39.对话YouMind创始人玉伯：太多人急着摘下果实，我们要等树开花

哈喽，大家好，欢迎来到商业漫谈，我是诗姐。

大概两年前的这个时候，国内技术圈讨论着一则八卦：在阿里效力了15年的技术高管、语雀创始人玉伯离职了。当天有很多人给我发“15周年快乐”。但我自己并不快乐，后来晚上还给自己发了一条钉钉消息：“赶快走。”

之后，玉伯短暂地在字节工作了一年，这段经历被他形容为“字节是我在阿里的第16年”。我就觉得，高管其实非常可怜，所有管理岗最终都会上升到自己不胜任的位置。

去年的5月，玉伯从字节离开，开始了围绕AI的独立创业。他所构建的YouMind，是一款服务创作者的AI工具。用他的话来说，这次创业是希望把当年服务开发者、帮助他人构建产品的那种快乐再次复现。

在全新创业者的身份下，玉伯经历了许多未曾预料过的挑战，比如融资遇阻、艰难的产品定义等等。我在玉伯创业一周年之际去杭州找他，录制了这一期播客。

就像他的个性签名——“一个诚实的人”——在访谈中，他诚实地直面了很多关键问题：“如果是爬喜马拉雅山的话，我连1号营地都没到呢。”“你已经创业一年了，但是很多事情没想明白，其实你觉得这是完全合理的。”“这很合理啊，很合理。”

如果说见到玉伯之前，我怀抱着一种对于“天真派创业者”的想象，可以说在见到他之后，这种想象被具象化了。但这种天真不是贬义，创业本来就是选择一种生活方式。

我特别喜欢玉伯所说的，他的创业就像种树，而他像一个园丁。因为我小时候生活在农村，我非常知道，一棵果树施肥施早了，容易烧根。其实很多创业者都知道自己的西瓜还是青的，但就是急着切。

老样子，这依旧是一期深度、有趣、彩蛋频出的创业者访谈。虽然玉伯曾经登上过许多播客，但在这期节目里，仍然有很多他首次讲述的内容，其中包含一位大厂老兵选择创业的深层次动机，以及AI时代下一类创业趋势的养成。希望这些坦诚的思考和分享也能启发到你。

玉伯，欢迎你。

我是玉伯，大家好。

1. 他用开源赢得影响力

虽然玉伯很有名，但我担心有一些听友不了解，所以我还是要介绍一下。一开始我知道你是阿里的高管，后来知道你做过一款产品，叫语雀，听说你在技术圈非常有名。要不你给大家解释一下，为什么你原来在技术圈这么有影响力？

首先，阿里高管谈不上，更多是一个中管。我觉得业界当时很多人对我有印象，很大程度上是因为做技术开源。零几年，我在GitHub上做了一些开源项目。

后来我开始做语雀。做语雀的话，更多是在产品圈，通过语雀这个文档、知识库类产品，可能当时有不少用户。其他的我觉得谈不上，更多就是一个nobody。

你太谦虚了。因为我昨天还碰到一个也是从阿里离职的朋友，他说其实在阿里内部，大家对你的reputation都特别高。

可能确实有一个因素。当时在阿里有个内网，叫“阿里内外”。我在阿里的时候，在内网比较活跃。不光是比较活跃，可能还会比较诚实、比较直接，经常会变成内网的“嘴替”。

你在内网当“嘴替”的时候都说些什么？

比如说，某件事情其实就是不好。当时阿里有那么一两年很流行“战功文化”——战争的“战”，功劳的“功”。

什么文化？

战功文化。那种文化会导致有人做了一点屁大的事情，就发一封邮件在那里各种夸。我们当时就看不下去，会觉得这根本违背价值观，所以会指出一些看不下去的事情。

你眼中的阿里价值观是什么样的？

简单。当时阿里价值观，除了“客户第一”之外，我最喜欢的一条其实就是“因为信任，所以简单”。

怎么理解？

公司是一个环境。如果在某个环境下面，彼此之间是互相信任的，那很多事情，包括流程和flow，都可以简化。早期尝试某个想法的时候，在写代码的过程中其实也可以保持简单。

我觉得，信任可以让很多事情变得更简单。社会也是这样。比如说信用卡，我觉得信用卡很伟大，信用卡背后就是因为信任，所以你可以提前使用。

那那些欠信用卡账不还的人，你怎么看？

这就是信用不足的社会嘛。我刚才讲的是，如果一个社会倾向于整体上，或者大部分人之间彼此信任，那整个社会就会变得简单很多。

互信的社会。

对，互信的社会。比如说，国内的治安其实挺好的，甚至我觉得目前处于路不拾遗的状态。

在杭州吗？

我觉得在老家也是。

你老家是哪里的？

湖南，株洲下面的一个小县城。

我去过。因为我最早是做社会新闻记者的，跑过好多次湖南。

我在农村生活，就在一个山区，井冈山的边上。我的县叫炎陵县。神农氏尝百草，不是死在我们那里吗？所以我们那里有个景点叫炎帝陵，陵墓的陵。我们整个县叫炎陵县，就是这么来的。

你是2008年进入淘宝的？

对。然后2022年离开淘宝，2023年离开阿里。

你整整在那边工作了15年。一定是你在一个地方的快乐多过于痛苦，才会在一个组织里面待15年吧？

2. 希望决定何时离开

可能谈不上快乐和痛苦。我想过这个问题，当时给自己的回答是，在一个地方能待下去的原因，对我来说可能就是一个东西：希望。

如果你还保持着希望，你就会在一个地方待着。但当时你看不到希望，觉得一直在重复，就可能会离开。比如我离开，更多是因为疫情之后，到2022年，我感觉自己有点重复自己。到了2023年，这种重复性已经让我无法忍受了。

所以你觉得不走实在不行了。

对，不走实在不行了。当时我离开的一个契机就是2023年4月3日。因为2008年4月3日是我的入职日，2023年4月3日那天，我决定离开。

当天有很多人给我发“15周年快乐”。

但你自己并不快乐。

对，并不快乐。所以我后来晚上也给自己发了一条钉钉消息：“赶快走。”

自己给自己发？

对。

所以，真的走的那一刻，离开你的园区是什么样的感受？

我坦白说，没有特别强烈的感受，反而觉得好自然，甚至有一种“我终于第二天不用去了”的感觉。

这里面很复杂，因为你也进不去了，只能路过那个门口。你只能入，而不得其境，这种感觉很神奇。

所以你以一个路人的身份，路过那个空间的时候，是什么感觉？

这个感觉非常熟悉，因为我会有一种恍惚感，好像在看别人的故事。

比如我老家在农村，从农村离开之后开始读大学。大学上完四年，再回到老家，有时候我会想：真的有这么一个人，曾经在那个地方生活过十几年吗？那是很奇妙的。

甚至有时候回到我的小学，那所小学已经不在了。当时小学在一个山头，我仿佛能看到很早之前的、另外一个很小很小的自己，在漫山遍野地跑。感觉好像是在看别人的故事，有一种“他者视角”，很奇怪。

所以当时我从蚂蚁A空间离开之后，包括现在从字节离开之后，有时候去北京出差，经过当时的园区，我也会觉得，曾经有一个人在里面。就好像在看别人的电视剧或电影一样，那只是其中的一集，或者那几集，跟当下的自己已经没有什么特别紧密的关联了。

它谈不上是解脱，也谈不上渴望，就是没有情绪。

这其实是一种成长性的体现。今天的你，可能跟当时的状态已经迭代了很多个版本。

有这种可能。甚至我后来真的发现，这种感觉会越来越强烈。有时候出差，今天还在杭州，明天可能到了香港，就真的会有一点恍惚感。

你是指在大厂的时候，还是现在也是？

现在也是。

你现在在做一件自己enjoy的事情，但还是会有那种“他者感”。

对，这种他者感目前变得更加直接。比如说我们这次聊天前的两个小时，我其实在跟另外一个投资人聊。我也会觉得，这是一种抽离出来看自己的感觉。

我觉得你可能是一个特别擅长审视、客观看待自己的人。

这我倒不知道。我更加会强调一种东西，也不叫“活在当下”，这个词太矫揉造作了。

当下的你、过去的你和未来的你，我目前更多看的是未来的我和当下的我有什么关联，以及当下的我跟过去的我有什么关联。我好像不太care过去的我了，更多就是这种感觉：凡是过往，皆是过往。

凡是过往，皆是过往。

对，已经归入历史了。因为你每天可能都在变化和成长。反正这事情特别多。

3. 诚实表达也有代价

你刚才讲到，你在内网当“嘴替”。其实一开始你的播客就叫《一个诚实的人》，你后来改了好几次，但标签一直说自己是一个诚实的人。

当一个诚实的人，会有什么代价吗？比如你在内网上说一些你认为的真话，会有人来攻击你吗？面对这种攻击和冲突的时候会怎样？

肯定有代价。无论你怎么样，别人都会说你什么地方有问题。被人指正是很正常的事情。

但后来我意识到一件事：我要表达的就是第一个帖子，我已经发完了。发完之后，别人的评论跟我没关系，那是他的评论，评论的是过去我发的那个帖子。

这个时候你的“他者”就出来了。

对。他们攻击的也不是现在的我，而是过去的我。过去的我就是过去的我，而且你们也找不到他了，因为你回不去。

所以你攻击现在的我，我可能现在的我也会攻击过去的我，说不定我自己还会回复：“谁发的你？”反正我不太为这件事情困扰。

曾经我们团队有一个同学叫阮一峰，他来阿里之后的花名叫“兔哥”，当时也跟我一起做过语雀。我后来从他身上学到一个很好的处理方式，阮一峰教会了我一点，就是不回应。

他真的能做到。

他比我做得更好。我有时候还忍不住会去看，但阮一峰是真能做到不看，就是不看。管你滔天洪水，已经跟我无关。我发已经发了，就是这样。

其实诚实的人分两种：第一种是诚实且表达，第二种是诚实但可以不表达。你为什么一定要表达？

这可能跟刚才说的影响力有关，或者说有很多人喜欢我、知道我。

“喜欢我”这个词其实很难用。

对，更多可能只是知道。我觉得还是因为当时在GitHub上做了十几个开源项目，这对我的影响刻在骨子里。

当时一群程序员24小时为同一个项目贡献代码，本质上是通过代码表达自己的想法，也是一种公众表达。而且这种表达是实打实地一起创建、build一个东西，这种感觉很好。

后来我觉得，不是每个人都会写代码，也不是每个人会用GitHub做开源项目，也不是每个人都有这个机会。所以，更广义、更泛化的表达和创作，可能就是各种内容平台：当年的微博，现在的抖音、小宇宙、即刻，这些都是一种表达。

我其实是最近一年才用即刻的。

但是你觉得即刻有意思在哪里？

我觉得它比当年的微博更有意思，至少有两个方面。

一个是里面的人。我觉得即刻里面的人比当年的微博更有意思。当年的微博更宽泛，但即刻更加具体、更加聚焦，可能也跟我关注的人有关。比如跟AI、产品，以及一些偏生活、偏理性思考相关的人，这些人在即刻上很多，我会被这群人吸引。

第二个是，我目前的感觉是，即刻构建的评论环境比当年的微博好太多了。

体现在哪些方面？

会给一些建设性的意见，会让你有启发。当年微博很多时候更多是互相转发，为了涨粉，特别热闹，但只是没有实质的热闹，有点纷杂，也不知道为什么这么热闹。

回到即刻，它的评论很多时候是在认真跟你讨论一个问题。一百条评论里面，可能有三分之一是真的有东西、可以给你启发的，我觉得这挺难得。

所以你是觉得，因为很多人知道你，你要符合这份期待，或者你有责任吗？

不是。我觉得人是社会关系的总和。你如何建立关系？其实分享或者开源就是很重要的，这跟城市没有关系，更多是我自己对分享精神的认同。

我非常认同分享。所以你的表达是一种分享，并不是说我想要影响别人。

我还喜欢即刻的一个原因，是我关注过一些人，他们会把即刻当作树洞，有的没的自己碎碎念。有人一天会发几十条，但公开给人看的可能只有几条，因为即刻有一个功能叫“仅自己可见”。

你以前没有发现这个功能？

我当时才意识到，即刻还能这么玩。比如发一条动态时，要选择公开还是私密。

我没有这个困扰，因为我觉得自己是个“城市人”，没什么不可说的。不过我确实有时候会删一些东西。

删东西是因为你在批判过去的自己？

对。我发完之后，第二天可能会想：当时怎么会这么想？甚至会觉得，这东西当时带有虚荣心，或者是因为某种状态发出来的，但它已经经不起今天的审视了。

或者某个事实、观点本身有问题，甚至我对它的想法已经发生了变化，那我就会把它删掉。

如果是我，我不一定会删。我可能会转发，说“我现在不这么想了”，这样可以记录自己思考的变化过程。

这也是一种方式，你可以试试。

我可以转发自己的内容吗？

可以，你还可以评论。

我知道了，就是评论的时候转发，然后写转发语。

对。

看来我还是没有好好用即刻，还得再学习一下。

其实我很早就关注你，但我知道你是前辈，所以一直不太有勇气和信心来找你。最近能联系你，也是因为有一个小信号：你在即刻上关注了我。

我不知道你为什么关注我，但我想，一定是我发的什么东西让玉伯觉得还不错，所以你才关注了我。你还记得吗？

我应该记得是谁关注了你。

我也不记得是谁了。我当时想，即刻这个方式挺好的，可以跟随你所信任的人，以及他所关注的对象。

我回去找一下。

我以为是你听了我最近采访的一位95后创业者的播客。时间刚好是在那期发布之后，你关注了我。

当时采访了谁？

谢阳。

那我确实听了。我应该是双重原因：一方面看到即刻有人关注你，另一方面也听了你和谢阳的那期对谈。

我以为那期对谈会让你产生一些共鸣。你听那期播客有什么感觉？

我觉得每个人都不容易。

你觉得他分享了很多痛苦吗？

谈不上痛苦，更多是创业中的收获、成长和重要历程。

坦率说，我最近也跟很多创业者聊过，听了很多创业者的故事。最大的一个感触是，每个创始人的故事都不一样。不一样的背后，有时候人会寻找一些能够佐证自己经历的东西，但这个要小心。

你总是习惯把过去的自己丢掉，然后用他者的视角去看。比如某个成功经验，可能跟自己曾经的经历类似，就把它不断加强，这很危险，很可能是偏见，也可能回头看是错的。

我会比较小心所有的成功经验，更多关注历史上的失败案例，或者某些人在他当时所处的时空和场景下踩过的坑。

你是最近才这样，还是一直以来都这样？

可能从做语雀以来就是这样。之前做技术时，更多关注客观、理性的东西，比如一段代码应该怎么写、怎么写得更好，更多是衡量对错或好坏的领域。

但做语雀、做产品之后，我发现很多事情都没有对错。既然没有对错，任何事情的发生，你更多应该去思考它在当时那个场景下的合理性，以及它为什么不往B方向走，而是往A方向走。如果它当年往B方向走，会怎么样？

我有一点共鸣。因为成长到一定阶段，我也会发现，很多事情不再是对与错之间的判断，而是一种选择和另一种选择之间的博弈。你最终选择哪一条路，可能代表了你内心潜在的向往，或者是某种选择的映射。

那我们就来聊一下。你是2017年开始做语雀的，2017年之前，你在阿里的经历有什么职务上的变化吗？

4. 三个梦想通向自由

每年变化都挺多。虽然说起来是15年，但实际上换了很多团队。

我是2008年到淘宝UED的，最早其实是平面设计师，后来被“发配”去写代码，开始做前端。真正疯狂写代码的阶段是2008年到2009年。2010年淘宝赛马，我就开始去折腾了，加入了一个赛马团队。

赛马就是阿里当时淘宝那边非常鼓励的一种内部创业，对吗？

对。它会保证你的基本工资，然后你去组建团队，做一块业务，认领目标，每半年考核一次。

我当时加入的那个赛马项目很悲催，大概半年就挂了，后来大家又各找下家。赛马失败之后，我没有回淘宝UED，而是从淘宝UED去了淘宝技术部，从前端去了Java团队，也开始往全栈方向做，一直在折腾。

后来2012年，我从淘宝到了支付宝。到支付宝之后，开始做体验技术部，反正就是做各种各样的事情。到2016年、2017年，算是正式开始转型，有40%到50%的精力投入到语雀这个产品。

我曾经在2014年思考过，自己在阿里期间，或者人生应该怎样发展。当时我给自己设定了三个阶段，叫“三个梦”。

第一个梦是技术梦，希望通过开源、通过各种方式，在技术上达到一定水平。这个我觉得算是初步达到了。

第二个梦是产品梦，希望无论是做语雀、现在做YouMind，还是后续做什么产品，都能够构建、创造一个有不少用户喜欢的产品。当然，这个产品首先要是我自己喜欢的。

第三个梦是自由梦。这个目前我想得还不多，当时好像是希望达到一种“随心所欲不逾矩”的状态，这就是我心目中的自由。

自由分两种。第一种是你可以自由去做某件事，叫free to do。还有一种是free from，免于做某件事。你可以自由地做什么，也可以自由地不做什么，同时拥有这两种才是自由。

但说到这里其实都是废话。回到现实，每个人是不一样的，每个人都有自己所处的时空和环境。当下究竟什么是自由，我还没有答案。

前几天去良渚那边带团队时，我分享的一个核心观点，其实也是对自由的思考。当时我对自由的理解是：你拥有注意力。

人的注意力并不稀缺，人随时随刻都在注意，而你的注意力永远在被打断。人无时无刻都有好奇心，在好奇心驱使下会不断关注各种各样的东西，但这种关注不断被打断，其实就是不自由。

所以我目前对自由的理解是，你可以自由掌控自己的注意力，也可以叫“注意力的自由”。比如我们现在一起录播客，可以彼此沉浸在录播客上，这就是自由。但如果录着录着，我时不时看一下手机，那就是不自由。

你说2014年就开始思考这三个梦想，比做语雀还早两三年。是什么契机促使你有这种想法？

谈不上什么契机。最近我翻阅以前写的东西，发现自己2014年写过一篇文章，谈自己有三个梦。当时我还想：我当年有三个梦吗？但后来发现，这三个梦在我内心里存了很久。

我后来在内网也分享过，很多在阿里内部跟我有过交集的人，都很认可这三个梦。这让我发现，原来一个人有梦是可以影响别人的，能够找到同好、找到同类。

这很有意思，人真的要有梦想。以前看到马丁·路德·金演讲里的“I have a dream”，我就觉得，每个人都有自己的dream，这真的很重要。

语雀算是实现了你的第二个梦吗？

我觉得实现了三分之一吧。我带着团队一起操刀，从无到有把这个产品构建出来，又从内部走向商业化。整个过程是痛并快乐着，还是挺有意思的。

那你觉得实现了第三个自由的梦吗？

没有。这就是我出来创业的原因。我发现没有办法实现第三个梦。

后来我发现，无论是在阿里做事，还是在字节做飞书的一些产品功能，我都不是最终的决策者。比如我觉得飞书某个方向应该往A走，但飞书的总裁觉得应该往B走，跟我讲了一通。讲完之后，我内心其实不认可，但还是说“好吧”。

当然，我也可以有理有据地去找论据，再跟他辩驳。但这个过程中的消耗很大，我觉得这在一定程度上也是大厂病。

大厂很多时候做事情会讲究逻辑正确，会非常重视数据。但这些都是方法论，没有对错。理性的逻辑、工具和数据，可能成就了自己，但很多事情未必都需要用自己的方式去做。

如果某件事情不适合用自己的方式去做，而你还在做，那不是很难受吗？

这跟语雀在阿里时是一样的。对于某件事情，你觉得应该往A方向走，决策者觉得应该往B方向走，A和B有对错吗？

没有，是一种选择。

对，是一种choice，一种选择。对错意味着可以衡量，但实际上很多事情不可衡量、不可评判，也不存在A/B test。

你觉得最终都是殊途同归，只是两条路径吗？

不是殊途同归，而是殊途殊归，它们通往两个方向。你选A，就走向A的方向；选B，就走向B的方向。但A可能有美好的未来，B也可能有美好的未来。你说谁对谁错？

你辞职出来自己创业，也是往A方向走，那是你自己的旅程。你不能说，跑步时在河边跑是对的，在马路上跑就是错的，没有这个说法。

你刚才说没有对错，而是两种不同的选择。这种意识是怎么产生的？

语雀团队早期，我们一直在讨论一个话题：语雀究竟是To B还是To C？最后我们选择了先To B、后To C。

但To C是错的吗？我觉得不是。你再看海外的Notion，它一开始是To C，慢慢走向To B，这只是它的选择。因为它目前选择To B，所以营收能上去。

营收能上去就代表它是对的吗？

不是。也许这是我自己的一个非共识。再过5年到10年，到2030年，甚至2035年，Notion可能会很惨。

所以你当时是想先做To C吗？

不是。我当时更多的思考是，语雀诞生于阿里内部，首先得把内部需求服务好。内部需求服务好，肯定是一个To B的产品，没什么选择。

但把To B服务好之后，我就有了选择：可以服务更多外部企业，也可以同时服务外部C端用户，相当于多了一份自由。

我之前在字节待过，也刚好了解飞书最早成长的那段历史。飞书完全是把自己当小白鼠，先服务自己的需求，然后做出这样一个产品。语雀也是这样吗？

5. 知识库不是文档系统

对。语雀一开始就是阿里、蚂蚁内部的文档系统，为了把内部的Wiki和Confluence替换掉。为了解决这个问题，先从自己的需求入手。

但那个时候还没有钉钉文档。

当时钉钉已经有了，但钉钉文档还没有。钉钉文档是2018年出现的，其团队早期有些成员也是语雀团队的。

后来出现了钉钉文档，不妨碍语雀继续做自己的事情吗？

不妨碍，这是两个赛道。之前我也跟潘乐聊过，实际情况证明，在阿里内部，大家是钉钉和语雀一起用的。

比如在钉钉群里，就用钉钉文档，因为这样更简单。但做项目文档、知识库，还是用语雀，因为语雀更加结构化，本质上满足的是两种不一样的需求。

虽然蚂蚁相对独立，但背后都是阿里系。为什么没有把它们吸收在同一个产品里，做更多优化？

这个我当年曾经想推动过，但背后有一些八卦，实际上都是发生过的事情。曾经有过高层推动，想把语雀和钉钉文档合并起来。

你也曾经试图促使两边合并，这样的话，就可以画一个更大的产品梦。最后没能成功，你失落吗？

没有。中间其实有很多A、B、C、D，各种方案，反而最后这个方案我还挺舒服的。甚至后来是我推动了它们不要合并。

这很矛盾。一开始你说想推动合并，后来又推动不合并，怎么回事？

当时想推动合并的方案，不是钉钉文档，而是叫“阿里文档”。就是把整个阿里集团里面做文档相关的产品，无论是钉钉的、语雀的，还是其他团队的，都合成一个项目，像腾讯文档一样，做一个独立产品，叫阿里文档。

如果能这么做，我当时当然觉得挺好。但现在回头看，这更多是当时自己的虚荣。如果真这么做，也会死得很惨。

为什么会死得很惨？

文档和知识库其实是两个品类。哪怕到现在，Google Docs、Notion这些在线文档发展很快，但海外很多企业的知识库依旧在用Confluence。

Confluence和Google Docs就是两个品类。不要因为它们都是文档编辑器，就把它们当成同一个东西。

坦率讲，如果all in one真的做得好，也挺好。你看现在飞书里面，既有飞书云文档，又有知识库。

但飞书的知识库，按BU或者某个大团队才能建立，是官方建好的知识库。实际上包括Confluence在内，用户可以建立自己的知识库，而且可以不断迁移。很多人在公司内部只会把文档放在自己的私人区，再分享出去，这就变成一种很诡异的用法。

但它本质上也没有对错，只是一个产品选择。

你说这是一个陷阱。如果当时真的有一个“阿里文档”出现，你觉得它有可能会变成那样？

对。你会把文档需求和知识库需求混为一谈，反而削弱知识库的价值。

而且一定程度上，一旦这么做，我就发现当时吴钊的看法其实是对的。他很反对独立做阿里文档。他认为，要做就一定是做钉钉文档。

吴钊当时对文档的认知比我强。在中国这个体系下，文档一定跟着IM走，不存在阿里文档，因为阿里不是一个IM；但存在钉钉文档，因为钉钉是一个IM。

我上次在潘安博的播客里也说过，文档本质上是办公系统的一部分。在公司办公系统里，文档其实只是一个沟通稿，本质上跟你在IM群里发的消息是一样的。

当时在字节，飞书文档的第一代产品经理也有一句话对我很有启发：飞书或钉钉里的IM消息，本质上是碎片化的文档；文档是结构化的消息。所以文档离不开IM。

如果真的选择单独做一个阿里文档，最后可能会死得很惨。

那你为什么后来又说，如果语雀和钉钉合并，你也不太愿意？

因为我的兴趣在知识库，不在文档。

这也很有意思。腾讯文档是独立的，我一看到腾讯文档，就像看到了另一个平行世界的阿里文档。但实际上也论证了独立发展很难，因为你没有那个场景，还要特地打开腾讯文档去用。

理论上它应该做的是微信文档，或者企微文档，但又一直不是企微文档，所以很尴尬。腾讯文档会追求一些可能本不应该追求的规模和流量，最后变成成本。

但我还是很感兴趣。飞书里面有飞书云文档和知识库，不管怎么样，它把知识库做进了办公系统。你有没有想过，如果语雀这个知识库产品融入钉钉办公系统，有没有可能做得比飞书更好？

首先我觉得飞书知识库就没做好。

但它没做好，不代表你做不好。

也做不好。因为它本质上是钉钉下面的各种产品，一定是围绕钉钉去做的；飞书也是一样，飞书文档一定围绕飞书去做。

飞书知识库甚至不能直接围绕知识库本身去做，而是先围绕飞书文档去做，飞书文档再围绕飞书去做。这一层层的思考，会让你的局限性变得越来越大，很多可能性都没有了。

你觉得它一定会牺牲掉原本自由做知识库的一些特性？

对。很多点就做不了了。比如它一定会强调跟群协同，而不是直接的互联网协同。

跟群协同，而不是整个互联网协同。

对，它相对来讲比较封闭。在一个小小的企业内部，体验可能会变好；但在更大的场景下，体验就会变差。

你刚才提到，吴钊当时对文档的认知比你强，对吗？

我觉得他对文档的认知比我强：文档一定是钉钉文档，不是阿里文档。

但是他对知识库、对语雀的认知，我觉得一直存在误解，或者说一直没有入门。

他怎么误解你的语雀？

他觉得语雀就是another钉钉文档，或者another文档系统，另一个文档系统。

Another？我实在需要反映一下，你的英文有点口音。

对，他觉得语雀就是另一个文档系统。

还有其他人有这样的误解吗？

其实目前市面上，语雀的核心是知识库，但很多人都以为它是一个文档系统。

其实AI来了，大模型来了，知识库完全有可能重做一遍。

对。

但你当时觉得，如果继续留在阿里内部，就没有这个机会了吗？

也不是。当时我更多是想看全球化的事情。在支付宝、蚂蚁，更多只能做国内业务。

AI方面，大厂其实有很多限制。比如要做一个产品、调用技术模型，肯定要优先调用自家的业务。但大厂有很多优势，有时候也会自己把自己的手脚捆住。其实完全可以不捆。

不捆怎么做？

至少可以用DeepSeek。海外的话，也可以用OpenAI，为什么不用呢？

你的意思是，如果你在阿里系，就只能用通义，只能用自家的大模型，但实际上全球优质的大模型应该任你选择。

对。地缘政治这件事当然存在，但精神上还是要纯粹一点。

你刚才说你是2023年从阿里到字节。

对，2023年。

2023年几月份？

4月份。

2023年4月，ChatGPT已经出现了。你到了字节之后，发现还是不能自由选择模型吗？

其实我2023年从蚂蚁离开的时候就想创业，只是当时ChatGPT刚出来，我自己看着还不太明白，觉得还需要再学习、再想清楚一点，所以当时就想着去字节学习一下。

学到了什么？

6. 字节让大厂加速

这一年还挺感慨的。我觉得在字节学到了很多。最大的一些收获，可能还是字节创始人张一鸣的思维方式，以及他对整个字节的影响。

那种思维方式非常理工科，非常理性、逻辑，最核心的是工具理性。这一点我之前在阿里很难理解。

你对这种理性、工具先行的思维，是什么样的看法？

要挣钱还是要靠这个，至少短中期要靠。但长期可能不靠这个。

所以还是那句话，没有对错。

对，没有对错，只有一种选择。

我自己还是想做一些我喜欢的产品。比如抖音，我就很难受，我真的不喜欢抖音。

我也是，我不用。

但在字节内部，又会把它包装成“抖音帮你推开一扇窗”之类的。包装得非常好，但我觉得有点别扭。

比如当时在字节内部，有一段时间会有all-hands meeting，全员会上会有一些高管出来分享。听他们讲，更多是在讲情怀，我会听得浑身难受。

为什么？

因为我没有体感。我觉得抖音的高管可能也把自己关在了一个信息过滤器里，他们听到的很多声音，可能只是下面员工传上来的信息。

正面的和负面的信息肯定都存在，只是人会选择相信好听的。

这是人性。

对，但这个东西很可怕。有时候我觉得，高管其实非常可怜。

可怜在哪里？

可怜在他可能根本接触不到真实的东西，接触到的都是层层加工的信息。

可是你原来至少也是个中管。你觉得你作为中管可怜吗？

中管的好处就在于可上可下。我很庆幸自己没有成为高管。真成了高管，可能就惨了，可能被套牢在那里，一辈子就这样了。

但也许你美化了高管。他也未必没有接触到负面信息，也许他接触到了，只是不一定会拿出来讲。

有可能。他不一定不知道。我当时在阿里也认识一些很不错的高管，但我认识的很多高管后来都走掉了。

高管没有办法忍受高管这个位置，他们还是想自己做点事情。

后来我看德鲁克的一些书，也觉得释然了：管理岗最终都会上升到自己不胜任的位置。

所有高管最终都是不胜任的。

对，只有不胜任的高管，才胜任高管这个身份。一旦胜任了，也就那样了。

反而现在很多大厂的高管太生硬了，一直在重复，没意思。

所以高管在你这里是个贬义词？

它是一个我不愿意选择的标签。有时候有人给我打“大厂高管”的标签，我觉得这个标签很无聊，因为那都是过去的我。

他们说得也没错，过去的我可能在别人心目中确实是这样。但如果过去的那个人还活着，对当下这个人就不太公平。

所有标签都是错的。虽然没有对错，但我觉得打标签是错的。

回到你自己。你在字节具体学到了些什么，是你在阿里待了15年没有学到过的吗？

没有。

我后来发现，有两个结论是同时成立的。比如超过1万人，可以称之为大厂。大厂的形式、风格、思维和习惯，跟你所接触的那个人数规模有关。规模决定了这个大厂长什么样子。

在这种情况下，如果你从大厂A到大厂B，而两个人数规模差不多，其实90%是一样的，可能真正的差距只有10%。

那10%在哪里？

比如我刚才说的，创始人很关键。张一鸣那种理性思考、看数据、盯细节、注重执行，从上到下的影响力，跟阿里当年马云的做事风格真的很不一样。

在你眼中，马云影响下的阿里是什么风格？

侠客、文科生、凭直觉，不怎么看数据。

这两种风格你更喜欢哪种？

谈不上。如果交朋友，我肯定交马云这种朋友；但如果跟人合伙做事情，我可能会选张一鸣。

既然这样，为什么要离开字节？

如果字节还是当年锦秋家园的字节，我肯定妥妥留下，给它干到底。但现在不是了，现在它跟阿里长得很像。

现在90%是一样的，那10%的差异你又接触不到，也没有机会接触张一鸣。我们都是小喽啰，牛马。

你不能见到他吗？

全字节的all-hands meeting，我觉得我去得太晚了。因为我去的时候已经是梁汝波时代，2023年、2024年，张一鸣已经不在了。

梁汝波也挺可爱的。我听梁汝波讲英语，就特别有自信心。

所以离开字节的时候，和离开阿里的时候，感觉有什么不同吗？

时间不同。我会觉得，在阿里待的15年，现在回想起来好像也就是3到5年的感觉；在字节待的1年，却也有3到5年的感觉。后来突然应了民间那句话：“字节一年，人间三年。”

你觉得“字节一年，人间三年”是褒义还是贬义？

褒义。

它不是褒义或贬义，而是一种感受。

对，真的是一种感受。以前我不这么认为，但在那里待了一年之后，确实有这种感受。

你觉得是因为它卷，还是因为别的原因？

不是卷。比如调岗，我当时先负责业务A，决策之后让我去负责业务B，啪，就调过去了。

在阿里可能还会比较温柔地跟你聊，尊重一下你的意见。

对，尊重你的意见。然后可能这一晃又是一个月，交接又是一个月，等你真正过去，可能已经是一个季度之后了。

但字节就是直接把你扔过去。

他们不会问你吗？

也会问，但更多可能是“已经选好了”，直接告诉你。或者快速跟你聊一下，但不可能给你一个月考虑，可能只有一周。这周还在A团队，下周就到了B团队，整个节奏变快了，非常神奇。

我之前跟一个在字节待过、级别也比较高的组织专家聊过。他有一个对自己的形容让我印象很深。

他说，加入字节时，他已经是行业里非常有名的人，也对组织有很深的研究。进入字节的前几个月，他一直在观察自己。观察完之后，他的结论是：字节里所有人都在跑，拔足狂奔，但大家其实不知道自己要去哪里。

是的，有这种感觉。

你有这种感觉吗？

有。但我当时可能进去的成绩比较高，很多事情还是有决策空间，要想清楚往哪里跑。

还是有一定决策空间吗？

对，还算有。

比如当时我跟洪师傅在做Mingle，讨论飞书项目新一年的战略究竟往哪些方向走。是做海外，聚焦产研和研发，还是往某个特定领域去做，比如ERP。这些策略我还是可以参与其中。

唯一可能不能决策的是过去。过去这个团队曾经经历过什么、踩过什么坑，导致他们当下的认知被局限在某些地方。像我们这种新人进去，反而有一个好处，就是可以帮他们破除一些过去的认知。

你的破除过程顺利吗？

成功。

成功吗？

不顺利。

所以你就走了？

也不是，我觉得是时间问题。我离开时，相当于自己领了一个方向去破局。

你看，“破局”这个词跟阿里也很像，阿里在你身上的烙印。

对。但真的要把那件事情做成，我发现在字节这种环境下，没有两三年，其实看不出成果。

后来我在想，与其接下来花两三年去做字节的新方向，我为什么不做自己想做的事情？都是一样的。

我追问一下。你说自己带了一个方向，我的理解是，你刚去字节，是一个新人。那你自己带一个新方向，其实要去prove自己、证明自己，对吗？

对。

但据我了解，字节的耐心比较有限。新人来之后，需要非常快速地证明自己。

这个我觉得可能是谢欣总比较温和，所以还好。我倒没有特别大的压力。

你可能有，只是在定OKR的时候感觉到压力。

对。我定OKR时，都会想着定一年规划、两年规划。但他们会说：“怎么可能有一年？你先想好半年要达成什么。”

我当时觉得，我们不应该考虑一年的事情吗？可能半年拿不到结果，但如果前面不启动，一年之后就不会有结果。这个事情本来就应该做，而且也不是半年就能拿到结果的。

他们其实也认可，只是在认可背后，可能也是为我着想，说你可以定一个长期的O，但同时还要有其他O2、O3，按照半年去落地，让你能够活下来。

这其实还挺温馨的。

但这种温馨背后，你可能还是想做O1、O2、O3。你知道他们是好意，但你当时也会烦。

对。我当时比较幸运，因为刚去飞书的几个月，直接主管是一个玩摇滚的。

所以你们比较投缘？

对。他跟我比较投缘，到现在还是很好的朋友。他有随性和真性情的一面，经常说：“就这样，反正玩摇滚的，谁怕谁呢？”

可能他是飞书里面的少数，刚好又碰到我这个少数，而且他是我的主管，可能帮我挡了很多压力，所以我那一年还挺开心的。

所以你在那一年的感受其实还好。

我其实还好。我觉得飞书所有人，无论是一线员工还是管理者，能力都很强，真的很强。这一点要实事求是地说，平均能力甚至比阿里强，是一个高人才密度的地方。

他们在思考业务和产品上也很努力，真的在思考飞书应该如何破局、海外如何增长，大家都非常优秀，也非常努力。

让我有点诧异的是，他们不会有任何培训。之前Netflix的公司文化里有一条叫“大家都是成年人”：我把你招聘进来，你应该已经具备能力，直接上手干活就好。

字节的人才观也是希望招自驱的人。自驱的人第一会自我学习，第二会自己制定目标，这也是OKR的由来，第三是制定目标之后会驱动自己去完成。

这个点我觉得阿里本质上也是一样的。

对，这三个点没有区别。只是阿里会考虑，如果一个高层级的人加入阿里，HR团队会想办法帮助他真正落地。

这个落地不只是帮你熟悉业务，也会考虑大厂内部后续的上下左右协同关系。当你需要其他团队帮助时，先混个脸熟。

所以在阿里，会组织一些高管培训班。但那些培训班本质上不是培训某方面的能力，而是一个社交场合。

但你当时挺讨厌这种社交场合。

对，有什么可参加的？比如“逍遥子班”“Lucy班”之类，好像有点高低贵贱，大家在互相划圈子。

我曾经因为这个事情在阿里内网diss过那些阿里高管：凭什么你是逍遥子班的，我不是？因为这里面会有攀比，甚至会让人联想到，那些逍遥子班的人是不是就是逍遥子的嫡系。

但你后来去了字节，才发现当时没有意识到这件事的价值。

对。去了字节之后才发现，这种组织活动其实有它的价值。现在反过来看，我当时在阿里内网对那些事情的批判可能有点过激，只看到了其中一面，没有看到中间柔性的部分。组织的东西确实挺重要。

我理解得对不对？我以前也观察过一些高管组织会议的方式。真正已经landing好的高管，可能会有你说的那种场合，但刚去的应该不会。不过我不知道现在是不是这样。

反正我去的时候也搞过。谢欣曾经召集当时入职的所有4-1和4-2一起开会，但我就觉得不知道聊什么，很干。

你说“很干”，是指什么都没有，还是都是干货，大家都聊很硬核的工作？

很尴尬。

那阿里的高管会好一些？

对，挺好笑的，其实就是混个脸熟。后续在业务上可能会产生关联，至少你知道去找谁，这样就能克服很多组织障碍和部门墙。

有时候所谓的部门墙，就是因为彼此不了解。

我突然想起来，我在字节的时候刚好也在人力部门。当时有一条公式，我到今天还是觉得很有用。它讲的是团队协作效率：个人的专业度，乘以你和同事之间的亲密、信任度，再除以你的ego。

我觉得这个公式非常棒。我们往往把更多注意力放在自己的专业度和ego上，却忽视了个体之间的亲密度。其实亲密度也非常决定你们之间的协作效率。

真的很重要，没有这个就很难。

所以你看，虽然你在阿里轮换了很多岗位，但本质上最终会离开，还是因为一种“齿轮感”。

在个体当中，你的视野、角色和权力都是局限的。但从阿里跳到字节，哪怕还是一个齿轮，只是换了一个地方当齿轮，反而可以回望过去。当你换了位置，他者视角就建立了。

对。

你后来在字节决定出来的时候，已经想好自己要创业了吗？

7. 创业先回答三个问题

对，很明确。我2023年去字节，到2023年9月份左右就差不多想出来了，想创业。

当时我已经想好了YouMind现在这个方向。其实很早就跟字节提过离职，只是因为各种原因，后来一直待满一年才离开。

所以那时候构思的YouMind，和今天的YouMind差别大吗？

初心没变。比如围绕内容创作者做一个好工具，这些都没变，只是具体怎么做，肯定变化了很多。

我最好奇的一个点是，我认为所有人有没有迈出创业那一步，背后都有很多纠结。最关键的纠结就是：我能做吗？我的能力具备了吗？我做好准备开启一段独行的旅程了吗？

我上次在良渚分享时也讲过这个问题。我在阿里期间，后来自己也一直在想，我是不是应该出来创业。

后来我把这个问题分解成三个问题。

第一个是愿不愿意出来创业。你究竟想出来创业做什么？用户是谁？你帮用户解决什么问题？你为什么要帮这群用户解决这个问题？你为什么会从帮这群用户解决问题的过程中获得快乐？

我把这个问题称为“愿力”，是愿意的“愿”。比如你跟一个人结婚，也会问你愿不愿意。首先要回答愿意，才会去举办婚礼、操办一切。所以我会把“愿不愿”当成一个非常重要的点。

我做YouMind，是因为回顾过去的时间，我发现自己做很多事情时都充满喜悦、成就感，或者感到平静。

无论是写文字，还是后来尝试做播客，虽然做得很一般，但其实很快乐。包括做语雀时，跟很多用户建立关系，他们使用语雀的过程中，产品帮他们解决了实际问题，我也很快乐。

到现在，我还跟当年的一些语雀用户保持着很好的关系。这很有意思，因为他们会很感激。用户在使用某个产品，产品能够帮助到他，无论是付钱，还是给你发一条微信消息，那份认可我能亲身感受到，是最直接的力量。

这是最直接的。

对。这就是我想要的那种意义感。这个意义感最终会回到：什么东西让我平静，什么东西能够不断激起我的好奇心和喜悦。

所以我早就很笃定，自己非常愿意出来创业，无论有多难。

当我自己愿意了，才会考虑你刚才说的“能不能”。能不能要分很多方面：我究竟擅长什么？我能找到什么样的团队？如果作为独立开发者去做，能不能做成？如果要找投资，有没有投资机构愿意投资这个方向？招聘时，有没有同路人愿意加入这家创业公司？

我现在开的都是创业薪资，大家懂的。

我目前有一个很核心的观念：找投资方，我更多是抱着相亲的心态。你不管是什么国际大牌，如果你看不上我，那我也看不上你，很简单。

你喜欢豪门贵族，就去找豪门贵族。之前有个投资方很喜欢我，说“要不投白马，要不投黑马”。但我想了半天，我不是白马，也不是黑马，我是灰马。那我就找可以接受灰马的人。

这里面也没有对错，只是找投资时的一种心态。

后来我很幸运，找到了一些愿意出钱的机构，所以在“能不能”这件事情上，胜算变大了。

组建团队也是一样。不是“你们来为我创业”，因为我接触过一些创业公司的早期员工，除了创始人之外，其他人只是找个地方打工，依旧有打工感。这让我很难受，因为我曾经打了十几年工。

来到YouMind的人应该是来创业的，不是为玉伯创业，而是我们一起为了YouMind这个方向去做、一起创业。所以我们一直在找这样的人。

再进一步，钱有了、团队有了之后，还要看对AI的理解，以及在AI时代用AI技术能够做到什么阶段、做出什么样的产品，不断探索技术的能力，这也很有意思。

一方面不断问自己和团队擅长什么，另一方面更多是在做取舍，不断抛掉一些光鲜的点，甚至是很多机构很看好的点，真正找到自己擅长、有能力去做，也相信这个领域能做成的点。

“能不能”还包括最后一个问题：是否合法合规。

所以你出来之前，已经想好自己擅长且喜欢的事情是什么了吗？

YouMind就是我想做的产品。我现在非常笃定，要做内容创作者的好工具。

但第三个问题还会回到“值不值”。最近有一个很好的投资方也跟我聊这件事。他说，虽然我一开始愿力很足，但不要总说要干5年到10年。

他说，当下我和团队也许一起干1年、2年、3年，大家都有体力和耐心，但长期来看真的是这样吗？他提醒我，不要总说5年到10年，应该多想2年、3年，或者最多5年的事情。

这里面核心回答的问题，本质上就是值不值。你能不能先把团队养活，而不是一直发创业工资，能不能把工资加上去，再加上各种期权。

不能只用梦想画饼。

对，要用饼画饼，不要用梦想画饼。这个饼要是实在的，是真实的饼，能够掰下来让大家吃到，这个团队才可能长久。

所以本质上回答的是值不值。愿不愿是我一个人的事情；能不能，是我和初始团队的事情，不是我一个人的事情；但值不值，都是日常，是今年的事情，比如今年有没有年终奖，非常直接。

我后来就把这三个问题总结成：愿不愿、能不能、值不值。我觉得很幸运，至少现在我们团队觉得这件事情是值得的。

那就好好干。投资人提醒你的事情，你之前自己没有想过，还是没有重视？

想过，但是没重视，可能更多还是抱着理想主义情怀。因为你是创业者身份，所以会这样。

但后来我甚至意识到，另一种他者视角也很重要。刚才说的他者视角，更多是自己看过去的自己；另一种他者视角，是别人怎么看你，比如同事、朋友怎么看你，这也非常关键。

我现在也在初步培养这种他者视角。比如我大概知道刘飞怎么看我。

你说刘飞怎么看你？

你先让我说嘛，我可以嘴一个。我估计他会觉得我还是偏理想主义，做事情不太务实。

你怎么知道？你猜的？

对。可能会觉得我是一个可能死得很惨的创业者。

你跟他求证过吗？

没有，但我打算后面找他聊时，跟他求证一下。

但在你心里，很多不看好你的投资人也是这么看你的，对吗？

对。

我知道你有一段时间找了很多投资人，投资人也给了你一些比较负面的反馈。我在你的播客里隐隐约约听到过，去年找融资阶段，你聊了八九十家，聊到快崩溃了。

你去见那些投资人时，他们会直接告诉你：“我觉得你太理想主义，这件事可能做不成，可能会死得很惨”，还是其实不告诉你，只是默默消失、没有回音？

前一种还好。直接说“不看好你”“你太理想了”“我看不懂”，甚至给一些建议，这种其实还挺好的，后续还有一些建联，会问我最近进展怎么样。

反而是你说的后一种比较烦，就像投简历石沉大海。

因为一个人质疑你的时候无所谓，10个人质疑你的时候也无所谓，但几十个人都在质疑你的时候，不可能无所谓。

不可能无所谓。

我最近也在聊另外一个创业者。他说，在一个时间窗口内，如果你密集地被投资人否定和拒绝，就会把他们对你的看法当成一个客观的看法。你会有这种感觉吗？

我这里还好，可能是之前培养他者视角培养得比较好。

我会觉得，人都是环境的反应器。任何投资方，包括我自己，可能都是当前AI创业浪潮中某个时间阶段的反应而已。

后来我发现，自己的非共识和认知，被他们说完之后，并没有直接被他们灭掉，反而让我加深了很多思考。

之前我可能只从正面和反面去看，但后来发现，正面、反面之外，还有360度挑战你的人。他们其实也在贡献另外的视角。

这种感觉还挺神奇的。彼此都从对方那里获得了一些东西：他获取了我的认知，我获取了他的观察。

我很好奇，你第一波去找投资人的时候，描述的是要做一件什么样的事？

8. AI正在重写纸和笔

我说要做“AI时代的纸和笔”，比较抽象。

我们都接触过纸和笔。纸笔1.0就是实物的纸和笔，几千年过去了，大家还在用，依旧很有价值。

纸笔2.0是大家接触到的各种有输入法的地方，比如典型的Office、Word、备忘录、记事本、Notion、语雀。这些产品的核心就是输入法，是纸笔2.0。

但到目前为止我仍然很笃定，只是现在很少对外说了：AI时代，纸和笔正在发生变化，有机会从2.0变成3.0。

纸笔2.0比纸笔1.0好很多，查询、修改都方便太多。但在AI时代，为什么还要用输入法这种模式去输入一篇文章？是不是有更好的一种输入方式？其实就是AI，或者AI writing。

那你觉得AI3.0长什么样？

我目前还在定义。这也是去年八九十家投资机构听不懂的原因。

你说的是八九十家，还是8到10家？

八九十家。最后可能拿到了八九个TS，也算还不错，成功率大概10%，还可以。

但在拿到第一个、第二个TS之前，从5月份到大概7月份，前面那两三个月真的很痛苦。

会不会你见到第80多家的时候，在前面各种challenge之下，想法反而更清晰了？

没有。我那个BP1.0其实没怎么改过，但现在做的BP2.0肯定清晰多了。

所以你觉得1.0版本时，天使投资人投你，投的是什么？

投的人。

我最后发现，但凡去年使劲找我聊、想搞清楚我究竟想做什么的人，基本上最后都没投，因为我也没说清楚，他也看不清楚，投什么呢？

但第二轮真正投我的，还是以人为主，或者说以人和团队为主，相信你。他不太关心YouMind能不能做成。

那他关心什么？

他首先很认可我。他说：“玉伯，你是第一个把AI给我讲明白的人。”

我当时用了一些比喻和比较浅显的方式，把AI从GPT时代到现在的各种模型，包括Claude、Gemini，以及当时很火的AI coding、Cursor，到底是怎么回事，跟他讲清楚了。

AI究竟能做什么？在某些领域有什么局限？在某些领域会发挥什么价值？我把这些讲清楚了。

他应该不是专门投AI的投资人吧？

他有技术背景，所以其实挺专业的。

所以他更多是在测试你。他知道是怎么回事，只是想听听你怎么说。

他可能更多是想知道，我是从什么视角看这件事情。他可能很快就会发现，我的观点跟他的观点有些地方不一样，但他觉得我的观点目前可能更妥当。

所以你觉得AI能做什么，不能做什么？

这个话题太大。简单来说，AI能做的就是两件事：要么提升效率，要么做情感陪伴，没有其他事情。

提升效率，就是大量生产工具都在做的事情。比如现在比较火的Manus，各种Agent都在往这个方向做。AI coding，以及法律等有逻辑、可衡量的领域，我觉得迟早AI都会做得比人好。

我会特别关注这个领域：提升效率，又快又好的领域，也就是AI for Science。我期待有那么一天。因为我以前学物理，内心还有很多物理学的未解难题。

那AI陪伴呢？

AI陪伴是很广义的，不只是AI聊天、陪伴。包括我做YouMind，一定程度上也是在做对女性的陪伴。

我刚才就想问，YouMind属于这两种中的哪一种？

本质上目前属于陪伴领域，只是看起来像效率工具。

你提供的陪伴，提供的是什么效率？

我们刚才已经讲明白了，陪伴是一种情感连接。还是回到那句话：人是社会关系的总和。

人要么从现实世界的人那里获取关系、认可，或者贬低也可以，任何产生反馈的关系都可以。可是物理世界里，至少在前几十年、十几年互联网发展之后，人越来越孤单，越来越难从真实的人那里获取反馈。这确实是一个问题。

我有一段时间很迷日本。日本的城市聚集效应非常明显，东京占了日本人口的三分之一。中国也在发生类似的事情，就是城镇化：农村的人往县城走，县城的人往市里走，市里的人往二三线城市、一线城市走。

人越多的地方，越孤单。

孤单。

对，人都变成了一个个小格子间。日本有一本书叫《颗粒社会》。后来日本出现了很多奇奇怪怪、挺悲催的事情，比如人死了，可能独居在自己的公寓里很久才被发现。

有一部纪录片叫《孤独社会》，好像也是讲这个的。

对，专门讲日本的前车之鉴。如果我们不做一些改变，中国可能也会发生。

还是回到YouMind。你觉得它提供的陪伴是什么？

除了人与真人之间的陪伴之外，多了一种AI陪伴。

比如你去创作，用AI辅助你创作，AI跟你一起做一件事情，这就是陪伴。

我不确定自己是不是理解了你的意思。我的感受是，我用Agent一起工作时，希望它是我的工作伙伴，不会想从工作伙伴那里寻求情感支持。

如果我深夜emo、想不通的时候，我会打开DeepSeek跟它谈心。我很认可，这是一种陪伴。

对，这是一种陪伴。录播客是人与人的陪伴，是真人与真人；在AI时代，你跟DeepSeek聊天，也是人与AI的聊天，是一种陪伴。

但还有一种陪伴，就是人和AI一起做一件事情，一起产出一个东西。我把这个称为创作。

所以你所提供的AI情感陪伴，是让AI和你共同创作，一起经历创作的过程，最终建造一些东西的陪伴？

对。甚至最终建造完这个东西之后，是不是发出去都不重要，重要的是那个过程。

AI陪你做这件事，跟你以前没有AI时一个人苦哈哈地找资料、写稿，很不一样。整个体验都发生了变化。

这也是你跟其他AI Agent一个特别大的区别。我最近也聊了一些AI Agent，大部分人还是按照效率工具、工作伙伴的路线去做。

你也强调工作伙伴，但你觉得在一起工作、一起创造、建造的过程中，能够产生增量的情感。

对，而且这种增量的情感，来自硅基和碳基的交互。

我希望第一波做效率的人把效率做到越好，他们就越能节省用户的时间，用户就越有时间来用我的产品。

有道理。

我希望目前这一波提升效率的AI把事情都干完。干完之后呢？我们一起来做创造性的事情，享受这个过程。

你做YouMind的背后，有一个特别重要的产品观：你本质上相信，创造和建造本身就是快乐的，只是要把这种快乐的工具门槛降到最低，让所有人都成为创造者。

是的。所以YouMind有一个使命：“人人皆可创作，创作皆有意义。”

为什么你觉得人人皆可创作？创作这件事没有门槛吗？

有，但不重要。

比如摄影也有门槛。

我觉得拍照没什么门槛。

对，成为摄影艺术家有门槛，但人人皆可拍照这件事，是最近十几年才发生的。

你这样讲之后，我觉得YouMind这个项目清晰了很多，一下就理解了，而且我自己很期待。

我虽然不用抖音，刚才其实也有所保留。你说抖音是一扇窗口，我觉得这件事不一定都是美好的，里面也有很多乱七八糟的东西。但它确实有建造的部分。

最简单的，因为我原来是跑社会新闻的，接触的都是各种底层和悲剧。但有了抖音之后，一些底层人士也有记录和分享自己生活的工具，也能被看见，这本身就是很大的意义。

某种程度上，你做的事情和它有一些相同：把创作门槛降到最低，让每个人都有机会建造一些东西。

它的使命叫愿景。

对。

“激发创造力，丰富生活”，英文是“Inspire creativity, enrich life”。这个愿景挺好的，我也很认同。

只是你用起来感觉不是那么回事，所以你还是瞄准那个目标，但要走自己的道路。

本质上，我要做的事情跟字节的愿景也是一样的。

你是用刚才这套逻辑去跟投资人讲的吗？

也跟一些投资人讲过。但很多投资人觉得太虚了。

像我这样听完会get到，而且也很向往，但不是每个人都会这样。

当然不是。很多投资人，特别是一线投资经理或主管，更多是看项目。他们有自己的思维定势，有时候也真的很忙。

他们喜欢效率工具，在忙碌的过程中有点像字节的忙，可能忘掉了一些基本的东西。他们会问产品的市场规模、用户人群在哪里、场景能做多大、市场和运营怎么做、如何增长，这些都是非常具体、非常detail的问题。

这些问题没有任何错，但我现在确实回答不了。

比如你问我怎么做增长，我会说，第一步我自己亲自下场做增长。我觉得这样回答就够了，但他们想听的不是这个。

因为不是所有人都愿意投钱给你交学费，他们希望有更大的确定性。

对。有些友善的投资人会建议你找一个更合适的人，也不一定什么都要自己做，你可以雇佣擅长的人来做。

这个你肯定也会走这条路。

对。但我后来意识到一件有意思的事情：很多投资机构跟你聊的过程中，他们脑袋里其实已经有答案了。

凡是他们脑袋里有答案的问题，我都答不好，因为我没有按他们的套路出牌。

比如他可能引导着问：“你怎么做运营？”我说：“我亲自下场。”这四个字可能根本没有出现在他们的答题选项里。他可能就会觉得，这个人是不是没sense。

但我觉得这也很有意思。

你刚才讲的更像一个答题过程。答题意味着有答案。

如果有一天你看见了答案，本来不是打算这么回答，但你知道如果这么回答答案就是对的，你会怎么做？

所以现在我也会骗投资人。

这倒是一个很好的成长。

打引号的“骗”。我知道他们想要什么答案，我就这么回答。

你觉得这个打引号的“骗”，并不妨碍你继续做一个诚实的人，对吗？

当我知道自己在骗别人的时候，也是诚实的。

你觉得你对自己的目标很诚实？

其实不是，这些都是套路。你以为我拥有的认知，可能只是看了别人的材料。

很多人难以成事的原因，就是误把认知当行动。没有经历过，哪有什么认知？都是假的。

明明知道我是第一次创业，却问我怎么做运营增长，这个问题本身就有问题。如果我是连续创业者，你问我上一份创业中做增长踩过哪些坑，我就很好回答。

你的意思是，投资人明明知道你之前没有创业过，但还是问你这些问题，而这些问题你现在就是答不了。

对，我得小马过河。我就是小马过河，所以我的答案就是我亲自上场。

那你觉得那些没有投你的投资人，有道理吗？

有他们的道理。

你也有你的道理。

对，我有我的道理。世界各有各的道理。

我突然有一种感觉。你回顾自己过去最快乐的时候，比如做语雀这样的产品，能够带给别人共同创造的可能性。别人真的用你的工具创造出一些东西之后，那种回馈让你最快乐。

你的创业，就是希望再次复现这样的快乐。你是用这种方式造一个容器。

对，造一个容器。这个词挺好的，我们也很想用。

我觉得一个产品就是一个环境。我想造一个环境，让更多人进入这个环境之后，能够获得自己的快乐。

张小龙做微信，本质上微信就是一个环境。比如微信小程序，他希望用户用完即走。中午出去吃一个快餐，这种快餐也是一个环境，背后都有设计，因为人最终都是环境的反应器。

但目前让我难受、或者我想尝试改变的是，很多产品和工具正在把“人是环境的反应器”变成“人是环境的奴隶”。

奴隶。

我想构建一个新的环境。在这个环境下，人是环境的主人。他可以意识到自己有哪些欲望和念头，然后做出反应。如果他能够自主地反应，这个人就是自由的。

最近在思考这个产品的过程中，我想清楚了什么是自由：就是选择权。

第一步是察觉，察觉到自己拥有选择权。很多人连这一步都没有。比如刷抖音，其实你也可以不刷，完全可以不刷。你凭什么说回家很累，躺在沙发上刷半个小时，然后再自我责备？你完全可以不这么做。

所以第一步，是察觉到自己有选择权。

第二步，是有一个好的环境，引导你做一个对自己来说更好的选择。如果有这样的环境出现，就应该去构造这个好的环境。

AI可以帮助你一起做一个让你充满平静和快乐的创作，去做这件事情。

我之前听你自己录播客时，有一段特别触动我。你说，希望你的产品可以给大家带来会心的笑容。

什么是会心的笑容？

就是小时候在农村忙完农活，晚上天上都是星星。你躺在院子里的板凳上，周围是大人们聊天的声音，有风吹过，那种感受特别好。

后来这种感受消失了，是因为环境改变了。

对。我现在有时候做梦，还会梦回当年的童年。那种感觉虽然是我真实的回忆，但好像已经变成在看别人的电影，又是他者视角。

你觉得你的环境能做到像满天星空、躺在板凳上、有风吹过的这种感觉吗？

短时间很难。

短时间很难，但你觉得花3年到5年有机会？

对，不谈5年以后，3年到5年是有机会的。

短时间难在哪里？

因为我构建的是一个小环境，这个小环境会受社会大环境影响。社会大环境逐步发生变化，我的小环境才能够存在。

现在的大环境是什么，小环境是什么？

大环境比如疫情。疫情之后到现在，我觉得对很多人来说，“降本增效”就是大环境，在大厂里尤其如此。还有关税，如果做出境业务就会很难。

还有一个大旋律是，中国人已经脱贫了，接下来是共同富裕。共同富裕应该怎么做？包括乡村振兴，这些都是更大的环境。

以前我不太看新闻联播，但最近还挺喜欢看。我发现新闻联播里的东西，才是真正对应更大用户人群的大环境。

小环境，比如即刻构建了一个小环境。在那个小环境里，大家相信AI可以改变世界，相信AGI的人都在即刻。

但事实上，真正的大环境是新闻联播。

你问过普通人AI是什么吗？

对，这很现实。但我想服务的是，那些还不知道AI的人，如何在大环境下让更多人知道AI，并通过AI一起写下他的第一篇小红书笔记，做他的第一个小宇宙播客，帮助他们迈出第一步。

这好难，真的很难。

所以刚才我们聊了YouMind是什么，最后要做什么。假设珠穆朗玛峰峰顶是最终目标，那我们可能要经过1号营地、2号营地、3号营地。你现在应该是在1号营地，对不对？

还不到，连1号营地都没到。

我留意到，你第一个产品发布写的是0.1版。现在你跨出去的第一步是什么？

比如你刚才讲的场景：我是一个普通用户，没有接触过AI，但我要用YouMind录我的第一期播客。这是你第一步扎寨的部分吗？

对。

那你介绍一下，YouMind怎么帮助我录第一期播客？

9. YouMind从一号营地出发

其实我也录了几期播客。

别告诉我都是用YouMind录的。

倒不是。目前分两步，第一步，我还是会简单想一下要录什么，然后用记事本或备忘录写下一些想法和思路，接着打开录音开始录。

这里我想先推荐大家听一下玉伯的播客，真的很可爱。我听见他打嗝也没有剪掉。

因为我还在学怎么剪辑。

不用剪，挺好的，挺真实。

所以迈出第一步，首先要知道有小宇宙这个平台，然后想好我要讲什么，我称之为写稿环节。还是要打个草稿，也是稿，然后开始录，发出去，就这么简单。

这没有问题，但你还没有用到YouMind。YouMind现在可以帮我们做什么？

我的第一期没有用，第二期也没有，第三期就有了。

第三期的时候，我会把第一期和第二期的录音放到YouMind里，然后问AI：“你听一下这两期播客，把它们转成文本。根据我之前的这两期播客，你替我想一想第三期应该讲什么？”

它开始帮我选题。如果我想讲十分钟，你帮我写个初稿。然后AI吭哧吭哧写了一个初稿，我看到它写错之后沉默了。

沉默是什么意思？

写得不好，比较一般。我就一通改，改完之后觉得，这才是我要做的。

但过程中，AI还是帮我做了一些资料整理，提供了一些灵感启发，也帮我写了初稿。我自己把初稿改了九成。

你刚才说它生成的效果不好，说明YouMind这个产品还不成熟。

不成熟，坦白说我必须承认这一点。如果爬喜马拉雅山，我连1号营地都没到。

你很诚实，再次扣题了“一个诚实的人”。

但如果你说产品不成熟、体验也不好，凭什么说服用户来用你？现在除了你之外，还有非常多的Agent，我为什么要选择YouMind？

这就很好玩。在AI创业里有一个词叫Build to Public，也就是公开构建。第一天，无论想法还没写代码，你都可以先把想法公开抛出去。

所以你在使用开源精神？

对，这就是我骨子里的开源精神。好处是，不是我一个人在陪伴这个产品成长。

产品现在就像一个胚胎，但已经有很多干妈、干爹了。我们想跟用户共创产品，这一波用户在过程中能给我们很多启发。

这一波是多少人？

目前已经有几百个付费用户。从去年12月到现在，基本上是在即刻和Twitter上做简单运营。

月付费多少？

目前针对中国大陆用户，一年200元，很便宜。海外是20美元一个月。

所以目前是这两波用户，小几百个。

我觉得在具体商业层面有两个问题。第一个，我听你的播客也讲到过，因为你很有影响力，而且很多人喜欢你，所以YouMind第一个版本出来时，就有很多人自动付费。

你承认这个产品其实就是个胚胎，不太可能提供非常好的体验，但已经有一波人给你付费了。你已经做到了别人要把产品做到很好之后才可能有的局面。

这种付费会带给你一种错觉吗？

不会，我很清楚。

你知道大家为什么付费？

对你的支持，对产品的支持。这分成两波人。

一波可能是以前就知道我的人，更多是精神上的支持。我特意选择即刻平台，是因为我从去年6月开始用即刻，想避开以前熟悉的朋友圈。

即刻里面有很多人我并不认识，后来接触的一些用户也不认识我。这一波用户更多是early adopter，也就是早期采纳者、尝鲜者，跟现在使用Manus或demo的人群差不多。

我希望在这波尝鲜用户里找到能够共创的种子用户。现在已经有几百个付费的共创用户，可以一起往前做。

既然都是种子用户，要跟你一起共创，为什么还要收人家的钱？

很简单。第一个，它是一个门槛，用来筛选真正的用户。

目前注册用户之前有一个waitlist，是邀请制，需要申请注册。现在已经有1万多人申请，我大概通过了几千人。

那为什么我可以直接免费使用？

这是0.2版本才放开的，之前是邀请制。现在已经放开了。

那几千人里有几百个付费用户。

对。

为什么0.2版本就放开了？为什么一开始要有准入制？

好问题。产品早期MVP阶段，有时候还在考虑技术和产品能不能扛得住，怕服务器崩溃。

现在这些问题解决了吗？

现在还好，基本上觉得几万用户都没问题。

那0.1到0.2经历了什么样的迭代？

0.1版本是一个AI资料夹，更多是辅助用户找资料。你看到的YouTube内容、听到的播客，录音以及各种资料，都可以上传到YouMind。它更像是一个AI帮你整理资料的资料夹。

0.2版本往前走了一步，我们会引入AI能力。我把它称为内容创作者的集成创作环境。

它不光帮你找到资料，你还可以写自己的笔记、文档，AI在过程中帮你加工处理、提意见。它跟你把链接贴到Kimi或ChatGPT里差不多。

以前你收藏一堆链接，再放到Claude里提问，也可以完成类似的事情，只是我把这个体验集成起来。集成之后就很有意思，因为会替用户省下一两步，方便很多，工具和功能组合的复利也会出现。

比如我们目前在钉钉AI版本里做了一个叫AI小助手的功能，用户可以定义自己的助手。很多用户把这个小功能玩出了花。

比如微信公众号的万字长文，很多人其实不想完整读。用通用AI总结，好像又什么都没读到。

真正好的方式是，你要有自己的关注点。比如我会写一个小助手，告诉AI：“根据我最近写的稿子，帮我判断这篇公众号文章我应该读哪些部分，把这些部分提取出来给我看。”

这就很好玩。

而且在其他平台做不到。

我也试图理解这件事。我觉得不是做不到，而是各个Agent完成的效果不同。

这段时间使用Agent，我有一个很明显的感受：它交付给你的东西是不确定的。这次可能让你满意，下一次给它一个同类任务，可能就不满意。

对。而且现在的Agent对大家来说，都是一个重新训练的过程，需要你有耐心。

但我今天想问的是，不管是知识库还是Agent，我理解在你设计YouMind时，要训练好一个Agent，前提是源源不断地喂给它你的知识库。你其实是把知识库藏在产品里。

其实不是知识库，是项目库，不是那种纯粹学习的逻辑。

比如我想写一篇公众号文章、更新一篇小红书笔记、做一个播客，我先有一个目标，然后围绕这个目标建立一个项目，再往项目里塞很多资料。AI帮助我更好地理解资料，并帮助我产出。

不管它叫项目库还是知识库，我总体把它称为资料仓库。无论我要做什么，本质上都需要搜集相关信息。

以前在飞书知识库或云文档里，需要我自己手动整理；需要回顾或总结时，还得一篇一篇地看。

但现在这个仓库可以乱堆，有一个小助手很清楚什么东西在哪里，还可以学习仓库里的内容，主动给你提供增量思考，和你碰撞、启发。

我就是这么解释的。

我理解你的YouMind了。

我观察到，腾讯元宝、豆包等产品，也都鼓励你把资料仓库扔给它，让它学习，然后用AI能力帮你梳理、总结、压缩、提炼，再生成新的信息或idea。

这个事情在现阶段，跟你做的事情比较像。

现阶段比较像。

那你们终极的差异，就是他们做效率，而你做创作内容的快乐，重点放在后者，对吗？

对。

但现在怎么通往后者，也就是说2号营、3号营、4号营，你还没有完全确定，可以这么理解吗？

还在过程中，但我一定要去。

那这个过程中，真实的挑战是什么？

假设我是一个普通用户，不是玉伯的粉丝。理论上我可以同时用10个产品，但我的精力和信任是有限的。

我认为这类AI产品最大的门槛，就是持续使用之后，要持续给它喂知识库。第一，这是劳动成本；第二，这是沉没成本。

如果我一直用YouMind，不断给它喂资料，但有一天它停更了，或者最后没有做出效果，那我之前投入的所有心力，最后就回到“值不值”的问题上：它就不值了，我会很慌。

现在市面上有很多AI产品，都要求用户建立资料库，这意味着巨大的时间成本和沉没成本。一旦这个系统最后不work，前面所有事情就白做了，而现在也没有一键迁移。

这就好比你选了一个人结婚，但最后发现选错了，沉没成本很大。

这个观点刚好是YouMind不太担心的点。甚至YouMind鼓励“闪婚”。

鼓励闪婚？

对。因为对YouMind来说，过去的自己不重要，所以不存在要不断建立知识库的问题。

我的逻辑不是知识库，虽然只差一个字，资料库也偏知识库，但我还是想强调，YouMind的核心逻辑是项目。

你建立项目A、项目B、项目C。回顾公司里的项目，或者我们自己做的项目，会发现很多项目之间没有关系，比如今年的双十一和去年的双十一其实没什么关系。

大量所谓的知识库都是抛弃式的。人本质上有一个很核心的优势，就是遗忘。比如昨天吃过什么饭、早上有没有喝牛奶，重要吗？都不重要。

所以我有一个很大的非共识：人能够遗忘，是非常大的优势。

围绕项目，围绕当前项目的deadline，比如3天后、5天后要完成什么，这个未来比过去重要太多。

只要你把未来这个时间节点想做什么描述清楚，然后在当下投入，再加上AI辅助，把那个点达成，这才是最重要的。你过去的东西，我目前的一个暴论是：真的不太重要。

但现在大家做Agent都有一个共识，都希望Agent更懂你。它怎么更懂你？就是从你的过去、从长期陪伴来懂你。

创作本身，我觉得这个“懂你”就是一个问题。

回到真实的人和朋友之间的陪伴、沟通和交流，真正懂你的朋友，聊天不一定愉悦。

怎么说？

很多时候你跟一个朋友聊天，反而是跟一个陌生朋友聊天，因为彼此认知有差异、观点不一样，这样才好玩，你才会成长、收获。

你天天跟一个肚子里的蛔虫聊天，它只是你的蛔虫，没有什么价值。为什么一定要懂你？

所以“AI要更懂用户”这个观点，我虽然做AI陪伴，但其实真正的陪伴不是它懂你就是好的陪伴，不是这样的。这可能是一个非共识，也是我自己的认知。

所以你的YouMind不需要更懂用户，但需要带来新鲜感和碰撞感？

不是。它要知道怎么帮你变得更好，帮你一起创作，这才是它擅长的。

它怎么知道？

所以我目前构建的AI更多可能是YouMind级的，不是用户级的。

不太理解。

比如我只要保证YouMind的用户越来越多，就会越来越清楚每个用户在创作过程中会遇到什么痛点，以及如何化解。

这个比喻可能不太恰当。比如一个优秀的心理医生，他会跟很多人聊天。他并不是对某一个用户“最懂”，才是更好的心理医生，而是更专业的心理医生，往往聊完之后会让人更舒服。

还有海外的一种职业，叫coach，也就是教练。重点是激发别人。

但教练真的很懂你吗？

不一定，而且最好他不懂你。他不懂你，才可能更客观，更知道怎样激发你、解决你的问题。

那YouMind到底是要做一个和你一起共创的伙伴，还是心理医生，还是教练？

这就是我正在思考的问题，也正是还没有收敛、还在探索的问题。我也不知道它究竟是什么，但它一定不是因为拥有你的所有记忆，就更懂你。

所以如果听到这些播客的人对你的产品感兴趣，你想传递给他们的是：方向还没有完全想好，1号营地到2号营地的具体方向还没确定，但可以先来用，用的过程中也许会产生一个好idea，然后告诉你。

对。

所以你对YouMind早期用户的门槛还挺高。

本来就是种子用户。它是一个集成创作环境，用户需要认可这个方向，也愿意付200元或20美元来交一个定金。

你觉得现在这200元或20美元，他付的到底是什么？

肯定不是产品费用。

是为好奇心付的定金，可以这么理解吗？

对。早期用户都是这样。你不觉得这种关系很美妙吗？这种关系在现代社会中，是一种要求很高的关系，是一种极致利他的关系。

你用这种方式筛选同道人。

对，或者说找到一帮能够帮助产品一起成长的用户。

我进入你的网页时，看见你写了一句话：“Dive Deep with AI”。你是要号召早期用户一起跳入AI、使用AI。

在这个过程中，你发现AI可以帮你做很多事情。那你期待的更好的AI是什么样子？

也许我们可以一起把AI变得更好。大家把AI训练好之后，它不是某一个人的专属，而是让YouMind所有用户都受益。

所以我说这是YouMind级别的AI。

我觉得很有意思。你推出一个产品、寻找用户的过程，并不是大众意义上的产品找用户，而是在寻找同道人。

大家使用YouMind的，也不是传统意义上的AI产品，而是在跟玉伯神交。

可以这么说。最近有几个用户在用户群里特别活跃，私下里也通过微信或Telegram跟我聊天，这个感觉真的很奇妙。

有时候用户在某个行业里的想法，比我想得好多了。

这让我想起维基百科。追溯到源头，为什么大家愿意编辑维基百科，去共同建设一个看起来不会得到任何feedback的东西？

这种共同建设的精神，跟你现在做YouMind非常类似。

差不多。还是回到之前做开源，那时真的是一群从来没见过面、来自全球的人，通过异步协同完成一件事，很神奇。

那你现在怎么观察用户反馈？除了用户主动联系你，还有什么方式发现他们的使用场景？

现在有三四种途径。

第一种，我们在官网很多地方都留了反馈入口。用户在某个地方遇到问题，直接点反馈，就能自动上传，我可以看见，也知道他的相关信息，之后还可以进一步联系。

第二种，在社交平台上定期搜索。比如在即刻上搜索有没有人谈到YouMind，小红书上有没有人谈到YouMind。

舆情监控。

对，人肉舆情监控。

第三种，海外维护了一个Discord群，国内有微信群。愿意进群的种子用户，我们会把他们拉进去。有时候一个晚上就有几百条信息。

这时候我真的很希望微信接入AI功能，帮我总结未读消息。

还有就是微信私聊，以及第四种渠道：邮件。有人会发长篇大论，把自己的想法和思路教给玉伯怎么做YouMind，这很有意思。

你应该定期在播客上更新，讲讲大家是怎么教你做YouMind的，可能还挺系统。

对。以前做语雀时有一个直播频道，我们就叫“用户教我们做语雀”，当时直播还挺火。

你自己为什么不做直播？

目前精力还不够。我偏异步表达者，不是同步表达者。

直播是同步的，直播半个小时好像诚意不够，但直播一个小时又觉得是不是太长了。直播很多时候在乎用户互动，所以目前还没有精力做。

所以你现在的播客都比较短。

对，很多时候就是讲一个观点，记录自己的思考。

你觉得产品离PMF还很远？

也不一定。

我们正在尝试做0.3版本，预计今年7月或8月发布一个我觉得会比较好的版本。最近在疯狂研发，从产品上手门槛到整体体验，都会更有一致性。

你会观察其他AI Agent怎么做吗？

不太关注了。

比如之前Manus很火，你会用吗？

10. AI热闹背后缺少留存

肖鹏当时邀请过我，所以我会用。但说实在的，在Manus里跑完我比较好奇的20多个问题之后，我都不知道该问什么了。

用Manus最大的困惑就是，我不知道用来干什么。

你会不会把想让YouMind做的事情，也拿给Manus试试？

会，但不多。比如让Manus帮我调研YouMind的竞品。

看完它的竞品报告，我觉得看了好像没看一样。

它列了哪些竞品？

很多，做笔记的、做各种东西的，比如Notion、NotebookLM，也有各种知识库和AI产品，包括国内的Flowith、Qwen。这些方面它确实挺强，但我都知道，没有什么新鲜感。

我反而用Manus问过一些以前问Claude或ChatGPT的问题。比如我问过它：“你作为全知全能的AI，总结人类历史至今关于人活着的意义，有几种比较重要的观点？帮我列出时间线。”

这份报告对我有一点用，但后来也觉得一般，因为更多偏哲学。哲学本来就是研究人为什么活着，但很多哲学书写得肯定比Manus的报告好。

你用的都是Deep Research的功能。OpenAI、Manus、DeepSeek现在都有类似功能。

但Agent除了Deep Research，还应该帮助你行动。

它所谓的行动，有一点我完全看不上。因为我以前做过前端，知道它现在的产出更多是一个网页，或者一个静态资源包。从技术手段看，这个东西没什么。

真正的问题是，你的下一步是什么？它产出的无论是一份报告、一个网站，还是其他东西，本质上都只是给你的输入，不能直接使用。

那这个体验跟Cursor相比呢？Cursor是真的能帮你干活、写代码。

对。我们很早就花了500美元买过Devin，但也没用完，觉得它能做的事情很有限。

AI现在给我的感觉是，雷声大，雨点小。雷声大，是PPT很大，但真正能够完成的任务，以及完成任务的质量，能提供的增量价值还有限。

这也是我的感受。很多时候我期待的不是1.0，虽然他们说是1.0，但在我心目中可能只是0.01、0.02、0.2版本。

跟我差不多。它比你快一步，尝鲜者和破圈能力比我大，有一批尝鲜者愿意付费。

你有没有想过，为什么这一轮AI产品大家都知道产品还不完美，却都要抢先发布？

这就是所谓的先发优势。大家抢先发布，是希望更早建立用户规模、数据和场景规模，让它产生飞轮效应。

但你觉得很难。

我觉得挺难。因为目前所有做Agent的公司，如果敢公布第二个数据，我才会信：留存。

现在很多用户都是尝鲜者。Devin推出时，我连500美元都愿意付，因为我是AI从业者，500美元、1000美元我都会试一下。但试完之后，我肯定不会续费。

它的先发优势有时候立不住，因为没有办法让用户留存、持续高频使用。你不能只看第一周，而要看用户第二周、第三周还会不会持续使用，才有真正的飞轮效应。

你说得有道理。但YouMind现在也不能交付非常完美的体验，还是会有用户持续使用。

但我不追求规模，我只追求几百个用户。

所以你也不相信这些产品最终能成规模？

看留存。我觉得很难。

留存是AI创业公司的机密。

对。这个数据，投资机构可能都拿不到。

因为投资人看了会两眼一黑？

对。

YouMind背后接的是哪些模型，方便说吗？

方便，都是公开的，有SO、Claude，也有OpenAI，目前也在接Gemini。YouMind的逻辑很简单：谁好用就用谁。

一个国内模型都没接吗？

接了DeepSeek。

现在收20美元一个月，能覆盖所有模型调用和成本吗？

按单个用户看，肯定有些覆盖不了。因为有些深度用户用得很多，一个月肯定不止20美元的成本。但平均来看可以覆盖。

我们还是希望模型厂商，比如梁文锋，能够给力一点，尽快发布DeepSeek的R1，把token成本再卷到十分之一。

像你们这些做应用的都在等DeepSeek。

目前Gemini也在跟OpenAI和Anthropic竞争。无论谁卷谁，我们都希望他们互相卷，卷到真正成为水电煤：能力够了，价格也下来了。

现在还不是水电煤，水还挺贵。

对。这也是为什么AI产品对外要收费。高频用户不停调用，成本其实很难自己扛住。

我们很快也会改成credit，也就是积分制。高频用户如果20美元一个月用完了还要用，就自己再买流量包。

现在很多多模态产品、生图产品，都是按照调用次数收费，否则确实吃不消。

最终都是按用量付费，只有极少数非常幸运的产品存在按效果付费。

比如生图，没什么效果，但帮你生成一张，成本就已经耗掉了，用户还是要付钱。不能说我生成10张，你看完之后一张都不满意，我就不付钱。

现在也有产品这样收费，我就不点名是哪家了。我用了之后很愤怒，决定再也不续费，直接放弃。

所以我觉得，现在很多AI产品很难做到按效果付费。理论上应该按效果付费，但现实中都是按调用次数，也就是按用量付费。

11. 创业需要等待果实成熟

你最近录播客时反复强调一件事：创业其实是一个重新认识自己的过程。创业一年，你对自己有哪些新的认知？

有两个点。

第一个，我发现原来自己以为不擅长的东西，其实也做得不错。比如以前觉得财务、法务以及各种事情都很琐碎、很烦，能不做就不做。

但出来创业之后都得自己亲自做，后来发现也还好。这是一个挺有意思的事情。这个认知让我开始不再惧怕很多事情，开始长期尝试以前一定不会做的事。

以前一定不会做的事情，现在在我心目中变成了没有什么不能做。

第二个，我发现自己擅长的事情可能也没有那么擅长。比如我以为自己很擅长做产品，毕竟是产品老兵。

但后来发现，YouMind某个功能怎么设计，团队里一个00后同学跟我聊完之后，想法可能比我好，应该听他的。

比如什么？

最近有个用户建议。我们之前把文章收藏进来，像微信公众号一样，增加了一个AI功能，让AI帮你听全文。

我们作为产品老兵，啪一下就上线了。上线之后，有个用户说：“万字长文里很多东西我其实不愿意听，能不能只听5分钟、10分钟？”

做一个导读。

都不是导读，AI根据你的关注点，直接提炼成5分钟。

对呀，那不就是导读吗？

哦哦，不是这个意思。更像是训练一个秘书。你告诉它自己只想听什么，它自己思考怎么向你汇报。

它用5分钟把万字长文讲完，而你听到的正好是你想听的部分。一定程度上，你也算真正听完了，因为大家本身就只关心自己想关注的内容。

后来我回想，发现自己好像还真是一个产品老将。我联想到自己读《红楼梦》。我很喜欢《红楼梦》，至少读过六七遍。

但我每次读《红楼梦》，关注点都不一样。真正的阅读，不是从第一章读到最后一章叫做读完，而是你有了问题之后才真正开始读。

你想看里面的菜谱，想研究宝黛相遇，想了解整个家族是怎么回事。每次带着不同的问题和角度去读，感觉完全不一样。

我勉强可以称之为0.1个红学家，也很喜欢读《红楼梦》。我有同样的感觉：每隔一段时间，处在人生不同阶段，再看一遍，就会发现新的东西。

比如最近我突然觉得，我们以前对林黛玉有一个很大的认知是错的。我们觉得她情商低、没有领导力，但其实她情商很高，也很有领导力和才能，而且很有边界。

她想让别人愉悦时，别人就可以愉悦；她想刺别人时，就可以刺别人。这是一种很难得、很厉害的能力，也是一种智慧。

林黛玉其实是一个有力量、会戏谑的人，也是一个活得比较洒脱、自由的人。虽然看起来总是在哭哭啼啼，但实际上她想讽刺就讽刺了。

对。她既有free to do的自由，也有free from的自由。

所以我的第二个感触是，发现自己真正去做时，可能未必那么擅长。本质上是因为视角发生了改变，或者说我获得了更多视角。

永远用他者视角去欣赏生活，这件事很有意思。

第三个变化，是我对不确定性的态度。我这一年可能从对不确定性焦虑，到现在还蛮喜欢、接纳和喜爱不确定性。

我甚至不太焦虑很多事情，因为我知道它只是时间问题。

比如有些投资人替我着急，说为什么你只有几百个付费用户？但我会说，从去年12月到现在，真正刨掉春节，也就几个月时间。我几个月就已经有几百个付费用户了，我已经很有幸福感了。

这不是挺好吗？

对。

但背后我本质上恐惧一件事，就是认知和行动不匹配。

我之前做语雀、在飞书时，经过真实行动形成了一个认知：过早做规模，真的是个坑。

如果产品还没做好，就开始投放、追求起量、买流量、打榜，会有一波表面上的东西，但那是虚假的。甚至你会被自己搞进去，变得很焦虑。

比如你在Product Hunt上打榜，引来了几万流量，最后1000个用户都没留住，就会自我怀疑。

但你既然知道产品还没做好，为什么要去打榜？

对我来说，我知道目前还没有到打榜的时间点，所以没必要催熟产品。

这就跟种树、种西瓜一样。西瓜还是青的，你切一刀，发现怎么没有红，这不是很搞笑吗？

其实很多创业者都知道自己的西瓜还没有完全成熟，但就是急着切。切开之后发现是青的，就说方向不对，于是换方向。

有时候我看着挺可惜的。产品可能只做了一年，这一年里不断切西瓜，切开之后发现没红，立刻又从种西瓜改成种土豆。

我突然有点理解你现在在做的事情了。今天聊下来，我觉得你有两个特点。

第一个，你始终保持着他者视角。这种他者视角让你很享受，也一直带来收获。

第二个，你在耐心地经营自己的一亩田。

对。我目前更多是种树的心态，或者说园丁的心态，等它生长。

因为你小时候生活在农村，见过太多这样的事情。

我家曾经有过一个果园，我非常知道一棵果树施肥施早了容易烧根。

城市里很难吃到真正成熟的好水果。哪怕是橘子，都是还没成熟就摘下来，运到城市里。到了它真正熟透的时候再吃，口感完全不一样。

运到城市里的水果，都是还没熟透时就摘下来，在路上发酵。

最典型的是香蕉。原产地树上熟透的香蕉，跟城市里吃到的香蕉完全不一样。

但这非常切题。你现在招募的用户，也是愿意跟你一起等果子成熟的人。他愿意等树长大，等树开花结果，到时候才能感受到果实的美味。

对。

现阶段你可能会发现，YouMind还什么都不是，但这完全不跑题，非常切题。

这一年，我反而从最开始创业时有点焦虑，到现在真的不太焦虑。

我刚才谈了很多非共识，我觉得它们迟早都会变成共识。如果我不在它还是非共识时去做，等它变成共识，就可能不是我的机会。

所以也要通过资本和团队执行力，尽可能做到之前潘总说过的一句话：“功成必须在我。”

我觉得作为创业者，至少目前越来越认同这句话。如果没有“功成必须在我”的信心和渴望，为什么要创业？等着用就好了。

我们现在对YouMind的焦虑，也在这里：功成必须在我，那我就得把它做出来。

当然，这种必要的焦虑也是可以的。只要是合适的焦虑，都没问题。

如果明年我还有机会采访你，那时候你希望自己能够面对什么样的问题，取得什么样的进展？

我希望明年已经找到PMF，开始面对如何增长的问题，真正进入增长阶段。

规模型增长？

谈不上规模。增长也分0.1到1，以及1到10。

我现在的产品虽然叫0.2，实际上真正实在的版本可能是0.02。我现在正在做的第一个版本，是希望0.1版本达到PMF。

0.1到1是第一波增长，1到10或者1到100，才是真正所谓的规模化增长。

所以明年你希望已经到1号营地。

对。先到0.1，然后明年通过各种努力到1，就非常不错。

但从0到1如何到1，我觉得还有很多未知的东西要解决，还有太多问题需要学习、实践和犯错。

所以你已经创业一年了，但很多事情还没想明白，你觉得这是完全合理的。

很合理，非常合理。

我现在很认同一句话：慢就是快。

我们团队除了诚实之外，还有一个文化。诚实不光是我说给自己听的，我们整个团队目前也只有一个词，可以叫价值观或者文化，就是诚实。

比如你加入这家创业公司，是真心想来创业吗？这很重要。

来了之后，一定会有一件具体的事情交给你。你做这件事情，是真的喜欢吗？你要诚实地回答。

这半年团队里已经发生过这样的情况。有同学做着做着，发现自己不太想做了，想换一个方向。我觉得挺好的，提出来，换就好了。

我有一个观点：有感情地写出来的代码，用户能够感觉到。

有生命力。

对，有生命力。做产品，还是得有一个有热情的程序员写代码，用户是能感觉到的。

所以我后来觉得，我们要做一点有意思、有点大的事情。既然已经拿了融资出来创业，肯定就不是做小而美。

我也支持独立开发、小而美或者小而强的团队，但诚实地说，那好像不是我的选择。

你其实就是想做一件大事。

对，诚实面对自己。我发现内心里其实是想做大、做强，为什么要隐藏？

别人一进来，看见WiFi就知道——The Great Company。

你真的想做大做强。

对，内心里肯定想做大做强。

功成必须在我。

对，功成必须在我，尽可能做大，一定要做大。不做大，难道让抖音做大吗？我希望抖音做小，我做大。

好的，就用这个结尾了，剪到开头去。

挺好的，非常棒。

感谢玉伯。你还有什么想补充的吗？

好像都聊到了，而且我感觉你挺会问问题的。

谢谢，感谢。

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