 的功能用户都没有打开过。剪映也是这样，很多功能用户可能都没有打开过，更不用说 Office、Adobe 这样的产品，里面有上千个功能，但常用的没有那么多。

你辩论时这种个人 stand out，以及当时的一些傲慢，后来解决了吗？

解决了。输得多、复盘得多，就知道自己哪里出了问题。

后面一方面是我那 2 年其实挺挫败的。打完 2 年辩论之后，我本来是一个很 E 的人，很喜欢跟大家聊天，跟朋友出去玩，但打了 2 年辩论之后变成 I 了，基本不说话，因为说得太多了。

首先，我觉得说服一个人没有意义，也没有必要。每个人都有自己理解这个世界的方式。你有你的观点，我有我的观点，我不会尝试去说服别人。

既然不需要说服别人，话也会变少。生活中很多人会尝试去说服别人，所以话特别多，但我不会想去说服别人。

包括今天，我觉得我的产品也包含一些这样的理念。特别是当你需要以 UGC 的方式，把用户内容呈现在社区里的时候，你要不要去评判这个作者的内容好还是不好？

什么是好，什么是不好？比如有没有擦边内容，有没有猎奇内容，有没有一些娱乐、搞笑，但你觉得不具备美感的内容？

一定会有。我觉得可能一大半都是。或者有些搞笑内容很多人很喜欢看，但我不喜欢看，我是不是就要把它屏蔽掉？

我对这个事情很谨慎。我不会去 judge 我身边的人，也不会去 judge 用户的审美和偏好。今天我们的产品价值观也是这样。

你什么时候开始察觉，自己适合做一个产品经理？

我没有特别明确的 moment。那个时候本来想做技术，因为自动化专业一般会去手机公司做软硬件工程师。后来我看了《乔布斯传》，觉得乔布斯是我理想中的人，是我的偶像男神，所以我想，那我应该做产品经理，于是转行去做了产品经理。

当时还觉得自己懂技术，应该比一般的产品经理更强。但事实上并不是。

我第 1 份工作去了 OnePlus 做手机，发现手机公司非常强调一个东西，叫产品 sense，或者产品直觉。但这个东西很飘，摸不着，也没有人能讲清楚到底是什么。

老板会觉得，有人有产品 sense，有人没有。作为一个刚校招毕业的人，你会想，我应该怎么培养？但没有人告诉你怎么培养，这个 reward model 很模糊。

那时候的 mentor 是怎么教你们的？如果想得到好的产品直觉，应该做什么？

这是我后来所有经历里都没有遇到过的方法。它有点像一种被迫的行为。

在 OnePlus，我觉得很多手机公司的数据分析体系都比较差。早期甚至没有数据分析，大家的数据就在一个 Excel 表格里，落后得很厉害。没有数据分析，没法做实验，也没法用数据驱动去研究体验好不好，只能靠主观、直觉，以及对用户反馈的理解。

所以你被迫需要训练产品 sense。

我的 mentor 是一个很飘逸的人，我觉得他是一个天才产品经理。我到今天也没有见过跟他风格一样的人。

他带我去坐地铁，带我去逛商场，说这才是你们的用户。你们的用户不是坐在办公室里，跟你一样每天拿着手机使用各种 App 的人，而是在地铁上、在商场里的人。

他会让我坐地铁，从起点站到终点站，再从终点站到起点站，观察用户在地铁上、早高峰时到底在干什么：手机电量有多少，怎么样戴耳机，可能一只耳机戴着，另一只耳机放下来，为什么？可能是因为他要听报站，但同时又在消费内容。

他还会让我观察，微信消息来的时候，用户是怎么从微博切换到微信的，这里面有什么体验可以优化。

有意思的是，我们都以为早上出门时大家电量是满的，但观察之后会发现，大家早上的电量可能都是 10%，都是红的。

为什么？

我也不知道，这个其实真的不知道。理论上应该会有数据，比如如果是字节，大概率就能知道它的用户里早上有 70% 的用户电量是多少，20% 用户多少，10% 多少，但我们那时候不知道，只能通过自己的观察去看用户怎么样。

这个事情也影响了我们对电量续航的理解。很多公司强调电池有多少毫安时，比如 5000 毫安时、4800 毫安时，但续航数据和续航体验并不等号。

iPhone 的电池应该是现在所有手机里最小的，但它给人的续航体验并不差。为什么？我们做过很多测试，纸面数据非常漂亮，续航应该是最好的，但用户反馈里的续航体验却并不好。

你会发现，这里面很 tricky：什么时候用户会认为续航很好，什么时候会认为续航很差，这是一个需要产品经理定义的问题。

我们当时发现，体感上有 2 个区间。第 1 个区间是刚充完电、100% 电量的时候，95% 到 100% 这个阶段，用户对续航非常敏感。你拔下手机那一刻，如果电量从 100% 直接跳到 99%，就会觉得这个手机的电量有问题。

第 2 个区间是 5% 到 0%。很多 iPhone 用户会说，为什么苹果最后 5% 的电特别耐用？经常电量只剩 5% 了还在用。

事实上，那 5% 不是真实数据上的 5%，可能是 10%，因为这个时候用户最焦虑，需要足够多的电量去缓解焦虑。虽然数字上是 5%，但体验上会给你很持久的感觉，让你觉得续航很好。

所以很多公司设计续航数据时，做的是一条线性直线，但理想状态应该是一条 S 型曲线。

这对我的帮助很大。你会知道，很多体验是主观和客观结合在一起的，不是一个纯数据导向的东西。

如果纯理性，就应该掉多少显示多少。

对，但它其实是针对人的，所以要从用户视角看他的感受，这才叫体验。体验不是数字，不是从 4000 到 5000、从 5000 到 6000。

包括苹果也很少强调 1200 万像素、2400 万像素、4800 万像素、1 亿像素、2 亿像素，也很少强调 30 帧、60 帧、120 帧。这些太极客、太专业了，它强调的是整体体验。

苹果很少讲主频、超频、频率多高，但很多手机公司会把这些放在 keynote 上。这是不一样的产品观。

你的产品观还是受苹果影响更多？

对。OnePlus 在整个市场上相对小众，这会导致你的产品观比较挑剔，既是好事也是坏事。可能会形成一些执念和偏好。

我对简单、简洁的追求，确实是在那个时候养成的。OnePlus 主打的是安卓里面最简洁的系统，没有预装，接近安卓原生系统，尽可能更快、更流畅。它帮我打了一个底子。

但好在我经历过字节，字节让我掌握了另一套东西。客观讲，对我的产品方法提升最多的还是字节。他们的方法体系、基础设施和各种资源配套都非常强大。

你在 OnePlus 待了 2 年？

对。

2020 年去了字节。

对。去字节的原因很简单，OnePlus 1 年做 1 款手机太慢了。我那时候想要更快的反馈。

产品经理需要做很多决策，并且知道这些决策是对还是错，不断纠偏自己的直觉。但 1 年只能做 1 款手机，而且只负责其中 1 个模块，纠偏和反馈周期实在太慢。

去了字节之后，你会发现 2 个星期 1 个版本。3 年下来可能做了几十个、几百个版本。每个版本里可能有 10 个 feature，10 个 feature 里可能有 5 个实验。

这些东西积累下来，会形成很好的肌肉记忆。到后面，基本上出现一个功能、一个方案，如果不做 A/B 实验，心里大概也有数，知道它可能带来什么样的数据，可能涨多少、跌多少。这是一个非常强的东西。

你刚去的时候会不适应吗？

极其不适应，而且会觉得自己很菜。

手机公司没有那些数据指标。我刚去剪映的时候，团队很小，大家会讨论 DAU、VV、MAU、留存、30 日留存、7 日留存，这些都是黑话。

我当时想，这都是什么？OnePlus 没有这些东西。压力特别大，所以花了很长时间补课，什么叫 PV、UV、转化率、DAU、留存，以及它们之间是什么关系，怎么提升、怎么优化。

你从字节学到的最重要的方法论是什么？

数据驱动。其实就这一个，但数据驱动背后是一整套体系。

首先，做任何事情之前，要有一个鲜明的判断。这个判断其实是一个预测，是一个观点：做不做这件事，做了会带来什么结果，你自己要有数。

第 2 件事，是快速、极致地执行。要做得快，就一定不能做一个大而全的东西，而要做一个很粗糙的 MVP，能不做的都不做。

这也是我们今天很重要的产品理念：基本上能不做就不做。今天能不做，就今天不做；能一直不做，就一直不做。

只有这样才能足够快。快了之后，拿到用户反馈和数据，然后去验证、复盘。

复盘最重要的一点，是把结果跟最开始的先验判断对比，看看后验结果和先验判断之间的 gap 在哪里。这会形成非常重要的认知提升：我做过一个判断，这个判断是对还是错？为什么我认为它会涨 5 个点，实际上却跌了 5 个点？

找到一系列原因之后，下次再做类似判断时就会更准。这样的事情重复几百次，基本上训练过的人都会有很好的产品直觉、数据直觉。

你觉得这种方法论的劣势是什么？它不适合什么样的产品？

它会磨灭很多灵光一现的创意。

不同公司确实不一样。苹果是不做数据、不做 A/B 实验的，但它依然可以迭代出很好的产品，当然今天也有很多功能并不好。

我觉得 Google 和 Facebook 是一类公司，它们通过数据体系拉高整体平均水平。因为公司里有大量员工，员工来自不同背景，怎么让不同背景、不同文化的人在一套体系里更快融入、deliver、产出价值？需要一套基础设施，这套基础设施就是数据基建。

它可以让一个刚进来的校招生，可能只有 60 分，但在 1 周、2 周之内交出 80 分的结果。比如我作为一个校招产品经理加入字节，什么都不懂，但很可能 1 个月之后也能交出 80 分的结果，因为有很好的数据基建帮我兜底。

这个 A/B 实验已经负向了 20%，你再怎么蠢，你应该也不会把它上线了吧。这是非常重要的一点。

但同时，它也会抹灭最顶级、100 分天才的灵光一现。这样的创意首先数据验证不出来，其次数据可能显示短期负向。

很多颠覆式创新其实无法通过 A/B 实验验证。比如 iPhone，多点触控屏、只有一个 Home 键、干掉传统键盘，这些都不是 A/B 实验能做出来的。特斯拉也一样。

你会发现，所有颠覆式创新都很难被验证。

数据在我眼里像后视镜。开车时，后视镜可以看到过去走过的路，有哪些坎坷、弯道和直线，但它没法指引你往前开。这取决于不同人的取舍。

这两套方法论，一套直觉式，一套数据式，你怎么在现在的自己身上融合？

我基本上是先靠直觉，先有观点，然后做快速尝试。尝试完之后，一定会回到数据里去验证这个东西好还是不好，然后做分析。

但有一点不同，我们不会认为数据短期上涨就很重要，或者短期下跌就不重要。我们会长期观察。

字节内部也有“信仰判断”：有些数据短期就是跌的，但长期看非常有价值。这样的决策可能真的依赖直觉，或者依赖 CEO 愿不愿意冒这个险。

两个东西打架的时候，你会相信直觉？

相信直觉。我做大多数判断都是这样。

所以字节没有张小龙，字节没有乔布斯，但字节有张一鸣，对吧？

字节有张一鸣。

很厉害，我 respect，太强了，都是偶像男神。你仰慕张一鸣吗？

极致地 humble。

有一些很小的创业团队，已经足够 hungry，足够饥渴地在市场上找项目，这毕竟是人家的工作。后来他们发现，聊过的大多数项目，张一鸣都已经聊过了。

这当时让我很震惊。这个 level 的人，现在还在聊这样的项目，足够 respect。我觉得很少有这么大体量的公司的 CEO，还能亲自做这样的事情。

很多创业公司的 founder 都不一定有这么强的动手能力，能在一线接触新的团队、年轻人和项目，我很佩服。

前几年我听到过一个观点，说字节出来了很多创业者，但到今天还没有遇见一个大成的创业者。原因是字节的基础设施太强，让你看不出来这个人单打独斗时的能力。你认可吗？

我很认可。

回过头想，最重要的点是，你要决定在 2019 年、2020 年那个时间点去一个这样的团队；要决定 2023 年 9 月加入 Kimi；要决定在外界不看好，或者公司内部也不觉得视频编辑是一个很重要的产品、天花板不会那么高的时候，你依然相信这件事情。

这个决定可能占了 90% 的价值。至于后面的成长，实话说，只要这个人足够靠谱、足够努力，在那个环境里就不会 deliver 差的东西，基本上就是那个水平。

但它确实会滋生很多人的 ego：我做出了这么大的东西。实际上，这里面有平台的能力。

你 2023 年跟杨植麟聊了 10 个小时，都聊什么？怎么会聊 10 个小时？

从白天聊到黑夜，中午开始聊到晚上。平常聊什么都聊，音乐、艺术、爱好。他喜欢滑雪，也聊产品、过去的经历。

一直到晚上 8 点，我们饿了，要去吃披萨。吃完披萨可能已经晚上 10 点了，我才说，你还是给我讲一下技术吧。

吃披萨的时候，他给我讲为什么 token prediction 很重要，为什么他认为压缩即智能。他用非常简单的方式给我讲明白了。这是我聊过的很多创业团队里，唯一一个给我讲明白的人。

你想想，左手拿披萨，右手在空中比划，你还能听明白，就会觉得这个人真的很厉害。

他说为什么压缩即智能？

他当时的原话我不记得了，但我理解下来有点像爱因斯坦的智能方程，E=mc²。它把巨大的信息量压缩在一个公式里，这就是智能的体现。

包括费曼学习法，为什么一个人掌握一个东西的标准，是能用简单的话讲给别人听？这其实就是一种压缩。如果你把一件事压缩成一句简单的话就能表达清楚，本质上代表你理解了整个事情、整个理论和体系。

聪明的人讲话往往很简单，一语道破天机，说明他的智能水平很高。有人可能讲了半天也讲不清楚，可能代表他对这件事的理解还不够。模型也是一样。

他讲完以后，我觉得很有道理。再加上我觉得我们都很年轻，他本质上也是一个很叛逆的人。我也很叛逆，但我们俩可能都是比较温和的叛逆，不是拍桌子的叛逆，也不是上着学就辍学的叛逆。

所以那时候你是想进 AI 公司？

那时候一是想创业，但聊完之后发现自己对融资、资本市场的理解完全不够，就找了很多人学习。学习完之后，本来觉得可能找不到了。实话讲，杨植麟是我聊的最后一个。

你是先离职的？

对，我是先离职的。

为什么先离职？

不能再待在那个环境里了。我一直认为，时间是最重要的东西。

当你在字节上班，却不做这里的事情，而去研究自己的事情，我不能接受。所以那时候必须出来。AI 发展特别快，技术发展也特别快，我必须有足够长的时间沉浸式研究它到底在做什么，市场上的人在做什么，产品在做什么。

如果我在字节，90% 的精力还得放在剪映上，要开会、写报告、做论证。

是不是还要写周报？

基本上 2 周 1 个会，1 周写报告，1 周准备材料。

你是哪年离职的？

2023 年 7 月离职，8 月去日本骑车，9 月跟杨植麟聊完之后去了 Kimi。

那他们是你见的最后一家？

对，市场上也见了很多团队。那一年大模型公司比较多，AI 应用公司相对少，应用公司也有，但良莠不齐。

当时最大的感触是，有很多研究员出来创业，也有很多以前做 To B 的人出来创业。杨植麟也是做学术、做研究、做 To B 的，但他很年轻，而且喜欢年轻人喜欢的东西，所以我直觉上觉得，他可能比较有意思。

所以他们都想做 To C，都被 To B 伤害过？

是的。我进去第 1 天，3 个 co-founder 都跟我说，求求了，带我们做 To C。

你和杨植麟前面 8 个小时都在聊生活，乱七八糟的，最后才聊技术。你们聊了什么？

聊过去的经历。他当时讲了一些让我觉得很凡尔赛、但很有意思的生活经历。

比如我问，你为什么博士只读 3 年就回来了？他说，不行，我要创业了，不想念书了，要赶紧做一家公司，创造更多价值。他觉得念书浪费时间。

我当时一脸问号：原来别人 7 年博士毕业不了，你 3 年毕业，是因为你不想念了。

我还问他为什么要做 AI。我说，做智能手机不是也挺好的吗？他说，这取决于你想做多大的事情。如果只想挣钱，智能手机确实够了。

他当时最打动我的，是对 AGI 本身的执着，特别是聊到 Geoffrey Hinton 的时候，他眼睛里的光很打动我。这种执着影响了我。

他觉得自己应该去追求这个东西，不应该有了一家公司、拿着不错的收入就结束了。他还给了我一个数字，说你要赚多少钱，其实是很容易的。我当时也是一脸问号：容易吗？数字我就不说了。

你在 Kimi 里面是怎么做产品的？你们先做海外，后来又决定收回国内，为什么？

我很感谢杨植麟、雨桐、雨涛他们对我几乎是放养。那时候团队都在深圳，以至于很多人都不知道 Kimi 在深圳还有一个 base。

你那时候在深圳？我以为你在北京。

对，很多人不知道深圳有一个 base。这个真的给了我足够的信任。

我今天作为 founder，会想如果我要招一个产品负责人，他说要在北京、上海，我可能会说 no way，不可能，你必须到我身边。但那时候他们给了我很大的包容。

我做的是视频多模态、视频生成。我们在海外叫 Noisee。

做这个产品也是一系列机缘。2023 年底，我看到了 Suno。那时候 Suno 还没火，我在它的 Discord 里面泡着，里面的用户特别活跃。他们真的需要 prompt、需要音乐，不断交流“我这个音乐做得怎么样”。

我很羡慕，因为那时候其他 AI 社区、AI 平台和 AI 产品在 Discord 里只是把它当工具用，没有像平台一样活跃地交流。

我就想，这个产品有点意思，于是一直泡在那里。你会发现用户创作音乐的热情非常大。

音乐是一个创作门槛非常高的品类。我们当时在那一层楼里讨论，我说这一层楼能做音乐的估计不超过 3 个人，可能 1 个都没有。但 Suno 出现以后，每个人每天都能做出很多首音乐。

那这些音乐要有一个地方去。你能明显看到他们分享欲特别强，不可能所有人都往 Discord 里分享，也不可能只放在自己的手机里。

我去看传统音乐制作人会把作品放在哪里，Spotify、SoundCloud、YouTube。再看 YouTube，你会发现音乐人分享到 YouTube 的视频，到今天基本都是一张静态封面，播放 2 分钟音乐。

我想，这里面可能有机会。因为那时候视频生成技术还很差，跟今天没法比。风格一致性不可控，人物一致性也不可控，上一个片段人长这样，下一个片段人就变了。

我们当然都知道，拿视频生成去做故事片是最有消费价值的。但那时候有人说要做短剧，可懂剪辑、懂创作的人都知道，电影是一个故事，故事最重要的一件事，就是人物得一致。不可能男主角上一秒长这样，下一秒长那样。这个问题解决不了，事情就不 work。

所以我们反过来想，有没有什么内容品类对一致性要求不高，甚至不一致反而会带来更多想象力？

确实有。你会发现到今天，稍微有一些故事内容出现了，但在 1 年以前，各种媒体、B 站、YouTube 上的 AI 视频，基本都是 movie trailer：一段音乐，几个片段来回闪，片段之间没有关联。

这个品类很有意思，你不 care 上一个片段和下一个片段是不是同一个人。它可能是一个人，也可能不是一个人，反而会因为跳切产生很强的想象力，像是另外一个故事、另外一个角色。

类似的品类就是音乐 MV。它可以完全换环境，人的大脑反而会自动补全背后的情绪。

于是我们想，Suno 出现了很多音乐作者，这些音乐分享到 YouTube 的形态很差，只有一张图。那多模态虽然还做不了故事，但可以做音乐 MV。是不是可以服务这批 Suno 用户：他把 Suno 的链接丢进来，我们给他一个音乐 MV，让他分享到 YouTube？

我们在 Discord 做了一个尝试，自称独立开发者，在 Suno 的频道里看到用户分享的作品，就说我本地有一个项目，可以把你的作品做成 MV，你喜欢吗？然后把视频丢到群里，结果就爆炸了。

那时候 Discord 有一个禁忌，不允许在别人的 channel 里丢自己 channel 的链接。但因为我们做的事情吸引了很多 Suno 用户，他们不断来问能不能把链接给他们。

实际上那时候我们连产品都没有，是拿剪映剪的。我们把链接下载下来，用剪映剪一个片子再丢回去。第 2 天来了 10 个链接，我们和 2 个实习生一起剪 10 个片子。

后来他们的管理员特别喜欢我们。等我们真的发布自己的产品、有了自己的 channel 之后，很多人问 Noisee 是什么、在哪里访问。我不敢发，因为觉得这是禁忌，不允许发。结果管理员直接把我们产品的链接丢进去了，帮我们打广告，那一波带来了早期种子用户。

到了 2024 年 3 月，Suno 发布 V3，出现爆发式增长，直接到了几百万 DAU，也把我们带火了。用户进来发现，做完音乐之后还有一个 MV，形成了很好的组合：Suno 做音乐，Noisee 生成视频，再分享到 YouTube。

所以就这么出圈了。

对。后来海外有一些 VC，比如 HSG，来联系问能不能交流。还有华纳音乐、Spotify，Suno 也跟我们聊了 2 次。

Suno 是想并购？

我猜是想并购。

拿到钱了吗？

没有。后来他们发现背后是中国的大模型公司 Moonshot。

你可以跟杨植麟说，把你们拆出去吗？

私下聊的时候，他还真让我做过这件事情。

但为什么后来海外产品关掉了？

因为 Kimi 刚好在那个阶段火了，2024 年 3 月，大家觉得应该把所有资源集中到一个产品上。

那很可惜。

不可惜，我觉得挺好的。我当时其实挺支持这个决定。

杨植麟和雨桐给我打电话，因为他们觉得这个产品是我做的，担心关停会让我觉得可惜，所以说得很含蓄，一直绕，不直接说是不是要关停。

我直接说，咱们是不是要把它关停？他们说，那不得听你的意见吗？我说没问题，我坚决支持。

我到今天回想，觉得它不只是关停的问题，可能最开始就不应该做这个产品。

为什么？

现在的 AI 公司都不是只做一个产品，而是在不同方向尝试，看哪个能做出来。因为那时候模型能力还没有定下来。

Sora 也出来了。我觉得创业公司的机会，一方面是你能做的事情确实有限，因为大家都知道，多模态生成和 AGI 没有太大关系。多模态生成不产生智能，但多模态理解很重要。

那个时候，大家对这件事情有判断，它和 AGI 的梦想关系没那么大。

另外，好的创业机会，或者对创业公司来说，应该押注非共识：大厂不认可但你认可，或者大厂来不及做但你愿意做。

但那时候 Sora 虽然发布的是期货，你已经看到它在这件事情上领先所有人。特别是后面可灵又发布模型，你会觉得，连快手这样的大公司都意识到了，或者找到了这里面的 know-how，做出了这么好的模型，创业公司就没机会了，因为这里面没有非共识。

除非有人有一个非共识，说我用 autoregressive 做视频生成，成本更低、速度更快、效果更好，那我非常 respect。但如果沿着同样的技术路线，用同样的资源重复做一遍，就是浪费社会资源、浪费精力。

Noisee 是一个很花资源的事情吗？

没有。那时候纯套壳，hack 了 Midjourney，然后用 Stable Video Diffusion 开源模型把它动起来。

很神奇的是，那时候很多用户说 Sora-like。Sora 发布以后，很多用户用不了，但他们可以用我们的产品。因为我们给用户的是一个成品，而不是一个 clip。

这是我们很重要的产品理念：用户需要的是一个可以分享、浏览、观看的完整片子，而不是 5 秒钟、甚至不能叫视频的 GIF。

我们 deliver 给用户的是一个结果，是完整的 MV，有转场、有各种片段、有音乐。

很多用户说这个产品跟 Sora 很像，甚至比 Sora 更好。这不是技术上的更好，而是体验上的更好。别人给的是 4 秒 clip，我们给的是 1 分钟完整 MV，而且同时有视觉和听觉体验。

视频创作其实就是视听创作，视觉和听觉结合在一起。把听觉剥离之后，体验会下降很多。

我们做过一个实验，拿任何一家多模态产品生成的视频，帮它配一些音效，体验增幅一定不只是两倍、三倍，可能会大幅增加，让你有很强的临场感。

Suno 愿意花多少钱并购？

我没问，确实没问。

聊了之后露馅了？

对。过了 2 天，The Information 就把我们爆出来了，说这是 Noisee，是中国大模型公司 Moonshot 的产品。后来我们就没再联系 Suno 了。

Noisee 被关停的那一天，你什么心情？

挺好的。我一直觉得应该主要做 Kimi，所以没有如释重负，也没有什么感觉，实话讲一点感觉都没有。

真正让我有些伤感的是域名打不开的时候。那时候我已经离职，在做现在这家公司。他们彻底停止维护的时候，有一天团队里的实习生跟我说 Noisee 停了。

我打开那个域名，发现访问不了了。那一瞬间还是很伤感的。

关了以后，你后来回来做什么了？

转向国内，做 Kimi 的插件。那时候也在做 Agent。

其实 Kimi 很早就开始做 Agent 了，Computer Use 也算很超前。中间可能有各种曲折，插件当时做得比较简单，但没想到也火了。

你觉得在模型公司里学到了什么？做 AI-native 产品，和之前做那些产品有什么不一样？

两个方面。

一个方面是，我很庆幸能够近距离看到真正的天才是怎么思考问题的。这个感觉很有意思，而且你会被影响。

你说的天才是杨植麟？

团队里几个人我都觉得很好，我很喜欢团队里的人。大家都非常谦逊，一起聊问题时，总会想办法把非常复杂的技术问题用简单的话讲给你听。

以至于我都有点惶恐，总觉得明明是我太傻，理解不了这个技术问题，但他们会觉得是自己没有把问题解释好。

那段工作体验很有意思，包括我和 team 每 2 周 one-on-one 一次。他会找我学习产品知识，我会跟他分享怎么做产品；我会找他请教最新的论文和技术。

这段经历让我积累了一个很重要的理念：做 AI 产品，很多时候不是要知道什么东西该做，而是学会什么东西不能做。

传统互联网产品里，在 UI、UX 上做一些动作，或者加两个 feature，短期通过脚手架、模板带来体验提升，这些事情可能就应该做。

但在 AI 时代，很多东西你要控制住自己的双手，不要去做。

什么样的东西不要做？

虽然我有这个 mindset，但在自己创业过程中又把这个错误犯了一遍，bitter lesson 又来了一遍。

之前的产品里，拿 AI 生成网站、生成游戏、生成作品时，我觉得它的设计不具备美感，有时还会出现错误，不能接受这样的体验。

于是我想，要不要给它一些模板、框架？框架可能是一串 CSS 代码、一串 JS 代码。用户使用时，我们把这些东西塞进 context，模型基于 CSS 和 JS 帮他写网站。

这些 CSS 和 JS 是设计师设计过的，一定很好看。我们设计了 50 套模板，用户做出来的东西就会很好看。

但后来我把这个产品停掉，最重要的原因是突然意识到，这个产品非常不 AI-native。

不 AI-native 的一个重要特征是，今天从 GPT-3.5 到 3.7、3.7 到 4.0、4.0 到 5.0，每一次模型跃升时，你的产品到底被赋能了多少，产品体验提升了多少？

如果产品体验提升很少，不是 5 倍、10 倍的提升，大概率说明它不是 AI-native 产品。

那为什么一定要做 AI-native 产品？因为这个时代 AI 是一个很重要的变量。如果你要做一个大的事情、一个有价值的公司，就一定要契合这个时代最大的变量。

过去的重大变量可能有移动设备的普及、带宽、短视频，以及算法和推荐引擎的迭代。这些变量叠加在一起，才出现了短视频这样的产品和公司。

今天最大的变量可能是 model 本身的智能，但它不是唯一变量，大概率还有其他变量。几个变量叠加在一起，才可能造就一个伟大的公司。

如果你和这个时代最大的变量 AI 无关，那你离一个大公司、伟大公司就已经很远了。所以我把那个产品停了。

你是先离职，再开始找融资？

对。虽然当时已经有一些信号，但我最大的考虑是不想因为离职对公司产生影响。Kimi 当时风头正盛，任何一点风吹草动都可能出现一堆新闻稿，所以我处理得比较谨慎。

完全出来之后，我才真正开始融资。机构都是离职之后开始接触的，而且用很快的速度结束掉。

他们都很看好你？

应该是吧，毕竟人家是真金白银在支持。我也很喜欢他们，我的股东都挺好的，特别好。

你出来以后第 1 个告诉谁，说你要创业了？

团队。那时候我决定创业，就跟团队小伙伴在楼里的一个会议室聊了一下，大概意思是我要创业了，谁愿意加入，谁愿意走，大家自己选择。

我也跟大家讲清楚怎么分配、要做什么事情、风险是什么。最后大家都同意，都愿意加入，一拍即合。

多少人？

三四六个人。

产品形态当时已经在脑子里，还是后来想出来的？

妙就妙在，当时产品形态已经出来了，而且我做了 demo。融资时直接给大家看 demo。

那个 demo 其实就是今天 YouWare 的状态。最开始的 BP 就是这个产品，但中间绕了半年，没做这个产品，最后又绕回来做这个产品。

为什么绕了半年？

其实就是一个 bitter lesson。当时的直觉真的很好，我现在看第 1 版写的东西，都觉得挺有意思。

代码是自己写的？

对，自己写的。

那时候我们想把它做成社区，让用户在这里创作、互动、交流和分享。当时还没有完整的产品，但已经有 demo 可以用了。

后来发现模型生成的结果有时不可控，会报错，也不稳定，所以我想，是不是 timing 还没到？是不是应该先聚焦在某些场景里，给它更多模板、限制和 context，让它阶段性 deliver 一个能用的东西？

比如直接把 Figma 做成原型，或者把 Notion 文档变成网站、landing page。于是我们做了一些垂直设置。

但后来你会发现，它从一个 AI 产品变成了工程产品，因为基本上框架已经被你定得差不多了，做复杂了。

因为基本没有 AI 了。

对，做复杂了。后来我把这些产品都停了。

但今天所有这些功能，又在 YouWare 里重新出现了，只是换了一种更优雅的方式。

当时那两个产品不对，一个很重要的点是实现方式太复杂。我们相当于通过爬虫去爬 Figma 文件数据、Notion 数据和各种结构，然后再实现出来。

你总觉得里面有很多 corner case 需要处理，没有那么简单、优雅。

但今天我们的实现方式是直接调用一个 MCP server，Agent 调用这个 tool，把数据拿到，再用 coding 的方式还原出来。这样非常优雅，一套框架就解决了 Notion、Figma 等各种问题。

我就觉得，今天这个东西可能是对的。

当时是什么心理状态，让你出去绕了半年？

还是传统产品经理想雕花的本能。你接受不了阶段性模型 deliver 的结果不够好，就想让结果变得更好，情不自禁地想加脚手架、设计和模板。

这些东西一加上去，产品就从 80% 的 AI 含量变成 20% 的 AI 含量，跟这个时代最大的变量背道而驰。

有一天我突然意识到，那个产品还没上线，我就自己说，这个产品停掉，不做了。

是什么场景让你顿悟了？

这真的是顿悟。是 2025 年春节后。

春节后，所有股东都会来 catch up，交流进展。周一 1 个人，周二 1 个人，周三 1 个人。那段时间我每天都需要输出，要讲我们在做什么。

因为频繁输出，到了周四还是周五晚上，我突然意识到，那时候做的东西不太对。

有一天晚上失眠，一直在想：假设我是一个 VC 或投资人，去看市场上好的 AI 创业公司、好的 AI 产品，它应该具备什么特征？

是看 DAU 吗？DAU 可能是移动互联网时代形成的关键指标，今天 AI 时代 DAU 还是不是关键指标，我并不确定。

如果我要看一个 AI 产品，到底看什么？看 DAU、留存，还是别的东西？

当时我得到一个很重要的结论，我要看 token 消耗的速度。

后来 Manus 发布之后，我看到他们的访谈和分享，发现这个观点不谋而合。当时我会心一笑，觉得很有意思。

token 消耗这件事情，代表产品本身的价值有多大。有点像苹果把摩尔定律压榨到极限，是压榨得最好的公司。

所以消耗越大越好？

那时候我觉得消耗越大越好，但今天又迭代了一下。

用了很多 Agent 产品之后，我发现，消耗越大不一定越好。以我现在的认知，大概率不是。

可能要再往前推一步：追求的是每个 token 的价值，per-token valuation。

比如用 100 万 token 写一个网站，会不会有很多 token 被浪费了？一个真正好的场景、好的 Agent，可能 1000 个 token 就能把网站写出来。当然我只是随便举例，肯定不可能真是 1000 个 token。

大概是这样一个数字和效率的问题。今天衡量我们自己产品的一个重要价值，也在不断看每个 token 的价值到底有多大。

这其实是一个阶段：第 1 个阶段追求速度，速度之后慢慢追求效率。比如 Devin 追求速度，哐哐一顿写，但写完也不知道这里面到底有 30% 的 token 产生了价值，还是 70% 的 token 产生了价值。

到一定阶段之后，大家肯定会优化，希望每个 token 产生的价值都很大。就像石油、电能、热能转换成机械能，总是希望能量转换效率越来越高。

以及它是否对应最后的经济价值？

对。除非你解决的是极高价值的尖端领域任务，那确实不用追求每个 token 的价值有多大，比如攻克癌症。

但绝大多数普通用户，不是在解决这种问题。

Red 说壳有壳的价值，那你看来壳的价值是什么？

壳当然有价值。我觉得“壳”这个词可能被低估了，我更愿意叫它容器和环境。

我们现在的产品为什么做成那个样子？进来之后有一个 pop-up 框，下面有一堆内容和作品。我们希望把它设计成一个容器、一个环境。

环境会影响用户。举个生活里的例子，今天我去大排档吃烧烤，和去高档法式西餐厅吃饭，同样是我，但行为、说话方式，甚至说话声音都会完全不一样。为什么？因为环境在影响你。

我忘了是谁说的，人是环境的反应器。我觉得壳的价值就在这里：你希望用什么样的环境影响用户行为。

比如你希望用户追求效率，或者希望用户和模型交互时是愉悦的、开心的、有创造力的，这就是环境的价值。

我们一直有一个理念：只给用户一个 prompt 框，或者只给用户一个 chatbot 输入框，是一种不负责任的行为。

你指望用户自己探索产品边界，或者知道拿这个产品做什么，但实际上用户真的不知道，特别是在创作场景里。

我可以分享一下 Midjourney。2022 年底第 1 次用 Midjourney 时，很强，输入 prompt 就能生成一张图。但真的把它放在你面前时，你不知道该输入什么。

早期用户大概率只输入很短的一句话：a dog、a cat、a girl、a man，就结束了。根本不是今天这样，要写 500 个词，描述画质、光影和比例。

有意思的是，这中间的演化发生在 Discord 频道里。

做一个思想实验：假设 Midjourney 第 1 天发布时，每个用户拿到的只是一个工具，一个 prompt 框，没有任何提示。过了 3 年，我们今天使用 Midjourney 的水平可能还是非常低。

因为在 Discord 里，很多人的创意会被激发，也会互相累积。

比如有人画了一只戴墨镜、穿披风的柯基，下一个人就会想，把柯基换成边牧行不行？于是产生新的创意。

有人写了一个 prompt，要求具备超现实主义风格，别人觉得这个词不错、画风不错，就复制下来放进自己的 prompt。于是 prompt 变得越来越长。

从最开始的一句话，到今天 500 个词的 prompt，中间就是这么发生的：大家不断看到别人的作品，复制别人的 prompt，再基于别人的 prompt 二次创作。

这个过程教会了所有人怎么使用产品，这就是一个很好的容器和环境。

你们也是在设计这样一种环境？

对。假设有一个 coding model，什么都能写，我给用户一个工具，他为什么要写？首先是为什么写，其次是要写什么。他没有动机，也没有灵感。

我们需要给他一个动机和灵感。我们现在的产品就在解决这个问题。

为什么叫 YouWare？YouTube 的意思是你有自己的频道。今天软件 UGC，就是你可以创作自己的软件。YouWare 是一个创作者的容器，是一个创作容器。

我想把这件事情定义成创作。大家现在对 coding 的理解还是挺技术化的，一谈 coding 就是编程。

我和团队开玩笑说，什么叫摄影，什么叫拍照？行为可能差不多，但你能感受到它们不同。摄影更有艺术家的气质，更专业、更严肃、更 formal，想到摄影可能是拿着很大摄影设备的人。拍照就很随意，拿起来就拍。

我们希望 coding 更像拍照，而不是摄影。传统 coding 像摄影。

这和 camera 的发展很类似。做 camera 的是索尼，今天给所有手机公司提供 camera 模组。早期聊摄影、聊相机，都是拿着单反、佳能、尼康，调 ISO、调快门速度的人。

但手机出现 camera 后，camera 不断迭代，从 400 万像素、800 万像素、1200 万像素不断提升，于是出现了一群新人，叫手机摄影师。

以前没有手机摄影师，是因为做不了。今天没有单反、不懂快门速度，不懂怎么按快门，我不可能拍照。

这和今天的 AI coding 很像。以前没有学过编程、计算机知识的人不能编程，但今天可以了。这些人可以叫 web coder。

你解释一下 web coder 这个词。

Web coder 就是自然语言编程，是海外出现的新词，算是一个生造词。

当年不会摄影、不懂摄影、不懂快门速度的人也能够拍照，这就是一个很重要的趋势变量。

第 2 个变量是增速非常快。我忘了具体数字，但手机 camera 出现之后，一天产生的照片量级，从过去的 100 万张，突然到了 1000 万张、1 亿张，是指数级增长。

任何大的机会其实都这样：早期趋势出现一批新人，而且增速非常快。新人指的是以前做不了，但今天能做。以前没有手机摄影师，今天有了；以前没有 web coder，今天有了。

所以你当时感受到了一个很大的机会被忽视掉了。

对。或者说以前意识到过这个答案，但把答案丢掉了，觉得这不是答案。意识到的时候，我其实很紧张。

camera 技术发展之后，早期 camera 质量不够，像素低、噪点多、色彩和白平衡不准，于是出现了 Instagram 去优化图片。

产生了这么多好看的图片之后，图片需要一个地方承载，于是出现了 Instagram 的 feed。社区早期可能只是随机卡片，随机给你看作品。

这就有意思了：我们到底应该把精力放在 camera 本身，还是关注 camera 迭代之后出现了什么？出现了 Snapchat、Instagram、TikTok、TikTok Live。

今天 coding 也类似。现在很多人还在关注 coding 本身的技术，这可能是模型公司在做。某种意义上，Anthropic 是不是在承担索尼的角色？可能是的，它在不断把 coding 能力往前做，变得越来越好、越来越强。

但在这个基础上，Snapchat、Instagram、YouTube、TikTok 会出现什么？如果 coding 未来会成为全民普及的创作方式，会发生什么？大家在哪里交流、在哪里创作？新时代的创作内容长什么样？怎么组织图片、文字、视频和可交互的形态？

这就是我们要做的事情。所以我们叫 YouWare，希望做成 coding 时代的 YouTube、coding 时代的 Instagram。

但 Instagram 和 YouTube 约束了某一种媒介形式。YouWare 是不是有点泛？你现在没有约束到视频分享或图片分享，而是所有东西都有。

我觉得这件事情分几个阶段。

务实地说，第 1 个阶段是今天做的东西，工具和社区在一起。本质上，我希望这两个东西给 web coder、自然语言编程用户一个简单好用、效果好，并且不断激发灵感、可以二创的平台，让他更好地创作。

第 2 件事，是在这个过程中观察用户创作遇到的痛点，通过工具和 Agent 去解决；另一方面观察用户到底在创作什么内容。

这些内容可能是网站、游戏、App，也可能是任何东西。

这里面有一个重要机会：如果要增长，要么投放，要么做病毒式、口碑式增长。我们更倾向于通过好的、有趣的内容驱动产品增长。

所以必须找到一些有意思的品类，让它展示出来时非常有传播力和杀伤力。

就像抖音找到音乐里的对口型那一瞬间，这很重要。如果没有年轻人疯狂传播、使用和模仿，可能就不会有后面一系列内容品类。

早期短视频时，大家不会想到今天有人在短视频上学量子物理。那时候短视频就是跳舞、唱歌、对口型、卡点。但今天已经不是这样了。

所以我们也在想，我们的“对口型时刻”在哪里？这个问题我没有答案，只能不断观察。

也有一种很悲观的可能性，它不存在这个对口型时刻。但我们看到一些海外用户创作的内容之后，觉得还挺有意思。

在你的产品中，有什么 aha moment 吗？

你说用户的作品，还是都可以？

都可以。

我觉得 coding Agent 本身的体验还不错，除了稳定性。我们最近还在优化稳定性，它生成出来的效果，很多用户说比 Lovable 好，主要体现在美感和设计上。

另外一个 aha moment 是，很多用户反馈：原来这里有这么多人在创作这些东西。

用户第 1 直觉可能是，我为什么要 coding，拿 coding 干什么？打开产品之后，他发现原来可以做这么多东西：英语老师可以做试卷和 quiz，课堂上用来答题；数学老师可以做三角函数可视化；有人做 landing page，有人做游戏。

多元化的作品出现以后，他马上就知道自己应该做什么，也可以去试试。这是我希望传递给用户的一个重要 aha moment。

你觉得这个时代的短视频会是什么样的东西？

短视频可能还是短视频。内容形态其实在不断扩展边界，从文字到图片、图文，再到短视频。

短视频本质上就是视频，是一连串的图像：1 秒 20 多帧，10 秒就是几百帧图片，再加上文字和声音，组合成一种有机形态。

它背后体现的是信息密度提升。同样的时间里，带来更高的信息密度、更友好的消费方式和更高的价值，无论是信息传递价值还是其他价值。

下一个形态可能也要追求更高的信息密度、更友好的消费方式，以及更高的价值。下一个短视频肯定不是短视频。

所以我不太 buy “AI 版抖音”这样的观点。

我有一个基本疑问：为什么每一波技术浪潮爆发，大家都会去找一个内容容器的机会？我没有这个执着。

我执着的是，希望用户更好地创作，创意能够无负担、无限制、更直接地表达出来。

今天我们的表达仍然受限。你得学习很多产品、很多工具。无论剪播客还是剪视频，成本都挺高。有时你脑子里有一个画面，想剪一个动画，但技能达不到，就放弃了，创意没有被表达出来，我觉得很可惜。

所以我们最重要的事情，是让大家更自由地表达创意。

我也不愿意界定产品到底是工具、社区还是内容平台。我觉得这些都是我构建的环境和容器，所有东西加在一起，帮助用户更好地表达 idea。这是我最看重的。

我没有刻意做内容，因为也有一种可能性：如果 coding Agent 足够聪明，它可以解决这个问题。甚至在对话过程中，它就能告诉你可以做什么、往什么方向优化，用户只需要点 yes、no、yes、no。

就像导演坐在监视器旁边，喊“过”“重拍”。这是我追求的。至于它是不是内容平台，那是形态问题，我更关注用户价值和创作价值。

你设计这款产品的原点是什么？

Coding 是一个先进而重要的能力，但这个能力只被少数人掌握。我觉得这不是使命感，而是一件好玩的事情：把先进的工具带到更多人手上，对我来讲很有成就感。

有时我在路上看到有人用剪映，或者去店里看到店主拿手机剪短视频，一打开剪映，就会很有成就感。

做手机时，看到别人用我们的产品，也会很有成就感。你觉得自己做的产品真的在帮助一群不认识的人，很有意思。

它会扩展创作的边界吗？

YouWare 一定会。

现在 Lovable 很有意思，Manus 也很有意思。Manus 也能画图，接了图生图的工具。我们是不是也可以？大概率也可以。

今天有多模态视频生成、音频生成、文字生成，我是不是可以把这些 tools 调在一起，生成一个网站，变成一个可以消费的内容？好像也可以。

如果用户需要，或者我们看到有意思的场景，肯定都会做，只是时间问题。

你会把自己界定成 coding Agent 吗？

会。

会把它作为通用 Agent，还是垂类 Agent？

垂类 Agent。我确实做不了通用 Agent，能力有限。

创作领域的垂类 Agent。

对。我还是很想解决创意表达这件事情。

这可能跟你在剪映的经历有关系。

有关系，也跟我的喜好有关系。我自己喜欢拍东西，现在确实拍得少了，也喜欢看纪录片、艺术片。可能这是个人习惯，也是个人特色。

每个人偏好不一样。有些 founder 对效率有极致追求，所以做出来的东西简洁、高效；有些人更偏向乐趣导向，追求过程。

比如买一个 200 元、300 元的乐高，如果直接给你一个拼好的乐高，里面 80% 的价值就被剥夺了。你需要的那 80% 价值，是花 2 个小时进入心流状态，把东西拼出来。拼完之后，很多人可能就放在那里积灰了。

我可能想在这里面找一个平衡：不是纯粹效率导向的工具，而是既有效率，又能释放创作乐趣，有拼乐高的感觉。

它降低了大部分人生产专业内容的门槛。

对。至少写代码这件事可以做很多了。以前做一个网站、个人网站、作品集，很多人做不了。现在我们看到大量简历在网站里，也挺有意思。

在你脑海中，未来 Agent 生态会是什么样？像 Manus 这种通用 Agent，和你们这种基于模型做的垂类 Agent，边界和关系会怎样？

这里面可能有两种业态。

我对 Agent 的问题，基本都是拿人类社会来理解。新加坡是一种国家，美国是一种国家。一种国家可能是非常独裁专制的国家，运行效率极高，但属于强人政治；另一种国家可能是民主制，党派来回 battle，修一条铁路可能要 20 年，但在新加坡不可能发生，在中国也不可能发生。

背后体现了两种理念。一种是追求上限：理论上，一个极其聪明、能干、精明的人统管所有资源，效率最高，因为减少了很多中间摩擦。

另一种是保住下限：我无法确定始终能选到一个对的人，国家、团队和 CEO 不可能永远正确，所以需要通过选举、民意纠偏。这个人不行，4 年、8 年之后总会换掉。

Agent 可能也类似。可能一个 Agent 调度所有垂直 Agent，也可能一堆垂直 Agent 来回调度。一个更中心化，一个更去中心化。我说不上哪个是未来更应该存在的状态。

我可以更具体地描述脑海里可能出现的东西。

苹果、OpenAI、Google，尤其是 Sam Altman 前段时间有一个分享，我虽然现在很少看他的分享，但他说了一句话，我觉得有点意思：年轻人把 ChatGPT 当成操作系统在使用。

这句话点醒了我，因为我的 BP 里也写过。OpenAI 确实有可能扮演 OS 的角色，Gemini 也可能扮演这样的角色。它调度各种各样的服务，这些服务可能是 Agent、tool 或其他东西，然后直接面向用户。

假设我们每个人都有一个自己的 Agent，它基于你的需求：今天要做设计、写网站、做报告。这个 OS Agent 理解你的意图，然后帮你找到合适的 Agent，把问题解决掉。

这是一种非常可能、也很垄断式的方式，掌握在少数几个 Agent 手里，背后所有人都被调度。

我不是说被调度没有价值。比如今天写一个网站，背后可能有 100 个 YouWare，YouWare A、B、C、D、E、F、G，各种公司做类似产品。

这会带来一种新的业态：PageRank 发生变化，变成 Agent Rank。

为什么今天用 YouWare，不用 YouWare A？为什么做设计用 Lovable，不用另外一个产品？这里面有考量，也会出现不同的商业价值和商业模式。

就像今天 PageRank 为什么有人在前面、有人在后面，可能由点击率、消费转化和广告决定。未来可能也是这样。

另外一种是每个领域有自己的垂直 Agent。你面对的不是一个自己的 Agent，而是很多 Agent，不同 Agent 解决生活中不同的问题。这也是一种可能，但可能会牺牲一些效率。

假设我是用户，我当然希望有一个 All in One 的东西，不需要自己想。点外卖用美团，买东西上京东、淘宝，买票、订酒店都有人帮我处理完。

但这个事情不由用户决定。

如果把 PageRank 变成 Agent Rank，一个最大的问题是，所有 To C 公司都变成 To B 公司。我觉得生态很难这样构建，甚至会受到反抗。

大家都想直接面对 C 端用户。凭什么我只是一个 API 调用，你拿 API 的结果来付我钱？

作为一个 coding Agent，我不知道用户是谁，只知道有人下了一个单，需要做一个 landing page。我交付 landing page，消耗 200 个 token、2000 个 token、2 万个 token，收到一笔钱，然后结束。

从 founder 或公司角度，我不愿意成为这样的角色，我也想调度别人。

所以一和二你选哪个？听上去你会选二。

如果让我选，我当然选一，成为调度别人的人。

但客观来说，你觉得这两种生态会怎么发展？

客观讲，大概率还是二，每个品类可能都有自己的调度 Agent。它不可能只有一级。

当然，硬件层面可能会有一个更大的 Agent，比如苹果，你也没办法。

你们希望自己是这个生态里面的哪个环？

首先，被调度这一环是肯定会成为的。

如果 Agent 在这样的网络里，这其实是我定义的 Agent 网络效应。你没有被调度，价值就不够，所以一定会成为这个角色。

另外，被调度的价值在哪里？就像选供应商。10 个设计公司或品牌公司，你选谁？

一种逻辑是追求极致效果，另一种是追求 80 分效果，但成本只有一半。

对我们来说，这两条路径都可能存在。有些领域通过 R&D 确实能做到垂直领域最好，里面有很多 know-how、数据、行为和用户积累。

但大概率绝大多数 Agent 只能做到成本更低、效果 80 分。

做到这一点的重要因素是经验。它跟人很像。

举个例子，清华姚班毕业生和我之间，如果有一个任务是画设计稿，你找谁？你会找我，不是因为我聪明，我可能很呆，而是因为我做过 10 年设计，可以 1 天甚至 1 个小时交付结果，而且还很便宜。

Agent 也是一样。做 Agent 创业的公司，包括我们自己，都要想清楚，在未来 Agent 网络效应里，首先你得进去。谁先进入这个网络，谁就有先发优势。

第 2 件事是，你以什么价值在网络里呈现。这是非常重要的。

除了被调度，我们当然也想成为那个 OS Agent。我不知道别人想不想，但我想成为。只是这需要路径、时间和资源。

你们成为 OS Agent 的可能路径是什么？

是有的，但现在不好分享。

Manus 今天有机会成为 OS Agent 吗？

当然有。但所有创业都没有确定的机会和答案。

我对团队说，我们 99.9% 会死掉。创业心态就是默认自己会挂掉，然后想办法让自己不要挂。

你现在会把 Agent 拟人化吗？

我觉得它就是人。我对 Agent 的很多理解，都是把它当人来理解。

那 Agent 网络你会怎么拟人化？

社会。

你脑海里这个社会里已经有几个人了？哪些人是比较亲信的？

还完全没到那个地步。今天 Agent 还完全没到那个程度，现在才刚开始，真的是刚开始。

有点像大猩猩刚开始拿起一根烧火棍，开始砸东西，或者拿起石头开始砸东西。今天 Agent 大概就是这个阶段，离智人还没到，可能是直立人的状态。

刚学会用石头、木头和火，大概就是这样。

你是要赋予它一种专业技能。

对。今天做 Agent，对我们来说是做 Coding Agent。我希望通过社区积累很好的内容，吸引好的设计师和创作人群，把他们的经验内化、提炼出来，知道他们需要什么工具。

做 Agent 产品或 AI 产品，一个重要前提是永远相信 model 会变好，同时永远相信 model 跟你无关。

模型的智能不是你能提升的，不由你来提升，而是由模型公司提升。

你需要基于基座模型优化模型吗？

不需要。未来可能需要，但短期我觉得不需要，也不必要。

你觉得这个是雕花？

这不是雕花，这很本质，但很难。

苹果的 MacBook 也不是第 1 天就用了 M 芯片，它用了英特尔芯片 10 几年，才开始换成自己的芯片。

这是很残酷的事实：创业公司还是挺菜的，我也很菜。我当然想拿到很厉害的模型，也想对它做改造，但要认清事实。阶段性就是没有这个能力。

你想象一下，这个社会里最重要、最富有经济价值，可能也是创业 Agent 公司可以去做的几个工种，会是什么？

我们没有罗列过，我没想过这个问题。但这基本上跟人类产生价值类似。

我们可不可以从实心最高的开始做？基本上是这样。另一个是门槛最高的。

比如陶哲轩天天用 Agent、用 ChatGPT 搞数学研究，那就是高价值。假设有 Agent 能帮他把黎曼猜想解决掉，价值很高，token 消耗就不重要了，可以把一半电量给它用。

基础模型公司、Agent 公司，以及基于模型做应用的公司，长期关系会怎么样？边界在哪里？

他们在造人，造更聪明的人，不断帮我们提高智商；我们通过环境和经验，让这个人适应生产需求。

他们在造爱因斯坦，造更聪明的爱因斯坦。

他们有点像学校，小学、初中、高中、大学、硕士、研究生、博士。我们要做的是把它转换成价值，希望它产生什么价值、做什么事情。

理想状态下，他们做的是基础教育，你们做的是职业教育。

对，exactly。

现在不同形态的 coding Agent，最终会在一个战场上吗？你们是不是都想做 OS Agent？这么多人都想做吗？

我觉得不会这么多人想做，但我想做。

甚至如果哪一天需要做一个硬件，我也愿意。

这会是一个什么样的东西？

想象不出来。你要知道它需要什么：足够多的 context，足够多的 tools，足够聪明的脑子，还要实时跟一些东西交互。

如果要做这样的事情，很可能需要一个硬件载体。但我不是说这个硬件要替代电脑、手机，这种说法挺扯淡，我很讨厌“下一代硬件要把手机替代掉”“眼镜要替代手机”这种论调，我觉得这是骗钱的。

手机到今天也没有替代 PC。它们会形成很好的互补，这种价值反而最有意义。

手机是计算能力很强的设备，传感器也很多，但最大的问题是它待在口袋里，所以传感器几乎等于不存在。

我觉得需要一个很好的载体，把一些传感器暴露到生活里，让它获取更多生活 context。

这没法直接通过具体数据论证，但我感觉，电脑和手机虽然是我们最重要的两个设备，却只集成了生活里 20% 的 context。

我们吃饭、聊天、出去玩的过程中，有很多重要 context 没有被捕捉。如果哪个设备能捕捉这些东西，哪个设备就有价值。

如果要颠覆 Google、Apple、微软这样的公司，只可能找到这样的路径：想得足够远，有非共识，拿到它们拿不到的东西。否则很可能只是在帮它们找 PMF。

你在手机上做了一堆东西，Google 一看，觉得挺有道理，下一代安卓就能做，因为它的 context 比你多。你只有一个 App 的数据，它拿到的是全集。

这是你选择这个方向的原因吗？如果要成为 OS Agent，做创作者可能是一个路径？

我设想过这个路径，但 OS 这件事情，离它最近的领域就是 coding。

我脑海里想到的操作系统，未来不应该是今天这个状态。今天所有界面都是固定的、死的，是程序员提前写好的，每个 workflow 都是点一个按钮就跳到一个固定界面。

抖音只能放短视频，小红书只能放图文，类似这样。

但我觉得下一个 OS，或者我希望看到的 OS，应该是活的。所有界面都是实时生成的，基于你当时的任务场景。

开车时，屏幕上应该展示什么，和电脑上的屏幕不一样。甚至开车和停车时也应该不一样。iPad 横屏、竖屏、放在支架上，界面都应该对应变化。

比如今天开会，既要录音、记录，又要看到进展，为什么不能实时生成一个界面？既能看到字幕，也能记笔记，还能看到进展。这个界面由 Agent 实时写出来。

要做这样的系统，一定是一套引擎，无论叫 coding 引擎还是什么引擎，它是代码驱动的。

所有网站今天打开时要加载 2 秒，这 2 秒是服务数据传输。未来的 2 秒里，除了服务传输，还会实时渲染生成界面。

这就是有意思的地方，也是我们在想的。所以如果你想构建这个东西，就离不开 coding。

但这件事情可能要等 10 年、20 年，甚至 20 年也做不到。务实地讲，你肯定得先有一家公司、一个产品，朝着这个目标努力，确保过程中不要死掉。

模型公司最后也会变成产品公司吗？它会有很多产品，还是一两款产品？

你看 Kimi 和 MiniMax 走的是不一样的路。Kimi 压一款产品，MiniMax 多线开花。MiniMax 其实也用了很多字节的人。

我觉得都得有产品，只是数量维度上，是做一个产品还是多个产品，偏好和策略不一样。

但无论你是模型还是产品，朴素地讲，都得创造价值，创造用户价值。社会运作效率变高，或者一群人的生活因为有了你变得更好，很多脏活、累活、苦活不用干，可以更享受生活，这更重要。

我不太在意模型公司要不要做产品、要不要产品化。模型本身也是产品，因为它通过模型的方式提供价值、创造用户价值。

我们可能通过模型、工具、社区和各种形态创造用户价值。

同样是想创造搜索的价值、找信息的价值，Perplexity、ChatGPT、Gemini 选择了不同路径。有的人通过技术解决，有的人通过技术之外的东西解决，我很鼓励、也很看好这种多样性。

不要所有人沿着同一条路上山。万一这条路堵了，大家可能都堵住，更多样化更好。

你觉得 AGI 未来 1、2 年会怎么发展？对这个行业有什么预期？

会开始慢慢出现 Agent 的网络效应，还是回到人类社会的构建逻辑。

可能慢慢形成小部落，Agent 之间互相调度、调用。调度之后一定会出现信任问题，但这不是 1、2 年的事情，需要很长时间。

Agent 也需要身份证、密码锁。

更好的类比是，把 Agent 当成供应商或合作伙伴。你找合作伙伴解决问题，不会把过去 20 年、30 年的所有 context 都给他，只需要给中间一部分。

Agent 里面怎么做？Agent 的 context 怎么管理，怎么分享？今天给这个 Agent 和给另一个 Agent 的 context 不一样，它们还要互相配合，还会有竞价、信任和管理。

现在大家只是看到技术可行性和技术光芒，但如何更高效地调度起来，挺难。

那 Agent 的环境应该是什么，谁来定义环境？

不知道。首先 Agent 还不够多，先有足够多的 Agent。

现在像东非大草原上的野人，大猩猩先跟西非、南非的人碰到，但现在还没碰到。

今天 Agent 和 Agent 之间，虽然 Google 做了 A2A 协议，但 Agent 还没有真正调度起来。Meta 能不能调我？我能不能调 Lovable？Lovable 能不能调 OpenAI？

现在还是 API 调用的方式，还没有真正以 Agent 的方式互相协作。

这是因为智能还没到，还是时间没到？

智能时间会到，肯定会到。

你觉得 Agent 智能今天爆发了吗？如果没有，爆发的先决条件还有哪些没有达到？

远远没有爆发。至少要协同起来。现在只是单对单、单对单，还不够大。

现在都是孤独的野人，站在大草原上找人？

对，《麦田里的守望者》在找人，但找不到人。

要有足够多的 Agent，在不同领域创造足够多价值，然后被连接起来，互相协同，创造更好的价值。

Agent 和 Agent 之间，以及整个 Agent 社会和人类社会之间，未来会怎么协同？

我特别喜欢导演这个例子。未来人可能就当导演，无论做内容、看内容还是其他事情，人其实是评委。

你评判一个东西好不好、美不美，然后让 Agent 自己迭代和优化。今天 Agent A 跟 Agent B 说，老板觉得这个东西不好看，咱们优化一下。

它们哐哐一顿优化，再给你一个结果，你再告诉它好不好，它们继续优化。

Agent 和人的交互界面会发生变化吗？什么样的交互方式更好？

一定还是视觉方式最高效，这个没变过。

人的信息获取，到今天大概 80% 是视觉获得的，所以大概率还是通过视觉，需要一个界面。

这也是为什么我刚刚说，未来 OS 得是动态 UI、动态界面。

未来 Agent 背后会拿到巨量信息，这些信息不是你平常消费得了的。怎么呈现给你？不可能是程序员提前写好的界面。

今天可能要展示视频，明天展示网站，后天展示图片、文字、paper 和各种东西。界面能不能动态变化，能不能在毫秒级动态变化，这很重要。

我觉得这里有两层特别大的价值。

第 1 层是任务发起，也就是 OS 调度那一层：到底用谁，不用谁？由谁分配价值。

第 2 层是价值链条最后一层：到底怎么样呈现？因为呈现是直接跟用户交互的过程。

那它和人的交互会基于对话吗？

我觉得纯对话有点难。可能通过声音、多模态、语音去控制，也可能用手去点，这些都存在。

人的传感器就这么几个：眼睛、手、耳朵。变化的只是它存在于实体屏幕、固定设备、虚拟空间，还是未来直接通过两个电信号传到脑子里的芯片，都有可能。

你过去 2 年一直跟着 AI 产品做产品。随着模型技术变化，出现了这些新产品，你观察到它们是沿着什么主线爆发的？

主线就是 token，以更高效、更快的方式消耗 token、压榨智能。

从 ChatGPT 开始，严格意义上从 base model 开始。最早的产品叫 Jasper AI，做文案补全、营销文案和邮件。那时 token 消耗速度不够快，因为没有那么多人天天写营销文案。

后来 instruction model 变成了对话，可以搜索、解决问题，什么都能问，token 消耗速度变快了。

今天的 Agent 解决了一个问题：它把 trigger 解决了。

GPT 这样的 chatbot 有一个局限：token 消耗依赖用户 prompt。用户输入一条 prompt，才消耗一条；不输入就不消耗，消耗速度还不够快。

Agent 解决的是，一个 prompt 进来，deep research 可能把这一个 prompt 变成 100 条 prompt，以 100 倍速度消耗 token。

这可能就是演变方式。

Manus、Devin，以及现在很多 Agent，比如 Lovable，都在追求更高、更快的速度去消耗 token。这可能是很长时间的主线。

A2A，也就是 Agent to Agent 的网络效应，可能也是在解决这个问题：现在只有一个 Agent 消耗 token，能不能让大家一起消耗 token，把事情做得更快、更好，产生更高价值，解决更难的问题。

NotebookLM 也很有启发。除了消耗文本 token，还可以消耗多模态 token，文字、图片、视频、音频都可以。除了文字 token 速度更快、消耗更多，还能有更多元的内容。

如果从 2022 年底开始，每年定义一个关键词，2023 年、2024 年、到今年 2025 年，短短 3 年有哪些关键变量？

去年大家聊很多的是 Agent，今年也是 Agent。再往前是模型还是应用。

2023 年大家被 ChatGPT 撞晕了，都在想怎么赶超 ChatGPT，聊开源和闭源。

2022 年底还在论证要不要做 AI。大厂会想，这个技术确实不错，但怎么和业务结合？大厂不可能今天把业务放弃，重新兴起一个业务，需要 6 个月、1 年甚至更长时间。

从看到 Midjourney，到产品什么时候上线，中间就是决策、判断和思考的过程，隔了很长时间。

你怎么看国内的 DeepSeek 和 Manus？

两个都很优秀，都是很厉害的公司，学习、respect。

你跟肖弘熟吗？

没有微信。我们总有各种中间人、互相介绍，但到今天还没有聊过一次，也没有见过。

我很期待聊一次。后来 Manus 这么火，我又想算了，人家现在估计很忙，不要耽误时间。

他今晚在喊麦还没回来。

你看 OpenAI 花 30 亿美元收购 Windsurf，你觉得这是一个标志性事件吗？

我很佩服这个公司，确实厉害。

一个是认知真的很超前，另一个是足够笃定，执行上毫不犹豫，一直在这个方向做。

Sonnet 3.7 也好，4.0 也好，确实把 coding 这件事情刻在模型上了。我不会拿它解决日常问题，可能 Gemini 用得更多，但 coding 这件事情上无可挑剔，一定选 Sonnet。

这体现的是它对自己的认知，以及坚决、一丝不苟的执行。

OpenAI 可能要做的事情太多了，它一直想做 AGI，而 AGI 有很多路径，它都想做。硬件想做，模型想做，应用想做，用户也想要，反而会有一些分散。

买一家这样的公司对它挺好。OpenAI 很适合买公司，可以一直买。对它来说能够缩短很多时间成本。

它最大的对手肯定是 Google。

作为创业者，你觉得今天创业是一种什么样的心态？你刚刚也提到，自己像是悬在所有人头上的那把剑。模型能力又在变化，但模型能力不由你决定。应该是什么样的心态？你会怎么比喻这场创业？

开放、自信。

开放，就是眼睛里不能只有中国市场，要放眼全球。自信，是我们有足够强大的 founder、人才和技术，能够自信地挑战硅谷、欧洲、日本团队。

这是一个很好的现象。今天中国的创业团队和产品团队，都到了一个阶段。

消费品上体现得最多。很多国产品牌做得很好，无论衣服、鞋子、香水、帽子，你乍一看不知道是什么品牌，一搜发现是中国上海的公司。咖啡也是，中国国产咖啡做得很好。

这体现了一方面是能力和经济增长带来的强大自信，大家不是在做 copycat，而是在表达自己的观点、想法和品味。

日本也经历过类似的事情。日本早期也是靠 copycat 出名，和当年的 made in China 一样。日本早期把美国的电器、汽车复制到日本，把成本做低，之后才开始创新。

今天的创业者也可以做自己，可以自信地表达审美、偏好、品味，以及对产品和商业的理解。

我们做产品就是按照自己想做的方式，不会尽可能让产品像美国团队做出来的东西。为什么要这样？我们是一个中国团队，要 deliver 我们想 deliver 的价值。

我不觉得我们的审美、价值和认知比其他团队差。

比如我们的 logo 是一个中国结。我觉得挺好。我们想做一个社区，把人连接在一起，把创意和作品连接在一起。一个结刚刚好。

我一开始就说，别人说你有自己的世界观。这个词很宏大，你能不能阐释一下有哪些独特的世界观？可能和早期经历、工作、创业都有关系。

你要真说有什么独特世界观，我始终有一个 mindset，或者默认前提：我能做的东西其实很有限，团队能做的东西也很有限。

但如果想做有趣、服务更多人、带来更大价值的东西，它不依靠个人努力，不是靠 22 个人每天工作 24 小时、1 年 365 天不休息就能做成，而是要被世界上重要的趋势赋能和推动。

可能这就是一种世界观：找到背后的趋势和规律，而不是简单依靠所有努力。

努力的人很多，但不努力肯定不行。努力的背后还需要趋势推动，才可能到达 next level。

这很像冲浪。冲浪 80% 的时间是在坐着等，看浪的方向。浪来了之后你加速，才能站起来；浪没来，再怎么加速也没用。如果逆浪而行，就会被拍飞。

雷军学长经常讲“顺势而为”。

我一直在研究这句话，每隔一段时间都会有不同理解。

其实没有人不愿意顺势而为，只是大家不知道势在哪里。大势早期都很微弱，很难观测。

找到趋势比努力更重要，或者说，努力、资源和精力应该放在趋势上，而不是放在怎么让大家每天工作 24 小时。

你当 CEO 几个月了？

半年。

有什么感觉？适合做 CEO 吗？

还挺适合，挺好玩的。

和产品经理有什么不一样？

考虑的事情维度变多了。但我今天还是很 enjoy 做产品。

我刚从 Kimi 离开时，雨桐跟我说过一句话：我觉得你就是很喜欢做产品的人，但你一旦做 CEO，可能连 50% 的精力都没法放在产品上，你确定要走吗？

他说得对。但我今天可能花 50% 的时间在产品上，不代表另外 50% 的时间不好玩。

比如吸引人才、launch 产品、和顶级技术人员交流、获取顶级认知、融资，以及让用户理解产品。

这些事情很杂、很乱，还有一些很琐碎、消耗时间和体力的事情，包括给员工提供情绪价值。

我以前是比较直男的，肯定不会做这种事情，但现在不得不做。

怎么提供情绪价值？

创业是不稳定、不确定的，大概率会失败。我会直接说，这不是情绪价值，是负面价值。

但说完之后，我会告诉大家，这件事情背后带来的增幅和收获是什么。

面对不确定性，和不确定性一起共舞，是一件很好玩的事情。我会把这件事情好玩的地方传递给员工，他们也会慢慢 enjoy。

在大厂待久了，大家喜欢确定性。组织架构调整可能大家就崩溃，调两次走一半；业务方向调整，也可能走一半。

但在创业公司，业务方向调整就像吃饭喝水一样，很容易发生。需求今天做、明天停，也很常见。很多大厂同事不一定能接受。

我们团队慢慢都能接受，因为当你明明知道一件事情不对，却不改变，这才是最大的错误。

你们现在 20 个人，组织怎么设计？

基本都是研发，一半是研发，2 个产品，还有一些运营同学和 HR。

你做 CEO 不擅长的地方是什么？

可能是不够 aggressive，或者说我自己比较 nice。

这可能和做了这么多年产品、同理心比较强有关。

举个真实例子：有的项目、产品体验有问题，我很难忍受，会很暴躁，希望有人今天晚上加班到 12 点、2 点，把事情解决。

但另一面会告诉我，何必呢？大家都很累。如果我的老板晚上 12 点告诉我要做一件事，我会想，今天不做地球就不转了吗？于是就会想，算了，还是让员工走吧。

内心开始辩论了。

对。结果取决于事情是不是火烧眉毛。大部分情况可能把消息放群里，第 2 天解决。但也有些情况会把大家留下来。

跟团队合作久了，大家都很熟，他们也知道我有些话不说，也会同理我。

比如五一大家加班，大家知道我一直说事情很重要，也知道我不好意思直接说，或者觉得大家太辛苦、想让大家休息，所以大家会主动说，加班就加班吧，把加班工资给了就行。

你接触过很多 80 后 founder，也接触过 90 后 founder，包括你自己。你觉得 90 后 founder 整体有什么不同？

更自信、更洒脱、更叛逆。

00 后更叛逆了，越来越叛逆。我跟公司 00 后员工相处，也会想怎么这么叛逆。

怎么相处？

我会容忍他们的叛逆，我觉得挺好。

我有一条原则，做重大决定一定要找到一个反对意见。如果没有反对意见，这个决定可能有问题。

不只是在公司内部，外部也要找到反对意见。如果做的事情所有人都出奇一致觉得很好，大概率可能没有那么好。

比例不重要，但必须找到一个反对意见。我要听听他的 concern，以及他对这件事的理解和担心。

如果没有反对意见，我会很害怕。

所以我创业之后其实还挺如履薄冰的。是不是有点太顺了？所有股东怎么都出奇一致地认为这件事情一定能做成，是不是也不太对？

当然，我聊的股东很少，而且都是我偏好的人，确实容易达成一致。

我很关注反对意见。今天的年轻人、founder 都挺 think different，标新立异也好，都很有个性。

你哪里反叛？有什么反叛经历？

我的反叛很多，工作中也有。

无论在 Kimi、剪映还是 OnePlus，我遇到的老板都很好，对我的包容性很强。我是敢提反对意见的人。

很多同学会担心被骂。老板激情高昂、慷慨激昂地讲一通之后，你说这个不对，大概率会被骂。

在字节、OnePlus，可能都会被挑战。Kimi 相对柔和一些。但我不会因为被挑战就不说。有反对意见，我一定会说。

换过来想，以前团队的同学可能也比较愿意跟我讨论事情，因为我会给他们一些不一样的想法，从另一个角度解读数据和体验问题。

员工不服你怎么办？

告诉我原因。

其实没有“服不服”这件事。我觉得从 CEO 的视角看，员工不服我，本质上可能是 CEO 的 ego 在作祟。

我一直跟大家说，要有意识地对抗自己的 ego。很多争吵都不是事实层面的争吵，而是 ego：我是谁，你凭什么这样说我？

把这个东西摘开，回到事实去讨论，其实很难有情绪。

我的团队沟通时确实没什么太大情绪，我很自豪有这样的团队。

第 1，大家技术能力强，人才密度高，每个人都是很核心、很厉害的多面手。

第 2，大家 ego 都很小。CEO 的 ego 都这么小了，你凭什么有 ego？这也会影响大家。

你的 ego 真的小吗？

这个我说不算，取决于外界评价。

你会刻意收敛 ego 吗？

会刻意。因为 ego 是需要对抗的，我自己觉得必须对抗。

客观讲，去年融资风生水起的时候，有一天晚上我走在路上想，怎么可能不滋长 ego？第一次创业，融资还挺顺，好像很轻松，肯定会觉得自己无所不能，什么都能干。

如果没有这种想法，你还是人吗？肯定会有，但要马上把自己拍醒。

投资人对于你来说扮演什么角色？

镜子。

镜子？

投资人是镜子。通过投资人去看真实的自己。

我以前学游泳，或者很多人学体育运动时，都会遇到类似问题。游泳、跑步、打球、骑车，脑子里觉得自己是运动员。打球时觉得自己是科比，录视频后发现怎么这么丑；游泳时觉得自己是孙杨，实际上游得七扭八歪。

投资人对我来说就是很重要的镜子。他是客观的，我希望他们客观地告诉我看到了什么问题，哪里做得好、哪里不好、外部环境是什么样。

团队内部毕竟有你的光环，有光环，大家要么怕你，要么顺着你的想法。这是潜在问题。

我每次和投资人交流，都希望从他们那里看到真实的自己。比如看到一个犹豫的自己、徘徊的自己、还不够坚决的自己。我知道问题在哪里，才能再去改。

他们对你的意见出奇一致，会不会成为一个问题？

他们对我做的事情不一定一致。早期天使轮和天使+轮，大家可能主要投人、投团队。对人的判断可能比较一致。

你没有被投资人拒绝过？

有，还是有的，只是不是当场 say no 那种。

你想象过公司最理想的状态会长多大吗？

想过两种。

一种是 30、50 个人，但做出一个很大很大的公司。

另一种心态是，99% 可能公司黄了，然后下一次创业。

创业这几个月，最痛苦的几个瞬间是什么？

一个瞬间是决定一个产品不做的时候。首先是否定了自己，其次是否定了团队所有人做出来的结果。

特别是大家还在热火朝天地讨论怎么继续往下做时，你突然告诉大家，这个不做了。

前段时间和一个投资人朋友聊天，也有一个比较痛苦的瞬间。痛苦这个词有点重，那天出来后我给朋友发消息说，我感觉今天被问爆了。

他丢给我很多灵魂拷问，我突然发现自己居然都没想过，觉得很难受。但我又觉得，这些本来就是我必须想清楚的问题。

在做 AI 的过程中，你对人类有更多认识吗？

我经历过两个阶段，或者说有两种想法。

一种是人很脆弱，但人的设计又很精妙。

举个例子，我们讨论算法或机器怎么理解图片。图片丢过来，框出一堆东西：这里有个人，这里有小孩，这里有狗、草和花，然后解释这是什么。

但人不是这样。图片一来，几乎毫秒级就找到里面最重要的东西，忽略其他所有东西。这种方式极其高效、低功耗，因为人脑只有 25 瓦。

GPU 功耗很高，24 小时运作，但人脑 25 瓦就能处理得很好。

视频也是一样。模型理解视频，可能是抽帧，每一帧有哪些东西，再拼起来描述成文本。

但人不是这么理解视频。人理解动态世界，是靠差异：这一帧和下一帧之间发生了什么变化。这个人的手从那里移到这里，他根本没有关注页面上所有信息，只关注一个物体移动到了哪里。

这是高效率理解、认知世界的方式。机器什么时候能学会，我不知道。

做海外和做国内差别大吗？

很大，但核心方法论一样，就是贴近用户、理解用户。

大家文化不一样，审美不一样，使用产品的方式也不一样。

你会做通用 global 市场，还是针对一些 global 市场做？

我一直有一个理念：好的产品天然 global，但产品里的内容应该区域化。

很难让日本用户看中文内容，让中国用户天天看日本内容，或者让美国用户盯着中文内容，这不合理。

语言适配、内容适配，以及交互方式适配，都需要设计。

Global 市场一般产品比较简单，不像中国市场，一个产品会做很多功能。

这是业态决定的，也是环境决定的。

你觉得 Agent 产品应该怎么定价？

现在大家聊得比较多的是基于服务收费，但这只是从非共识变成共识的一种商业模式。

商业模式有很多：订阅、基于服务收费、广告，以及各种方式。我们不排斥任何一种。

判断逻辑是，希望创造我和创作者之间的共赢：我们有足够多的利润，用户也能得到足够多的激励。

乔布斯给苹果内部写过一封信，里面讲得很好：苹果的使命是造出世界上最好的个人电脑，第 2 件事是赚足够多的钱，持续做第 1 件事。

我们可能也是这么想。我不 care 是服务收费还是广告收费，大概率我们会做广告。

你第 1 次写 YouWare 代码时，是什么场景？

晚上 10 点。

那天大家准备撤了，你突然说要把这个东西做出来？

对。那天晚上我在刷 Twitter，发现很多人拿 Grok 3 写游戏，把游戏录屏分享到 Twitter。

我意识到这里面有一个 gap：新时代创作的作品内容，和传统内容、媒体、社交媒体不兼容。应该有一个新的容器、新的载体。

用户可能用 DeepSeek、ChatGPT 写了一个网站、一个游戏，但它只能在 localhost 环境里使用。他想分享给朋友，却不知道怎么分享，也不可能把代码丢给朋友，因为朋友不会用。

所以那天晚上我们做了一个东西，功能上简单讲就是 HTML to website。

用户把代码贴到产品上，就能得到一个网站。

从 10 点写到几点？

写到凌晨 1、2 点，还发布了。

那个产品很粗糙，我都没好意思说是我的产品。那天我发的是：我发现了一个很好玩的产品，这个产品还不错，叫 YouWare，推荐给大家。

因为实在太粗糙，不好意思承认是我的产品。

是去年的产品吗？

不是，是今年 3 月份。

那个产品是萧泓发给我的。我问你的时候，你还不承认。

对。他居然在关注我们，挺恐怖的。

你没有说创业像什么。现在创业，如果要比喻的话，像什么？

下围棋。每天都像在下棋。

我一直跟团队强调，围棋里面有一个东西叫打谱。意思是一盘棋下完之后，把棋谱摆在面前复盘、分析。

很多时候大家有一个误会，重要的不是最后棋谱长什么样，重要的是下棋的顺序。

不能因为今天看到抖音、微信、Facebook、YouTube 长这样，就做一个一模一样的东西，认为自己也能做成。

一盘围棋，把棋谱完全复刻出来没有意义。要知道每一步棋，第 1 步、第 2 步、第 3 步、第 40 步、第 50 步，为什么下在这里。因为第 50 步下错了，可能根本没有第 100 步。

顺序很重要。做产品的优先级，就是顺序的一种体现：什么做，什么不做，什么 3 年后做，什么今天必须做。这是我们团队不断拷问的问题。

坐在你对面的对手是谁？

感觉也是我自己，是另外一个我自己。

有时是一个犹豫的我，有时是一个更激进的我。对面那个我可能突然觉得应该激进、应该厮杀了，但你要想一想，现在是不是需要进入缠斗，还是对面还有更大空间需要拓展。

这是个好问题，我还真没想过对面那个人是谁。你刚一说，好像对面那个人也是我，有时激进，有时犹豫。

你怎么看待竞争？现在会把谁视作竞争对手吗？

竞争不能避免，但我对团队来讲其实挺弱化竞争意识，更想合纵连横，把蛋糕做大，创造更大价值。

是有限游戏和无限游戏的感觉。阶段性一定会面对竞争对手，但开玩笑地讲，我跟团队说，真正的竞争对手现在还没有发现我们；反而有些不应该把我们当成对手的人，现在把我们当成了对手。

这个对手是谁，暂时不好说，心里是有的，但不能盯着他。

有一个片子我觉得很有意思，叫《Free Solo》，徒手攀岩。你想想，在那个状态里不能看左边、右边有谁，只能看下一步手放哪里、脚放哪里，往前看。往左看、往右看，都会浪费时间。

最后几个快问快答。

好呀。

一个全球范围内你喜欢的食物。

馒头。

馒头？

我对吃饭一点都不挑剔。馒头拿着就能吃，还顶饿。

我不喜欢复杂的食物，也不喜欢有夹心的东西。同事总说我不喜欢固液混合态的东西。我喜欢要么纯液态，要么纯固态，接受不了丝瓜这种固液混合态，也不能接受酸奶。

一个全球范围内你喜欢的地点。

京都。如果有机会，我想在京都开一个 base。

很多游戏公司，包括任天堂，都在京都。它不是与世隔绝，而是刚刚好结合了都市和乡村的感觉。

东京这样的城市太喧嚣，纯乡村又有点脱离，京都刚刚好。

你有特别想玩的游戏吗？玩游戏的时长多吗？

我不玩游戏。

一个少有人知道但必须知道的知识点。

我之前研究过一段时间睡眠。有一个有意思的点是，人晚上睡觉时大概每 1.5 个小时就会醒一次，只是没有意识到。

所以睡觉最好睡 1.5 个小时的整数倍，不要在 1.5 个小时中间醒来，那时候最难受。

基于所有读过的书，推荐 2 本必读书。

《人类简史》，我会推荐团队所有人读；还有《艺术的故事》。

《人类简史》里有一个观点，我觉得和今天很像：人类和小麦的故事。到底是人类驯化了小麦，还是小麦驯化了人类？

人类本来是到处游走、四海为家的种族，因为小麦变成了定居人群。看上去是我们驯化了小麦，但也可能是小麦把我们驯化了。

《自私的基因》也是类似观点。我们以为是自己在做决定，实际上可能是基因在替我们做决定。因为基因要繁衍，所以逼着你做各种决定，但你会认为决定是自己做的。

今天的 AI 也一样。我们很多决定可能都类似于这样。

《艺术的故事》也很好看，我之前还送给过投资人。

基于你当下的认知，一个关键的重要变量是什么？

Coding 会成为新时代的创作方式，而不是简单的编程。

这个时代会有新的 OS 机会，能够击穿 Apple 和 Google 这样的公司。

你之前听过我的播客吗？

听过。

对哪一期印象比较深？

广义上我都听。杨植麟那次印象特别深，绵延的雪山那一期。

他提到绵延的雪山时，我印象很深。他在那期播客里也提到了柳宗理，因为那时候我送过他那本书。

还有浅川那期，我印象也挺深。谁取名？别让今天浇住我。没想到一些天地都容纳不下的说法，心里就烧起烟霞。没去过心上人流浪的白发天涯，哪里懂情缘是花，没看过感情千万次面目全非的真假。终于早晨浮在你上，谁多爱的要多，只要计较多，不晓得呀，他知道。好啦，这期节目就是这样，如果你。如果你喜欢我的节目，欢迎前往小宇宙、苹果Podcast、腾讯新闻、喜马拉雅、QQ音乐订阅《张小俊商业访谈录》。如果你有其他想邀请的嘉宾、想听的内容，或者你有任何想探讨的话题，都欢迎各位听众朋友们在评论区里留言。那我们下期再见，拜拜。