34.与Fellou创始人谢扬的3小时访谈：孤独、95后、牌桌与生产力的完美创业

因为我从小的时候就比较孤独，也没什么朋友。电脑就成为了我去看这个世界的一个窗口。我通过这些数据看到了不一样的世界，就导致我和我周围的朋友、同学、家人在很多想法上很不一样，然后这会让我变得更加孤独。

我当时其实很喜欢灰太狼，他非常坚持，每次都说：“我一定会再回来的。”我当时还喜欢看《海绵宝宝》，海绵宝宝很乐观，他说：“我准备好了，我准备好了。”

如果说我这家公司很赚钱的话，我把钱分给他们。

这句话我要十年之后再拿出来鞭打你。你这个话可能会被别人认为，要不就是虚伪，要不就是太过于单纯和理想主义。

就是理想主义。办公室里面挂了一句话：“大胆去做，不要怕。没有人在乎，就算有人在乎，人又算什么东西？”

哈喽大家好，欢迎来到商业漫谈，我是诗婕。继 Manus 爆火之后，又一个来自中国团队整活的 AI Agent 产品 Fellou 横空出世。这几天，多位知名的 AI KOL 已经纷纷开始讨论这款新产品。Fellou 是全球首个 Agentic Browser，即行动型浏览器，你可以理解为是一群 AI 组团在你的电脑上打工，而且他们可以隐身在一个影子空间内，不影响你的操控权。这个脑洞大开的新产品由知名的 95 后极客创业者谢扬创立。96 年的谢扬已经是一名连续创业者，曾入选福布斯 30 Under 30，他所创立的身份云公司 Authing 已是中国 SaaS 身份赛道的头部公司。2024 年 6 月，谢扬秘密开启了一个大模型 Agent 项目，并在 10 个月之后，也就是前几天，发布了这款新产品 Fellou。在他发布会的第 2 天，我们录制了这一期播客，这将是商业漫谈目前为止时长最长的播客。这是一位非常有个性、有技术含量和有思考的创业者，我个人看好并衷心祝愿这个项目。因此想原汁原味地保存下这段珍贵的记录。这些访谈将分为 3 个部分：第 1 个部分围绕一个孤独少年的编程之路；第 2 部分主要围绕谢扬上一段创业、To B 项目 Authing 中的重要 learnings；第 3 部分，也就是全球首个浏览器 Agent，Fellou 是如何横空出世的。欢迎谢扬给大家打个招呼吧。

Hello，大家好，我是谢扬。

昨天你的产品发布之后，接到了很多人对你的祝贺和好评。现在是发了一批测试码出去吗？

对，我们现在做的是一个叫行动型浏览器的产品。昨天我们做了一场发布会，邀请了 AI 领域大概 30 家科技媒体。今天早上很多媒体找到我，说他们对产品进行了试用，觉得体验特别好，觉得是改变了和浏览器的交互形态。

我简单介绍一下。继 Manus 作为一个 AI Agent 爆火之后，又看到了一个中国团队做出的新型浏览器 Agent。一会儿我们会详细聊一聊 Fellou 这个项目。

我第一次知道谢扬，是一些投资机构的朋友跟我讲，说有一个非常优秀的 90 后天才创业者，是福布斯 30 Under 30 的 90 后，也是一个连续创业者。我回忆了一下，我最初加你的微信应该是在我上一家媒体任职的时候，可能也想链接一些创业者吧。当时你应该还在做 Authing 这个项目。

今天我们的访谈大概会分成 3 个部分。第 1 个部分会先让大家认识你，把你从小到大的创业经历都聊一聊；第 2 部分会聊一聊你做 Authing 这个 To B 项目过程中的一些收获；第 3 部分就是你为什么现在重新开启了一个 AI 项目。

那我们先来聊一聊你自己的人生历程。我们第 1 次见面吃完饭之后，你给我发了一篇博客，介绍你是如何和编程结缘的。那篇文章看得我有点难过，要不你自己来给大家介绍一下，为什么你 13 岁就开始接触编程？

因为我从小的时候就比较孤独，也没什么朋友。电脑就成为了我去看这个世界的一个窗口。我通过这些数据看到了不一样的世界，所以我和我周围的朋友、同学、家人在很多想法上很不一样，这会让我变得更加孤独。

尤其是在我小的时候，很多时候我是被忽视的那个，那个最小的小朋友。

你可以像那天那样，讲一下你那个礼物的故事。

我跟谢扬第 1 次见面的时候，我们俩在吃饭，吃的是沙拉。你上来之后，就用一个故事做开场白，说你小的时候有一个北大医学院的舅舅，回家过年的时候给每一个小朋友都带了礼物，但是唯独没有给你带。

你回去找你妈妈哭，然后你妈妈就说，人家把你忘了。你说，这种被人忘记、被人忽视的状态，是你小时候的常态。

对，是的。我也不知道为什么，我好像总是被忽视。因为我是家里面最小的，有很多表哥表姐，他们其实会把他们穿下来的衣服和鞋子给我穿。

然后我就问我妈：“为什么我没有新衣服？”我妈说：“这个衣服也没什么不好的，你就穿着吧。我们小时候都这样。”

所以可能有一种想要被看见的感觉。

但是为什么去学校也没有朋友呢？

去学校没有朋友，是因为他们喜欢玩的游戏我不喜欢，他们聊的话题我也不是很感兴趣。每天成群结队的那种感觉，我也不是很喜欢。

我发现我更享受一个人的思考，或者一个人散步，会比较安静一些。

这么小的时候就有这么深沉的生活。

对。还有另外一件事，比如说，很多时候可能是我的父母把我扔在一个我完全没有办法适应的环境里面，让我强行适应。

比如在我小学 3 年级的时候，爸爸就把我扔去住校。他骗我，说：“我晚上回来接你。”放学之后，我就在门口等着，一直等不到人来接我。

那时候已经晚上了，我想怎么还没来？于是我就走回家。出了校门之后，我就迷路了。后来被一个理发店的男性看到，他看到我在路边哭，就把我找了进去。

幸亏当时我还记得我爸的手机号，打了个电话，然后过了 2 个小时他才过来接我。后来第 2 天，我还是去住校。

这件事情让我感觉到，自己可能就像那个礼物一样，可能不是很受重视。所以这个时候就会建立起来一个自我保护的屏障。

这种屏障不是向外求，因为你知道向外求都求不到。你没有礼物，没有新的衣服，也可能没有家长非常诚实的、对你的关爱。

所以可能更多想的是，怎么让自己变得更强。

变得更强的话，一方面是自己的能力，一方面是自己的心态。

但我小学的时候可能还没有特别强的意识。不过现在回想起来，那个时候心态已经发生改变了。

我学到的一堂课，应该是帕斯卡尔写的，就是“人是一根会思考的芦苇”。这句话打开了我的思考。我开始真正地跳脱出来，在自己的脑海里面模拟出来一个“我”，然后看现在的我是什么样子的，我到底该怎么想。

那个时候，我对自己的自我意识变得非常强烈。帕斯卡尔说，人因为思想而伟大，人本身是很脆弱的。这个思想就是你自我的觉察：你觉察到了自我，觉察到了本我，觉察到了自己想要什么、害怕什么，然后你怎么去构建起这个害怕的屏障。

这就是我在高中的时候建立起来的一个东西，然后这种东西就会让我跟我的朋友们更不一样。

你好像说，你高中入学第 1 周都没有跟朋友说过一句话。

对。

是因为孤僻，还是因为你并不想要跟他人交流？

不想交流。我觉得没有交流的欲望，感觉没有什么有营养的东西可以交流。

因为我初中 3 年基本上就在网络上和我的朋友们交流，和他们探讨的都是一些技术、国际上的一些形势，以及这样的一些东西。

你是怎么认识那些网友的？

1. 论坛带来真正朋友

我以前喜欢看《喜羊羊与灰太狼》。有一天看完的时候，我突然瞥到它的片尾曲里面有一个网站，叫 22dm.com。我登录进去之后，发现有特别多的小朋友发表一些特别有意思的言论。

比如评论喜羊羊到底是好羊还是坏羊，评论灰太狼是好狼还是坏狼，评论灰太狼的命运是不是太不公平了。有人去怜悯灰太狼，有人喜欢喜羊羊，这些不同的观点让我们产生了很多辩论。

辩论其实代表一种思想，而这种思想让我觉得和这些人走得更近了。

所以你喜欢看《喜羊羊》的时候，当时就有想到这一层，就是它是好羊还是坏羊？

我当时其实很喜欢灰太狼。

为什么？

我觉得灰太狼有几个优点。第 1 个，他非常坚持，每次都说：“我一定会再回来的。”

第 2 个，他其实很聪明，有很多发明创造。第 3 个，他对老婆孩子还是挺负责的。

好全面哦。

很全面。然后我觉得喜羊羊老是捉弄他，我特别不喜欢喜羊羊，就喜欢灰太狼。他是一个被赋予正派角色的反派。

所以当时我在论坛里面就坚决维护灰太狼的形象，到处评论，跟大家做各种辩论，举各种例子去证明他是一个好狼。

那是一个通用论坛还是技术论坛？

是一个通用论坛，里面有好几个板块。22DM 的意思是“22 动漫”，喜羊羊与灰太狼的幕后团队成立的时候平均年龄 22 岁，所以叫 22DM。里面大概有 4、5 部动画，《喜羊羊与灰太狼》是其中的一个板块。

里面还有灌水区之类的。我在灌水区里面认识了好多朋友，有 3 年级就已经考过托福的，还有 6 年级能写操作系统的，以及一些 15、16 岁参加 NOIP 竞赛的。那是一个信息学比赛，获奖后可以保送清华、北大。

一群天才朋友。

天才网友。跟他们聊天特别有营养。

后来上了高中，周边其实都是刻苦学习的普通高中生，还有一些爱打游戏的普通高中生。我就觉得没什么营养，也没有什么碰撞，因为我的社交需求和交流需求已经在网上实现了。

我记得很清楚，我是 2009 年 7 月 21 日注册到这个论坛的。那是我的第 1 天。这个论坛说实话改变了我。

你不是老自称“互联网之子”嘛？我觉得你的生活跟被称为“互联网之子”的 Aaron Swartz 很像。他是 Reddit 的联合创始人，也是美国的一个极客天才。

我以前自称这个，一方面是因为我比较赞同、认可 Aaron Swartz 的理念。他想要信息自由，这是他的核心理念。他自己也做了很好的社区，做了 Reddit，同时还是一个天才程序员。

另一方面，这些事情我不会像他那样做。比如去下载大量数据库，然后把它公开出来，我觉得这违背我自己的价值观。

我把自己叫做“互联网之子”，可能更多是因为结合我小时候的经历，我觉得我是被互联网滋养长大的。如果没有互联网的话，我可能会是一个完全不一样的人，可能会有点边缘型人格。

然后可能就是小镇青年。你来自哪里？给大家介绍一下。

我来自江苏省连云港市。

那也不是小镇啊。

里面有一个县叫赣榆县，后来改成区了，叫赣榆区。那是一个沿海的小城市。

因为互联网和电脑，你找到了朋友，也学习了很多东西。

对。我以前特别喜欢张一鸣讲的一句话，我感觉他是真心的。他说，头条和抖音是他看世界的一个窗口。

我小的时候，对我来说电脑就是我看世界的一个窗口。我因为看到这个世界，所以成为了这个世界的一部分。

我小的时候开始搞编程时，有一种直觉：我在互联网上或者电脑上点击任何一个软件，都知道它后面是怎么运作的。我会去研究它是怎么做出来的，怎么做出一个好的电脑产品。我特别有直觉。我也不知道为什么我知道，但我就是知道。

又出现了这句话。昨天发布会特别逗，有一个记者问：“你对你们这款产品非常有信心。你的这么强的信心是从哪儿来的？有什么依据吗？”

你当时就说：“我也不知道为什么，但我就是知道。”

所以你对于产品应该怎么做的这种直觉，是从什么时候开始有的？

就是 13、14 岁的时候开始接触编程。那时候一方面我在写程序，另一方面我在使用程序时，会去思考它后面到底是怎么做的。

这可能是一种大量训练：一方面自己思考，另一方面去网上查信息，然后跟别人交流。所以我能知道一些东西。

比如我们现在在做隐私空间。之前有人说，把 RPA 的能力或者自动化能力加到浏览器里面，会干扰用户的屏幕。但是我天然就知道，可以通过虚拟化来解决这个问题。没有人告诉过我，但我就是知道。

这源于我小时候对软件本身的一些理解，它是一种直觉。

我举个例子。比如最简单的，你打开一个窗口，然后点击关闭按钮，会发生什么事情？

这个窗口消失了。

消失了。还有呢？假设你现在打开的是一个 Word 文档，你点击关闭的时候，它其实先要自动保存，先检查一下有没有存储好，然后再把窗口关掉。

关掉之后还没完，还要把进程杀掉。这是好几个步骤，是一个比较简单的案例。还有很多复杂的案例，我小时候就坐在电脑前思考这些问题，后来就变成了一种习惯。

再后来，我就不需要刻意思考了，它成为了一种直觉。有点像硬件数码博主买到一款新产品之后去拆箱，试图破解它是怎么做的，会研究它。

其实你就是用这种方式在研究软件。

所以你 13 岁学编程之后，做过哪些大事？

那时候做了很多，我觉得不胜枚举。现在说出来，可能会被人骂。

当时百度贴吧还比较火，各个论坛都很活跃。有些论坛如果引起一些舆论，就会被大家骂。比如“李毅吧”，你知道吗？

我知道。

这种论坛一旦制造舆论，就会被人爆吧。我就做了一个爆吧器，可以在论坛里面疯狂地刷帖子，1 分钟刷几千条，和百度贴吧做对抗，在贴吧里面造“核武器”。

核武器。

做过这种事情。

当时我还喜欢一个动漫，叫《刀剑神域》。它是一个 VR 动漫，男主角戴了 VR 头盔，然后进入了那个世界。那个世界里面有很多数字化的交互，我就在电脑里面模仿了《刀剑神域》里面整套的交互体系，比如可以选武器，做一些比较酷的东西。

当然发在 B 站上了。

对。现在不知道还能不能搜到，可以搜一搜。

我当时还喜欢看《海绵宝宝》，于是给自己做了一个专门看《海绵宝宝》的播放器，可以存储我上一次看到哪一集。我把优酷上所有的《海绵宝宝》视频都下载下来了。

所以现在各大视频网站有的功能你早就做了，就是记忆上次看到哪里。

对。现在是上云了，有记忆了。以前我是在本地做的，专门用来看《海绵宝宝》。

你为什么喜欢看《海绵宝宝》和《喜羊羊》？

《海绵宝宝》很乐观，他说：“我准备好了，我准备好了。”

而且那个动漫也很有趣，有点跨次元。你应该看过，他一会儿是海绵宝宝，一会儿又变成海盗船长，一会儿是这个动漫的制片人，一会儿又变成真人，还有一只大手在那里，特别有趣。台词也特别有趣，所以很喜欢。

以前放学的时候，中午 12 点到 12 点半，动漫频道会放《海绵宝宝》。

不知道。我们中午不回家，在学校吃。

我中午回家吃饭。《喜羊羊与灰太狼》就是斗智斗勇，比较有趣。

都迎合了你的个性色彩，是不是？

看上去是。

那实际上是什么样？

实际上也是这样的。我是一个很乐观的人。

乐观是一种方法，悲观是一种态度。你身上有悲观的部分吗？

我其实不太悲观，因为你相信方法总比困难多。

如果悲观的话，我现在可能也没有必要非要做这个新项目，因为这里面有很多困难。产品、技术、资本、算法、数据、市场竞争、国际化，都有很多困难。

明白。所以你后来学了编程多少年之后，开始做一些创业项目？

我都不知道那能不能算是创业。

大一、大二的时候？你大学考得好吗？

考得不好。我特别不喜欢应试教育。

你是好学生吗？

不算是好学生。我每个学期都会被叫家长。

为了什么事情呢？

比较反叛。比如说，我写过 6000 字的大字报，贴在年级主任门口。年级主任挨个班级去问：“这是谁写的？”他把大字报直接拍在桌子上，问是谁写的，然后让那个人举手。

你会承认吗？

我没有承认。我就是想气他，想告诉他：“你到高中毕业也不知道是我写的。”

6000 字大字报写了什么呢？

我当时觉得，很多老师很形式主义，又不因材施教，特别抓浮于表面的东西，讲话假、大、空。我就把这些东西完整地全部写了出来。

这样看出来，你确实不是 Aaron Swartz 那种类型。你并没有站出来承认说：“对，就是我写的。”

也不完全是。其实我把它写进了我的博客里面，把这个大字报放了进去。如果他要查的话也能查到，但我想老师不会去查的。

他们不会去查的。很有意思。

所以你的少年时期还有什么大事吗？

还有就是，我特别不喜欢人群聚集的活动，因为我从小就喜欢一个人。

我跟老师说了很多次，我不想去上操，不想站在操场里面，我很难受、很痛苦。但是老师非要让我去。我说了很多次，老师说：“这是纪律，你得服从整体的意志。你在学校里面是一个学生，就要遵守我们的制度。”

我跟他说了很多次，他还是让我去，我就是不去。

当时全年级应该有 400 多个人，我们有一个大讲台。老师把我叫到讲台上批评我，我就直接把手表摘下来扔到地上，然后直接下台走了。

老师当天就要把你开除？

对，开除我。他说要开除我。到了晚上大概 10 点，老师又找到我，说：“我想了想，这么开除你也不好，就把你扔到社会上。对你来说可能也是危害更大的一件事情。”

反正之后还有几次同样的事情。老师在办公室里面跟我拍桌子，说希望我能不能听点话。

这个时候你会是什么态度？

我说我不会。

你不会听话？

对。我说我就是不想去，我真的不想去。

当时我们的教室在 3 楼、4 楼。我在教室里面看到底下这么黑暗一片人，就会害怕。我想，为什么一定要让我去？

因为这件事，我每年都被叫家长。我爸也跟他们讲过，但他们还是让我去，坚持让我去。

所以高中 3 年，我现在想想都想哭。我高中 3 年活得非常痛苦。我又不喜欢考试，觉得跟同学聊不到一起去，老师还非要让我去操场跟这些人一起。那 3 年简直是我最黑暗的 3 年。

你现在看到黑压压的人，还会有那种身体上的不适吗？

现在不会了。

从什么时候开始不会了？

大学逐渐就没了。因为大学没有这么大的压力，相对来讲拥有一些自由，就还好。

我觉得中国式教育就是把你刻进一个模子里。你要经历过那道模子之后，才可以重新自由生长，比如从大学开始。

因为这件事，我觉得他们非常不因材施教，完全不顾及学生作为一个个体的成长，所以我很愤怒。

那你有没有想过，如果将来你的孩子，或者现在你的弟弟，遇到你当时的这种情况，如果他求助于你，你现在会有什么比较好的解决方案吗？

这个事情我想过两件事。

第 1 个，肯定不让他在中国上学。第 2 个，我想过去改变中国的教育。

我在大学给自己做人生规划的时候，规划了 3 个阶段。第 1 个阶段我要做一个创业者，而且一定要从工程师转变成创业者。我觉得我现在已经做到了。

做完创业者之后，我想去拍电影，因为我觉得电影是一个能够表达人们情感、情绪的东西。我小的时候有太多情绪被压抑住了。不管是我的父母带给我的，还是学校带给我的，还是周边朋友带给我的，都有太多情绪。这些情绪塑造了我，我想把这种情绪变成一部电影。

另外，我想到 50 岁的时候能够去做教育。因为我知道有很多年轻人非常上进，想做自己的事情。那个时候，我可以把我的资源、精力和经验都交给他们。

你今年几岁？

我今年 29 岁。

什么时候拍电影？

40 岁吧。

今年规划是 40 岁拍电影？

对。40 岁拍 10 年电影，然后 50 岁就去当老师。

不一定是当老师，也可以通过创业改变教育。

对。我可能会开一个学校。我想压缩义务教育的时间，从 9 年压缩到 4 年。

为什么？

因为我觉得 10 岁之后的小孩可以让他自己去做喜欢的事情。我可以给他钱、地方、资源，以及老师陪他成长。

他 6 到 10 岁学习通识教育，10 到 13 岁尝试一些专业，寻找热爱。13 岁之后，他想做科技、艺术还是教育，就自己去选择。

你这么说我还挺意外的，因为我一直以为你有很大的商业野心。所以你其实并没有想要做成一个什么样的商业帝国，成为像张一鸣、扎克伯格那样的人物？

我觉得这不冲突，我可以一起做。

所以你确实是有很大的商业野心，是吧？

对啊。我现在就是聚焦在生产力这件事情上，通过生产力去放大商业价值。

你一直想做生产力，为什么？从什么时候开始？

2. 生产力成为终身使命

我从大学的时候开始。大学时，我被我的学长有过一些欺骗，或者不是欺骗吧，就是利用，打个引号。在社会上可能谁都利用谁，但这种利用可能给我一个比较大的冲击。

他可能做一个几十万的项目，然后把我卖进去做人力，一个月给我 800 块钱。我并不是说想要多少钱，而是觉得，原来这个世界还可以这么运转。

你是说那个学长自己不出力，也不懂技术，但因为他认识你，也认识需求方，撮合一下，就能够获得利益？

对。

你觉得这不公平吗？

我觉得不公平。

我觉得社会上有很多这种不公平的事情。比如你长得好看，其他人长得丑；你长得高，其他人长得矮；你生在一个有钱的家庭，其他人生在山区里，这些都是不公平的事情。

怎么公平呢？很难有完全的公平，但是我觉得通过提升生产力，可以提升公平的底线。

比如，如果我们这个产品将来做得更好，可以让每个人上班的时候从工作 8 小时降低到工作 2 小时，剩下 6 个小时干什么？剩下 6 个小时你爱干什么就干什么。你可以寻找自我，可以享受自然，可以去看这个世界。

像 10 年前有个老师说：“世界这么大，我想去看看。”你可以让每个人都有这样的底气，说我今天想走就可以走。这样的话，整体来说公平性就提升了。

为什么有的人每天要工作 20 个小时、18 个小时，却只能取得温饱？但有的人每天可能开会谈一谈，或者打个高尔夫，事情就谈成了。

当然，肯定跟那些人的自我努力有关系，但是我觉得更多的是在智力上、在动力上不太一样，尤其是在智力上。

所以我觉得通过 IT 产品，其实可以做到智力平权。可以把那些最优秀的人的生产力、他们的 workflow 给到那些没有这些 know-how 的人。我觉得这些人的生活会变得更加美好一些。

很理想化。我觉得智力平权确实是一个听上去很吸引人的事情，但是社会阶层本质上是一个资本论的问题：生产资料如何分配，财富怎样汇聚、怎样分配。它可能并不以绝对的劳力付出或者智力来决定。

是这样，这个我认可。我也看过英国工业史，以及美国二战之后的生产力历史。

生产力从另外一个角度来说，还是上层政治家们，包括一些公司层面控制整个社会的一种手段，这个没有问题。但是，人确确实实需要生产，那我们能做的就是从现实上去解决他们的现实问题。

我觉得这会比非要搞个什么运动更现实一些。

你说学长打引号的“利用”这件事情刺激到你，刺激到你之后，后面你做了什么行动？

后面我就想离开这些做生意的人，我给自己的定位是一个创业者。

创业和做生意是不一样的。生意人全是利益，主要就是算账；创业者是带着使命、带着愿景，要去改变某些事情的。

所以你创造了些什么？

3. 校园创业赢得认可

我当时做了一个在线 Photoshop 产品。那个产品当时发布到 36 氪的一个栏目上，日榜和主榜都是第 1 名，也没怎么做宣传，就挂上去让大家投票，然后变成了第 1 名。

后来有个学长说，这个项目可以参加一个比赛，我就参加了腾讯的一个比赛。那个比赛我拿了银创奖，是唯一一个获奖的本科生，其他都是硕士生，而且还是团队。

为什么没有拿金奖？

因为金奖切中了当时腾讯的某个战略。当时给我颁奖的团队也比较巧，是 QQ 浏览器团队。我有点忘记了，反正第 1 名做的是一些比较符合 QQ 浏览器战略的东西。

这个奖对你来说意义很大吗？

意义很大。它让我这么多年从初中到高中压抑的情绪被释放出来了。

你小时候没有获过什么奖吗？

没有。学习标兵可能也算。

你小时候这么不乖，还是学习标兵啊？

有的时候是。

那个奖有什么额外的 bonus 吗？

非常多 bonus。首先我认识了很多人，很多人认可我，我觉得自己被看见了。

因为大家看见了一个 18 岁的天才少年。

我不觉得自己是天才，我反正挺努力的。

外部的眼光是这么看你的。

但其实我挺努力的，也花了很多时间。大一的时候，我就把计算机的课程一个学期全部学完了，包括编译原理、数据库、计算机网络，还有人工智能的那些“龙书”，我都全部看过。

当时我每天早上 6 点起床，一直看到晚上 11 点、12 点，在图书馆我都是最后一个走的。弄完之后，我还能在操场跑半圈。

所以你大学的时间都用来学习了？

大一的时候用来学习。后来到下半学期，我想赚点钱，就发现了这样一件事：学长本来跟我说做产品，后来发现不是，发现我是被卖去做劳动力的。

把你作为程序员外包，是吧？

对。所以我对外包也深恶痛绝。

除了人的方面，这个 bonus 还有别的吗？

还有奖金，不到 10 万块钱的奖金。

因为我经历过被外包这件事，写了一个非常复杂的软件。所以我当时就觉得，程序员这个行业挺原始的。

我第 1 次去写那种非常企业级的软件，之前做的可能还是自己喜欢、自己做着玩的东西。到了那个时候，其实是要服务别人。你会发现软件其实是一个服务业，要服务别人的需求，把别人的需求挖掘得更好，让软件满足别人的需要。

这个时候其实是很不一样的：从一个特别有创造力的工作，变成一个特别辛苦的工作；从服务自己变成服务别人，就变得很辛苦。

所以我觉得这个行业很原始。当时我就想解放开发者的生产力，于是做了一个在线 IDE，也就是在线集成开发环境。程序员每天写代码都要用 IDE，我想把这个 IDE 做得更好用。

你要把程序员每天都要用到的工具做得更好用。

对。我当时规划了两个阶段。

第 1 个阶段是云端编程，现在做到让程序员不用每天背电脑，就跟我们现在的飞书云文档一样，打开浏览器就能直接用。

第 2 个阶段，是让程序员不用写代码，可以通过拖拉拽来画。所以当时我做了一个网站上的在线可视化编辑器。有一个产品叫 Webflow，是一个很有名的产品。我当时做的跟它一模一样，甚至比它还要更好用一些。

你知道 Webflow，是吧？

知道。另外我还做了一个小程序编辑器。当时小程序开发需要下载客户端，但可以直接在网页上做。后端还给程序员配备了命令行文件系统，可以在网页里面像操作本地电脑一样。

这些技术后来我在做 Authing 的时候，包括现在做 Fellou 项目的时候，都用上了。

所以我理解，你大学连续做的几个项目，其实都是服务程序员开发的，对吗？

第 2 个阶段是这样。第 1 个阶段做完之后，我规划的第 2 个阶段是做自然语言编程。

后来大家做不下去了，因为当时技术不成熟。我们是 2016 年开始做的，那时候还没有 Transformer，Transformer 应该是 2017 年才有。当时它的主要应用场景还是翻译，我有印象，看到过一篇文章，说 Google 用这个东西做翻译，效果特别好，但没想到把这个东西用到编程语言里面去。

当时确实也没有其他人去做这件事。后来我就转去做 NLP，研究一些新的算法和新的数据，看怎么去搞这个东西。

当时主要做了两个项目。第 1 个项目是为机器学习开发者提供日报推荐，每天推荐 5 条自然语言处理、CV、知识图谱，包括后端开发方面的内容。每天 5 条，在全球大概有 10 万用户。

第 2 个是一个 To B 项目，主要为监管机构提供金融公司上市财报的分析。

这个听起来可以收费。

对，这个可以收费。主要做董监高等命名实体识别，以及对公开新闻里面关联关系的分析，在股份转让的时候给他们一个报告，告诉他们这是正面的还是负面的。

感觉像一个证券工具。

对，这是证券工具。这还是我大学时期做的，所以基本上我还是在探索自己想要做什么。

你说的 3 个阶段，做了那么多项目，这些需要花钱吗？或者说有成本吗？

肯定有成本。

第 1 个项目没有什么成本，因为就是我自己做的，可能买了点域名和服务器，一年几百块钱。

第 2 个项目，我把第 1 个项目里面拿到的奖金放到了里面。

你说拿到的奖金，是指腾讯那一笔不到 10 万块钱？

对，放到 IDE 那个项目里面，给我的同学发工资。那个时候已经拉了一个团队一起做。

那个项目你也融了点钱？

对，融了几十万，给大家发工资、买服务器、做 marketing，该花的都花了。

赚到钱了吗？

没赚到钱。

为什么？

因为我当时也没想要怎么赚钱。我是大学生，能花多少钱？完全够我生活的。

以前初中、高中的时候被学校限制着，没有办法做自己想做的事情。每天要考试，应付这些事情。因为家里面也不是特别有钱，所以我都是自己养活自己。大一的时候也是自己交生活费、交学费，大学 4 年都是自己交。

到大二，我终于有了一笔可以让我不用担心吃喝生计的钱。既然这样，我为什么不做点自己想要做的事情呢？

其实这个时间很短暂，也就那么 1、2 年。做完之后基本上就毕业了。大二才有这笔钱，大四就毕业了。

毕业之后，你还想做自己想做的事情，但是没想好要做什么。

我发现一个很有意思的点，其实你对于金钱这件事情看得并不重，对吧？可能 10 万块钱对于一个大学生来说也是一笔巨款，但在你的创业项目里面，花掉就花掉了，你也觉得是值得的。

对，我觉得是值得的。

这是基于对金钱的不在意，还是觉得“千金散尽还复来”，因为你相信凭你的能力，总有一天还是会有钱？

后者。我觉得这 10 万块钱，我可能要的不是 10 万块钱，而是经验。我很珍惜那段时光。

所以这个钱花下去，具体换成了什么样的经验？

我熟悉了整套工程，也学了很多技术。后来我去字节之后，发现我也是做 IDE。

其实我并不是不需要钱，我其实很需要钱。但是我用钱不是非要买什么好车、买一个超大的房子，这种需求也没有那么高。

我需要这个钱，主要是要做一些大的事情，就是投入成本比较高，但是 ROI 也很高、赔率比较高的项目。我喜欢做这种项目。

所以你毕业的时候，为什么没有直接选择去创业，而是进了字节？

4. 字节成为创业中转站

我 6 月份毕业，8 月份进字节。这 2 个月我都在想，到底该做什么。

我大学的时候基本上每年换一个方向。我觉得如果要做的话，肯定得做一个很持久的项目，把它做下去、做好。当时没想好，想了 2 个月还没想出来。

没想出来之后，我发现那个时候我可能已经社会化了。

怎么讲？

那 2 个月里面，我没有和人做太多交流，但是感觉自己快被社会抛弃了。

以前不太想融入这个群体，后来却变得还挺需要。我发现自己还挺需要这个社会。我不知道你有没有这种体验，就是真的干了 2 个月，然后不和社会里面的人交流。

我听很多人说过。很多人辞职之后会有这样的状况。我也是辞职出来自己创业，但到目前为止还没有。

因为你每天都在和人交流。

对，你要是不交流，就每天……

你会怕脱节。

或者怎样？

第 1 个月还好，到第 2 个月就有点睡不着觉了。

所以我想赶紧找个地方先待着，就给自己投了份简历，然后进去了。

你是只给自己投了 1 家，还是投了很多家？

自己投了。阿里和百度也投了。

你心里面有 1、2、3 的优先级选项吗？

第 1 个其实是阿里。因为阿里当时很好，规模更大一些。

后来我是这样：我去了趟字节，当时应该从早上 10 点面试到下午 2 点，面试官还带我吃了个饭。字节食堂特别好吃，当时就决定了。

我跟面试官聊得也挺好，也挺亲切，然后就来到这边了。

其他投的公司有收到回音吗？

收到了。

但是你就是因为食堂好吃，已经决定加入了，是吗？

不仅是食堂好吃。他们“Always Day 1”的氛围也蛮吸引我。

当时那个面试官看起来比你大五六岁，他面了你 4 个小时。

对。

真正进入字节，对你来说有什么样的影响？

主要是文化。“Always Day 1”、追求极致、始终创业，这些文化也是我现在在做的。

你在字节待了多久？

10 个月。

你做什么？

我做一款字节内部的 IDE 产品，服务字节自己的程序员。

这个部门现在还在吗？

现在应该不在了，产品可能已经变成其他产品了。我知道他们已经出来创业了，这个团队。

在字节开心吗？

字节没那么开心，说实话，因为我感觉自己也被限制了很多，被限制住了手脚。

有什么具体的分歧吗？

举个例子。当时我跟我领导说，字节讲很多文化，包括创业、创新之类的。我说：“既然字节的推荐算法这么厉害，我们是不是应该做自然语言编程？”

就是现在大家都在争先做的自然语言编程。

然后他直接把你怼回去了？

对。他说：“你这是拿着锤子找钉子，就是没有场景硬找场景。”

你当时有没有想，如果那时候做的话，说不定你们就比 Cursor 更成功？

是的。

但那个时候技术可能还不成熟。

不成熟也可以探索嘛。那时候反向传播已经被应用了。

我觉得因为我也在字节待过，其实字节做的技术创新并不是最前沿的，它是一个非常务实的公司。

比较有意思的大概也是 2015、2016 年，他们应该成立了一些实验室，招了很多厉害的学术大拿进去，但是通通不到 1 年就走了。

总体上来讲，外围的一些了解可能是因为字节特别务实。这也是它的风格：只做能够立刻服务业务的技术探索，这都没问题。

从我的角度，我肯定是被限制住了。本来进去就是想好好做点事情，但是整体还是 OK 的。

当时你有接触过张一鸣吗？

我跟他见过，在厕所里面见过。

有交流过吗？

没有交流过。

那为什么做了 10 个月就走了呢？

我想好要创业了。我去字节也是中转一下。

怎么想到的呢？要做什么？

还是做生产力，这是我大学之后给自己定下的目标。

这件事要结合当时的社会环境。2019 年属于互联网末期，基本上巨头已经林立，创业公司没有什么太大的空间。

所以我当时就觉得，要么先切一个相对垂直，但是能够活得足够久，而且能赚钱的方向。这其实也是吸取大学的教训，不能做那种赔钱的项目，要做一个能赚钱、有市场空间，而且符合技术趋势的项目。

当时的技术趋势就是人工智能。当时是 CV，CV 也已经到末期了，剩下就是 SaaS、Cloud Native。你再看这里面有没有什么值得做的，然后就找到了身份这个场景。

身份是每个企业都需要的。只要你要做软件、做应用，或者要采购一些软件，就离不开身份。它是一个企业做 IT infrastructure 的卡点，是 IT infrastructure 的核心组件。

它就像一扇门。

假设做一个企业就是搞建筑和装修，那我就是那个做门的。只要这个建筑在增长，这扇门的数量就会增长。

它就是一个小而美的事情。因为当时在那种情况下，也只能做这样的事情。你做数据库也是小而美，做一些 SaaS 业务软件也是小而美，都很难做到特别特别大的规模。

这几年做软件，确实也没有什么特别大的公司跑出来。

你具体是在什么样的场景下找到了身份云这个机会？

5. Authing 找到身份需求

还是从自己出发。我是一个非常喜欢向内求的人：我自己有什么痛点？我要做什么事情？我最了解哪个群体？

我大学时做过很多应用，做 IDE、做 Photoshop、做 NLP、做知识图谱，以及这些 To B 项目，因为这些产品我全部都对外发布过。

发布的时候会有很多用户进来。当时让我特别痛苦的一件事就是，用户老是登录不进去。

这里面有很多原因，比如收不到验证码，或者登录时，以微信为例，微信的名字和数据库的字符集可能不一样。比如你是英文名，存到数据库里面没问题；如果是中文名，当时就可能存不进去，你得把整个数据库的字符集改掉。

这些事情我以前都不知道，也没有人知道，只有试过、崩溃过才知道。每天这种事情特别多，非常焦头烂额。

我当时就有一种感觉，身份这件事情不是那么好搞。所以我就从这个出发，想做这样一个事情。

当时做了些实验，效果很不错。花了 3、4 个月做出产品，放到线上跑了跑，给了我比较大的信心。

第 1 单大概是 8000 块钱，第 2 单是 5 万，第 3 单是 80 万。我也没有任何 To B 资源，只是把产品做了出来，介绍得比较好，写了很多内容，吸引到了这个领域里真正有痛点的客户。他们确实愿意为这个东西付钱。

你发现身份云这个商机之后，出来做是有信心的吗？有多大的信心？

这个信心说实话还行。如果 100 分的话，我可能只能打 70 分。

我觉得这东西肯定能赚钱，但能做到多大，我有预期，也有不确定性。我觉得它做不了特别特别大。

为什么？

因为这个市场不像美国市场。

你出来做的时候，知道中国 SaaS 非常苦吗？

我知道，但我还要做，是因为我想解放他们的生产力。

我做方向选择的时候，这个方向一定要和生产力挂钩。如果不挂钩，我都不想做，没有兴趣做。比如做社交、语聊房，我都没有兴趣。我自己都不想聊天，肯定做不来这种产品。

所以你拿融资顺利吗？

挺顺利的。前期还是有一些挑战。

我又年轻，又没有创业经验，刚大学毕业还不到 1 年。

你知道吗，2015、2016 年的时候，中国资本圈其实非常热衷于投资 90 后。当然现在可能要变成投 00 后了。但是 90 后当时只要有一些光鲜的履历，就很容易拿到钱。我不知道你是不是属于这一类。

我不知道我是不是属于这一类。

你当时有受到资本热捧吗？在大学的时候，2015、2016 年，有拿过钱吗？

拿过钱，但也没有特别多，就是几十万、几十万地拿。

我感觉中国很多资本是不懂这些东西的。他不懂软件，不懂的一个体现就是，他没有办法判断这个人能把产品做到什么样子。

就像我小时候会去思考软件底层怎么运作一样，我有这种直觉。没有做过技术的投资人，是没有这种直觉的。

所以有的人没有办法形成呼应，没办法跟你产生共鸣。

对。

你什么时候碰到有这种直觉的投资人？

我觉得我以前找投资人的方法是错的，都是乱找。后来我找人介绍，介绍一个准一个。

我本来以为投资人都一样，这个基金、那个基金，VC 都可以聊。后来我发现，同一个基金的两个人可能都不一样。

如果见投资人，跟他聊 10 分钟，你就能够判断他到底有没有这种直觉。

2 分钟可能就知道了。

2 分钟就知道。看他的眼神就知道，说几句话我可能就知道，马上知道他可能 get 不到。

get 不到你就不想讲。

不想讲的话就会更尴尬，但还得讲，这种情况是有的。

你不会直接就走。

对，还是说一说，表示尊重。

技术这个东西还是有一些显性的门槛。

所以你做 Authing 身份云，天使轮拿了多少？

天使轮拿了 700 多万。对于这个项目来说也不少，够用。

算过这够花几年吗？

我的安排是 18 个月。

过多久正式商业化了？

得有 3、4 个月。

当时拉了一个多大的团队？

当时只有 2 个人，就是我和另外一位同学。

他也会做编程吗？

对。他还有两三个兼职。后来我还给他们分钱，第 1 单分了，第 2 单也分了，都分了。

你是一个慷慨的老板吗？

我挺慷慨的。

多慷慨？

我之前遇到过一个特别好的人。他也被老板剥削过，我觉得他特别优秀，也特别认可他。他老板剥削他，给他的工资特别少，我给了他老板的 10 倍。

认可他的成果和能力。

对。

所以这个人现在在你公司吗？

在。

做这一段 Authing 身份云的过程，大概分为哪几个发展阶段？遇到过哪些挑战？

很多很多挑战，这里面的故事太多。

但我总结下来，最大的挑战还是人的挑战。因为我以前是不太喜欢和人交流的人，所以在对人的事情上会比较钝感，走过很多坑。凹陷的人、走走留留的人都有很多，让我对人性产生了更多思考。

我在 Authing 每一年都会看到比前一年更让我跌眼镜的人性故事。

听起来不怎么美好。

对。每一年我都觉得，今年到头了吧，结果第 2 年还有。我会想，他们怎么会这么想？

这种冲击可能跟我大一时遇到学长的感受一样，但可能是更加高等级的冲击。

有能说的例子吗？

我说出来可能你觉得也没什么。比如遇到一些销售，因为公司是 To B 的，所以有销售。

有的销售会跟你说是这样子的，跟另一个人又说是那样子的，把两边的矛盾挑起来，后来发现事情根本就不是这样。

为什么要挑起两边的矛盾呢？

有利可图吧，也不知道他为什么要做，反正他就要这么做。你可能听上去觉得没什么。

能不能给大家介绍一下，Authing 做到了一个什么样的程度？

Authing 现在在国内大概有 700 多家付费客户，包括安永、Lululemon、大众、保时捷、宾利、丰田、招商银行、光大银行、上海外服、高等教育出版社、科锐国际、平凯星辰、云知声、海底捞、知乎等等。

从大型国央企，到新技术公司，再到大型外企，以及教育、制造业公司，做火箭的蓝箭航天、做芯片的长江存储，都是我们的客户。

他们选择我们产品的一个非常重要的原因，也是因为我们整体设计比较先进，有自己独特的一套身份处理哲学，跟其他家很不一样。

这些公司转型的时候，其实也会找一些互联网出来的人，而这些人也会喜欢这种更 fancy 的产品。

但我们这个产品的这些东西其实都是表面的，最核心的优势是，我之前不是做这个行业的，我是一个外来者。我用一个外来者对这个行业的一无所知，用全新的方法来构建壁垒，然后对所有同行进行了降维打击。

即使我没有客户关系，只是一个刚毕业的大学生，这些客户也会被吸引过来，就是因为这个原因。

你之前讲过一个特别好的例子，我也可以讲给听友们，帮助大家理解。

比如万科是一个有 40 万员工的大公司，所以他们每天要发生的员工入转调离可能高达几千次。如果没有身份云这个软件，他们的 HR 可能每天光忙活这些事情就够了。

对，这就是一个很具体的需求。

所以 Authing 可以视作国内做身份云最好的公司吗？

是的。

这是你这么说，还是全行业都这么说？

全行业都这么说。肯定是最好的。

其实你们在国外是有竞品的。

对，有一家 Okta，还有 Auth0。ChatGPT 就用 Auth0 做登录。Okta 用 80 亿美金收购了 Auth0。

我还见过 Okta 的 CEO。他今年被 Auth0 Identity 25 评选为全球身份领域最有影响力的创业者之一。

你被美国创业者承认了。

对，我是唯一一个入选的华人。前段时间还上了 NASA 的那个屏幕。

好，我这就要剪到开头了。

听说 Okta 的创始人就是从 Salesforce 出来的。

对。因为他们在做 Salesforce 的时候，就发现身份管理是很大的一个难题。随着应用越来越多，它的复杂度也越来越高。

你说你认识它的创始人，见过吗？

见过。

他是什么样的人？

他应该 40 多岁，个子非常非常高，感觉有两米高，相对比较正经。

你跟他有交流吗？

有交流。我跟他说的第 1 句话是：“安永和罗兰贝格是我们的客户。”

然后我看他脸色都变了。为什么？

因为客户是从他那里抢过来的。他们中国区换了我们。你凭什么从 Okta 手里抢客户？

他应该是全球身份赛道里面的头部，对吧？

对。核心是你要在中国做的话，还是本地化做得好。比如他们和微信、钉钉这些生态都不是特别兼容，但我们可以开箱即用，因为我们肯定先服务国内市场，体验更好。

所以你说完这句话之后，他说什么？

他脸色变了之后，我们又聊了一阵子。我能很明显看到他的眼神特别奇怪。

后来有什么有营养的交流吗？

没有什么有营养的交流。打了个照面，他比较着急，聊了两三分钟就走了。

所以在做身份云创业之前，你有没有去了解过全球头部赛道上的玩家是怎么做的？

有了解，像 Okta、Auth0 都有了解。

刚开始做的时候，有一个网站叫 BuiltWith，BuiltWith.com。你可以输入网址，然后去看这个网站被其他网站引用了多少，有非常详细的数据。这家公司每年收入也有 1、2 亿美金，好像只有不到 10 个人，挺厉害的。

我用这个网站做了大量关于 Auth0 的调研，因为它能看到流量。然后我把流量和他们当时融资的新闻做了严格对比，就发现他们每轮融资之后，流量都会大幅增长。

这说明什么？

这说明他们真的有市场需求。因为资本会看你的流量，他肯定要看看你的用户。

这个产品还可以看到你的网站 SDK 被多少网站引用了。

对。把名单拉出来，挨个去看。这其实就是一种切入市场的方法，你就挨个去争取就行了。我比 Auth0 便宜。

就是抓住巨头的客户，然后一个一个攻破。

对。他们当时没有做这个方向。

你是说 Auth0 没有用这种方式做，还是没有做中国市场？

因为他们的客户绝大多数还是海外的。我就是看一下他们当时的情况，确认这个市场是有需求的。

像 Auth0 和 Okta 这两家公司，在行业里面是什么样的状况？

Okta 是全球第 1，它最大的竞争对手是微软的 Azure AD，也就是微软的产品。Auth0 是后起之秀，很快就做到 1 亿美金，后来被收购了。

现在 Okta 是全球最厉害的。

你们跟它现在的差距是？

我觉得差距主要在于，国内的生态没有国外那么好，所以你的规模没有办法做到它那么大。

某些产品能力也不需要做到它那样，因为你没有那个生态。你只要适应国内生态就好了。但很明显，国外的生态是更好的。

那你为什么不出海？

出海的话，2022 年年底就在考虑。2023 年一整年一直在做相关准备，调研过新加坡市场、东南亚市场，后来觉得太小、太分散了，做下来还没有中国市场好。

那为什么不敢去欧美市场？

本来要去欧美市场，但是我们做身份又比较敏感。身份里面有非常核心的用户 Cookie、Session，还有敏感性密码，这些都有。

作为一家中国企业，我们也不是那么合适。准备要去的时候，大模型就出来了。

大模型出来之后，我重新思考关于生产力的问题：我们还能做什么？

明白。先接着 Authing 聊。你刚才讲到人的挑战是最大的挑战，那关于赚钱和花钱这件事情，Authing 遇到过什么挑战吗？它是一直不缺钱吗？融资特别顺利吗？

Authing 后面的融资都很顺利。

因为你们在国内确实也做得挺好了，对吧？

对，融资非常顺利，一共融了 3000 万美金。

从 Tiger、GGV，到华创、鼎晖，再到奇绩、明势，都投了我们。我们是不缺钱的一家公司。

他们凭什么投你？我是指后期的这些基金。他们是看到你们实际创收、客户量在增长，还是依然是你自己的 reputation？

6. 扩张带来昂贵教训

你说的都有，什么都有。主要的问题还是错误扩张，那个时候整个市场过热。

那个时候是 2020、2021 年？主要是 2021 年吧？

对。2021 年有一个 SaaS 的小春天。

因为疫情，人们看好线上数字化。

对。SaaS 的顶峰就在那个时候，后来突然一下就往下走了。

为什么会在 1 年之内急转直下？我记得 2021、2022 年还是赛道特别热，后面就骤然遇冷。

核心原因是美国美联储加息了。加息之后，所有的存款都会回到银行里面，投资的钱就会没了。

没有资本接盘之后，SaaS 在美国全都是亏钱的，没有一家公司不亏钱。它需要资本接盘，没有了这些资本投入之后，这个行业很快就不行了。

所以那时候是不是死了很多 SaaS 公司？

死了很多 SaaS 公司，美国所有 SaaS 公司的估值都在往下跌。

你看，像 Okta 当时最高的时候有 400 多亿美金的市值，现在掉到 100 多亿美金。它每年的收入，你想，它去年是 23、24 亿美金的收入。它的 P/S……

P/S 不到 5，就可见这个市场是很夸张的。它其实收入质量挺高的，很稳定。

所以你在最热的时候融钱了？

融钱了，融了最后一笔钱。对，每一笔我都踩，我觉得每一个融资节奏都踩得特别对。

OK，提前做好了准备。融完之后你干嘛了？

就扩人了。

你当时是完全没有预料到后面会那么快遇冷，是吗？

对，大家可能脑子都热了。但是我很庆幸我是在 2021 年，我多大？2021 年我是 25 岁。

但我觉得很奇怪的一个节点是，2021、2022 年的时候，我其实还聊过一些其他的创业者。我觉得市场上分成两类：一类是始终乐观的创业者，我觉得你那时候可能就有点乐观；另外一类其实还是挺悲观的，因为他们会把疫情这个变量放在里面，不知道多久经济会恢复。

我观察到最早开始降本增效的那一波，其实就是从 2022 年开始的。

对，基本上都是从 2022 年开始的。

那你为什么就扩张到 200 人呢？

因为我当时很有信心。我们产品好，客户也在往这边进，需求也是存在的。

你觉得这是不是因为你是一个年轻创业者？今天的你还会这么做吗？

不会，会更谨慎一些。

所以我当时觉得，25 岁就学到这么一堂课挺好的。我在 30 岁的时候，肯定不会做出这样的一个决定。

你当时从多少人扩到多少人？

五六十人吧，扩到了大概 200 个人。

然后发现收入上不去，反而效率还变低了，所以开始裁员，开始优化。

其实你在扩人之前，你公司的商业化收入是理想的吗？你赚到的钱能养活自己吗？

刨除一些额外投资，是能养活自己的。就是刨除研发，是可以养活自己的。

其实你从 2019 年开始创业的时候，就已经能养活自己了。

但是你在持续投入研发，是吗？

对，是的。

投入研发干嘛呢？听起来你这套系统做出来之后，就不停地去卖就行了。而且你也不是定制化，你是标准化。

我们的系统经过了 3 代演进。

第一代是以开发者为中心的身份云，基本上我们就提供一些 SDK，然后做 1、2 个协议就够了。这个时候主要面向 B2B2C 的场景，就是企业或者开发者去开发 C 端的应用，然后用我们的系统来做登录。

然后第二代叫全场景身份云。这个时候我们做到员工了，因为我发现在中国，To C 不像在美国。美国的单用户价值很高，开发者很愿意为这种额外的用户管理身份系统付费；然后国内的单用户价值没那么高，他们不愿意付费，但是企业内部的需求又在。

所以我们就做企业内部，把单一场景变成了两个场景。做的时候，我们就会发现要做很多企业级协议，比如 OIDC、AD、LDAP、Kubernetes 等等，就一个个去做。

这些东西做起来也需要花很多时间。做完之后，客户也不会用这些东西，你只有做好之后，他们也不会用。

所以你得给他们做一些产品化，做一些预集成，做一些开箱即用的东西，然后就集成了 2,000 多个应用。这些东西都需要花很多成本去做。

然后第三阶段，我们就开始服务像万科这种比较大规模的企业，几十万名员工，几百万名员工也服务过。我们发现他们的需求也完全不一样，于是就做了第三代升级，叫事件驱动的云原生身份云。

这个版本又开发了一年多。做完之后，像安永、Lululemon 这些客户就马上过来了，因为他们确实有这种需求。

这几个不同阶段的演变，其实也对应着你们能服务的客户规模在不断变大：一开始做个人开发者、很小的企业，然后到中型企业；到第三阶段，做非常大型的企业。

你有从这种超大型客户身上学到什么吗？比如说通过做这些为他们服务的 SaaS 软件，能够窥见到他们的组织内部。

一方面，我发现这些客户很认可我，有一种被看见的感觉，在我心里是有一些满足感的。

另外一方面，因为天天跟他们聊天，所以这几年我跟他们讲话的水平也在不断提升。

然后第三，因为我们要帮企业做一些数据治理，能够看到一些企业内部的组织架构信息。那些大型企业也非常、非常乱，混乱的东西基本上无处不在，算是开了眼界。至少你知道庞然大物是怎么运作的。

研发是不断投入的，所以其实有现金流的压力吗？

反正人很多的时候，那肯定是有的。

你说 200 人的时候？

对，肯定有的。那个时候压力挺大的，我头发掉得挺快。头发以前比这个多很多，掉得非常快。那段时间一年里面都很憔悴，整个 2022 年都很憔悴，又憔悴又很瘦。

现金流有遇到挑战吗？

始终都有，就是始终有超过 18 个月的现金流。

哦，你在财务方面还是安全线很足。

对，20 多个月是有的，一直都是保持这样一个节奏。

但当时那个情况就不是 20 个月的问题了。其实 20 个月你也没有安全感。

为什么？

因为当时对市场的判断是，4 到 5 年才能够变好。

我们当时预测就是 2024 年年底。

基于什么样的判断，市场会好？

看了过往的很多数据，比如 2008 年金融危机之后它恢复了多长时间，2012 年的时候，差不多 1、2 年才回来，还有更早的几轮经济周期，基本上都是 4、5 年，至少 3、4 年。

所以你的现金流不是得有 18 个月、20 个月、24 个月，而是得有 4 年。

你当时的判断是后面可能拿钱会比较难，是吗？

对，会很难，所以就赚钱了，搞钱了。

搞钱、降本增效，找更多客户，降低更多成本，把现金流逐步地从——

我应该是在 2023 年的时候，差不多就调整到了 60 个月；2024 年的时候，我们基本上就已经平了。

你是说盈亏平衡吗？

对，盈亏平衡。

扩张到 200 人的时候，发现了什么样的问题？这个过程当中，我觉得其实也是对你管理能力的一个挑战。有什么 learnings 吗？

我觉得我还挺会管理的。我特别擅长做流程，可以把流程做得特别细，然后每个人按部就班地进来，我这个体系就能很好地运转。

擅长做 SOP。

对，因为你们本身做 SaaS 产品，其实就是要拆解。产品做好了之后，就是可以标准化的。在这方面，我觉得问题不大。

核心问题还是当时对市场判断出现了失误：一个是对国际形势判断失误，另外一个是对于市场本身过于乐观了。

当时的乐观从哪儿来呢？为什么当时没有去查这种经济周期的时间？

国际形势误判了，当时确实不太懂。

后来你们就上了很多课？

对，纪源资本给我们组织了一些课，海淀区政府也给我们组织了一些课，都是清华、北大的。那时候才开始有这个意识。

之前不是完全没有这个意识，但比较浅。这次之后，才开始关注国际形势对于资本市场，以及对于企业个体的影响。

所以 200 人见顶了之后，你怎么看呢？

一波一波砍，招多了，核心问题就是招多了。

你对砍人这件事情，心里面有障碍吗？

没有障碍。我接触过一些创业者，他们裁人是最痛苦的。我没有障碍，一刀下去就是果断往下砍。

不会有一些员工的 emotional 表达，让你觉得“我好像很愧疚”吗？

没有。

为什么？

我觉得员工，这是你自己的工作，这是你自己的生活，你要自己去解决它，不要指望任何人。

因为你是一个很向内求的人。

对，我觉得就是这样的。

那有没有其实很好的人，但是你被迫要裁掉他？

有。我说的“很好”是指能力上的好。有，但是他在这个体系里面产生不了很大价值，那他也得走，要回归自由市场再去选择。

像你讲的，你不是特别擅长与人相处，但你其实管理一家公司，尤其是公司越来越大的时候，跟员工、跟伙伴之间的合作有出现过问题吗？

出现过问题，核心问题还是我比较固执，有自己的想法，可能没有做到从他的角度来考虑问题。

是什么样的事情让你意识到了这一点？

到处都是。我是像压榨自己一样压榨其他人，我觉得核心就是这个问题。

你觉得这是个问题，还是你的特色？

是我的特色，也可能也是个问题。我不顾别人的感受，也不顾自己的感受，就定了这个目标，一定要把它完成，会伤害很多人。

我听过最多、最多的对你的评价，就是“没有人情味”。

对，没有人情味。

现在还是这样吗？

现在好一些了。

关于你要不要改变，以及这个改变的度，你有没有过挣扎？

没有。

没有的结论是，你不改，是吗？

不改。我就是要高效，要改的是招的人，就是要认同我的人才加入。

但你又说你现在比原来好一些了。

对，是好一些了。我会去学，学着去构建这种 connection，构建人与人之间的关系。

怎么构建？

花很多时间和别人聊天，就是从 2024 年开始。2023 年的时候，我不是说我有 60 个月的现金流、资金还是很充足吗？去年上半年，公司基本上已经平掉了。

所以我有了更多的时间，可以跟他人交流。

你是在重新理解这个世界。这有点像你刚才说的，大学的时候突然有了一笔钱，这笔钱可以让你——

给我安全感，就可以做一些想做的事情。

但是跟人交流真的是你想做的事情吗？我很好奇这种沟通的感受。像你讲的，你小时候其实对绝大部分人并不感兴趣，也不想跟他们交流。

你现在是真的发自内心地想要跟你的同事们交流吗？

你这个问题问得我不知道怎么回答。

我要说不想的话，显得你很虚伪；说想的话，又违背你自己内心的真实想法。

就把它剪掉吧。我确实不能说不想，我也想，但是确实没那么喜欢。每天大量的时间都在和别人交流，对我来说是一种损耗。

那你为什么非要这么做呢？

因为 AI 改变了我。

为什么？

因为 AI 需要智慧，需要更多智慧，把智慧变成数据。我甚至知道自己的智慧也是不够的，一个人的智慧是不够的，我需要一群人的智慧。

有没有让你意外的交流？

我觉得挺多的，所以我对人的观点跟以前也发生了变化。

我现在觉得大家都是傻的。但现在我觉得，人与人之间有碰撞的话，还是会有很多灵感出现的。

Fellou 的产品，我们做了一个新的 AI agentic browser。为了给这个新东西做定位，我找了七八个人讨论。这七八个人里面，有做营销的、做产品的、做 research 的、做算法的、做工程的，还有做投资的，我把他们叫到一起。

我们从早上 9 点钟聊到下午 12 点半，最终确定下来一个定位。里面有大量的碰撞，出现了很多原本你没有想到的信息。最终这个定位是共同得出的，不是我一个人得出的结论。你就会发现，这种效果其实蛮好的。

刚才我看到你办公室的白板上贴了一张纸，上面说：“失败的管理者总是尝试说服别人自己是对的。”

所以你把它贴在最显眼的地方，天天提醒自己，是吗？

对。那张纸其实是我在 2019 年的时候就已经给自己写好了，但是我觉得这几年还可以做得更好。

当时写好就贴在那儿了吗？

对，贴了 5 年了。

有没有人表达过他不喜欢你的自我、独裁或者过于自信？有这种表达吗？

表达过，很多人啊。

比如说？

太多了，我就想不起来，各种人都有。

列不尽，是吗？

对。

听到这样的表达，你会难过吗？

不会。

为什么？

这就是我。我就想做真实的我，我就是这样子。

你刚才讲过，以前觉得别人都是傻。有没有觉得自己是傻的时刻？

也有，但是我想想不太起来了。

没有那种特别震撼的、否定自己的时刻吗？

有。当我看到 ChatGPT 的时候，我觉得我是傻逼。我觉得我为什么没有早点看到这个技术、去研究这个方向，所以我开始看论文。

所以 ChatGPT 出来之前，你有关注过大模型吗？

我有听到过有人在做，而且做了一些成绩，但是我确实没有关注哪个团队。听到美国那边有人在做，反正就是美国那边有人在做，所以现在大模型很牛逼。

但我当时没有去关注它，后来出来之后，我觉得我是傻逼。

你恨自己为什么没有早点留意到这个前沿技术。

对。

你还是回到 All In 这个阶段，有没有最刻骨铭心的时刻？

每一段都挺刻骨铭心的，每一年都很精彩。

Authing 这段经历带给你最重要的几条 learnings 是什么？

只有一条。我现在认为，所有美好的事物都是人与人之间深度关系的产物。

怎么产生的这个领悟？

很多人走、很多人留的时候，你非常看好和欣赏的人，但是他选择离开这家公司。

你们的客户和增长经历了怎样一个爬坡的过程？

大概第三年、第四年的时候才开始起来，前面几年还是没有那么快地拿到一些结果。

为什么？

产品不成熟，品牌没有建立起来。

这是做 B 端的产品。如果做 C 端产品，现在对你来说还是一个新鲜事儿。

你预计飞轮效应多久能起来？

看产品 ready 的程度。我们现在好评非常多，目前他们给我的反馈是，他们能看到这个东西的未来。如果能做到那个地步，可能今年下半年或者明年上半年，就是一瞬间的事情。

你觉得 B 端产品跟 C 端产品在这方面会有什么不同吗？我在想，如果你去做服务 B 端的产品，就像你讲的，你的客户要足够多，场景要足够丰富，甚至还要有相对应的大客户，才能拓展你的认知边界。

所以这个爬坡的过程可能没有办法压缩到特别短，会吗？

很难，很难压缩到特别短。

你在做销售的过程当中，这 4 年多有卡点吗？

有卡点。

什么时候？

卡点在于某些大客户。你 get 不到他那个点，他不会跟你说实话，因为他可能有自己的诉求，但是又不跟你说。

就是一些年龄特别大的、特别国企范儿的客户。我觉得我们的卡点还挺多的。

这些最后都突破了吗？还是确实还有一些没有突破的，就算了？

存在一些没有突破的，那就算了。

只能算了，是吧？你真的搞不定。

对，你跟他就不是一个风格的。你强行去凑，比如找一个特别油的销售来做这件事，对公司文化也是一种稀释。

有人觉得是产品促进商业化，有些人认为商业化其实也可以促进产品；还有些人认为这两者应该相互促进，完成一个闭环。你觉得呢？

我觉得就是最后那个，相互促进。

但是你刚才又讲了，要等到产品成熟到一定阶段，才能够大量铺开商业化，所以这个时机很重要。

时机的话，还需要先定义。你得先把你做这个行业的哲学定义清楚，要高屋建瓴。之后你再去做具体的活，这个时候客户买的不是你做的那个具体东西，买的是你的哲学。

有点抽象。

有点抽象。比如说，当你用京东的时候，你为什么要用京东？快。

对。

你买的就是这一点。To B 也是一样的。To B 有行业 know-how，比如我们做身份，我跟他们讲，我们开发者友好、事件驱动。

事件驱动反馈的是，我知道企业每天用软件跟我交互这么多次。事件驱动可以很好地把这个东西流式化，把问题解决好，他就会觉得你这个抽象做得特别好。

好的 IT 领导者都喜欢抽象。你卖的到底是什么？是情感、情绪，还是哲学？把这个搞清楚，这个我很擅长。

我知道，因为你的新项目里面也提到了这一点。那 All In 的产品哲学，有没有可以提炼成文字的？

开发者友好、事件驱动，就几个词已经够了。这个行业里面的人，客户一听就能听明白。

我在想，产品哲学这件事情，是不是其实是在找一些具体场景当中最 principle、最本质的东西？你要把它找到，然后围绕它去构建所有的价值。

对，是的。

从扩张到 200 人，公司是亏钱的；到 2024 年达到盈亏平衡。这个过程当中，做的最关键的动作有哪几个？

有风险意识，我的现金流控得比较好；同时对目标坚定不移，我就是要留在牌桌上。

那个时候有人劝你离开牌桌吗？

有。有人说，我们把钱亏光算了，公司别做了，别这么累了。

你坚决不同意？

坚决不同意。因为我想把这件事做好，我觉得这件事还没做完，早着呢。所以我是要逆风翻盘。即使市场在下行，整个市场出问题了，我还是要增长。

我在第一年砍人的时候，还有 20% 的增长；到第二年的时候，还有 60% 的增长。我做到了所有人认为我做不到的事情，就是我要证明自己。

我是那种越逆风越挫越勇的人。

逆商很高。

对，越挫越勇。

所以对你来说，留在牌桌上的决策没有经历过挣扎，没有第二个选项？

对。启动 All In 的时候，因为经过市场验证，我知道这事肯定能赚钱，我就要做下去，然后等机会，等风来。

你有没有想过，留在牌桌上可能会付出什么样的代价？

付出很多代价。比如说我做得很辛苦，自己去跑业务、做客户、做项目，做得非常累。

但是我总有一种感觉，前面会有好运发生，会有好的时机在等着你。

又是直觉。

对，直觉。

你累的时候怎么办？

睡一觉就好了，或者去爬爬山，到没有人的地方。没有人的地方能增加我的能量。

深有同感，你也是这样的人。但是会不会有很憋屈的感觉？因为就像你讲的，你有商业野心。哪怕在 SaaS 这样的行业，还有 Salesforce 这样的巨头。

我能忍。我初中、高中都忍了这么久了，再忍 1、2 年又如何呢？

肯定是一个耐心很强的人。

我耐心很强，我这耐心非常强。

其实在 SaaS 行业，大家熟知的可能是 Salesforce 这样的公司。它的体量其实大很多，因为它专门做销售增强，可以带来实际的创收，所以也可以收相对应更高的价格。

那为什么不是人人都去做 Salesforce 呢？

为什么人要都去做 Salesforce？你就跟它竞争，竞争得过它吗？

但是这个赛道大啊。

大也有很多公司，性感的公司也有很多客户，有很多公司在做类似 Salesforce 的生意，但是没有一个做得比较大。

是的，为什么？

因为它用户黏性很高。我记得以前听 Salesforce 故事的时候，有个客户说要不用 Salesforce，然后那个 CEO 好像就直接带了几十个人过去，帮助他们把问题解决掉，行动力特别强。

所以这也是建立客户信任的一个基础。另外，Salesforce 的产品做得其实挺先进的。

我的意思是，毕竟你是在国内，为什么没有选择从销售这个口去突破，也许可以赚更多的钱？

很多公司都要做中国的 Salesforce，很卷。

很卷。

而且我不太喜欢。我还是讨厌人多的地方，很卷，然后卷得没什么意义。

你也不懂销售，怎么能做好这件事？

你也不懂身份啊，但我懂开发者。

你还是想做服务开发者的事情，明白。

像你讲的，在 Authing 这个阶段，你自己也很痛苦吗？

痛并快乐着。

快乐什么？

快乐就是我在逆风里面翻盘。我还没有实现，但是我觉得我做到了别人认为不可能的事情，我就特别爽，特别高兴。

那时候还没做到呢。

现在做到了。我知道我能做到，我有预感我能做到。快乐就是我知道我能做到，然后我也做到了，这就是唯一的快乐。

痛苦的时候，会想到什么人或者什么公司给自己打气吗？因为我采访过的创始人 J.K. 特别逗，他说每次焦头烂额或者特别痛苦的时候，就看 GoPro 的宣传片给自己打气。

小红书上经常给我推毛泽东的名人名言，还有海绵宝宝，还有火影忍者。

我看到你那个工号还是头像，是火影忍者，对吗？

对，鸣人。鸣人有这种精神，他从小也是很孤独，特别不受人待见，但是一步一步证明了自己，拯救了整个村子。

我觉得他的精神一直激励着我。我从小学一直看火影看到大一，然后这几年越来越喜欢这个故事。

你是不是从一个自我否定走向一个自我接纳的过程？

我没有自我否定，其实从来没有自我否定过。

好，走向了一个更加自我接纳的过程。

这个过程有点像我之前跟你讲的，“人是一个会思考的芦苇”。那是我第一次对自我意识有了一个清晰的感知，但那个时候还属于一个初始的混沌状态。

怎么理解初始的混沌状态？很抽象，是吧？

初始的混沌状态，就像你第一次买 iPhone，好新奇。买完产品就想自己玩一玩，玩了很久之后，你会发现已经很熟悉了，已经沉浸进去，变成了一个习惯，因为你俩已经融为一体了。

突然有一天，这个手机变成了一台电脑，能看到更丰富的信息。你可以把这个手机扔走，可以跟它脱离出来，不再是一体了，就是这种感受。

这个手机是你自己，还是你的创业项目？

我自己。我自己和我自己，本我和自我，形成了一个超我。

Maybe 是这样。超我可以审视你的本我。

对，更完整地审视自己。

我以前觉得人生特别没有意义，很无趣，很痛苦。现在我突然觉得人生有趣了。

什么时候开始觉得人生有趣？

去年。

去年才开始觉得人生有趣？那你做 Authing 这么多年，都没觉得人生有趣吗？

没有，因为我觉得那都不是我最想做的事情。Authing 其实只是我找了一个能做的事情，但并不是我最想做的事情。

最想做的事情就是现在这件事。

对，现在这个事情我想了很久。我觉得没有比这个事情更大的了。

在现在这个时代，它是真的可以实现我对市场完整设想的一个容器，非常好，非常完美，简直是世界上最好的。

你多期待。

国内大模型创业如火如荼的时候，你却还在忙着处理 Authing 的项目。当时你是什么心情？

很着急，但是又没有那么着急。着急是因为觉得肯定赶不上，人家已经做得这么成熟了。

赶不上是指做基础模型？

做基础模型肯定赶不上。

不着急的原因是？

试了一下，觉得还差很远，也没有到可以做切入的程度。可以让他们先再做一做，那我再整理整理。

你说你是 2024 年春节开始看论文的，对吧？

对。因为 2023 年一直在解决 Authing 这家公司的营收问题，2024 年年初好不容易有点时间，就抓紧时间看一看。

主要看了 3 个方向：一个方向是做推理，另外一个方向是做 coding，还有一个方向是做 agent。

这 3 个方向，我认为能够提升模型的准确性、提升任务的完成率，以及让模型像人一样拥有使用工具的能力。Coding 是人在计算机里面创造工具的一个非常有力的抓手。

Inference 就是搞推理。搞推理的话，可以做一些新的结构、新的算法或者新的数据。

然后最终我的一个结论就是，数据和强化学习比较重要。这些数据在我看来属于行动空间的数据，不只是语言空间的数据。

2023 年、2024 年的时候，更多还是语言空间。比如你看到一张图片之后，应该做什么样的行为，这种能力在 2023 年还不够。2024 年 GPT-4o 出来之后，慢慢就有这个能力了。

比如现在把这杯子拿起来，放到嘴里面喝掉，这个动作如果要去收集，成本是很高的，需要很多数据，而且采样成本也很高。

所以我主要还是聚焦在做数字世界的行动数据。数字世界里面最主要的一个能力就是 computer use，也就是怎么用电脑，让 AI 来使用电脑里面所有的软件。这是视觉加上行为，包括推理在内的一个东西。

这些数据，我现在认为浏览器是一个非常好的数据收集窗口。

你说特斯拉的 FSD 给你很大的灵感。

对。FSD 就是你开着特斯拉的车，FSD 把你在路上行驶的数据全部记录下来，然后喂给自动驾驶模型，让它能够越来越智能。因为数据越来越多，就可以滚起数据飞轮。

我认为浏览器就是电脑里的特斯拉，浏览器就是电脑里的汽车。你在网上冲浪的时候，其实就是在不同的网络里面开车，从一个点抵达另外一个点。

这里面你可能会有各种各样的行为：你点了什么按钮，输入了什么文本，是 scroll down 还是 scroll up；你对一个文本感兴趣的时候，怎么双击那个文本，怎么选择它，有没有 copy、paste 到另外一个文档里面。这些数据都可以记录下来，作为训练的基础数据。

同时，浏览器也是每个人每天都要用的产品。基本上你每天工作 8 小时，可能有 6 小时都在浏览器里面，做各种各样对信息的增删改查。这些对信息的增改查，也是现在大模型所擅长的东西。

并且，这里面还有一个更深层次的、我们对于将来人机交互的思考：人和 AI 的交互，到底是把它变成一个独立个体，还是把它变成一个和你一起 co-work 的智能个体？这两个其实不冲突。

比如你现在去找 ChatGPT，或者用 Perplexity，你需要的时候会找它，这个时候你可能会把它认作一个个体，就是我们所说的 AI 智能体。

但其实还有另外一种协作模式，就是你和它一起 co-work，像你和你的同事在一个办公空间里面。你们享有同样的上下文，上下文可以很快同步，它会基于这些信息再次跟你有更深的合作模式或者关系。

比如 ChatGPT 或者 Perplexity，我们认为它是相对独立的个体，它没有跟你共享同一个上下文。当然你可以让它共享，但是需要花很多时间。

所以我们想打造的这种 agent，是能够自动获取你的上下文。浏览器是一个比较好的容器和载体。

我可以给大家解释一下。你的新项目叫 Fellow，听我们这期节目的大部分朋友还没有机会接触到，也许未来很快就可以。

它本质上也是在做 AI agent，只不过跟大家熟知的 Manus 不一样。Manus 是一个 AI agent 智能体，是一个独立的存在；但是 Fellow 是一个浏览器，只不过是浏览器型的 AI 助手。我可以这样理解吗？

对，可以这么理解。

我们现在市面上一共大概分成 3 种类型的浏览器。

第一种是传统浏览器，比如 Chrome，大家每天经常使用它来处理各种信息。

第二种是对话型浏览器，比如豆包、Arc，它能够做一些对话、总结和预览。

第三类叫检索增强型，比如 Perplexity 刚出的 Comet，还没有上线，它会依赖 Perplexity 的深度检索能力。

我们的产品开创了一个新的品类，这个品类叫行动型 Agentic Browser。它的主要优势是偏重于端到端的任务交付。

比如你让它看我们产品的网站，然后在推特里面发一篇 SEO 文章，它可以直接帮你做。又比如你跟它说，帮我在小红书里面找小米汽车的好评，它也会登录小红书，批量地、一次性地阅读 20 到 30 个网页，直到找到答案。

这就是我们侧重的端到端交付，有点像高级版的 RPA。

我们的 browser agent 是由浏览器本身、工作流自动化和 agent 三者组合成的一个新的东西。它能够跟你一起 co-work。你可以正常地用浏览器做想做的工作，它在你需要的时候给你一些提示。

比如你打开百度，搜索故宫旅游攻略，它可以提示你：“我已经帮你找到了当前页面里面 5 个优质的数据源，你要不要一键打开？”你点个确认，它就直接帮你打开 5 个网页。

又比如你打开 Gmail，点开一封邮件，想要回复。你点下回复按钮的那一瞬间，它已经帮你把 3 封邮件都生成好了，你只需要点确认就可以发送出去。

第三个，以前我们讲机器人自动化的时候，它可能会抢占用户的电脑。一旦开始工作，电脑就没法用了。

我们用了一个叫混合影子空间的技术解决了这个问题。我们给每一个 AI agent 一个虚拟化的工作空间，它可以在里面做一些比较长程的任务。

比如你跟它说：“帮我整理过去一周的微信聊天记录和邮箱，整理成 to-do list，然后发送给我。”这是一个长程且依赖本地上下文的任务。这个时候它可以在后台工作，工作完之后告诉你已经完成了，你可以继续做自己的工作。

这样就能够达到很好的用户体验，并且让 agent 和人类用户在同一个 context 下共享很多信息，更好地服务于你。

就像你买了一个别墅，你的电脑就是那个别墅。

从你确定要做大模型方向的创业，到你真正找到方向，经历了怎样的过程？

中间我大概一共想过 3 个方向，后来都把它们砍掉了。

其中一个方向是做技术。这个技术很关键，没有它的话，将来也可能行不通。后来我想了想，Authing 不也做这个事吗？那为什么要重复做呢？算了，不做。

还想了一个 Web3 的项目，从 Web3 去吸引一些用户，然后把很多模型能力抽象化，让 Web3 的用户能够通过抽象化之后获取一些利益。后来我觉得这件事跟我的产品不是特别匹配，产品是生产力。

还有一个方向，最后那个方向我也没有选。那段时间我还挺焦虑的，每天晚上躺在床上想到底该做什么，换着位置去想：有时候坐在桌子面前，有时候坐在床上，有时候望着天花板，有时候到公园里面走一走，有时候看看窗外，到处想，一直在想。

7. 浏览器成为最终答案

我记得是 6 月份的一个周末，周日的下午，太阳挺好的。我躺在床上想，突然一下就想明白了浏览器这件事。

我花了一下午写了个文档。那个文档里面，把这件事很多问题都想清楚了，比如它怎么造数据飞轮，这个浏览器应该做怎样的革新，为什么我现在要做这件事，以及做这件事大概需要什么样的团队。

那个时候你有关注到 Dia 这家公司吗？

那时候没有。Dia 是去年 12 月份出来、才创立的，它的前身是 Arc。

Arc。

Arc 那个团队说 Arc 不做了，Arc 做崩了。

我当时知道 Arc，就想这家公司做这个事情做了这么久，包袱很重。因为它出来的时候还没有大模型，然后现在才开始做，就不是很 native，有很多包袱。

后来我发现它 12 月份不做 Arc 了，我觉得他们团队真的很牛，因为他们敢于抛弃这些包袱，做一个新的产品，很有勇气。所以我觉得他们可能会是一个很强劲的对手。

我比较好奇，Dia 出现之后，其实它做的事情跟你很像。他们打着“AI 原生浏览器”的旗号，这个定义首先跟你有区别吗？

目前是有区别的。AI 原生这件事太泛了，它现在提供的很多能力基本上还是以对话为主。我们也做过测评，它还是差点意思。

你觉得你比它可视化更强、更漂亮？

对，而且我们还有 Action。我们的主要定位就是行动型 Agentic Browser，目前我们是全球第一个。

我会觉得“AI 原生浏览器”这个定义是一个更大的集合，你现在做的行动型是一个更小的子集。因为它那个帽子特别大，你们其实也可以算 AI 原生浏览器。

AI 原生其实是个定义，在这个定义下你到底做一个什么样的浏览器？你现在已经在用“行动”回答这件事情，但他们还没有，对吧？

他们没有。但是它融了 5,000 万美金。

我也可以比它融得更多呀。所以这就是我想问你的：它在美国、在纽约，人力成本特别高，5,000 万美金可能在那边花掉，就跟 5,000 万人民币差不多。

你还记不记得 2023 年大模型浪潮来的时候，我记得当时王小川说过一句很有名的话。他说他计算过，做基础大模型这件事情，可能前 2 年只要 5,000 万美金就够了。

对。

你觉得你需要多少钱？

我觉得我可能至少需要 1 亿美金。我要做 2 个模型，涉及到我们核心的一些技术。

昨天你有提到，你说你会自己做 2 个基础模型，是吗？

这就回答了一个本来我想问的另外一个问题：关于做不做基础模型这件事情，你有没有过纠结？

我有过纠结。

首先，语言模型我们肯定不做，我们要做 GUI 相关的 model。

什么相关？

GUI 相关，就是 graphical user interface，图形用户界面。这块我们肯定是要做的。

这块的话，我觉得我们更多还是不会自己从头做，肯定做后训练。也有业务模型，针对他们的数据来做，会比较 make sense，比较理性一些。

就是你会做技术模型，但不会自己从零到一做。

对，没必要。还有另外一个模型，那个模型我现在不说了。

明白，更重要一些。

那你说做不做技术模型也纠结过，纠结的点是什么？

成本问题，还有花了这个成本，能为业务产生什么样的增益价值。这个其实也很好判断，就想清楚业务价值之后，围绕业务价值来做，其实是能做的。

后来我想明白了，就决定肯定要做。

所以在做浏览器 agent 的 idea 出现之前，你最主要关注哪些公司？

Anthropic，然后 OpenAI。

这两家公司带给你什么样的启示吗？

Claude Artifacts 做得特别好。它可以在线写代码、在线运行，然后给用户非常好的体验。

还有 Canvas，那个 Canvas 其实也是我想做的东西，就是做这种生成式界面。它能够基于用户的需求，生成和当前用户需求相匹配的交互形式。

举个例子。

比如你现在要买一张上海到北京的机票，传统的 agent 可能就是帮你打开携程，然后帮你去选。但我们的 agent 会把你的日历行程和能订的机票信息融合到一起，给你一个新的界面。

你可以看到哪些航班是能够匹配日历的，点一下，它就帮你执行掉。执行完之后，这个界面基本就消失了。

再比如你想要一个写作编辑文档，它可以帮你生成一个工作空间，这个工作空间完全符合你当下的需求。

比如你在跟我聊天，回去之后要整理聊天内容。这个工作空间里面是一个编辑器，但同时在你写的时候，它可能会把网上的信息在右侧给你展现出来，你可以一边写一边查看。它会学习你的行为，给到你最好的界面体验。

它会是千人千面的吗？

会。

那比方说，你给我 offer 的这一套思维方式或者呈现方式，我不喜欢怎么办？

你可以跟它说换一换。

当时你要登上大模型这艘船，有没有想过大模型这个浪潮已经演进了 2 年多，行业内也发生了非常多的事情，经历过冷热交替，这些你都了解吗？

了解。

有什么结论吗？

结论就是，还早，还不晚。但是去年我隐约感觉到，如果再不做，可能就会晚了。

为什么？

一种感觉。

又是直觉。

对，感觉技术在成熟。所以去年我就在准备，如果去年不准备的话，今年产品肯定发不出来，现在肯定还发不出来。

你刚才提到关注 OpenAI 和 Anthropic。那 OpenAI 给你什么启示吗？

长期主义。他们很长期，会比较重视团队的构建和组成。即便经历了非常大的动荡和组织风波之后，发布的产品和技术也一直有更新的东西。

你怎么看出来的？

这不是一个人的功劳，肯定里面有很多优秀的人才。

你是只关注这两家公司，还是了解了很多公司之后，发现最后只有这两家公司值得关注？

其实还有一家，就是 Google。

我去年一直在关注 Google AI Lab 的论文，一直在追踪。这也是我看了 OpenAI 的历史之后，包括 OpenAI 很多发布的产品用的是 Google 的论文，所以 Google 其实是 AI 的源头。

我一直在追它的论文，看它有什么新东西可以拿来用。

我记得上次你提到，2024 年的春节和五一是两个假期，你其实都密集地看了很多论文。看完这些论文之后，你就会知道当今全球 AI 比较强的技术来自哪里、谁在使用，可以构建一个 map。

对，是这样。

像我们前面讲到的 Dia 的前身，当时他们也是说要做一些颠覆性的浏览器。很多人都说要做颠覆性的浏览器，但始终都没有颠覆成功。你有没有分析过是为什么？

这个事情本身有一定难度。

首先，浏览器从人机交互上来讲，它的可设计空间其实很小。浏览器不就是上面一个地址栏、一个 tab 页，底下是网页吗？核心看的是网页，上面的地址栏又不能缺，因为每天都要操作它。

所以你要重新设计浏览器，本质上是在设计网页上面那个标签和地址栏要怎么设计。Arc 的做法是把它放到了左侧，Dia 的做法又回去了，现在还是在上面。这个东西很难颠覆。

从直观感受来讲，你可能会觉得大家好像都大差不差：还是这么多标签页，还是这么多信息的排列，还是这么正常地浏览网页。这个步骤其实很难颠覆，所以从直观感受上会觉得没那么颠覆。

第二个涉及信息怎么处理。我觉得这里的主要难点在于，人们处理信息的流程太繁杂、太不可枚举了。这会让你觉得有些地方可能是有灵性的。

人们做不成一件事情的核心，是模糊导致的。模糊让你没有办法执行。

人们用浏览器的需求，简单来说就是打开一个链接，进入一个网页，这是最明确的需求。但你在网页里面做了什么？做完这个网页之后，为什么跳到下一个网页？跳完之后为什么又回到上一个网页？然后又填了一些信息？这些都是模糊的。

它模糊，就定义不出来。定义不出来的话，让模型去做这件事也会比较难。

那你怎么突破呢？

拆解加 Z 轴。Z 轴就是更多地处理信息。比如说我要把一个标签页拖出来，这也是处理信息。那为什么要拖出来？拖出来之后要干什么？出来之后要单独看，可能要把这些信息形成一个结论，这就是 3 步。

其实用户要的是从第一步到最后一步的结果。中间哪些东西可以被 AI 代替，就把这个动作交给 AI 去做，在用户正常操作中去做。

比如我们的 Deep Search，就是这种思路演变而来的。我们做 Deep Search 的时候，OpenAI 还没有 Deep Research。

哦，没有。

我们是 12 月份做的，但是还没做出来。

为什么要做这个功能？

因为我们做了用户调研和访谈，也思考自己每天用浏览器都在做什么。

最高频的一个操作是打开 Google 或者百度，搜索一个关键词，搜索完之后看列表。感兴趣的话，可能点 10 篇出来，挨个去看。看完之后，其实是想获得一个结论。

浏览器的本质是为了浏览，浏览后获得结论。

浏览这件事，用户有两种心理。一种心理是我其实不想看，只想看结论；另外一种心理是我其实想学习，你不能让 AI 代替我学习的过程，就像 AI 没有办法帮你代替刷小红书、刷抖音一样。

针对这两种需求，第一种我们做了 Deep Search。你不想看没关系，AI 帮你看，帮你搜，然后给你一个结论，给你一个类似报告的网页。

这就是 Deep Research。

对，深度搜索。

Deep Search，不是 Research。

对，Deep Search。Research 和 Search 是不一样的，Research 是研究，我就是 Search。

针对第二种你想学习的需求，我们就做 proactive。

今天还有个用户跟我说，Proactive 太赞了，但是我现在正好在看一个文档，看得没有头绪，看不懂。我们的 AI 冒出来说：“看到你在看什么什么内容，要不要我帮你再总结提炼一下？”这个时候他需要，它会觉得还是挺有用的。

主动性。

对，主动性。

第一种就是我只想看结论。

对。

那第二种我想学习的呢，你们做了吗？

学习这块目前做得还比较少，还在做。主要是给大家提升一些阅读体验，主动地给大家总结和提炼。

昨天发布的时候，你介绍了 Fellow 的 4 大核心能力。第一个就是深度行动，从“问什么都会”到“干什么都行”。就像你刚才讲的，比如帮我订一张从北京到上海的机票，它就能够帮你完成。

但这件事情和那种智能体 AI agent，比如 Manus，边界是比较模糊的。那种智能体也是我给它下达一个任务，它就直接帮我执行，对嘛？

执行的边界比较模糊，但是执行的作用域是不一样的。

什么域？

作用域。

作用域是什么？

比如说你能执行的网站、执行的步长、执行的速度都是不一样的。

Manus，包括 OpenAI 的 Operator，也跟 Manus 差不多，它们其实只能在一些公开网站上运行，因为它们是云端的虚拟机。

比如你要访问 LinkedIn，但凡在 Operator 网站里面登录一下 LinkedIn，你的账号可能就被封 3 天，因为你是虚拟机，会被网站识别出来。

而我是本地运行，就不存在这个问题，所以我们的空间更大。

这种空间有多大呢？

互联网上 98% 的数据是非公开数据，只有 2% 的信息是公开的。

比如 LinkedIn 里面，你要找人、找创业者，或者人要找工作、HR 要找候选人，这些信息从公网上搜不到。

我追问一下，比如说我用 Fellow 登录，用的是用户的账号，用的是我的账号？

对，所以它不是一个虚拟账号。

明白。所以公域网站、私域网站，以及需要付费的网站，它都可以，只要你愿意付费，它也可以帮你登录。

对。如果像我们刚才讲的跟开车很像，你被允许的行驶范围比 Manus 更大。

对。

我可以飞，还可以进到海里面去。

这个很好。然后第二个呢？

速度比较快。我们采用了自研的 browser use 框架，叫 Eko。

Eko 是 echo 的变体，叫 Eko，意思是让人类语言成为行动。它是 browser use 的升级版本。

Browser use 是——

Manus 套的一个框架。它现在在 WebVoyager 上是 89 分，我们是 91 分，分数超过他们。

另外，我们的速度比他们快 2.83 倍。这个分数还是在我们没有做更多优化的情况下，如果做更多优化会更夸张。他们太慢了。

Manus 运行单次任务，昨天我们看数据是 20 多分钟，其他用户测评也是 20 多分钟；我们平均大概是 3 分半钟。

我试图去理解和翻译一下：其实你们在搭一个创新的框架，这个框架使得你们运行任务的速度比别人更高，是吧？

对。

这算是你们现在技术上原创的护城河吗？

算原创，但是我们开源了。

为什么？

因为我们想获得更多开发者的支持，要构建生态。生态是我们非常重要的一股力量。

那也意味着对手可以使用。

对手可以使用，但他们不一定会把它用好。因为我们知道哪些能开源、哪些不能开源，所以只开源了一部分。

第一个是范围更广，第二个是速度更快，第三个是能够获得用户完整的 context，可以给用户做一些主动式的服务。

我记得你昨天还讲了 Eko 这个框架。你说这个框架特地设计成每一次使用都会变成数据，再去丰富它，这样就可以形成数据飞轮，是这样吗？

对，这块我们没有开源。

我们有一个单独的虚拟环境，里面设计了很多 market agent，让它们自行执行一些任务。然后我们会人为地把一些执行成功的任务标注出来，变成它们的经验，再把这些经验放到经验池里面，给到我们的框架去执行。

所以你已经在训练不同的 agent 来训练大模型了，是这样吗？

还没有训练，目前只是通过这个——

对，但是你后面要自己做，放进去，而这些数据本来就是有用的。

对。

其实你是在提前做这个数据的处理。

对。

所以这是深度行动这一块。你说第二大核心能力是主动智能，其实我们刚才也已经聊过了，它会有更多的主动性。

这个主动性是来自于它学习你的行为之后进行猜测吗？还是说因为你现在并没有自己的模型，现在的主动性是从哪里来的？给模型做 few-shot 吗？

做主动服务大概需要 3 种类型的数据。

第一是用户的行为；第二是当前用户行为所作用的环境状态，比如你写了什么样的表单、填了什么样的字段、鼠标停在哪里、往下划的时候网页划到哪一段、你可能框选了一下，这就是状态。

第三是这个环境的事件，比如环境发生了刷新、页面跳转或者被切换。

这 3 种数据可以用来预测。我们做 few-shot 的，就是给它一些用例，给一些基于这 3 种数据能够进行的下一步动作，给它做示例让它来做。

目前 Proactive 还没有那么准，因为我们还在做很多实验，但是已经能够做一些比较简单的工作。

比如你打开网页，它可以提示你要不要帮你把它认为跟这个话题相关的内容总结出来，帮你一键打开或者总结出来。

所以 Fellow 可以理解为有一双眼睛。它会看着你打开一个网页之后，在这个网页上是怎么浏览的；你的鼠标从哪里动到哪里、停留了多久，一切都会在它的观察之中吗？

对，然后它会默默地分析你。

以后我们在网页浏览上也没有隐私了。

本来就没有隐私。即使没有这个东西，有 Cookie 和 Session 也都可以跟踪你，没有隐私。看你登不登录。

但这个问题并不是说我们不尊重隐私。

对，我们很尊重法律。所有数据都是加密存储的，并且会把一些敏感信息，比如手机号、身份证号、密码、银行卡号，全部都不收集。我们只收最基础的行为数据。

OK。第三大核心能力是影子空间。其实我们刚才有聊，但感觉还没有特别聊透。可以举些例子，让大家更直观、生动地理解影子空间吗？

影子空间就像你照镜子一样。假如你现在有一个非常大的落地镜，你是不是可以在镜子里面看到房间的全貌？

你看过《哆啦 A 梦》吗？有一集就是大雄把自己的影子通过剪刀剪了下来，然后这个影子可以帮他干活。

我懂了。就是大雄把自己的影子剪下来，创造了一个 agent，一个可以帮他干活的助手或者伙伴。

对。在 Fellow 的概念里面，它就是伙伴。这个影子是在镜子反射出来的虚拟空间里面，也就是所谓的影子空间里干活。

所以我是大雄，在物理空间、真实房间里；但它还是该干嘛干嘛。

对。这里面有一个点，就是影子空间里面的数据，和外面物理世界空间的数据是可以连通的，让数据能够共享出来，类似于这样一个意思。

那 Manus 他们不可以吗？

他们做的是云端虚拟机，没有做本地的，所以没有做这件事。

听说他们当时没做这个浏览器，是因为搞不定？

也不是搞不定，可能他们觉得浏览器做 RPA 会影响用户体验。就相当于现在大雄在地上睡觉，影子过来跟他一起睡，他会觉得自己的空间被占用了。

但我们能够做到大雄在这边睡，它在那边睡，互不影响。

你说的其实就是 Fellow 在后台。

对，简单理解就是后台，一个可以共享数据的后台，主人和助手的数据在后台共享。

你这里还讲到了一个问题：从 AI 抢占人类电脑，到人与 AI 和谐共处。它不会在你的真实物理空间里面乱晃，不会真的跑到你的屋子里面来工作。

对。但如果你需要的话，可以让它从镜子里面走出来。

我们是 3 种环境：本地、本地虚拟化，还有云端。这 3 种对应 3 种不同的任务。

本地的就是，比如大雄的妈妈说：“你帮我锄个草。”这就是你刚才讲的，帮我整理聊天记录，本地的长程任务。

再比如大雄说：“你帮我写个作业。”这个时候他可以把作业本扔到镜子里面去，它写完再还回来就行了。这是本地虚拟化，也就是影子空间。影子空间是长程且依赖本地上下文的。

再比如长程但不依赖本地上下文的任务，大雄跟影子大雄说：“帮我做一个今年班级团建的旅游规划。”然后它要做 30 天。这时候它可以自己去做，做完之后给他一个结果，比较适合在云端桌面里面运行，就是 online 任务。

我懂了，不同的场景设置 3 种处理方式。

对，这 3 种方式就是运用不同空间。我们做了 700 多个任务，每个任务都标注了应该在什么环境里面运行，让模型自己选择和切换。

随着你开放内测，甚至未来有机会公测，这些场景会不停扩充，更多扩充的任务也会获得标注，就会使这个 agent 更智能。

但我很好奇，在这个过程当中，如果它判断错了或者处理错了，这个责任谁担？

用户担。

用户担。所以要在这里做一下用户教育。

是。暂时先不要让它做一些——这里面就讲到，有一篇论文讲这个事情，叫《Agentic Infra》，专门讲一旦出事故、对环境产生影响之后，要支持 rollback，要支持回滚。

回滚，怎么说？

比如它删了一个文件，然后它也能把这个文件找回来，必须要有能力把文件找回来。

很像飞书云文档查找历史记录，有很多个历史记录，然后你点到某一个，说“还原此版本”。

对，类似这种，但是更复杂一些，因为它操作的不只是文档。

那这个对你来说会有什么风险吗？

如果 agent 错误操作，每次操作之前让用户先确认一下。

可是用户自己也可能误触。

他自己误触了，那就是他自己误触。我们会有行为日志，谁触的谁负责。

如果公允一点来说，现在对于你们的早期用户，使用它处理一些任务，会有什么可以想到的风险吗？你需要提前跟大家 align 一下吗？

目前应该还好。比如你跟它说，帮我删除推特上的所有推文，它确实能做到。

这个要小心，任何删除、改动都要小心。

暂时我不会让它帮我操控银行账户。

这是第三个，刚刚讲的影子空间。第四个核心能力是你概括的智能体网络，从人与人之间的 connection 到人与 agent 之间的 connection。

字面意思可以理解，但还是有点抽象。

这个其实和我过去的经历很相关。我从一个不太会和人构建 connection 的人，逐渐变成了愿意主动和人构建 connection 的人，让我对 connection 这件事有了新的理解。

刚才也提到，所有美好的事物都是深度关系的产物。我想，以后可能不仅人与人之间有这种深度 connection，还会有人与 agent 之间有这种深度 connection。

怎么定义深度 connection？怎么样叫深度了？

就是我了解你，你了解我。你了解我的成长背景，我也了解你的成长背景。我知道你现在有什么动力去做什么事，你也知道我有什么动力做这么多事。

可是人需要了解 agent 的过去和当下吗？

人不需要知道这个，但是 agent 需要知道人的 context。

那它只是单向的呀。

但是你的内容也会滋养它。

刚才我问你单向还是双向的问题，其实我觉得双向也是成立的。对于人类来说，我们也要学习如何跟 agent 共处和协作，这也是我们对 agent 加深了解的过程。

对。

你刚才提到，你们做了一些测评，把自己和 Manus 比较；昨天你也介绍了，你们 Deep Search 的质量超越了 OpenAI、Anthropic 和 Manus。

是。

你当时介绍说，你们自己做了一个测试，选了 49 个 case，然后在准确度、深度、广度、可读性这些层面去做比较。

我特别乐意听到这样的结果，一个来自中国的团队做出的结果超越了 Anthropic 和 OpenAI。但是我也要代表很多读者和听友追问一下：你自己做的这个测试有可信度吗？

比如你选的几个维度，我觉得准确度是可以量化和校验的维度；但是深度、广度、可读性，都是比较主观、比较抽象的维度。

我觉得主观的维度更能说明问题，因为很多答案就是很主观的。什么叫用户体验？人觉得好，才是真的好。

所以你们这些测试，最后是人觉得好吗？

人觉得好。

你怎么保持评委的公正性呢？

我们随机找人，都是盲测，没有说这是哪一个产品的结果。

你应该知道，在大模型创业领域，有非常多测试集和刷榜的行为，所以搞得这件事情本身已经没有什么公信力了。

对，是的。

所以你看，我们也没有非要说我们的分数比 BrowserGym 高 2 分。因为我们复现了 BrowserGym，它没有他说的那么高，而且速度也很慢。

但是他确实不要脸，我们也没法跟他一起不要脸，只能这样。所以我们有了更好的方案，还是由人来做这个决定，因为最终这些报告就是给人看的。

你不怕有人质疑你：“你这个团队才出生几天，居然敢说超越了 OpenAI 和 Anthropic？”

你用完之后自己比较一下就行了。现在都是一片好评，很多 KOL 找我要码，说要分给下面的人用。他们自己跑过之后，说要帮我分享、帮我写文章，确实好。

我比较好奇，你自己肯定也是自己产品的绝对用户。你自己贡献了哪些 use case？

内部测试就是我贡献最大的 use case，整个测试这一块。

因为当时我在找人，找各种各样做 C++ 的、做以太坊的、做 AI 的人。找人这件事我觉得特别低效，除了找猎头、找 HR 之外，我自己也会在网上看一些信息。

我发现这个检索过程我完全不想看，我就想直接看到结果：你给我一个列表，告诉我这 10 个人里面哪个人我应该先打电话，我直接打就行了。

所以当时也是基于这一点，我在思考怎么做浏览器的时候，觉得这个功能一定要加上去。

但这里面还是有一个特别重要的问题，就是可信度。

你昨天也提到了，做这个 agent，本质上是辅助决策；但是决策意味着它有一定的严肃性。辅助决策的话，一般来说要看到信息源，确保信息源是准确的。

昨天演示的时候你也看到，每一个结论性的数据都有出处。

对，都有出处。你鼠标点上去，会有出处的原文。

因为我是一个知识工作者，平时也有很多搜索和追溯信息源的工作。

比如我现在最常用的 DeepSeek，它会给你一个结论；像秘塔、你们也都会给出信息源。如果想溯源，可以再点进去看，对不对？

但是你会发现，会去溯源、check 这个结论准确性的人，还是会把下面的网页读完；懒得溯源、只想 take away 结论的人，就不会去看。

后者其实没有办法验证结论的准确性；前者其实还是要全部看一遍。你懂我的意思吗？

我懂。

所以这个时候更需要你们的软件。你觉得它起到的作用是什么？

对于前者那一类人，他既需要一个结论，也需要结论的准确性，甚至会自己去验证结论的准确性，因为我们现在还不能百分之百相信 AI。

Fellow 提供的价值，在于帮助你构建记忆，把这些零散的信息整合到一起。在某一天你需要的时候，它会把这些内容召回；你再问其他问题的时候，它也会结合进来。

并且你在找信息的时候，第一，搜索范围更广；第二，你去找引用源的时候也会更快。你看的内容如果很长、看累了，它会帮你主动总结。

你不一定时时刻刻需要它，但是需要它的时候它都在。

大暖男。

大暖男。

还有一个问题，也是我自己特别喜欢你们产品的一点。

比如腾讯也在做元宝。腾讯因为有微信，微信整个生态里面包含了非常多中文世界的优质信息。我觉得微信有条件做大模型的智能化产品化呈现：它有那么多用户，有很多场景，也有非常好的数据。

他们现在做元宝的时候，会鼓励你把文档、所谓的知识库喂给它，让它越来越懂你。

但是 Fellow 的话，我不需要给它喂任何文档，不用把过去的云文档全部从飞书上扔给它。因为我每天的工作就是打开各种各样的网页，即使我没有召唤它、没有给它任务，它也在那里，所以它可以跟踪我所有的网页浏览行为。

即便我没有给它下达任何任务，只要装上它，它就会越来越懂我。是这样吗？

是这样的，就像你有一个小跟班一样，你去哪儿它去哪儿。相当于我们每天有一个实习生或者小跟班，但是我不再需要主动催它。

它是一个带脑子的人，会跟着我。今天我见了谢扬，明天见了另外一个创业者，我虽然没有教它任何东西，但是它也听了我们讲了很多，自己就在默默学习。

第二天，它就帮你把今天的策划文章写好了。

太好了，期待让我们拥抱 AI。

那天你还讲到速度这件事情。我们说最接近我们的是 Manus，但是速度没有我们快。

对。

因为它用的是 browser use。你的框架是在 browser use 上面改的吗？

我们全部自研。

可是你不是说在 browser use 的基础上？

Browser use 是一个词汇，这个专业术语；同时它也有一个框架名。

我刚才前者说的是它是一个框架，后者说的是它是一个专业词汇。我们自己做了 browser use，但不是基于 Browser Use 那个框架做的 browser use。

有点绕。

对。

明白。所以关于速度，你们比 Manus 快，是因为在框架上做了优化，对吗？

对，我们做了架构调整，也做了一些工具适配。

你说 Manus 用时是 18.6 分钟，你们的 Fellow 是 3.7 分钟，Deep Search 每个任务是 11.5 分钟。

对，OpenAI 的 Deep Research 平均是 11.5 分钟。

我问一个比较基础的问题：这个速度和用户量有相关吗？还是不管？

不相关，不会因为用户量更大，所以速度就变慢。

因为都是单个任务测评。

有点像当初大家去拆 DeepSeek 的论文，发现它在工程化上做了很多奇技淫巧。你们现在做的事情，是不是跟这个有点类似？

对，类似，就是做一些花活。

对，很花活。

技术雕花。

所以你觉得这算是技术护城河吗？

算是。我昨天还看到一篇很大的 PPT，讲它到底技术护城河是什么，就是那些脏活、苦活、累活，以及团队日积月累、勤劳积累出来的宝贵技术资源。

我觉得是在复杂 case 上做出来的效率，这个效率会成为一种肌肉记忆。

你说它是护城河吗？

它可能也不是，但是它也是。

反正我做 All In 的时候，最大的体会就是脏活累活就是护城河。我做了这么多协议，理论上别人也能做，但是别人开始做，一定没有你现在做得那么快。

对，你就做嘛。你做的话，跟我花一样的时间，你做吧。

所以你觉得技术上的护城河已经成型了？

对，还可以更好。

但我觉得这个护城河是成型的。如果要持续保持差距，就需要你自己不停地精进和迭代。

你现在的技术团队很厉害。你昨天好像非常引以为傲地说，你们的技术团队来自于——

我不想说团队了，怕待会有人挖人。

有人挖人，别说，要剪掉。

那你是怎么招到你的技术团队的？

花了很多时间、很多精力。我学会了和人构建可信赖感，就是从这里开始的。我第一次在团队身上花这么大精力。

如果有一些比较不错的人，你是怎么说服他们加入你的？你觉得你个人的 reputation 够大吗？

够大，但也要花时间。我花了很多时间，经常找人聊天，线下慢慢地聊，请人吃饭，跟他一起合作做一点小项目。

有的人持续 3、4 个月，才被挖过来，基本上就是这样的一些操作。

你觉得在跟人相处这件事情上，你比之前有什么长进吗？

这个事情我说实话还真没总结过。我现在给你想一想。

有一个，就是我更会从他的角度去思考问题。

换位思考。

对，换位思考。

你觉得一个候选人在当下的环境下，思考的、在意的是哪些点？

每个人都不一样，得跟他去聊。以前我可能觉得所有人就是来找一份工作，无非是为了赚钱。

但其实很多人发现，不仅仅是赚钱，还有其他的情绪价值要给到他。只有跟他深度聊，才知道这些。

所以你现在在识人方面也更厉害了吗？

我识人一直都很厉害。

这么有信心吗？

对，我基本聊几句就知道这个人行不行，对我是有很强烈的感觉的。

工程师你是这么筛，还是所有人都是这么筛？

所有人我都可以这么筛。

因为你是个直觉型的人。

对，我直觉一般很准。

真的吗？

我找人找得很准，我用人也挺厉害的。

怎么体现？

就是你可以跟他探讨一些 high-level 的事情，发现他这个人是思考过的，肯定不笨。不笨的话，你让他去拆解，他慢慢就会拆解得很清晰。这样的人，基本上就没有其他问题了。

可是你不可能刚跟他没聊几句，就探讨 high-level 的问题吧？

得持续聊，聊很久，聊两三次。

但你说见到一个人，可能一会儿直觉就会形成。你就是这样的人，对吗？

对。INTJ。

但是确实在育人和留人层面稍微差了点。对此有什么反思，或者学习的结果吗？

学习的结果就是不间断地和这些人沟通。因为最后出现问题，不是一蹴而就的，一般都是长期积累的，一定要在他没有出现最终问题的时候，把那些东西掐掉。

为什么难以留人？我们那天应该聊过这个问题。

我见过很多很强的人，他们往往不是特别擅长做师傅或者做合作伙伴，因为他自己太强了，当独狼当惯了。

反而是自身能力没有那么强的人，不得已必须学会和人合作，所以必须学会一加一大于二。

你也是认同我的判断的，你确实就是前者。

在这方面，你会去压抑自己的 ego、控制自己的 ego 吗？

不太会。

所以还是倾向于找那些能接受你的 ego 的人。

对。

现在如果发生分歧，你会怎么办？

听他们的。

听他们的。

在适度的范围内听他们的。不关系到核心问题的，就听他们的。

你们第一批先锋用户，我听你说是知识密集型工作者、忙碌的专业人士、想偷懒的专业人士，还有普罗大众的一些焦虑。我觉得很全面，但是有点太杂了。

你第一批用户肯定会找很多很多人、很多画像，那你最终选哪一类需求去加重研发？还是说目前都照顾到，是一个平均投入的状态，还是有重点投入的状态？如果有重点，这个重点区域怎么选？

我们目前更多是根据产品的高频功能。比如搜索这件事，你用我也用，初中生用，小学生用，大学生用，老人也用，大家都用。

目前的技术能够做泛化，我是这么看的，所以暂时不会对某个群体做非常具体的优化。

你会思考收费这件事情吗？

思考过。收费模式很多，比如广告模式。我在做 Proactive 的时候，就可以给用户一些推荐，这里面其实都有广告的空间。

另外，我们构建用户的 memory，memory 也可以按量付费。第三个，其实还可以做其他方面的探索。

其实你刚才讲到了一个很重要的问题，也是我想问你的。

在我看来，AI agent 这件事情最终可能会通向一个岔路口。一边指向像 Google 那样的搜索广告模式，另一边通往像微软那样做生产力、可能采用订阅制的模式。

这其实是两种商业模式。现在听起来，你并没有立刻有一个很明确的想法说，我做哪条、不做哪条，可能会都试一试，对吗？

对，我觉得都可以试一试。

但你又说你的心之所向是做生产力。

对，这个没有毛病。

广告其实也是一种生产力，对吧？你帮广告主更快地匹配到符合画像的人，其实也是生产力的提升。

我觉得不能以它是不是生产力来区分商业模式。

我觉得要为别人更好地提升生产力，一个非常重要的前提就是，你自己的时间要被充分利用。如果你的时间需要被充分利用，就不能够用劳动力去换时间，必须找到一个非常 scalable、非常能够躺着赚钱的商业模式。

所有能躺着赚钱的商业模式里面，广告是最好的，可能没有比广告更好的商业模式。

所以在 AI 发展的道路上，这个岔路口也未必一直是分叉的，也许最终还是会回到一条路上。

有可能。还有另外一条就是按结果付费，最后它交回来一个结果，用户到底满不满意。

这个在美国人工费好贵。

所以如果野心放大一点来想，你现在做的 Fellow，未来更可能是一个 Google，还是更可能是一个微软？

商业模式可能会是 Google，但是我们的技术模式可能会是微软。

你对微软的评价就是：一流的营销，一流的技术，三流的产品。

产品做得很烂，但是技术做得很扎实。

我记得你上次好像说过，你其实很早就想再做一个新时代的微软。

对，想做。就像比尔·盖茨说，他想让每个家庭、每张桌子上都有一台电脑一样，我想让每个人的每台设备里面都有一个数字伙伴。

你现在挑的是浏览器作为抓手。你觉得有什么能力是没有浏览器就做不到的？

比如访问网络，没有浏览器就做不到。比如要渲染 GUI，渲染用户界面、图形用户界面，也做不到。

渲染的目的是什么呢？

你现在看的这些东西都是有图形界面的，为了让你更好地看懂信息。你的手机也是基于 Web 的，你看到的这些图形都是基于 Web 的。

比如你用过 SaaS 软件吗？飞书文档或者飞书日历。这个日历是不是图形化的？

图形化的好处是可以快速看到今天有哪些日程，很方便。

这就是基于 Web 的好处。必须要有浏览器，才能渲染基于 Web 的内容。用浏览器渲染基于 Web 的内容，效率会高一些，比写 C++ 好很多。目前这是最好的渲染器方案。

明白。还有一个，你昨天还强调了一点，你们的呈现可视化非常好。

但我自己有一个小小的疑问。我的工作需要大量、高效地摄取信息，但是我并不认为 PPT 或者图形化、可视化的知识呈现，一定是对我来说最高效的。

比如我保持着一些原始习惯，更喜欢看模块化的文字。其实从这几年的互联网发展当中，有一个现象跟这个结论是匹配的。

当年微信公众号时代，曾经一度特别流行 H5 页面，我理解它其实就是另外一种网页形式的呈现。但是 H5 很快就没有那么流行、那么火了，真正爱看 H5 的人并没有那么多，这个需求没有那么原始。

今天虽然公众号式微成这样，但我们仍然有人在阅读文字。所以我会觉得，可视化并不是界面越好看、标志越多，就一定是很好的知识呈现形式。我对你说的这一点有一些存疑。

这个其实看场景。什么样的场景需要这种可视化的界面？

以前有门学科专门讲这个事情。教育场景和 marketing 场景需要，人们要快速记录信息，快速对信息有一个全盘理解。

所以我们的结果报告，我觉得也比较适用于这两种场景。如果要做 research、要做大量文本，那肯定用 OpenAI 的方式更合适一些，这我是认可的。

肯定不能适用所有用户的需求，但是目前人们生活里面这种小的决策很多，它也会很快帮助用户做一些决策。

比如你要买什么显卡，先做个初步结论，然后再自己看一看。其实这是习惯问题。当你习惯了有更快的方式帮你做决策，就回不去了。

在可视化呈现这方面，会继续做优化吗？

会继续做这件事情，没有想象中那么简单。

最早的时候有网页设计师，包括你说的 GUI、用户交互，其实也有专门的设计师。看起来好像大家都可以做，但实际上好的设计师做出来，就是更符合人性，也更加符合逻辑链，能够一眼看明白。

今天有很多 App 打开之后，你觉得很复杂、很累，不知道该怎么用；但有一些 App 一打开你就会用。这里面其实有很多门道。

比如推理要做得很好，记忆能力要做得很好，要突破 context 的长度，数据展现也要特别准确。这里面太多了，做好不容易。

还有一个比较老生常谈、但又不得不问的问题：大厂有海量的优质数据和用户。

这也是最近半年特别被热议的一件事情。看起来做大模型的公司有很多数据和用户，不代表这些数据属于做那个产品的团队。

对，这是一个很好的问题。因为大厂内部可能也有很多大模型应用的产品线，所以某种程度上，大厂拥有的资源，并不意味着这个团队或者这条线就能够获得这么多资源。

最终其实还是跟创业公司比拼人效的问题。

大厂里面很难找到一个人，除非是比如张一鸣，他想得特别清楚，说我找一个团队，这个团队就只做一件事，把 A、B、C、D 这 4 个团队，或者 100 个团队的所有数据和业务全部理出来，变成一个东西。

除非他这么做。你这么做成本其实也很高，我感觉不比我在外面搞这些数据容易。

所以所有的优势就是先发优势，以及脏活、苦活、累活积累出来的经验和手感优势。

对。但我指的是，你提出了一个非常性感的方向，就是 AI 浏览器。

虽然现在国内没有看到太多团队在做，但是也难保过半年，或者哪怕一个季度，会有人在默默做这件事，甚至可能有些团队已经在做，只是还没有 release。

我的意思是，大厂也许不会从现在开始做，但是如果有一天他们看到这件事的价值，选择 All In 这个方向，那他们拥有海量的用户场景和数据，包括财力资源，其实有机会大力出奇迹。

有机会成本也很高。

对，我的观点是，不仅是花多少钱，时间成本也很高。但这件事情如果有很高的价值，这些都不是问题。

你想问的是？

我想问的是，你害怕这件事情吗？

我不害怕，因为我觉得我会足够快。

你会足够快。

你那天其实提到，觉得国内的巨头和这种商业精神不是特别健康。

对，不健康。

不健康体现在哪些地方？

现在最明显的就是，Manus 自己有 4 个团队在做 Manus，我觉得这毫无意义。

为什么没有意义？你要换位思考，换到他自己的身份，你觉得没有意义吗？

对他来说，我觉得没有意义。

如果我是他，如果我现在成长为像他那样的公司，我会要求每个团队、每个人把团队业务想清楚，把产品定义想清楚，把未来想清楚，而不是跟在别人后面做。

要做行业的定义者，而不是行业的跟随者。他其实可以做这件事，但没有选择做。他觉得抄别人更轻松、更容易。

在你看来就没有意义，因为最后所有资源都在做一件事，而这件事已经被别人做过了。这就是商业竞争上不健康。

硅谷那边，人家是把桌子做大、做得再大一些。现在的桌子能坐 4 个人，就做大一些，坐 8 个人，而不是把你挤走，说你走吧。

但我觉得也没有到挤走的份上。因为某种程度上，如果今天有一个 B 版的 Manus，它一定会在客观程度上把蛋糕做大，因为它的获客就会带来海量用户。

你说得有道理，然后你可以再去偷袭它。

所以大家各自有各自的生存方式。

对，没毛病。

你觉得浏览器 AI 这件事情，会不会很快也有大厂 follow？

可能会有。

你觉得谁最有可能追这件事情？

我觉得夸克。感觉团队挺创新的，还可以。

这个我知道。你是一个褒义词，是觉得他们会最快动身吗？

有可能。

你觉得谁最应该最快 follow 这件事情？

字节。

为什么？居然不是百度？你已经忘记百度了，是吗？

都很合适。

如果明天字节真的来做这件事情了，你的心情会是什么样？

咱们一起干，看谁干过谁。

你那天也讲了，关于市场竞争问题，你的一句话总结就是：“进可攻，退可守，底线够大，上限无限。”

这句话听起来非常昂扬，那具体怎么理解？进怎么进，退怎么退？进就是进军国际化，去吃最香的那块肉，拿 1 亿、2 亿、3 亿用户，跟他们竞争。

退就是市场有区分，浏览器市场并不只有 To C 市场，还有 To B 市场，可以退回到 To B 领域。

对，回到你的安全区。

相当于你有前线，进击的巨人一样，有 4 道城墙，一下变成了持久战。

对，是这样的。

那底线和上限是什么呢？

底线就是你做的浏览器不会没人用。因为浏览器是非常刚需的东西，你做得当然好一点，就会有人愿意用。

底线不是说你做了一个无用的东西；上限就是无限大，可以搞到 10 亿用户、30 亿用户，包括 80 亿用户都有可能。

你那天其实也提到 1 亿用户。当时台下的人挑战你，打引号的挑战，就是问你大厂竞争的问题。

你告诉他说：“总有大厂干不了的事，我可以干。”因为市场足够大。然后那个记者概括了一句：“所以你定义的是小而美的事情。”

你就说：“其实如果有 1 亿用户的话，这件事情也不小了。”

对，不小了。1 亿用户，每个人每天花 1 美金、2 美金，或者每个月订阅 10 块、10 美金，这个数据已经非常大了。

所以 1 亿用户是你的小目标吗？

现在是我的小目标。

你预计多快达成这个小目标？

我现在没有办法判断，说实话，真没有办法判断。

这个回答挺保守的。

没办法判断，因为还要看技术的成熟度。

有没有什么大公司的可能竞争动作会影响到你？

Maybe 会有 Google，毕竟 Chromium 是 Google 的，在出海的时候。

你现在的策略是先出海？

先出海。

是左手出海，右手在国内做，还是？

出海为主，国内用户带着做。

这块我主要的思路是在全球提供统一化产品，然后做深本地化运营，联合开发者把生态建立起来。

生态保证用户？

开发者保证用户。先找那种已经有用户的开发者，我们要做联合解决方案，把方案做得更好，用户体验做得更好，然后他们带用户给我们，也可以把他们的产品推给我们的其他用户。

你那天好像说，其实你觉得国外做 C、国内做 B，会是最好的模式。

对。

你会这样做吗？

很有可能会这么做。

但现在一切都还没有确定，对不对？

对。

从你决定要做 Fellou 到现在，一共经历了一年的时间？

不是，几个月。

不是去年 6 月份吗？

10 个月吧，差不多。

这 10 个月的发展很迅速，超乎你预期地快，还是慢？

肯定比我想的要慢一些。因为过去 10 个月还没有全力运转，如果全力运转会更快。

但是目前在没有全力运转的情况下，我觉得我已经做得很极限了。

你给自己打多少分？

8 分。

很极限了才给 8 分。你对自己果然很苛刻。

那 Authing 这家公司还会继续存在吗？

肯定会存在，而且我们还有很多客户。

太多客户了，连你们的员工都登不了、上不了班了。

其实刚才讲到 1 亿用户这件事情很有意思。我们今天反复提到想要做微软，我还专门去查了一下微软是什么时候第一次突破 1 亿用户。

什么时候？

是在 1999 年。Windows 95 的成功，为它带来 1 亿用户。

我还特地去查了一下这个过程是怎么发生的。其实是 Windows 95 推动了 PC 普及。这让我产生了一个思考：大部分能够带来现象级、规模级应用的产品，一定创造了一种新的需求，而且推动了产业链。

所以这就让我想到你昨天讲的一句话：比如影子空间和大量 agent 的爆发，会倒推硬件厂商扩容。

现在可能我们觉得几个 GB 就已经了不起了，但可以预想到，如果接下来 agent 大爆发，我们简直需要好多好多的内存空间。硬件厂商就要为此做准备，CPU、GPU、存储都是需要的。

两者互文的话，我仿佛看到了你们走向 1 亿用户的未来。

借您吉言。祝福我们，我们努力一下，看能不能倒推产业上游。

你那天还提到内存问题。你说 Fellou 目前平均内存占用是 1.5 GB 到 2 GB 左右，有机会优化到 400 MB 到 500 MB。

我想问的是，这个 1.5 GB 到 2 GB 是在什么样的情况下？一个用户使用多久、每天使用多少小时、处理多大的文件，才使得 Fellou 的内存是 1.5 GB 到 2 GB？

这是我自己的实际使用体验，就是我自己的数据。我每天用 7、8 个小时，打开 20、30 个网页，然后不断做各种测试。目前应用本身的内存占用就是 1.5 GB 到 2 GB。

为什么取名叫 Fellou？

它是一个伙伴。我希望它成为每个人的数字伙伴。

伙伴的 Fellow 是 F-E-L-L-O-W。

对，但是 W 被注册了，W 变成 U 了，小写 U。

因为注册不下来，所以叫 Fellou.ai，没有 W。

对。

现在正式发布 Fellou 了。对于冷启动这件事情，你预计会有难度吗？

目前没有。最近那个大聪明不是发了个号吗？底下评论已经爆了，现在大家都在问我要码。

要问你要码。

我要控制一下数量。

回头可以给我一些，让我们的优质听友抽几个吗？

可以，没问题。

羡慕 Manus 吗？

这没什么好羡慕的。

你知道我问的是什么吗？

不知道你问的是什么。

就是羡慕他们出道就爆火，一码难求，顺利度过冷启动的难关，一下子变成一家知名公司。

没有。我觉得掌握自己的节奏就行，有自己的节奏就好。

我没有想要非要搞成那个样子，因为现在整个产品和整个行业都处于比较早期。我们还是需要更加细致地和用户建立联系，倾听他们的需求，把产品打磨得更好。

所以我觉得目前这些都不是最重要的。

Manus 爆火的时候，你是什么样的心情？

没什么心情，做好自己。

它爆火的时候你在干嘛？你在哪里？

我正在解决那些让我无法全力运转的事情。

我第一次听你小范围内部分享的时候，你提到一个 agent 可能会带来一些新的伦理问题，这个话题我还挺感兴趣的。

你觉得 agent 爆发会带来什么现在可以猜想到的伦理问题？有哪些？

8. 智能体必须承担责任

我能想到的，刚才已经讲到了：如果 agent 做错了，责任目前看是需要我付的。我觉得这里面有很多复杂的伦理问题。

第二个，如果它是按照我给的指令去执行，责任在我，但是在决策过程中有误差、有 gap，它的执行是准确的，但这件事情是错的，那又该怎么办？

更别提还有很多真假信息、真假身份的问题。现在水军和黑灰产已经非常猖狂，我觉得有了 agent 之后可能会更糟糕。

所以我觉得，安全 agent 可能是接下来非常需要的一个方向。在攻防之间，攻已经出现了，那防又有谁来做呢？

我倒没有想过人与 AI 之间的情感关系，以及会不会把人的注意力或者情感都吸走。

我觉得那该发生就发生吧，我们的文明需要演进。

你主要还是觉得有一些责任问题。

我觉得是责任问题，事故了怎么办？

我觉得“责任”这个词是可以拆分的。责任一定是基于这个人为什么要做这件事情，他对于这件事情的结果负不负责。

这个负责是两方面的：一方面是法律层面的意义，另外一方面是个人意志层面的。法律上其实相对好界定，但是意志层面很难，因为 AI 不会有“我要为这件事情负责”的人的公义之心，也就是大爱。

这里面 alignment 很重要，要把这种大爱融入模型的训练里面。

对齐。你真的相信对齐能够解决 AI 的意识问题吗？

在受监管的情况下是可以解决的。监管要提出来，AI 到底要有什么样的价值观，这很重要。

你觉得 AI 真的会带来什么可见的问题吗？

可能会有失业问题。

对，未知的失业问题。这个不知道怎么解决。

所以我觉得你昨天的 slogan 有一句有问题，说你们要让人们上班 8 小时，摸鱼 6 小时，根本就不会有摸鱼 6 小时。

为什么？

就业问题啊。资本家是不会让你摸鱼 6 小时的。

怎么讲？

如果那 6 个小时 AI 能够帮你完成，那原来 10 个人的团队，接下来可能只剩 2 个人，这就是资本。

我想过这个问题。如果我家公司很赚钱的话，我把钱分给他们，养着他们就行了。

这句话我要 10 年之后再拿出来鞭打你。

欢迎。

认真的吗？

认真的。如果利润充足的话，我是认真的。

所以你要搞共产主义，是吗？

这个话不能说。

这个话可能会被别人认为，要不就是虚伪，要不就是太过于单纯和理想主义。

我就是理想主义。

你完全不避讳承认自己是理想主义，是吗？

不避讳。人来这么一遭，就怎么想、怎么做，几年之后一抔黄土，怕什么呢？

我办公室里面挂了一句话：“大胆去做，不要怕。没有人在乎，就算有人在乎，人又算什么东西？”

你人生截止到目前，有没有遇到过最大的困境？Matter something 的那种困境？

你说我一年亏几千万算不算？

也算吧，很 matter。

这个非常 matter。

但是也不是大事，在你看来。

每天都有大事。

亏几千万的时候，在历史的长河当中都不算大事。

你负面情绪最高是什么时候？

去年上半年的时候，2024 年上半年。

为什么？

没有下定决心要做什么，我觉得我快要被时代扔到垃圾桶里面去了。

虽然你还在这张牌桌上，但最重要的牌桌已经另起一局了，你没有资格坐上去。

对。

现在你觉得坐上去了吗？

昨天发布完，应该做好了。现在好多人找我，邀请我上桌。

在做全球化这件事情上，你会有一点害怕吗？你确实也没有怎么做过，肉身也没有长期在外面生活过。

不害怕。

为什么？

我适应能力很强，是小时候锻炼出来的。

有道理。所以回望你的童年，并不是给你带来那么大的负面影响，而是滋养了你一生。

是，会有的。

所以你会把痛苦当财富。

你现在个人生活是一种什么样的状态？满足吗？在物质、金钱上有需求吗？

我对物质没有那么高的需求，但肯定还是有一点。

现在已经能够满足你目前的需求了吗？

还不能，还差一点。没有那么高的需求，但是确实还有一点。

比如说，我想在山上建个房子。

这个还不能吗？在山上建个房子都不行吗？

然后我想坐直升机上下班。

直升机上下班？你是说在山上搞一间豪宅吗？

不是豪宅，就是正儿八经地住在山上，然后直升机上下班。

哪里的山？

北京周围的山就可以。

这应该不太好弄吧？

我不知道，你问住我了。要不就河北，河北也可以。

云南呀，云南也可以。

也可以，因为山上没有人，很舒服。

你要把自己放在没有人的地方。

对，我会有安全感。我现在还是这样。

那你不报名火星移民？

我不喜欢火星的环境，它太红了。等它变蓝一些，变成我喜欢的那种：蓝天特别通透，周围一个人都没有，然后我站在山峰上。我就特别有安全感。

特别有安全感。

对。

我听过，他还对我说：“我看过星星对我眨着眼。”

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