Yiwen
大家好，欢迎收听《硅谷101》。我是特约研究员Yiwen。之前我们聊了贸易战以及全球化问题，这一集我们重新把视角投向美国国内，聊一聊美国内部撕裂的文化以及它的历史渊源。
如果你像我这样在美国住了一段时间，对于DEI这3个字母一定不陌生。DEI的意思是多元化、公平和包容。在我的记忆里，从申请学校到求职，或多或少都有明文规定的DEI政策。当然，很多时候我也是其中的受益者。
1. 特朗普行政令的连锁反应，哥伦比亚大学和哈佛大学面临的资金压力与政策改变
但就在2025年1月20日，新任总统特朗普就职当天，他就签署行政命令，要求联邦机构终止所有DEI项目，撤销政府合同方在招募上执行的平权计划，并删除所有带有性别意识形态的声明和政策。
我们录制这期播客的时间是3月下旬。当时我们已经能很明显地感觉到，这个一开始听起来只是联邦政府内部调整的政策，其实已经引发了一连串令人震惊的连锁反应。
比如哥伦比亚大学因为所谓的没有保护犹太学生，被砍掉了高达4亿美元的联邦经费。面对资金压力，学校迅速改变政策，不仅禁止学生在校园内佩戴口罩，还配合政府派驻学监进驻中东与非洲研究系。
在我们这期节目即将发布的时候，哈佛大学与特朗普政府的对峙也正在升级。4月11日，特朗普政府要求哈佛大学改变所谓“反犹”的政策，调整原本为促进校园多样化而设立的招生和招聘目标。3天后，哈佛大学拒绝了政府要求，于是特朗普政府立刻冻结了由联邦政府颁发给哈佛、价值22亿美元的研究经费，甚至撤销哈佛招收国际学生的资格。
哈佛大学在4月21日正式起诉政府，认为该行为违反美国宪法，成为首个单独在法庭上对抗政府的美国高校。
2. 将DEI作为“替罪羔羊”，政府效率与预算削减问题的交织
在这期节目中，我们和2位嘉宾尝试从历史与政治结构的角度解读DEI，最后我们试图回答这个无解的问题：在当下的政治环境下，我们是否支持取消DEI？
大家好，我是《硅谷101》的特约研究员Yiwen。今天由我和泓君一起主持。今天我们邀请到2位嘉宾，第一位是斯坦福大学公民教育计划的Simon骆斯航，他是一名博士后研究员，主要研究方向是政治理论。Simon，你好。
Simon骆斯航
你好。
Yiwen
我们还邀请到了在叶史瓦大学攻读法学博士的钟思骋。欢迎思骋。
钟思骋
你好。
3. DEI政策的两难抉择与基于历史补偿的理想
两位可以给我们梳理一下，为什么最近在美国政府内部又开始讨论DEI？
4. DEI的定义及特朗普政府发布的三份行政令细节
Simon骆斯航
DEI是diversity、equity and inclusion的缩写，也就是多元化、公平和包容。它现在泛指一系列跟招募、教育以及社会经济有关的、针对少数族裔的补偿性措施，当然也包含老兵群体、残疾人，以及一些在主流公众话语中不太被讨论的少数群体的保护和补偿性政策。
最近特朗普政府主要发布了3份跟DEI有关的行政命令。他在上任的第一天就签署了一份叫作《终止激进且浪费的政府DEI项目和优待政策》的行政命令。这份行政命令主要针对联邦政府内部的一系列DEI政策和项目，要求各联邦机构在2个月之内关闭所有和DEI相关、带有歧视色彩的办公室和项目，还要终止所有所谓的社会工程公平计划。
那什么叫社会工程呢？这份行政命令里面并没有说明。同时，它要求各个联邦机构在采购决策当中，排除对公司IDEA指标的考量。IDEA是包容性、多样性、公平性和可及性的缩写；在员工审核中，也要排除DEI指标。
他还发布了第2份行政命令，主要针对文化战争和社会意识形态。这份行政命令指令各个联邦机构删除所有所谓性别意识形态的声明、政策和法规。什么叫性别意识形态？它的原文是gender ideology，但这份行政命令也没有说明。
这份命令还禁止将任何联邦资金投入到宣传所谓的性别意识形态。它只是要求司法部长发布相关方针，然后确保所谓的性别二元论得到自由表达，禁止跨性别者使用他们更倾向于使用的厕所，以及推行一系列类似的计划。
然后，第3份可能跟本期播客的听众以及硅谷企业比较相关的行政命令，叫作《结束非法歧视，重构优绩主导机会》。它主要撤回了1965年由约翰逊政府签发的、要求联邦政府合同方招募更多少数族裔和女性的行政命令。
这份行政命令还要求各个联邦机构的负责人鼓励私营企业终止任何违法的DEI政策，并要求司法部长确定各个相关领域中最恶劣的DEI从业者，然后对其发动潜在的民事合规调查。
就在过去一周，平等就业机会委员会——也就是负责执行联邦政府平等就业法律的独立机构——给20家律所发了一份调查信，其中包括法律行业内最大的几家公司。调查信称，他们的招聘程序涉嫌歧视白人，过度优惠少数族裔学生和女性，违反《民权法案》，并要求他们提供过去10年内所有新进者的姓名、性别、种族、就读学校以及绩点。
这个要求非常荒谬。受到政府政策变化的影响，很多科技企业也调整了它们的DEI战略。比如Meta和Google都已经援引联邦机构采购标准的变化，宣告它们即将结束招募女性和少数族裔的企业目标。
教育层面也有更多反应。我们上个星期也看到，联邦政府撤回了对哥伦比亚大学的4亿美元研究基金。
总体上来说，我们看见这3个主要的社会领域都出现了对DEI政策的大规模反弹。很明显，它是由政界主导的。从政界来看，从特朗普上一次执政开始，DEI政策就是被共和党推到前沿的热点文化议题。可以说，在这个问题上，共和党政府已经进行了长期的政策经营。
再往上，它可以承接20世纪80年代的文化战争，同时可以调动一部分硅谷的精英保守派。思骋刚刚也提到商界，尤其是一部分科技产业。比如Meta、Amazon都援引联邦政府的规定，在削减或者砍掉它们的DEI项目。当然，也有一部分公司还在继续支持DEI议程，最近比较出名的是Costco。
教育界现在应该说是如临大敌，尤其是在过去的一年里，因为巴以冲突所形成的校园政治环境下，很多学校出现了大规模支持巴勒斯坦的抗议活动。以哥伦比亚大学为代表的学校，目前都面临联邦政府以此为由削减开支，以及要求砍掉DEI办公室或委员会的政策威胁。
所以总体上来说，这是由政界主导、商界回应，而教育界现在人为刀俎、我为鱼肉的大概生态。
Yiwen
所以听起来，刚才我们提到的这3个行业里面，反对特朗普政府提出的这些政策和行政命令，反对的声浪是存在的。比如我们看社交媒体或者传统媒体的报道，可以看到很多反对意见，但有没有能够形成有建制、有组织的对抗性力量？我自己看来是不太充足的。
钟思骋
我也觉得，这跟反对党民主党缺少一个非常良好的回应方式有很大关系。我确实觉得，特朗普政府在针对商界一些大公司、削减DEI政策方面的措施非常极端。
比如上周，他们对好几家律所发起调查，然后要求这些律所的律师不能进入所有跟联邦政府有关的建筑，去拿取证据或者进行跟法律事务有关的一系列行动。他们也禁止联邦合同商跟这些律所做生意，所以相当于从根本上断了人家做生意的可能性。
在这种情况下，你不得不去跟特朗普政府进行协商。教育界也是一样，一下子砍掉4亿美元的经费。哪怕你的学校捐款再多，也承受不了把一年的经费砍掉这么多。
所以我们看到，哥伦比亚大学已经同意了特朗普政府提出的好几个非常残忍的要求。比如，他们要求学生在校园里不能戴口罩来掩盖身份，允许校园内的警察逮捕学生，同时还要额外聘请一位外部学监，来监视中东、南亚、非洲等主要以亚非拉区域研究为主的学术部门。
因为这些部门在过去一年当中，很多时候都跟支持巴勒斯坦的学生站在一起，所以现在直接被铁锤砸了。尤其是现在司法部门效率很低，最高法院又被保守派控制，你很难通过司法途径来限制特朗普雷厉风行的行政手段，所以确实很少有办法反击。
对。你刚刚提到，特朗普政府砍掉了哥伦比亚大学4亿美元的预算。这个4亿美元原本是用来做什么的？它砍掉的是哪些部分？哪些人会尤其受到影响？
钟思骋
总体上来说，我可以回答的是，高校行政现在面临的压力，除了一部分以反犹主义为名进行的预算缩减之外，还有对国家科学基金会，也就是NSF，以及美国国立卫生研究院，也就是NIH，经费的雷厉风行的削减。
这部分钱对于研究性很强的学校来说，本身就已经非常重要。我大概在2月份的时候，跟约翰斯·霍普金斯大学那边的老师聊了一下。即便是文科院系，也认为这些集中在医学院的经费削减，有可能在未来逐步波及全校范围。
而针对哥伦比亚大学的方案，在我的理解里，它所波及的范围应该说是全校级的。
对，但我理解，砍NIH和NSF的预算，跟我们今天讨论的DEI其实还是两回事。整体上来说，它是在提升政府效率，然后缩减一些预算；但那其实是学术方向的科研经费。
至于DEI方向，我看到政府也在制定一些联邦层面的法律，要求公司遵守联邦法律政策，但在政策和经费上到底缩减了多少，目前还没有一个非常明确的数字。
Simon骆斯航
我觉得现在政府在说DEI的时候，不一定指代具体的平权法案执行，也不一定指代平权法案在执行中的一系列细节。很多时候，他们就是把DEI政策当成一个替罪羊。
比如特朗普刚上台的那几天，华盛顿特区发生了一起空难：一架正在降落的客机跟一架正在起飞的直升机相撞。事情发生之后，特朗普就说这肯定是因为DEI导致的。他说是因为前政府在招聘空中交通管制员的时候过于强调多元化，导致安全标准松懈。
5. 站在历史转折点：DEI共识的破裂与寻找新的民主方向
很多时候，现在的政府就是遇到什么事情都提DEI。加州发生大火的时候，也有保守派说这是因为DEI导致当时的消防员不行。所以这些事情不一定跟平权法案，或者我们传统意义上理解的DEI政策有直接关联。
但这几年，保守派一直把DEI当成一个幌子，什么东西都可以往里面装。
另一方面，削减NIH经费，跟限制所谓“反犹主义大学”的财政预算，的确是两件事情。但它们同时都交由政府效率部，也就是由埃隆·马斯克主管的DOGE来进行。
也正因为这个原因，其中一些主导原则会交织地出现。比如DEI问题，和联邦资金使用过程中出现的效率问题，经常交织在一起。你在看白宫公告的时候，会发现这两条线索经常重叠出现。
所以在这样的层面上来说，如果我们希望采用比较聚焦的意识形态切入点来观察，就没有办法非常准确地捕捉到这些线索，因为它们总是重叠地出现。
6. DEI的历史演变及多重面向
Yiwen
因为刚才我们提到，大众对于DEI的传统认知，和今天我们看到的这些事关DEI的政策似乎有一些出入。我觉得这给了我们一个很好的机会，可以回头看一下DEI的由来。我们今天提到DEI的时候，它到底是什么意思？历史上它是从哪里开始的？
钟思骋
如果单纯指对社会中的某一部分群体进行政策上的扶持和补助，我觉得很多今天看到的DEI政策雏形，在美国历史上很早就出现了。
最典型的群体，可能是19世纪中下旬一直到20世纪上旬的老兵。对老兵的扶持，以及对战场上阵亡士兵的遗孀和家人的扶持，一直都存在。
但这些跟我们今天想象的，或者说今天大部分人所讨论的DEI，并不是完全一致。当代很多时候我们使用DEI这个词，实际上指代的是affirmative action，也就是平权措施，缩写是AA。
这套政策至少可以追溯到肯尼迪的第10925号行政命令。它要求消除政府内部以及相关企业中的就业歧视，并要求与政府签订合同的各种承包商采取平权行动，保证求职者的录用、雇佣、晋升以及工作环境，不因他们的种族背景、信仰背景、肤色以及民族传统而受到影响。
后来，这份行政命令被林登·B·约翰逊进行了补充。到20世纪80年代之后，里根政府在社会各方面做了一系列工作，来攻击或者说清除60年代民权运动的遗产。这实际上激发了平权从业者捍卫平权措施的意愿。
所以在这个时代，我们会看到对多元化的叙述方式产生了一些变化。在里根时代之前，我们更习惯看到多元化以一种法律规定的形式出现。比如我刚才说的，如果你跟联邦政府签订了合同，就要做到以下这些条目，来保证平等和积极平权。
到了80年代，多元化开始逐渐被刻画成一种竞争优势。换句话说，这套叙事变成了：多元化的工作环境更有利于某一个企业的发展，更能带来思想的激荡。
这样的叙事既是在80年代平权措施受到攻击时，平权从业者所发展出来的一些策略，同时也把affirmative action逐渐刻画成了一种新的想象图景。
到了90年代，老布什实际上也签署过《美国残疾人法案》，要求企业为残疾人提供设施以及各方面的支持。刚才Simon提到，DEI政策所汇集的群体，比我们的想象要多元很多，里面有老兵、残疾人，这跟中文互联网上所说的DEI政策只优惠黑人、只优惠女性，其实是大相径庭的。
其实我们也知道，现在很多大学在招生的时候，也会给老兵一些优惠，不仅仅是少数族裔方面。据我所知，柯立芝当时签署过一份行政命令，给参加公务员考试的老兵大概10分，还是几分的优惠，跟我们国家少数民族高考优惠有点像，是以政府考试加分的方式给他们一种优惠。
但说到底，这一切确实说明，种族是一个非常重要的因素。你可以说，打开美国历史的每一页，上面都写着种族主义。
我觉得大家理解的DEI，跟我理解的DEI好像还不太一样。我印象中，在20世纪50年代，美国还是一个实行种族隔离的国家。比如黑人学生和白人学生不能在一个学校念书；在公交车上，黑人看见白人，必须给对方让座；很多餐厅也写着黑人不能进入。
我们现在生活在这样的社会，很难想象当年不同人种之间的待遇是完全不一样的。后来我印象中，有一个黑人女生拒绝在公交车上给白人让座，然后开始掀起了整个美国民权运动。
我后来再去看DEI政策，大家说到种族、说到如何促进多元化时，我们知道亚裔学生的分数很好，但他们并没有得到任何优待。它通常指的是黑人和其他少数族裔。为什么不包括亚裔？我觉得这可能就是它的历史由来。
Simon骆斯航
这个观察完全没错。我们可以说，60年代民权运动兴起之后，DEI是为了回应你所描述的那种现象——你翻开美国历史的每一页，每一页上都写着种族不平等，而DEI这套政策就是对历史上存在的不平等进行回应。
我觉得你刚刚描述了一个很值得观察的环节：今天，尤其是亚裔听众或者中国听众，第一眼看到的是“为什么我不算”，或者“为什么我不能从这个政策里获得我认为自己应该获得的福利”。所以，亚裔是受害者，这种想象之所以形成，一个重要因素就是这套政策是对历史上存在的不平等进行补偿。
但正如我刚才所说，这套叙事模式在80年代之后至少被淡化过一次。这也是因为里根政府非常努力地清除民权运动留下的遗产，包括DEI政策。
在这样的情况下，从业者必须想出新的论述策略，来保护这些来之不易的斗争成果。为什么会这样？在我看来，原先那套对历史上存在的不平等关系进行补偿的政策，后来逐渐被转化为一种竞争优势，开始转向“多元性是我们的强项”这样的论述方式。
在这个过程中，补偿被更加强调为多元，而多元的群体也扩散到了更多范围。除了黑人和原住民之外，更多群体都可以被考虑成多元族裔的一部分。
但在实际实践过程中，比如你作为一个对之前这段历史并不是非常熟悉的留学生，就很容易感觉到：如果讲的是多元，为什么我不属于这个议程的一部分？我觉得其中一些观感上的差异，至少来自于此。
钟思骋
我觉得这里面，Simon提到了80年代左右大家对多元化认知的变化。你可以说这是一种范式转移，也可以说这是由于法律层面最高法院的保守化，导致社会活动家更多地在社会文化层面对多元化话语进行重新包装。
无论采取哪种视角，我们都可以看到，今天的多元化讨论很多时候不是基于一种道德规范。比如，多元化本身就是有意义的，它本身就应该成为宪政的一部分，也应该成为我们这个社会所认同的价值观。
相反，它要依附于一些其他东西，比如提高企业利润、提高大学的教育质量。你去看这一系列跟affirmative action，也就是平权措施有关的大学诉讼，就会发现这些大学很喜欢说的一件事：多元化提高了我们的教学质量。
它们不是在说，多元化本身是一个多么好的价值，或者说多样化本身具有自己的道德意义，所以我们要做这件事情；而是说，我们要通过一些附加价值去实现这件事情。
这其实可以分成两个角度来看。第一个，从纯粹法律的角度而言，民权法案在被设计出来的时候，就是一种非常依赖于监控企业是否合规的做法，而不是主导企业去改变内部所有文化的做法。
Yiwen
是不是可以理解为，这一段时间的政治经济范式转变以及企业文化的变化，正好和硅谷冉冉升起的这段时间相吻合？所以我们今天对于2024年之前硅谷的理解就是，它可能是一个更加贴合新自由主义意识形态的地方。
Simon骆斯航
硅谷的意识形态本身是一个非常有意思的话题。硅谷在历史上和进步左翼政治的确存在过一段时间的同盟，但考虑到我们做的是中文播客，听众大部分来自中文语境，我们最熟悉的那段时间、所谓的黄金时代，应该是奥巴马时期。
也是在这段时间里，来自中国的科技从业者在硅谷的体量明显壮大。所以我觉得，我们很容易把这段时间的政治常规当作一种常识，或者一种颠扑不破的真理。
实际上，硅谷的科技政治在历史上并不总是和进步左翼合流，它们之间的关系复杂得多。很多学者会把硅谷政治文化的起源追溯到60年代的新公社运动。
60年代是民权运动的一代。在西海岸，则是美国亲左派动员学生和年轻人与政府对抗的年代。他们通过罢课走向街头，抗议政府参与战争，反对帝国主义和种族主义。这类行动在那个年代最为主流。
在民权运动的声浪逐渐走向高潮、又从高潮走向低谷的过程中，一部分加州年轻人开始逐渐对城市失望，也对城市中的抗争形势失望。于是他们离开旧金山城区，走向山里，在那里形成公社。
在一部分公社群体里面，他们开始探索新的政治解决方案。这套政治解决方案的核心是技术。换句话说，他们从政治动员转向了寻求新的传播模式。
他们希望通过新的、去中心化的反建制组织形式，通过科技的发展，逐步消除社区内部或者社会中的不平等关系。
一个例子是，早期互联网给这种政治带来的想象空间。互联网是匿名的、虚拟的，用户与用户之间可以脱离地理、身份和文化的限制，进行直接连接。这可以比较好地折射出早期硅谷科技从业者对于未来的想象。
在这种想象里，我们会发现，政府不需要存在，或者说政府的干预甚至很有可能妨碍科技进步和人与人之间的连接。
Yiwen
这不是跟现在的加密思想如出一辙吗？
Simon骆斯航
对。我们可以追溯出一条在硅谷政治中始终存在的政治哲学线索。那个时候也是密码朋克发展的一个高峰时期。
Yiwen
对。
Simon骆斯航
完全没错。
与此同时，顺着70年代之后继续往下看，就是80年代的文化战争。我们之前反复提到，80年代是里根政府试图清除民权运动遗产的10年，同时也是新一波基于文化和身份的社会运动兴起的10年。
我们在这个年代里会看到非常激烈的艾滋病患者平权运动、新一波妇女平权运动和性别平权运动，它们正在蓬勃发展。所以在美国东岸和西岸的校园里，保守和进步之间的冲突都在大规模上演。
东岸比如哈佛、达特茅斯，而在西海岸，最典型的一块政治冲突热土就是斯坦福。
Yiwen
什么冲突？进步与保守是怎么冲突的？
Simon骆斯航
斯坦福大学就是进步与保守政治冲突的一块热土。我举个例子。1988年左右，斯坦福的进步派学生正在组织校园内部的抗争活动。
他们抗争的核心，是以反对西方中心论和父权制为理由，要求斯坦福大学废除一门必修课。这门必修课叫Western Civilization，也就是《西方文明》。这门课后来就不存在了。
7. 硅谷科技精英：奥巴马政府同盟的鼎盛时期到右转是如何发生的
而当年斯坦福内部同样有保守派学生，他们成立各种各样的组织，或者进行各种各样的动员，来反对这种政治。一个非常典型的例子就是，当年还是斯坦福学生的Peter Thiel在斯坦福成立了《斯坦福评论》。
这个刊物是保守派学生进行政治动员和意识形态批判的、在斯坦福最重要的阵地之一。所以这也是Peter Thiel所代表的硅谷右翼，和我们传统意义上所说的共和党建制派以及右翼思潮之间的区别。
Yiwen
因为我们刚才在聊斯坦福大学当时的意识形态冲突时，我就会想到，其实美国大学校园一直都是自由和保守冲突发生的场域。为什么在西海岸的斯坦福，可能和我们所理解的东部大学校园之间的思潮冲突，会有一些区别？它们之间最大的不同是什么？
Simon骆斯航
我自己的感觉是，美国校园从大到小，都经常发生各种各样的抗议活动和政治行动。但在斯坦福和硅谷关系非常亲密的前提下，我觉得斯坦福环境中的科技属性，或者说科技作为一种政治工具和政治变量的属性，是最为明显的。
钟思骋
刚才你提到，在60年代民权运动时期，有非常多基于个人权利的社会运动，还有当时的反越战运动，以及兴起的第二波女权运动。这一系列社会运动，其实都属于我们所说的注重个人权利和个人自由的新左派运动。
这种左派运动的崛起，其实给里根和他的新保守主义崛起提供了一定的文化土壤。我们在观察80年代政治环境时可以发现，在80年代之前，福音派在美国政治领域其实没有发挥过特别重要的作用。
但是从80年代开始，福音派渐渐进入美国政治舞台，并且在宗教、移民和种族问题上，为共和党的右翼提供了非常多的弹药。
一方面，里根意识到，很多美国左派对个人权益的追求，引发了保守派“过去的美好年代再也回不去了”的想象。尤其是宗教保守派，当时福音派对于社会原子化、性解放以及个人权利过度自由化，有非常多的批评。
里根非常巧妙地把这种宗教保守势力收编到了共和党的主流力量当中。
另外一点是，里根时代也为今天共和党经常使用的狗哨政治提供了一个很好的示例和范本。比如他当时有一个非常有名的政治竞选广告，叫《Morning in America》，也就是《美国的清晨》。
它讲的是一个白人中产阶级家庭的一天：早晨醒来，在郊区的大房子里生活，去遛狗。在整个竞选广告里，没有出现过有色人种。
这个广告看起来好像是在说，在我的治下，美国将会更加繁荣，更多人可以搬到好的郊区，更多人可以搬进非常大的房子。但其实处处都是一种种族主义想象。
因为我们知道，由于红线政策的存在，美国郊区一直以来都以富有的白人阶级为主，很少有黑人。
里根在竞选时还运用了“法律与秩序”等看似中立、看似是在推广公共安全和法律执行的政治话语。但实际上，这些政策隐含的是对黑人的大规模监禁。
比如因为吸食大麻或者贩卖毒品等一些事情，把黑人社区里的青少年，主要是年轻黑人，大规模投入监狱当中。
所以他用了一套表面上看起来非常中立、并且能够迎合美国中产阶级的政治话语体系，但底下的真实目的，是一套内涵非常危险、充斥着种族主义色彩的政策体系。
这也是里根政府在80年代发扬光大的东西。我们今天仍然可以在保守派对于种族、移民等一系列问题的攻击中，看到它的踪迹。
Yiwen
这点可以具体讲一下吗？我们今天看到特朗普政府抵抗文化战争的手段，和历史上里根所代表的阶段有什么相似之处？
钟思骋
我们今天看到共和党喜欢说的一些东西，比如减税、福利改革、医保改革、法律与秩序等，其实都可以从80年代的里根政府身上看到踪迹。
他们在说这套话语体系的背后，真正的社会议程是削减社会福利支出。减下来的税款实际上会转移到有钱人的钱包里，让他们扩大企业生产规模、扩大招聘，为更多人提供就业机会，然后利润再逐渐转移到中产阶级身上。这就是所谓的Trickle-Down Economics，也就是下渗经济学。
其实今天仍然是特朗普政府的经济政策。我们刚看到它最新的政府支出法案里，就包含了很多减税内容。他们也很喜欢说，美国的公共开支太多，美国的税太高了。
但其实保守派在说美国债务太多的时候，一般的意思是：我们应该把公共福利减掉，把税也减掉。这样做的结果其实是美国的债务会更多，但他们当然不会告诉你这一点。
他们这么做的目的，无非就是砍掉公共福利，来增加中上层阶级和1%人群的生活质量。当然，他们会发明一套非常漂亮的话语体系，来掩盖底下的真实目的。
他们会砍掉哪些公共福利？医保是一个大头，就是把医保的各种档次都往下调、往低调。这是很多保守派正在推动的事情。
除了医保，我们看到的大学联邦资金，其实也在这套话语体系里面，因为它同样属于联邦支出。还有教育部，虽然教育部在美国并不像其他国家的教育部门那样管理很多事情——美国公立学校主要由各地房产税支持，并不是由国家统一管理，课程大纲也不是在国家层面统一管理——但他们还是喜欢砍掉一些联邦部门。
当然，埃隆·马斯克会说，砍掉这些部门就能节省数十亿美元的资金。其实当然不会有这么多，但在宣传话术上，他们会这样告诉你。
他们的目的当然是所谓“将教育、医疗的权利交还给民众”。但实际效果是，有钱人不会受到怎样的影响，普通中产阶级的生活质量却会受到非常大的打击。
但在保守派内部，要不要砍掉社会保障和医保，是不是也存在比较大的争议？因为对于他们的选民来说，尤其是白人工人阶级选民，他们其实也非常需要这些福利。我知道这可能也是最近马斯克和特朗普在竞选过程中的承诺之间产生冲突的一个原因。
钟思骋
对。我们知道，医保法案在红州的支持率其实非常高。如果你问选民，但不告诉他们这是Obamacare，只告诉他们这项医保政策的具体内容，大部分人都会举手同意。
红州现在的经济发展状况，因为去工业化，比蓝州落后很多。对于这部分选民而言，这些政策是他们的lifeline，是保障生活质量的基础。所以你真的要砍掉这些东西，会面临非常大的政治阻力。
这就是狗哨政治的意义：你发明一套话语体系，让白人选民在听到“福利”时，自动联想到生活在大城市里的底层黑人群众。
很多白人选民在想到砍福利时，不会想到自己的医保、自己的孩子上学可能因此受到影响。他们想到的更多是：政府要打击那些不工作、却消耗大量福利资金的黑人。
当然，这就是狗哨政治的意义。
好，我们再重新回到硅谷。在这个背景之下，我们要怎么样去理解去年美国总统竞选期间看到的、所谓硅谷大批右转的倾向？
除了Peter Thiel之外，其他科技精英似乎也在向特朗普以及保守派示好。在我们刚刚说的这些背景之下，这是不是更加让人觉得奇怪？
Simon骆斯航
我们知道，奥巴马时代，硅谷科技精英和民主党的进步左翼政治形成了相对稳定的同盟。全球民主化进程依赖Twitter、Facebook和Instagram。在这个思考框架下，奥巴马政府推动了大量有利于科技公司发展的政策。
一方面是国家政策，另一方面是移民政策，给硅谷带来了大量出生于其他国家的人才。这是奥巴马时代硅谷和进步派政治能够形成同盟的重要根基。
但这并不见得能够完全消弭进步派政治和硅谷在我们刚才追溯的这几十年中所存在的矛盾。比较典型的一个问题就是监管问题：科技发展应该受到多少监管？国家在科技发展的伦理问题以及公平问题上，应该进行多少限制？
我觉得这个问题，并不是民主党政府和硅谷政治精英可以非常容易达成和解的问题。
随着全球范围内去全球化的发展，以及硅谷精英逐渐对政府监管科技发展感到不满，我觉得除了更大的政治、经济或者文化转型之外，企业内部现在实行的多元化政策，也导致大家对多元化产生了一些反感。这其中也有一些内部的结构性原因。
钟思骋
其实最近有很多学者在做这方面的研究。我不知道在座各位有没有接触过一种东西，叫作强制性的多元化训练。
当然做过。每个人应该都做过。
在这种多元化视频训练里面，大部分都包含某种负面信息。比如，如果歧视行为发生，公司将付出某种代价。
现在有很多研究表明，这种负激励其实会促进人们对多元化训练的反感，尤其是这种强制性的、你不做就无法入职的多元化训练。
还有，我们知道现在很多大公司，尤其是科技公司、咨询公司和银行，都会在招聘时通过一些强制性的招聘测试来评估应聘者的技能，以此消除偏见。这是它们认为的目的。
但有很多研究表明，这种强制性的招聘测试会被有选择性地使用。比如白人来应聘时，他们不会使用；但如果是一个黑人来应聘，他们可能会发一套题，然后考验你的专业技能。
西北大学有一位教授叫Lauren Rivera，她写了一本书，叫《How Elite Students Get Elite Jobs》。她发现，当白人在这种强制性的入职数学考试中失利时，招聘团队几乎不会关注；但是当黑人或者女性在这种数学考试中取得了不太好的分数时，招聘团队就会对此密切关注。
这会导致决策者有意无意地挑拣结果，扩大偏见，而不是消除偏见。所以很多表面上看起来能够推动多元化的措施，由于内部的心理机制，反而会导致人们对这些招聘措施产生反感，而且实际上减少了多元化的执行。
Yiwen
从你们自己的观点来看，你们支持特朗普现在取消DEI的政策吗？
不管以前公司是表面上支持DEI，还是背地里阳奉阴违、走一套流程，但从现在整个美国的局势来看，公司里的很多DEI部门都被要求裁撤。因为我看特朗普政府还挺强硬的，如果不裁撤，就是在违反联邦法律。
钟思骋
我觉得企业没有办法，它们只能遵守法律，而且一定会拥抱政治，站在政治风向的那一边。
之前在硅谷，确实有一些过犹不及的现象。比如，如果跟你一同升职的人中有一位少数族裔女性，即使你的能力比她强，你可能也很难升上去。这样的情况确实让很多人觉得反感。
包括我们说，因为DEI的实行，在谈到教育公平时，是不是亚裔被逆向歧视了？我们的分数更高，但反而进不去。所以我觉得，每个人对公平的理解都非常不一样。你们怎么看？你们支持特朗普现在的做法吗？
Simon骆斯航
我觉得你刚刚的描述刻画了一个看起来没有什么出路的矛盾。
一方面，我们很明显地看到，共和党政府、特朗普政府对DEI政策的攻击，像思骋刚刚说的，有大量狗哨政治的成分。另一方面，他们的确下达了一些指令，不管是企业还是高校，基本上都没有太多还手之力。
哥伦比亚大学马上就投降了，只能全套接受并执行特朗普政府提出的新监管要求。
反过来说，DEI政治在执行过程中确实出现了很多僵化，甚至相反的问题。如果想对这些执行中的问题提出批评，或者你作为一个左派，想在这样的政治环境下对DEI政策的执行提出批评，就会开始担心：我是不是在为特朗普政府助力？
这导致很多建设性的讨论没有办法在这样的环境下生成。
从我个人的角度来说，我支持的一套方案是纯粹的reparation，也就是补偿。它是针对历史上发生过的不正义进行补偿的一套政策。
不管是黑人群体还是原住民群体，在教育、社会公平、医疗等所有与人的生存和发展密切相关的领域，对于这些在历史上受到过不公正、不平等待遇和歧视的群体，制定补偿性政策，我是支持的。
而DEI在经历了60年代、80年代直到今天之后，出现了很多问题。这些问题即使在民主党执政过程中，也没有办法得到很好的纠正，因为民主党已经培养出大批拥护体制的精英。
而在特朗普政府治下，就算裁撤掉所有这些部门，未来也不可能新建出一个像我刚刚描述的那样的政治图景。
所以如果你问我支不支持，我能告诉你的是，我支持这样一套方案。但这样一套方案，在现在的政治语境里有可能成型吗？我觉得不太可能。
钟思骋
我很同意Simon刚才讲的。我也觉得，现在团结在特朗普周围的共和党对DEI的攻击是非常危险的。
8. 共和党对DEI的攻击、左派的反思与多元化的挑战
现在他们真的是什么都往里面装。他们以反对DEI为由，把DEI和移民政策、教育改革、劳动力市场等其他长期的保守主义施政目标联系在一起。
右翼活动家、此前就对左派DEI政策心存不满的文化保守派、一直对政府开销和干预私人企业招募行为心存芥蒂的财政保守派，以及在特朗普上台之前一直被建制派边缘化、相信“白人美国正在被有色人种美国取代”的阴谋论白人民族主义者，都联合在了一起。
这使得所谓的MAGA阵营在意识形态上变得非常庞大和多元。所以我觉得DEI可能是一个烟雾弹，而且现在看起来，他们执行得也挺成功。
非常有意思的一件事情是，如果你去问共和党选民具体的DEI政策，比如我们要提高公司招聘新员工时的公平度，或者我们要提高女性休产假的权利，他们都非常支持。
但是你一给他们看特朗普说“DEI哪里也不好”，或者共和党政客说“我们要攻击DEI”，他们就非常容易受到所谓的priming cue，也就是心理暗示的影响。
政客通过长期的媒体宣传，把DEI塑造成一件打击黑人选民、跟白人民众一点关系都没有的事情。共和党选民非常容易受到这种政治信息的影响，从而改变他们本来对DEI的支持。
所以我觉得，他们这项政策现在看起来确实挺成功，而且各个机构对于DEI的攻击，也没有什么特别好的反击办法。
更加危险的是，我们知道美国右翼，尤其是那些科技精英，都曾经拥抱过所谓的优生学思想，也就是认为种族之间存在智商差异，种族之间存在不可逾越的个体差异。这种优生学思想现在正在逐渐回到主流政治舞台，我也觉得这是一件非常危险的事情。
但另一方面，这也许是一个幻想。我希望左派能够通过这段时期，对内部进行反思。
我觉得刚才Simon所说的，基于reparation、基于历史上发生过的过错，对相关少数群体作出补偿的这套行事方式，其实是一个值得重新思考的方向。我最近也在想这件事情，不知道Simon会怎么看这个问题。
我知道保守派很喜欢问一个问题：既然我们要对历史上特定时期的特定群体做出补偿，那么我们是不是只对那个特定群体，也就是祖上具体受到过奴隶制影响的那部分黑人选民，在大学录取时给他们优惠？但对于跟他们无关的亚裔选民，我们就不给相关优惠？
在保守派看来，这种优惠还应该有一个时间限制。比如过去100年里，政府对你做了一件非常不好的事情，那么在接下来的25年之内，我们对你进行补偿；25年之后，就停止相关补偿。
他们非常喜欢问这两个问题，然后我不知道左派对于这些问题是不是有一个很好的答案。
我还想说的一点就是，其实左派这些年一直都有很好的内部反思，只是很多人可能因为政治上的喧嚣没有去关注。我非常推荐一本书，就是乔治城大学哲学教授Olúfẹ́mi O. Táíwò写的。
Táíwò写的，叫做《Elite Capture: How the Powerful Took Over Identity Politics (And Everything Else)》（《精英俘获》），讲的是多元化趋势如何渐渐集中在精英机构、精英大学和大公司之内，而不是更广的社会阶级范围之内。他所提出的一个理论是，现在的多元化政治过于聚焦个体经历：我们要把话语权给到历史上被压迫的少数族裔，让黑人或者女性进入大公司的董事会，进入最顶级的大学，以此提升他们的话语权。
这么做有个后果，就是在这种情况下，受惠的少数派群体往往都是那些比较有钱的人。比如黑人群体中已经比较有钱的那部分人，这些黑人小孩可能本身就诞生在文化精英家庭，从小就对这套学术话语比较熟悉。他们进入精英大学、精英公司和政府机构的高层之后，所推行的这套多元化政策，可能也只会汇集到跟他们一样、社会经济背景比较相似的那部分人，无法把福利政策扩大到更广的群体。
这我觉得是左派可以思考的问题。
泓君
9. 硅谷的士绅化与流浪汉问题：科技产业如何加剧住房危机与社会生态变化
其实我看，Simon，你在提纲里写了gentrification（士绅化），就是housing policy（住房政策）。我想说，这其实是一个很好的、可以检视多元化和更广泛社会经济议题的话题。这也是左派在思考的一件事情：之所以提到住房政策，还有gentrification（士绅化）的趋势，一方面因为它是近期美国政治上经常聊的话题，另一方面也是因为它和硅谷的相关性非常强。
Simon骆斯航
对，在整个硅谷，几乎哪一个城镇最严重、排在最前面的问题，都是housing和rent。我们有很多社会学和政治学研究讨论过科技业发展和士绅化之间的关系。当然，从经济指标的意义上来说，科技产业的发展会带来指标上的增长和发展，但显然没有任何一种经济发展是政治中立的。
我们最容易想到的链条是这样的：高收入带来房价和租金上涨，然后本地居民无法承担日渐上涨的房价或者租金，出现一批无家可归者，进一步带来治安恶化的可能性。这是最直接的一条从住房和租金角度形成的经济链条。
还有一些间接的，或者说生活方式方面的链条。举个例子，科技业的兴起会带来一系列配套设施的成型，比如连锁咖啡店。这是一个很典型、很容易出现在科技业聚集地区的产业，但这种产业对于本地原生的经济生态其实没有什么帮助，甚至有时候会有破坏性。
换句话说，在集群效应下，科技从业者体量非常大，足以支撑起一整套生态模式和经济模式，并且这套生态模式和经济模式并不总是回馈给本地原生的经济形态。因此，在科技集群地区，其实非常容易出现士绅化以及种族隔离。哪怕大家都住在Mountain View，科技从业者和非科技从业者之间的很多来往，有时候也局限在服务业层面，比如装修房子，就是一种比较典型的、会跟非科技从业者打交道的模式。
同时，在很多科技从业者中间，尤其是在中国科技从业者中间，盛行着一种对科技去政治化的想象。这跟中国自己80年代之后对于科技的理解有非常大的关系。换句话说，我们经常想象科技跟政治没有那么强的关联，这会导致大家不太容易意识到自己的工作和本地政治生态之间的关系。
泓君
我曾经有一个这样的例子：我的科技从业者朋友到一个科技集群地区开始工作，然后我问他说，你觉得这个环境怎么样，工作状态怎么样？他说，什么都很好，就是流浪汉太多了。他不会形成一种“我所工作的行业跟本地出现流浪汉有直接关系”的连接。有关系吗？
Simon骆斯航
有。关系是房价太高了，所以很多人首先是买不起房；第二，如果有意外事故的话，他很难再重新找到一份工作，支撑他现在的生活。
泓君
你是这个意思？
Simon骆斯航
对。一个是直接住房的经济链条，还有一种就是生态模式对于本地已有工作环境的破坏。流浪汉的出现是士绅化的直接结果，而士绅化的重要原因是科技业的发展。Gentrification（士绅化）就是整个生活模式、经济模式以及住房等各方面，和人的生活密切相关的社会环境逐渐中产化。
泓君
旧金山政府建了住所和关怀设施，不是流浪汉出现的原因，但是可能是把更多的流浪汉吸引过来的。
Simon骆斯航
是的。它提供出了一种补偿措施，使得流浪汉会向一些地区集群。但是，流浪汉的出现和科技产业的发展有巨大的关系，就是它带动了整个地区房价的上涨以及生活方式的迭代，使得要么一部分人租不起房，要么一部分人找工作出现难题。一部分人在经历各方面的经济挫折之后，无法把生活回归到一种有房可住的模式上。
而且这个问题并不只发生在硅谷。比如西雅图实际上也呈现出这样的问题。
泓君
所以你是说，所有高房价、高收入的地方，很多都会有这些问题？
Simon骆斯航
对，而科技业非常强的集群效应，以及本身体量很大的从业者，会把这些问题放得非常大。
泓君
这个问题非常有意思。你看，现在住房问题最严重的都是一些民主党州，比如纽约、旧金山，还有你刚刚提到的西雅图。但在德州，现在新兴的那些城市，比如奥斯汀，房价还是挺低的。我记得那边房价中位数还是在100万美元以下，而且好像是二三十万美元。
这其实最大的问题还是supply，还是因为供给不足。那为什么会出现供给不足这个问题？也就是说，为什么在纽约或者像旧金山这样的城市里面，我们不能建足够多的房子在市场上流通，从而把房价拉下来？这么一个简单的经济问题是怎么形成的？
Simon骆斯航
这就跟我们刚才一直在说的种族问题，以及与之相关的多元化问题联系到了一起。我们一开始说，如今这么多的美国中产阶级都喜欢买房，都把大量个人财富放在房市里面，这其实跟我们一开始提到的The New Deal，就是罗斯福新政时期所形成的新政联盟有关。
那时候美国刚刚建立了以政府补贴的标准抵押贷款为基础的房市。美国对于私人住房所有权的巨大公共补贴，就是从那时候开始的。但是这种housing policy其实带有强烈的种族主义色彩，也就是说，黑人被系统性地排除在这么一套让中产阶级积累社会财富的道路之外。
第二点我想说的是，大家都知道，把大量的钱投在单一资产上面，比如把所有的钱投到房市里，或者把所有的钱投到同一只股票上，从投资角度来看是一种非常愚蠢的行为。美国中产阶级是怎么样来保护自己把大量的钱放在房市里这件事情的？这就要说到除了供给侧，也有需求侧方面的问题。
他们刻意地去减少需求侧的需求，这跟美国郊区的发展、跟我们刚刚提到的Redlining（红线制度）有关。比如不给黑人中产阶级房贷，使得他们不能搬到以白人为主的郊区高尚社区，从而维护自己的房价，等等这一系列政策都与此有关。它的底层逻辑就是要保护自己的房价：我自己已经把梯子爬上去了，我们现在把梯子踢掉。
这也是科技从业者里面非常普遍的现象，底层逻辑还是保护自己的投资。当然，他们这种跟基本经济规律相违背的手段，需要整套充斥着种族主义色彩的法律去维护。所以说，我们今天看到的，比如纽约、西雅图、旧金山一直房价居高不下，本质上都跟充满种族歧视的区域划分法律有关。
比如在旧金山，大家可能知道，旧金山市中心没有什么高楼，高楼只集中在很小的一个区域里面。在那个高楼区之外，大家都是在小山坡上搭建的平房。这就是因为当地的zoning law（土地使用法）不允许你建某个高度以上的建筑物。
但它的底层逻辑是，那些已经买了小别墅的中上产阶级不想让后来者建更高的房子，从而一来阻挡他们的海景，二来让他们自己的房产价值下降。
泓君
这个听起来是不是非常的合理？
它就是非常的合理，但这又是一件非常难以解决的事情。其实左派很难找到足够的政治动能，去说服这些既得利益者——很多都是在科技、咨询或者金融领域的既得利益者——让出他们已经得到的房价利益，所以这件事就非常无解。
然后，他们也可以把我们刚刚一直在说的多元化和种族问题联系到一起。
泓君
特别好，可以再说一点。我们刚才一直在说60年代的进步主义、60年代的平权法案塑造了今天多元化的一些积极历史意义。
Simon骆斯航
其实60年代也要为今天的一系列种族隔离、大规模监禁，还有今天一系列比如旧金山城区内部的衰败负直接责任。这些年有很多非常好的历史学者在做这方面的研究。我非常推荐一本书，是耶鲁大学历史学家Elizabeth Hinton写的，叫《From the War on Poverty to the War on Crime: The Making of Mass Incarceration in America》。
我们传统的历史想象是，60年代进步主义社会运动发生之后，高院作为社会运动的领袖，带头作出了比如Brown v. Board of Education（布朗诉教育委员会案）等一系列充满进步主义色彩的法律判决。但其实你真正细究的话，意识形态往往比这种主流话语体系要混乱很多。
比如，60年代的主旨是推动美国福利国家、进一步建设Great Society（伟大社会计划）。它原本旨在通过社会福利、教育、经济发展等一系列program来减少贫困和种族不平等。但是随着黑人社区一系列骚乱的发生，政府的改革重点迅速从福利基础设施建设转向了控制犯罪。
这种从反贫困战争到反犯罪战争的转变，不仅仅发生在80年代里根保守政府时期，我们其实可以从60年代找到它的历史根源。政府本该投入贫困社区的资金，越来越多地流向了警务和监狱，而不是教育、住房或者社会服务。
比如1965年，LBJ（林登·约翰逊）通过了一个叫Law Enforcement Assistance Act（执法援助法案）的法案，使联邦政府首次开始直接资助地方警察部门。当时还通过了一系列监管街道安全和内城区安全的法律，使黑人社区里的警务监管，以及把黑人青少年直接扔进监狱的现象，变得越来越普遍。于是，执法而不是根本上的社会福利改善，成为LBJ政府反贫困战略的核心部门。
到了1980年代，当然就更多了。这是我们今天所看到的很多美国大城市内城区乱象的一个根本来源。所以我觉得，刚才Simon提到的很多科技从业者，很少会去想科技的政治性，或者自己所生活的社区跟这些比较丑陋的历史之间的联系。其实这两者连接非常紧密，是一些紧密相关的产业和话题。
泓君
那现在是不是正在发生相同的事情？因为我们提到过特朗普政府在削减教育方向的支出。
Simon骆斯航
是。他在第一个任期就开始说什么“American cities were in total ruins”（美国城市一片废墟），说美国伟大城市的内城区因为犯罪率等一系列原因，需要严加监管犯罪、加大执法力度。这种只看到问题表面、没有看到现象本质的方式，现在他削减教育资金，包括给警察部门更多执法权利，还有他第二任期内给移民执法部门更多违宪的执法权利，其实都是同一个逻辑。说得难听一点，就是赤裸裸的种族主义。
泓君
那这样来看，他不是会让城中乱象，包括贫民区的问题更加糟糕吗？
Simon骆斯航
确实是的。我觉得，第一，80年代存在的很多政治模式，今天我们正在复刻其中非常重要的另一部分。另一方面，回到我们刚刚说的硅谷对政治和社会的想象，我们知道教育和治安这两个问题，可能是硅谷日常讨论里非常常见的问题。
北到旧金山，南到南湾，我们很常见地看到大家聊“0元购”，这就是一种大城市内城区乱象的体现。你走在旧金山的街道上，其实可以切身地体会到哪些地区看起来比较危险，或者比较衰败。这种体验是真实的，但它的解决方案往往不是把钱给警察部门、把人都抓起来判很重的刑就可以处理完。相反，这只能在很多时候使社会环境更加恶化。
我举一个例子。90年代开始，克林顿政府推行了一个东西，叫school-to-prison pipeline（从学校到监狱的管道）。为了很多黑人公立高中里的安全问题，当时克林顿政府直接派警察到这些内城区的公立学校里面巡逻，并且实施所谓的零容忍政策。
这就导致很多黑人青少年会因为非常轻微的违规，比如迟到，或者跟同学打了一架，就直接被抓进监狱。你可以想象，如果你被抓进监狱，一辈子就被毁了。你出来之后不可能找到一份很正经的工作，只能去加入当地的黑帮，或者去“0元购”。
所以很多时候，解决犯罪问题不是加大执法力度就行了。你要增加教育资金，让这些内城区的公立学校变得更好，使得这些人能进一个好一点的大学，得到一份好的工作，从而让整个内城区的经济活起来。
但目前对于美国大城市而言，根本性的问题就是大规模监禁，使得美国大城市内城区今天不仅治安非常糟糕，经济状况也非常糟糕。这是一个恶性循环。
泓君
另外我听到一个数据。在硅谷一个还不错的区域，比如一所公立高中，它的平均升学率大概在50%左右，还有50%的学生可能就不会再去读书了。这还是比较好的情况，毕竟已经是高中。
但是我知道，在疫情期间，我身边有很多朋友会去一些比较差的区域，比如奥克兰做志愿者，然后发现当地的小学和初中，很多学生都是直接带枪去上学的。同时，很多学生去学校的唯一原因，就是为了领取公立学校的午餐，因为他们自己吃不起饭。所以上学对他们来说就是为了能吃饱肚子。
这就是为什么在整个疫情期间，所有地方都shutdown的时候，必须有人去做志愿者发午饭。不然这群孩子就没饭吃了。所以我觉得这个问题非常严重。他们愿意去犯罪吗？他们可能也不愿意，但是他们要填饱肚子。
Simon骆斯航
你刚才说到公立学校，这其实又跟我们刚刚所说的住房问题联系到了一起。这就是刚才为什么我跟Simon都觉得住房问题其实可以跟所有这些DEI政策、所有这些种族歧视联系在一起。
美国的公立学校资金哪里来？一大部分都是靠本地房产税。这就导致，如果你生活在一个非常好的社区，比如在Palo Alto或者Mountain View，我不知道具体情况，我没有在加州生活过，但我可以想象那里的公立学校都非常卷，而且非常好。估计有很多亚裔小孩，可能会有奥数队或者各种各样的课外活动。
但你去奥克兰这种内城区看一看那里的公立高中——我也没有去过，但我可以想象那里的学生状况有多糟糕——这就是因为它们的资金来源跟有钱的白人社区完全不能比。
泓君
对，奥克兰有整个湾区排名第一的公立高中，但同时也有非常糟糕的学校，非常两极分化。
Simon骆斯航
保守派所提出的解决方案是，他们很喜欢说Charter school，就是一部分由联邦基金供养，另一部分由私人出资，类似于公私合营的学校。但这当然是另外一个话题了，根本无法从根源上解决目前美国基础教育的一些问题。
泓君
对，教育太重要了。但就刚才Simon提到的，我们要基于历史上的不公，给予某些特定群体补偿，这么一套框架可能存在一些缺陷。你看，住在内城区的黑人小孩所受到的歧视，不仅仅是黑奴制导致的，还有黑奴制之后持续了两三个世纪的、非常隐秘的、不是以白纸黑字写出来的歧视方式。
这种情况下，你怎么去计算他们受到的精神上或者物质上的损伤？这是比较难的。另外，保守派——尤其从最近的判例，跟高等教育有关的判例来看——很喜欢问这样两个问题：你要把affirmative action（平权措施）持续到多久？你具体针对哪部分人？这两个问题一问出来，你就会比较难以回答。
但我也不知道好的解决方式是什么样的，这只能交由美国大众去讨论。
就是我们怎么看这个DEI？我觉得这很有意思。我们所有的观察，可能都是站在历史的时间轴里去观察的。因为今天刚出门的时候，朋友问我，你今天去录什么播客？我说我要去录DEI的播客。他说，你为什么要去碰这么敏感的话题？
如果是中国人来到美国，每次大家谈到多元化的时候，都觉得这是公司里面一个比较禁忌的话题，最好不要在公开场合发表观点。但是如果你跟一些在美国本地长大的华裔，或者跟美国人聊这个问题，他们会非常开放地告诉你：我觉得多元化非常好，我觉得多元化能提升生产力，能让大家在一起碰撞出不一样的火花。
可能正如刚才思骋提到的，80年代整个社会思潮对他们这一代产生了深刻的思想烙印。所以我们今天好像又站在一个历史转折点上：企业要去砍这些东西，还必须站在一个正义的制高点上，给它想出一套非常完美的说辞来。所以我觉得，我们之后再去聊这些东西，语境又会发生很多变化。
思骋
我觉得没错。我觉得在历史转折点上说什么话，未来大概率都是笑话。因为我自己是一个左派，所以我会觉得，DEI作为一种规范或者一种共识，正在破裂。
但实际上，所有民主化的过程都是共识破裂的过程，而共识破裂不一定都是好事。不过，一种版本的民主社会向下一版本民主社会的变迁，一定要经过一个共识破裂的过程。
所以关键的问题也许不是在这个时间点上，找出最好的方式来为这套制度辩护。关键的问题可能是，现在没有成型的、组织化的左派力量，能够在共识破裂的情况下，在这个时间节点上，把对DEI政治的讨论引导到一个新的、更进步的民主共识上面去。
泓君
对，我觉得确实是。另外我还想起来一点，刚刚其实思骋你有提到优生学。在很长的一段时间里面，包括二战前，优生学也成为这个社会的一种主流声音。包括斯坦福的第一任校长，在晚年也是优生学非常强力的倡导者。
我们说，当时可能有意识形态的原因、政治结构的原因，同时也有我们在生物学上，比如对DNA这些东西还不太了解的技术原因。但是最后技术发展了，大家就会发现，如果你是一个残疾人，可能只是因为出了一场车祸，并不是因为你生来就有缺陷；残疾也可能不是通过DNA之类的东西遗传的。所以，科学也可以打破一种社会思想的蔓延。
思骋
确实，优生学这个事情很有意思。历史上有很多进步派都支持优生学。你看，1920年代、1930年代，美国当时各州通过了很多优生学相关的法律，可以给残疾人士直接绝育。这种在我们今天看来非常不可思议的事情，当时竟然得到了很多进步派大法官的支持。
我们可以看到，历史上的很多思潮，确实可能是因为对科技不够了解、对生物学不够了解，或者源于进步主义内部的一些思想缺陷。但是我们要看到，它们最后都被纠正了过来。所以也许我们可以保持一定的乐观，但我也不确定这样的乐观可以保持到什么程度。
我觉得现在的美国其实处在一个历史上非常危险的时刻，不应该去弱化这个时刻的危险性。我们可以非常清楚地看到，美国的民主体制正在倒退。现在美国能不能算一个自由民主国家，都要打上一个大大的问号。
我们现在也渐渐看到了特朗普政府内部，包括马斯克和特朗普本人，还有卢比奥这些更偏建制保守派的共和党人，跟科技新贵之间的一系列分歧。我相信这种分歧也许在某种程度上能够促使本届政府在政策上回调，这是一个乐观一点的展望。