Vol.217 两代财经作家的对话：写作与财富，诱惑与尊严，技术的冲击和价值观的剧变

大概从 2025 年底开始，有段时间我突然陷入一种特别大的迷惘，心情也不是特别好。因为每天看新闻，包括人工智能的新闻、国际新闻、国内新闻，我都有一种强烈的感觉：一方面，觉得自己过去读书和受教育形成的价值观，正在受到冲击；另一方面，职业经历形成的、对内容和商业文明的信仰，也在受到冲击。再夸张一点说，甚至对文明的信心都受到了冲击。

后来我就想，找谁聊这个事情比较合适？我想到了吴晓波老师。我觉得他非常合适：一是因为我们做的事情有相近的地方，一直都在做商业采访和观察；二是因为我们认识了很长时间；三是因为我基本上看过吴老师的每本书。我觉得他肯定是今天中国商业财经写作领域里最顶尖的作家了。

而且吴老师是一个非常慷慨、善良的人。我记得，我第一本书的序就是请吴老师写的。

后来也给你写了很多书评。

对。我们大概在 2005 年、2006 年认识，当时你在《经济观察报》写专栏。

对。

我自己怀疑，那时候可能是你人生里面最惬意的时候。因为我听何力跟我说，你每天的生活就是看看书、喝喝茶、聊聊天，然后打打麻将，抽空再写写专栏。

对。

等到 2008 年写完《激荡三十年》，你的人生就开始进入加班模式了，是吧？

对。

后来做吴晓波频道，我觉得应该是 996 模式，就开始了。

差不多。

一个记者的最高目标，我觉得就是记录正在发生的历史，写下历史的第一稿。我自己也在做这件事情，所以我很清楚这个行业里谁是厉害的人物。总之，因为这些原因，我觉得一定要找吴老师聊一下。我本能地认为，他应该能够理解我的很多问题和困惑。

我们今天主要聊五个方向：一部分是吴老师的经历，一部分是写作，一部分是吴老师创业的经历，一部分是他的商业观察，也包括一些我个人好奇的、跟人生相关的问题。

谢谢，谢谢。这个认识李翔，应该是 2004 年，大学毕业。

对。

他没什么变化。他现在这个人，放到 100 米以外，还是 20 多年前那个人，头发还是这个头发，鼻炎还是没好。

对。其实我想先问一个问题。有时候我会跟一些做内容的人交流，就会想：像我们这样的、偏古典主义的内容人，是不是未来就会灭绝？可能我们真的是最后一批还在做这件事情的人了，既有这样的经历，又有这样的时间和意愿来做这件事。

1. 文字不会被媒介淘汰

我觉得不会。你看，我是这么想的：你说我这 10 年特别忙，从 2015 年开始，或者说从 2014 年开始做自媒体，到现在已经 11 年、12 年了。

其实在做自媒体之前，基本上就是你说的那种特别古典的写作状态：每年写一本书，再写若干个专栏。经历多的时候，我记得有 6 到 7 个专栏。《经济观察报》是长期每个礼拜都有一个专栏，当时给《德国华报》、其他一些报纸也写过专栏。

但是 2014 年搞自媒体以后，我进来的第一波变化，就是除了写作以外，开始做视频。当时在爱奇艺做《吴晓波频道》这个视频。后来到 2016 年开始做音频，做《每天听见吴晓波》。2020 年以后，偶尔开始做直播，不断翻车。包括现在也还在做直播。

这些年来，我去做各种多媒体形态的产品，其实并没有认真想过它到底要多么完美、会怎么样。到了那个时间点，就觉得这种呈现方式效率更高，或者商业变现模型更好，传达力更强，于是自然而然就去做了。

但有一点肯定会存在：如果你放弃原有的写作，对我来讲，其实是一件很容易的事情。比如我现在放弃写作，不影响我什么东西。甚至我现在如果再写一点东西，能不能超过我以前写作的东西，也很难。

所以，如果我要放弃写作，对我来讲是很容易的事。放弃以后，我的思想输出会不会减少？未必，反倒可能会有更多垃圾，更多形态，更多元的垃圾会被呈现出来。

所以现在唯一需要问自己的一件事，就是多模态的方式，未来可能还会辅助人工智能来帮助完成一些内容表达。这可能是你要么活在当代，要么回到过去的问题。如果活在当代，就没办法拒绝。但从出发的角度来讲，最早的那种写作状态还在不在？如果还在，那大概就还能回答你这个问题。

我觉得它挺难在的。因为我会觉得，每一种内容表达形态，其实都跟承载这种内容的媒介高度相关。

比如说，之前我们所谓的媒体、所谓的特稿，其实是一种非常典型的杂志文体。杂志没有之后，你再要找人来做杂志，这个问题就很难。甚至包括可能不久的将来，电影本身就是一种适合电影院这种封闭场景、两个小时长度的内容呈现。如果未来这种媒介存在的形式不存在了，可能在手机上，我就不会去看两个小时的电影。

我认真思考过这个问题。我认为它最终涉及的是什么问题呢？是汉语言的进化程度。

你比如说，我们现在看宋朝苏轼的小品文，看他当年写的信札，可能他当年就是这么讲话的。到了明代的白话，又是另一种表达方式。再比如我们看鲁迅的东西，现在看会觉得有点拗口，那就是汉语言在早期的状态。

你看徐志摩的东西，他已经更加口语化，但还不是我们今天这样的口语化模型。我觉得，下一代人会不会出现这样的情况：他们书面汉语言的表达方式，进化到比我们更进一步？我们是鲁迅之后进化出来的，最近 30 年形成了一种书面表达方式。可能 20 年、30 年后，如果我们的“10 后”“20 后”“30 后”，他们的书面表达方式跟我们今天相比并没有进一步进化，那我们一定还在。

因为并不是所有思想的表达，文字本身、阅读本身，还是具有很大的力量，也能产生很多快乐。你承不承认？

我承认。如果你不承认，我承认。但是我有时候会想，它可能只是对于我们这样有相同经历、相同教育背景的人来说如此。书面语言的底层，也就是汉语言表达的方式，会不会继续进化？

反正我现在看来，我认为应该不会再进化。鲁迅活着的时候，他也没想过吧？徐志摩他们也没有想过这种方式。

你发现没有，那一代作家中，真正跟我们今天讲话很像的是两个人：一个是张爱玲，一个是沈从文。他们的文字拿到现在来看，基本上差不多。你甚至把林语堂拿过来，还是会有一点隔膜。

这说明在那个时期，语言是在进化的。1920 年代到 1940 年代的 20 年时间里，我们的书面表达完成过一次进化。我们大概就在 100 年前完成了这次进化。

但至少我现在想，那个天才还没有出现，还没有用另一种书面表达方式替代我们现在的表达。如果他不替代的话，我认为我们一定还在。

所以，有些东西还是需要文字。我们现在写的一些东西，肯定比视频、音频更优美，也更有力量，更能够打动人。或者说，它打动人的方式，跟视频、音频、多模态是不一样的。这个信心我还是有的，所以我没你那么悲观。

2. 一年一本书不再刚性

因为我记得，吴老师之前写过一篇文章，把每年出一本书列为一个很重要的目标。好像是每年买套房、每年写本书。

对。我好多年都在干这个事。

但最近几年，应该没有再坚持了，是吧？

对。它肯定是有原因的。比如出版，包括纸质书，它本身的效率确实……

其实真不是？

你看，我 1997 年开始每年写一本书。我算过，我写了 24 本书。一直到《茅台传》，我还是坚持的。

我现在为什么不能保持？有几个原因。第一个原因，我没有那么多好的选题，这是一个很核心的问题。或者说，我要“杀”的那个人很难杀，有可能我要花几年时间去杀掉他。这里的“杀”是打引号的。

第二，买房这件事情对我来讲已经放弃了。过去 1990 年代末，买房是我家庭资产增长很大的一部分。我靠写作赚不了这个钱，也没有办企业，所以就通过投资房产来完成财富积累。但现在再讲这句话，就不太可能了。你现在即便坚持每年买套房，在中国也已经是一件很荒唐的事情。

但是写作对我来讲，还是立身之事。无非是我可能花 3 年、5 年去写一本书。所以我只是放弃了“一年写一本书”这个念想，并没有放弃写书这个念想。

我有时候看你的书名，就会想：是不是吴老师故意把最重要的选题都写完了？

不是。我有两本书写完的时候，非常惆怅。

一本是《历代经济变革得失》，2013 年写完的。但它实际上是一个讲课稿，后来把它整理出来。那本书写完以后，有一两天我特别惆怅，就觉得这么大的一件事情，是不是应该多写几年？是不是过早把它写完了？现在看，确实太薄了，是不是有些章节可以再补充、再完善一下？

第一，现在可能也很难再出版那样一个主题。第二，慢慢也就放弃掉了。

第二本是我前两年写的《人间杭州》。那本书写完以后，我也非常惆怅。那本书写得很快，花了两个月时间写完。写完以后，我觉得第一是一个交代，第二是真的像谈了一场恋爱一样，永远再也回不去了。

其他书没有这种感觉？

没有。这两本书，你讲得是真的非常惆怅。

但《人间杭州》某种程度上还可以接着写吧？因为它比较篇章化。

对，你讲得对。但比如商业史，写完可能就完了。因为它本身选题有延续性。

对。

有些确实也很快。比如我写《浩荡两千年》，其中汉代的财税和产业，本来就有专门的人研究；唐朝的货币史、贸易史，也有很多人研究。但我要在一两万字之内，用企业史的方式把它写完，无非就是在一段时间里压缩式地通过一种工作方法，把材料和文字完成一次组合。

完成组合以后，我很少会再去看那些论文了。那你漏掉的东西，可能就漏掉了。如果这本书写得一般，也无所谓；但如果后来发现这本书漏掉了很大的问题，那其实是很遗憾的一件事情。

它可能只能等到几十年之后，有另外一个人重新看那些论文，再在你的基础上做一遍。

3. 自由主义成为一代底色

我其实想聊聊你这一代人，或者就聊你吧，在价值观形成的过程中。因为我相信你肯定也看到过，互联网上有很多讨论：您是 60 后，我是 80 后，从你们这一代到我们这一代，我们的价值观还是比较自由主义，或者说受到欧风美雨的洗礼。

但在我们之后，又出现了新的输入，导致他们形成新的价值观。他们可能对很多我们过去认同的东西，已经没有那么认同了。

我也看过你跟秋冰的直播。当时你讲过一句话，你说新闻系的教育，无非是价值观。你在复旦读书应该是 1980 年代末，1986 年到 1990 年。你们在学校里，当时是通过什么方式接受这种价值观输入的？

我觉得有两块。

第一，1980 年代末，中国整个是西方哲学思想输入中国法学系统、输入中国大学校园的时候。当时我们读《五角丛书》，五角就是卖 5 毛钱的一套书；还有《走向未来丛书》。我们那一代人，可能还会读商务印书馆的一套《汉译世界学术名著丛书》，几种颜色的。

基本上我们就是不断地读这些作品，大部分都是翻译作品，极少做原创性作品。这一部分对我们影响很大。1986 年我读大学的时候，存在主义、尼采、弗洛伊德这些东西都已经进来了。

我觉得哲学对我们的影响很大，尤其是存在主义。存在主义从第一天起就告诉你，上帝死了。你在这么崩坏的情况下，还希望能够向死而生，这对我影响很大。

第二，我所在的系，是全国最早的新闻专业，有一批非常老的老师。这批老师在抗战时期，做过《晋察冀日报》之类的报纸；1949 年以后，接管了《文汇报》。这批老先生在“文革”时遭受了很大挫折，变成了右派，后来一直讨论新闻性、人民性和党性之间的关系。

当他们重新回到讲台时，当年的讨论仍然在课堂上持续。所以，关于新闻性和人民性的讨论，加上教室以外、校园里的存在主义思想，构成了这一代人的底色。

这相当于一部分人完全接受了西方存在主义的思想系统，同时具有了自由主义精神。这个底色到现在也很难改变。

但比如你们同学里面，大家共同接受这样的输入之后，形成的价值观是不是大比例都倾向于这一套？

我觉得到现在为止，还是这个底色。

我读的是新闻系。我们进大学的时候，老师就跟我们讲：“新闻无学。”

我读的也是新闻，你们老师也这么说。

对。我们当年有两件事：第一，新闻无学；第二，有一门新闻写作课。

新闻写作课怎么上？老师拿一本普利策新闻奖的年度新闻选，每年都有，比如 1984 年、1985 年、1986 年的新闻选。大家拿普利策新闻奖的作品，重新写一篇文章，重新写标题，一次写 3 到 5 个标题。

国内也有中国新闻奖，人民日报、新华社都有一些优秀作品集。有的是新闻集，有的是特写集，有的是报告文学集。老师把那些东西拿来，让我们重新写一遍。

我觉得我们学东西，基本上跟医学院解剖尸体差不多：把这些内容解剖开来，然后让你重新写一遍。

所以老师教你的东西非常技巧化，方法论偏多，很像案例教学。编辑课教你怎么做报花、怎么做报头，这些话现在完全废掉了。

你不是也被张力奋老师邀请回去，给复旦新闻系的学生做过交流吗？

我不知道他们现在的状态。复旦新闻系的学生，是不是也普遍比较消极？因为我自己也回到兰州大学新闻系跟他们交流过。听大家的反馈，包括听老师的反馈，感觉现在新闻系的学生，一是确实有点消沉；另外，他们的目标也是进入互联网大厂，跟整个社会比较同质化，都是所谓的“好工作”。

但我觉得可能有一个区别。我们当年在大学读书时，是有对标物的。比如你出去要成为哪些人？大学里有一个人叫李普曼。

沃尔特·李普曼。

对。他成为专栏作家。其实我读书时，中国报纸上还没有专栏这件事情，但你知道曾经有人写过这种专栏，知道存在这种可能性。

第二，你毕业所要去的机构是确定的。成绩好，可以进《解放日报》、人民日报；回到当地，可以进《长江日报》、浙江日报；再不行，也可以到地区党报。后来还可以去经济电视台。

或者新华社。

对。职业去向是相当确定的。

确定的。

但现在新闻系很大的问题是，你跑出去以后，连下一站的站名是什么都不知道。这对他们来讲，是特别大的恐慌。

这个其实也是我们开始时讨论的问题。那个时候我们会觉得，如果有个人叫李普曼，我们写得像他那么好，就肯定可以成为那样的人。

但今天，大多数人可能会打一个问号：即使我真的写得那么好，又怎么样？我能够做到“10 万+”吗？我在抖音上能有多少粉丝？这中间会有一个很大的粉碎和重建的过程，我觉得这个挺要命的。

现在去人民日报、新华社、央视，应该还是一个选项，但已经不是那么有吸引力的选项了，是吗？

我觉得不是。现在进体制内，大家还是很愿意去的。

4. 商业报道改变人生方向

我进去的时候，我顶替的那个人还没退休，还有两三个月才退休。所以我有两三个月是晃荡的，谁叫我都去采访，但我被分到工商组，基本上是确定的。

工商组当时没人去。因为如果跑经济报道，当时农业是出大事的，是热门。现在的台长孙海雄，就是从农口跑出来的，特别容易出新闻。

第二，当时有围棋比赛。写足球、写围棋，也可以写得很漂亮，文本能力很强，新闻性也很好，容易出内容。

政治组可以写内参，跟领导接触，也可能当官，成就感很强。工商组当时国有企业本来就很差，不知道该写什么，没人去。

但我当时对商业感兴趣。一方面是因为我大学时去南疆考察，那段经历对我影响很大。我那时就觉得，如果不发展经济，就没有办法改变人的命运。

我记得有一次，我们到湖南一个山里的县，县里请我们吃饭。第二天，他们带我们去县里最穷的村子。开着一辆吉普车上去，看到一个女的站在那里，现在想想也就 30 多岁，但看起来特别老。问她有几个孩子，她说 3 个，旁边站着两个，还有一个大女儿躺在床上，没穿裤子，裤子上有很大的洞，不好意思见人。

进去以后，看到他们养的鸡，打开锅盖，里面就是一些辣椒和玉米。问他们有没有现金，她说没有现金，要到山下去换盐、换粮食。当时人民币还是 50 元一张，我们就给她留了 50 元。

这个女的像猴子一样在床上不断地跳，非常高兴。村长说，她知道这是很大的钱，但从来没见过这么大的钱。

那次从山上下来，山上已经云雾缭绕了。我就在想，这里闹革命肯定不行，只有搞经济。所以回来以后，我去读萨缪尔森的《经济学》。我们大学里是不学这个东西的，但我自己去读了。

也是因为读了萨缪尔森的《经济学》，新华社才招我进去。

是吗？

对。当时我师兄在新华社当副社长，他问我：“你现在读什么书？”我说：“读萨缪尔森的《经济学》。”

他问我：“你知道 GDP 吗？知道国内生产总值吗？看得懂财务报表吗？”

我说大概看得懂。然后他就去翻人才表，说我们这里有人要退休了。我本来读研究生，后来没读，回去了。

我在工作中印象最深的一件事情，是当时有一个杭州人在香港。那时候引进港商，他到杭州来投资。他原来是杭州一个富商家庭的人，杭州市政府把他家里原本已经分给很多人的房子空出来，装修好，重新复原了一下。

我们采编室主任叫我去，说：“那个香港富商来了，你去写个报道。”

那个人大概五六十岁，是个老头，跟一个秘书一起进来。他讲香港话，但一进门，杭州话就复活了，开始讲杭州话。他说：“你看，我爸爸在这个地方打我，我妈妈那里有一个梳妆台，早上怎么梳妆；这里挂过谁的像……”

院子的青石板上有一棵树，他说到了秋天，月光洒在树上，就跟苏东坡讲的《记承天寺夜游》一样。讲得非常沉静。

讲完以后，杭州市领导对他说：“张先生，你回来了。今天晚上，你当年睡的那个房间和床，我们都帮你弄好了，你就睡在这里。”

他开始跟秘书讲香港话，秘书翻译说：“张先生说，我们还是去住香格里拉，不住在这里了。”

为什么？因为没有抽水马桶。

那一刻我印象非常深：你千万种乡愁，抵不过一个抽水马桶。你还是得通过商业的方式，去改变生活。

当时抽水马桶已经变成了一种文明。1990 年，很多人还在用砖砌的马桶，坐便器也基本都是蹲式的。

对。

那一刻对我来讲挺震撼的。所以后来我就一直跑企业、跑工厂。

但当时你变成了一个特别保守的人。跑得多以后，就开始考虑量化、考虑数据，特别保守。

保守的意思，就是不再那么激进了。我觉得可能还是搞钱吧。如果每个人都喜欢搞钱，都能搞到钱，至少大家都能过上有抽水马桶的日子，能够给女儿买得起一条裤子。我觉得这件事情可能更靠谱。

但你这种想法，在当时同事们中间是什么状态？是偏主流，还是很不主流？

当然很不主流。你就变成一个特别喜欢讨论钱的人，这对同事们来讲是很羞耻的事情。大家都是文化人，知识分子，在新华社这种系统里面就特别明显。

每年年底，大家会讨论说明年的理想和工作目标。我说我的工作目标是，明年要赚到 1 万块钱的稿费。

我的那些师傅们都疯掉了，说：“你为什么要赚 1 万块钱的稿费？”

那时候我一个月工资才 200 多块钱，大概是 1993 年、1994 年。后来那一年里，老记者见到我就会问：“小波，你稿费赚到多少钱了？”用调侃的方式问，有没有赚到 1 万块钱，像当年的“万元户”。

但我并不觉得这是什么奇怪的事情。每个人讲明年的工作目标时，我就突然加了一句：“明年我要赚 1 万块钱的稿费。”

这里会面临另一个问题：新华社没有办法给我 1 万块钱的奖金。所以我 1993 年、1994 年开始给《杭州日报》写专栏，给外面写特稿，有时候甚至给企业家写发言稿，赚 1,000 块钱。

你写过吗？

我没有写过企业家的发言稿，领导会写材料，后来我们开始写广告词。

但当时你说出这个目标时，有没有想过它可能会被大家认为是一种非常另类的想法，引发别人对你的看法？

1993 年、1994 年我讲这句话时，完全是无意识的。因为每个人都在讲明年的规划，我把自己的选题讲完以后，突然加了一句：“我明年要赚 1 万块钱的稿费。”

5. 财富守住写作独立

但在 1996 年、1997 年，我专门写过一篇文章，叫《再穷也要站在富人堆里》。

我当时为什么写这篇文章？因为我去采访那些企业家，采访一些工厂主，就在想：如果我一个月只赚两三百块钱，然后你告诉我你一年赚了 2,000 万，你开着奔驰车，我骑着自行车去采访你，我们在十字路口分手，我回去写稿子，我不干死你，我有毛病的。

我会非常愤怒。我在一个几十平方米的小房子里，赚两三百块钱，然后说你赚了 2,000 万是多么伟大的事情，我很难共情。我没有办法共情你的快乐。

所以我必须让自己变成一个相对还能够有钱的人。财富对我的安全感非常重要，不仅是心理安全，也可能是职业安全。如果我有钱，你很难收买我。

对。

你要花多少钱来收买我？当我不能被收买的时候，我的写作独立至少在内心是成立的。

我觉得我没有坚强到可以八面生风。我必须给自己砌一堵比较可靠的墙。

你看，我写《大败局》是 2000 年。后记里有一句话，我请了一个律师，叫许智慧。

我写完《大败局》以后，去看《著作权法》，想着可能会涉及损害名誉权的问题，就问许律师：“如果我被告损害名誉权，最高罚多少钱？”

他说最高罚 30 万。

如释重负，因为罚得起？

不是。我回去问我太太：“我们家里有没有 30 万现金？”2000 年的时候已经有了，我买房子买得比较早。我太太说，30 万是有的。

好，我就跟许律师说：“我请你当《大败局》这本书的律师，万一我哪天被告，我写了这么多负面报道，写的人都还活着。万一被告，30 万块钱你帮我去打官司。”

他说好。于是我就在书里专门写了这句话。还是怕死。

但后面其实并没有发生。

没有发生。

所以，做工商记者，第一，金钱让我产生了很大的安全感。我们这一代人从小在特别匮乏的时代长大，对金钱的理解一开始其实非常浅薄。你不知道自己要多少钱。我现在回头想，当时说 1 万块钱，其实并不知道 1 万块钱意味着什么，只是觉得它是很大的钱，因为一个月工资才 200 多块钱。

我有两个感受。一个是，你的想法确实跟很多文化人不太一样。我现在讲这段话，可能很多文化人还会鄙视我。

现在也有。

中国文化人还是习惯于通过某种道德上的自律来做到“不被收买”，或者说即使赚 3,000 块钱，面对一个身家 3 个亿的人，也可以平等对待。

对。

但我觉得我做不到。事实上，大部分人也做不到。我的心态会很不好。

另外，我突然理解了，为什么后来互联网上会有很多人对财富产生莫名的愤怒。可能就是因为我赚 3,000 块钱，看到另一个非常富有的人如何消费，又听到他发表“钱并不重要”之类的言论，我就会很愤怒。

对，我确实很愤怒。

包括今天早上我听巴菲特的一个演讲。他说，花钱是一件特别特别难的事情。

你不觉得吗？我现在对我的学生就这么讲。我想了一下，觉得确实很难。

我有很多学生现在 50 多岁了，前半辈子拼命赚钱，但实际上不会花钱。因为不会花钱，所以被葛优嘲笑：你们不买对的，只买贵的。

他们现在又有很多钱。你想，一个人要让自己愉快地、对社会有意义地花钱，是很难的。

如果花在自己身上，你说我有钱，我去买迈巴赫，我难道买 5 辆迈巴赫互相撞吗？也不会吧。你买一辆迈巴赫，住一个别墅，两个亿的别墅算贵的吧，也就是一个别墅而已。

吃喝嫖赌，你还能干什么？单纯消费，是花不完这么多钱的。所以过去几年，有钱人最大的消费是什么？投资。投出去两三千万、三五千万就不见了。

所以，对有钱人来讲，真要做到花钱对社会有帮助、有意义，同时又让自己很快乐，是特别难的一件事情。我那帮企业家朋友，100 个人里面，99 个都不会。我也不会。

但这件事情也不会对大家形成困扰吧？需要跟他们讲“死而富有是一种耻辱”吗？

要跟他们讲。只有花钱、消费，才能拉动就业，才能解决税收问题。

所以我能理解巴菲特讲这句话。但巴菲特这辈子是不是很惨？

他自己觉得很快乐，问题不就在这里吗？从消费主义的角度来讲，他是不是很惨？到现在为止，早上吃 3.5 块钱的汉堡，每天喝 4 杯可乐。

他还会讲自己不买房子，只有一套房子，具体有没有我不知道。他说自己很快乐，很多朋友有很多套房子，变成了酒店经理，管理各地的物业。

但换个角度讲，你买了这么多公司的股票，在其他人看来，不也是投资经理吗？

对，投资经理一样。

他可能没办法体会，有些人买了古堡、买了古画，或者找了很多女朋友，那些事情带来的快乐。巴菲特也没办法理解。

是，各有天赋，各有选择而已。

如果这样看，你的价值观里面，一部分来自大学时期读的那些西方哲学书，以及教授在课堂上关于新闻的讨论；另一部分，来自工作过程中大量接触那些公司和企业家。然后你变成了一个你自己称之为“保守的人”。

对。我对企业家的尊重，也是很多年形成的。大家会说企业家没文化，只会赚钱，很冷酷。

但我接触了很多老一辈企业家，有些已经去世了。你会发现，他可能只是一个小学生、初中生，但是做了二三十年企业以后，他对人的理解、对世界的洞察，一点都不比哲学家、大和尚浅薄。

金钱确实挺教育人的。它特别量化、特别残忍，但把你逼到顶点以后，你也会去思考。大家都是死过活来的人。

所以后来我能理解：你是军事家、政治家、文学家、企业家、宗教家，当你修炼到一定程度以后，思考的问题其实都是一样的，都是苏格拉底提到的那几个问题。

这就是为什么我后来比较尊重企业家。每个人都在进化过程中。当他进化到一定程度，自然而然会反省：我为什么要赚钱？我跟钱的关系是什么？我跟企业的关系是什么？我为此付出了什么牺牲？

如果我没有从很年轻的时候就跟他们接触，可能很难理解我所面对的这些写作对象。

但并不是每一个人都能够达到那个境界，其他领域也不是所有人都能达到，对吧？

我会觉得，过去话语权大部分掌握在我们这些读过书的人手里，所以会出现一种情况：读书的价值被极度夸大了。

左晖跟我讲过一句话，我当时听到很震撼，后来想想觉得有道理。他说，读书的价值被极度夸大了，因为所有人都会把读书视为第一等的美德。这可能反而会导致大家对那些做事情的人，尤其是不读书的人，丧失一部分尊敬。

人的认知来自三个部分。

第一部分来自知识，这是几千年积累下来的东西。我们读本科、研究生、博士，形成的是知识。

第二部分来自世俗经验。一个木匠干了二三十年，就获得了经验。

第三部分来自本能，也就是你的直觉、对世界的顿悟和理解。

我认为人是由知识、经验和本能三部分构成的。到了人生一定阶段，可能缺一不可。

很多人读到小学、研究生，后来做成了很大的企业。如果他不在知识世界里获得更多结构性认知，靠本能、靠经验，也不可能走到今天。

所以这些企业家的学习能力非常强。

我们这些读书的人走到社会里，还是要跟经验和本能结合，不断迭代。早期可能知识的权重被放大，但如果拉到 30 年、40 年的长度里，这三个元素应该扮演不同的权重。

如果某一个特别强，另外两个都没有，一个人在 30 年的跨度里获得很大成功，我认为可能性很小。

但我们确实也认识一些赚了很多钱、确实不看书的人。

有，不看书但现在仍然很成功的人也有很多。这只能说明一点：商业没那么复杂。

比如一些特别大的老板不看书，但他可以授权，把业务授权给一个看书的人，通过资本结构完成这件事情。

商业当然有战略、管理和很多结构性的元素。但那些做了特别大企业的企业家，确实可以通过授权，请一个特别懂 IT 的人，自己不一定懂 IT；请一个懂战略的人，自己不一定懂战略。

但他有判断力。有些企业家没有读过很多书，却会花很多钱请咨询公司，同一个话题甚至请 3 家咨询公司，每家给 2,000 万。

跟我们今天把同一个问题同时丢给不同的人工智能一样。

对。给你 2,000 万以后，告诉我你怎么看这件事情。

他的经验、本能和直觉能力特别强。我觉得这也是他们获得知识的一种方式。

如果要描述的话，你相信的那套价值观，会不会构成芒格说的那个“锤子”？

前段时间我碰到张维迎，跟他聊天，开始我开玩笑说：“张老师，我们觉得你什么都懂。”他说：“我也没有什么都懂，我只是特别懂企业家精神，然后会用企业家精神解释很多事情。”

我觉得这可能就是他找到的工具，用企业家精神重新理解很多事情。

我觉得所谓的价值观，可能还是相信民主，相信自由。

双轮驱动，是吧？

对。我还是相信这些现代社会最底层的基本元素。

我印象中，你重新看过波普尔的《开放社会及其敌人》，对吧？

对。

你重新看那本书，是觉得自己的价值观受到了冲击和挑战，甚至有点怀疑，所以重新确认一下吗？

波普尔那本书，我大学时就读过。它在 1980 年代中后期的中国很火，后来就很少有人讨论了。我读大学时，哈耶克也很火。

我重新读《开放社会及其敌人》，还是回到他在书中对开放社会的描述。我觉得它跟今天中国的状态非常相近。

它在西方世界不太火，可能是因为大家认为他偏激进。但他所描写的社会形态，以及这种社会形态所缺乏的部分，跟我们仍然有很大的接近性。

但我并不完全认同他最终的某些判断和观点。

我对哈耶克也有类似变化。年轻时我很喜欢哈耶克，但现在更喜欢凯恩斯。

对。因为我可能越来越保守。我觉得哈耶克是一个能够发现问题的人，但他拒绝给出方案。

对中国来讲，或者对商业世界来讲，很多时候需要一套解决方案。

喜欢凯恩斯的人，还是对方法和方案有偏好。

对。哈耶克只会说，交给市场，市场会修正所有问题。

6. 离开新华社走向独立

你在新华社工作了 13 年。这 13 年里，有没有想过另一种选择？我相信很多新华社的老同事，包括你的同学，都是顺着组织的台阶一级一级往上走，最后成为德高望重的领导。

新华社是一个很封闭的机构，进去的人很少活得出来，大部分人都会终老在那里。

但它跟其他媒体有一个很大的区别：它很封闭，同时有内参，有一些跟其他媒体不同的功能，所以特别尊重专业。

如果你在新华社系统里面做官，却不懂业务，会很麻烦。因为你要给中央写内参，如果不懂业务，下面的人给你挖个坑，你死在哪儿都不知道。

所以它必须懂业务，相对来讲是一个比较相信专业、不太相信官职的机构。

如果你认真做记者，认真调研，假以时日，很多同事后来在体制内都能做到一定级别。那个通道是畅通的。

如果有经营能力，可以去经济信息社做经营活动；如果业务能力强，就在采编线里面往上走。新华社埋没人才的情况很少。

至少我现在对老东家新华社的看法是，在新华社干了很多年，如果说自己郁郁不得志、组织没有发现你，这件事几乎不可能。

如果我愿意，我在体制内的晋升通道会一直往上走。从世俗角度来讲，这个通道其实挺夸张：做到正厅级干部，可能只管理 30 多个人；副厅级可能只管十几个人。级别很高，机构又封闭，只要努力，它还相信专业，所以这是个挺好的东家。

但这种通道对你没有吸引力吗？还是当时没有想那么多？

对我真没有吸引力。因为我很早就开始写专栏、写作。我还是一个比较个人主义的人，我觉得写一本好书比什么都重要。

但在那个机构里，它对我有很多限制，我要完成很多任务，但在我看来，那些任务是在浪费时间。

第二，如果我花很多精力在系统外，对系统本身也不负责任。所以到了某个时间点，离开对双方来讲都是一个很好的交代。

现在新华社也挺高兴：我们曾经有个记者叫吴晓波，后来他写作了。我也非常感恩新华社当年 13 年对我的培训。

你 2003 年离开时，要离开那么好的一个机构。它有保障，而你要作为一个独立个体出来，甚至开始创业。身边的人没有反对吗？

还好。因为 2003 年的时候，《大败局》已经出来了。它对我的职业影响挺大。

那不是我的第一本书，应该是第四本。我 1997 年开始写书，但《大败局》出来以后，金钱焦虑大幅度减弱，很多机会开始出现。

第二，离开是因为当时想做两件事。第一，想办《商业周刊》。

那年秦朔离开《南风窗》，我们俩出来，正儿八经地谈过很多刊号。当时还跟国内最大的广告公司——法国的实力广告——谈过。我记得老板叫李志恒，是个香港人。他说广告都包掉，再找到一家法国的发行公司，可能叫丹凤，发行公司说可以帮我们铺货。

广告解决了，渠道解决了。我们俩当时觉得，2003 年中国还没有商业周刊，最多是半月刊，有《瞭望》这样的政治周刊，也有周报，但没有真正的商业周刊。

后来我们谈了 3 家报业集团。最终我放弃的原因，是谈到最后一家时，社长跟我说：“他要 51%，你和秦朔可以拿 49%。”

我跟秦朔出来以后说不行。我说：“我不能把我的脑袋挂在他腰上。他以后撒尿的时候，我得跟着抖三抖。我必须要 50% 或者 51%。”

后来谈不下来，秦朔去办《第一财经日报》，我就去跟贝塔斯曼把蓝狮子买过来做出版。

但注册公司的时候，股权不是已经登记在案了吗？

我认为也不可靠。我现在想想，我当时是对的。因为当年所有承诺都没有实现，我那些同学当年得到的承诺，没有一个实现。

后来秦朔、秋冰他们都去办报办刊，当年都有承诺，但没有一个承诺真正实现。

蓝狮子是我 100% 私人的几个股东组成的公司。它的刊号可以买卖，八千块钱、两万块钱就可以买卖，有交易就有公平性，我就无非做小一点。

相比在中国做一个小的民营公司，跟在中国做一个商业周刊，完全是两回事。我那时候才 30 多岁。如果要做一件挺大的事情，哪怕拿 51% 又怎么样？拿 49% 我也可以。

但当时我感觉，他承诺我 49%，最终我可能连这 49% 都拿不到。

你当时曾经想把巴九灵做上市，对吗？

我曾经一度想把巴九灵弄上市。那些年，我觉得那是我作为一个文化经营者的极限，但怎么可能大过阿里巴巴、腾讯？

后来我发觉，为了那个梦想，还是付出了很大的代价。

不同职业的人，社会对他的期待和要求是不一样的。如果你是商人、CEO、创业者、企业家，社会会用公司的营收、雇员数量、市值来衡量你。

但如果你是作家，社会更多会用作品的受欢迎程度，以及作品在某个评价体系内的评价来衡量你。

对。我在这个评价体系里面，相对还是比较被宽容的。

托马斯·索维尔写过一本书，叫《知识分子与社会》。他里面讲，知识分子最无耻，因为无论你多么人品败坏，只要向社会输出了一个有公共价值的思想，大家都会原谅你。只有这个职业有这样的豁免特权。

你前面讲，写一本好书比其他事情都重要。这个想法是怎么产生的？

我一直以来不觉得自己是一个特别聪明的人。

我大学时，在我们班里成绩是第 26 名。晚上熄灯以后，大家讲冷笑话、脑筋急转弯，我发现自己没有一个能第一个回答出来。

还会考记忆力。很多农村来的同学很厉害，大家关门以后，他会说：“《世界历史》下册第 236 页倒数第 5 行。”他们都能背出来，我就发现自己的记忆力也不如人家。

第三件事情，我那时候写诗歌。因为我的文字还不错，大学四年确实特别喜欢写诗歌，读《朦胧诗选》。那时候给杂志投稿，我大概每个礼拜花 8 分钱，把诗歌抄好，投到《读者》之类的杂志，投了 4 年，居然没有发表过一首。

大学四年唯一发表的一次，是在复旦大学校报上。我认识校报主编，拿着自己写的两首诗给他，说我快毕业了，他就给我发表了。

所以在大学四年里，我知道自己不是很聪明，也不是很有天赋。相对来讲，我在同辈中算比较努力。我觉得自己的情商也不是很高，如果当官，大概率会是个贪官。

我觉得这跟情商有什么关系？

抵抗不了诱惑。

很多人之所以没有违法乱纪，是因为情商很高，懂得如何拒绝，或者懂得隐藏。

对。要么懂得拒绝，要么懂得隐藏，才不会被发现。但我觉得自己很难成为一个清廉的人。

主要是不懂得拒绝，而不是因为贪婪？

确实也贪婪，也不懂得拒绝。所以我就算了。

7. 非虚构写作拥有现场优势

但后来我发现，非虚构写作对我特别友好。写小说、写诗歌，靠天分，老天赏不赏你。但非虚构写作不是这样。

这个世界上永远会发生你无法预知的人和事情。如果你在一个专业里面持续深耕，就有机会跑赢其他人。因为你在那里，你在现场。即使你特别聪明，如果不在现场，也找不到那个素材。

过去几十年，中国最具有革命性意义的变化，我认为就是工商文明的变化。艺术没有进步，电影没有进步，音乐没有进步，民族思想没有进步，政治哲学也没有进步。唯一进步的，就是高楼大厦和那么多生产线。

而这恰好是我的专业。我跑工商以后，就觉得自己有机会用这些前所未见的原材料，去构成写作，拥有生产资料上的优势。

你认识项飙吗？

我不认识，但看过他的作品，比如他写温州村。对一个社会学家来讲，中国这么典型的、具有世界级或学术意义的现象，并不是原生性现象，并不是很多。

如果你的原材料不够多，生产出来的产品和商品量就不够大。但对我们来讲，从来不缺乏原材料。

而且对我来说，在这个行业里，我已经算是诗歌不断被拒绝的人，但在商业报道和财经写作行业里，好像我的写作能力还行。你看我们这个行业多么不恰当，都是诗歌发表不了的人来从事商业报道和财经写作。

你们班同学里，有搞文学搞得很好的吗？

没有。

确实，后来认识池宇峰的时候，他说自己大学时就发表了那么多作品，大家会觉得特别厉害。

对，但他们后来可能就不在一线了，这跟选题有很大关系。

我记得写完《激荡三十年》，请张五常帮我写序，拿酒去跟他喝。那时候他还没看过《激荡三十年》，我就让他写。

这是喝了多少酒？

喝了很多。我们就吹捧他：“你的摄影多好，书法多好。”

他自己也说，最好的是摄影，第二好的是书法，第三好的是经济学研究。

喝多以后，他问我：“你多大了？”

我说：“40 岁。”

他说：“人到 40 岁，最重要的事情，是到马路上去杀谁。”

这句话对我影响特别深，其实就是选题很重要的意思。你在这个行业里快 20 年了，该磨的刀都磨得差不多了，该会的武功都会了。怎么证明你是高手？你得去杀一个少林寺方丈，或者打败武当派首席。

你要杀的人必须是那个人，比如许志远得是少林寺方丈，必须足够重要。张五常那句话对我影响很大，所以后来我在选题上变得很谨慎。

但你那时候最重要的选题，不就是《激荡三十年》吗？后来写《跌宕一百年》《浩荡两千年》，又往前写。

其实那些写作，包括《历代经济变革得失》，那几年写出来的东西，现在想想是超出我的能力的。

《激荡》之后，无论是一百年还是两千年，像是一个延长线上的选题。

我理解，它有点像一个人做了今日头条以后，用同样的算法去做抖音。

还是不一样。

我那时候写一百年、两千年，还写过《吴敬琏传》，后来也发生过很大的风波。但我不后悔。

那套写作系统，让我在一个比较大的历史观里完成了对中国商业史的审视。这跟张五常对我的提醒有很大关系。

当时其实有其他更容易写的选题，但我选了最难的一个。写《跌宕一百年》时，我去南通看张謇的资料，张謇的后人专门从北京回来陪了我两天，拿资料给我。

我去北碚看卢作孚的资料，到招商局在深圳的图书馆看李鸿章当年办招商局的资料，到天津找范旭东的遗迹，到上海近代史研究所看“三反五反”时期企业家的忏悔录。

那部分写作大部分是史料，但有一部分田野调查。对我来讲，如果不做这样的研究，我不会接触到那部分资料。

我记得我们上次做播客聊天时，你说《跌宕一百年》是你自己认为写得最好的一本。

对。我觉得我写这一类企业史，最娴熟的是《跌宕一百年》。

写《激荡三十年》的时候，其实是慌慌张张开始尝试，写到后来慢慢熟了。但写《跌宕一百年》的时候，有些资料是我新鲜找到的，这跟《激荡》很像。

第二，它的历史比较远，所以相对来讲，可描述的确定性和纵深感更强。

其实在《激荡三十年》之前，《大败局》已经非常成功。你曾经讲过，写完《大败局》、得到很好的反馈以后，觉得终于知道自己最适合写什么：几万字、两万字左右的企业案例。

但后面你也没有完全按照这个路数继续写，《激荡三十年》是同样的逻辑吗？

是同样的逻辑。

《大败局》是一年一个案例，《激荡三十年》可能是十几年、十几年，《浩荡两千年》是一个朝代、一个朝代，逻辑是一样的。

而且我写《激荡》时，有一个东西我觉得自己是对的：我把人放到了最前面。

一般做纯粹历史研究、财税研究或者商业模式研究的人，很少把人放到最前面。他们会陷入另一套技术的诱惑里，人会被证明成论证那套逻辑和理论的载体。

但对我来讲，人是最鲜活的。把人的故事写完以后，你想表达的观点，基本上都被涵盖在里面了。

当你开始确定写作是你的职业身份以后，有没有对标？

霍布斯鲍姆的三卷本对我影响挺大，我反复看过；还有托尼·朱特的欧洲史。但我跟他们差得很远，他们不是写商业的，而是另外领域的专家。

写商业的作者其实挺少。比较有名的，可能是哈佛写“影响商业的七巨头”的那位作者，文字很好，写 IBM 传记也非常经典。

美国这样的作家也很稀缺。迈克尔·刘易斯这样的作者，创作很繁荣，也很受欢迎。

尼尔·弗格森的写作对我影响也挺大。他写罗斯柴尔德、写货币、写帝国，作品都很有影响。

你很早就想清楚，单靠写作很难获得物质上的自由吗？

对。我是中国最早做到一块钱一个字的那几个人。写专栏，写 1,200 字就是 1,200 块钱，一个月工资就出来了。

但我发觉还是不行，一年赚不了多少钱。我那时候一年大概能写 30 多万字，也就是 30 多万块钱，跟我采访的那些企业相比，差别还是很大。

你是希望通过写作，获得跟他们相对平等的地位和收入吗？

肯定到不了那个收入。我在很长时间里，并不认为自己是一个会做企业的人。其实到现在也不太会做生意，虽然已经做了这么多年企业。

第二，我认为写作是我的爱好，是我的使命所在，但写作跟财富离得太远，获利能力太弱。

即使《大败局》卖得那么好，也会觉得离财富很远。那本书卖了几百万册，但我也知道，不可能每本书都是《大败局》。

《大败局》之后两本书卖得都很差。《被夸大的使命》只卖了一万多册，也不好。

写作就像电影，有了一部票房很好的电影，下一部未必会同样好。但如果你长期写作，不下牌桌，那不好总有一本会很好，这是概率问题。

等于电影公司的商业模式。

对，就是概率问题。你持续写，如果写到 10 本还很差，自己都没兴趣写了，出版社也不给你出版了。但如果你还不断写，某一天老天给你面子，突然就有一本很好。

我到后来也没想到，自媒体会变成商业能力最强的一种文化变现模型。到现在为止，这是我看到的最强的文化变现模型。

在这之前，你只能靠买房子。

对，后来靠买房子。我很早就开始买房子。我是个蛮有纪律性的人，定下“一年写一本书，一年买一套房”，就傻乎乎地去干。

后来你会发现，其实这两件事都没那么难，因为你在想办法。

比如一年写一本书，对我来讲，实际上是同时在写 4 本书，4 个选题并行，所以我需要学会并联式工作。有些人是串联式工作的，我很早就学会了并联式工作。

我 30 岁时就神经衰弱了。大概 1995 年、1996 年开始，1997 年以后我晚上就不工作了，看韩剧、打麻将。所以白天必须极度提高工作效率，逼着自己去做这些训练。

买房子也是一样。我没有足够的钱每年全款买一套房子，得先付 15% 的首付，后来是 20%，再后来是 30%。2009 年大概是 30%。

首付付完以后，等房子涨到一定程度，把它卖掉，或者抵押给银行，再买后面的房子。今年买大一点，明年买小一点；今年买住宅，后年买商铺；实在不行，买一套 100 平方米的办公楼也可以。就是有节奏地做。

写书也是一样。我还专门研究托马斯·沃尔夫和村上春树，这两个人跟我一样，每年写一本书。

我去看村上春树的出版清单，发现他确实高度自律。他是 5 年一个循环，每年出一本书，但出版物有长有短：第一年出小说，第二年出散文集，第三年出对话集，第四年出影评，第五年再出小说。

小说难度最大，对话集可能最轻，专栏集和散文集次之。如果每年都让他写小说，我估计村上春树也受不了。他有一个节奏变化。

哈伯斯塔姆也是这样。他写《最寒冷的冬天》，写完以后，会写一本《最好的和最聪明的人》，然后再写迈克尔·乔丹传。通过不同难度的写作来调节。

我也一样。有些写作没那么难，比如散文集，可能是几年时间积累起来的。有些书厚一点，有些书薄一点。

只要目标很刚性、很傻乎乎地定下来，大概就有办法给自己一个交代。

所以我不是一个很容易长期焦虑的人。这一年哪怕过得不愉快，但到了 12 月出了本书，完成一次交付，这一年就算过去了。

这本书写得好不好、卖得好不好都不重要。比如《被夸大的使命》其实很薄，4 万多字；我还写过《穿越玉米地》，也不知道能卖多少。但到了年底，你对自己有个交代，就算过去了。

我想起那个作家的名字，叫泰德洛？

泰德洛，泰德洛。

包括我特别喜欢的罗伯特·卡罗，他写林登·约翰逊传记。他们的生活对你没有诱惑吗？相对专注地写作，每天的工作就是写这个。

他们要么是职业作家，要么是在大学里当教授。

这种以写作为生的生活，对你没有诱惑吗？

我觉得我们这一代人经历了太疯狂的高速成长。

我们做的很多选择并不来自理性，而是来自扑面而来的可能性。一下子有很多机会摆在你面前，你并不知道结果是什么，但觉得不去拿，好像有点可惜。

很多事情都是这么造成的。有些事情半途而废，有些事情亏了很多钱，但有些事情把你推到了今天这个位置。

我们这一代人，真的是被浪潮推着做了很多自己都不太清楚的、被动的选择。

我今年快 60 岁了，我太太跟我同龄。前两天吃完饭散步，我们突然说了一句话：老天对我们很好。

什么意思呢？当我们已经无力再做很多选择的时候，这个时代居然结束了。如果今天还是有无数机会在背后推着你，苹果放到你面前，你不去咬两口，就觉得对不起自己。但现在没那么多苹果放在你面前了，这个时代也结束了。

我们犯过很多错误，但最终还没有变成老赖，而且还对写作有热情。

以前那个时代的容错率相对比较高，可以犯一些错。

跟泰德洛这些人相比，他们所处的美国时代，可能没有我们同时代这么多机会。

你看看硅谷那帮人，没有一个闲着的，怎么可能安心在大学教书？他不出来弄两把，就觉得对不起自己。

我觉得我们就是被时代不断推着走的人。但现在，那个时代可能真的结束了，对年轻人很不友好。

但我是一个比较喜欢使用工具的人，所以没有一种被时代抛弃的感觉。我觉得过去 10 年、20 年里，我仍然有极其多的诱惑。

这种诱惑对我来说，从 2003 年离开新华社就开始了。接触的都是公司和企业，可能会有无数真的或假的机会摆在你面前。我相信你已经拒绝了很多诱惑，但还是相对聚焦和坚持。

我觉得我还好，有一件事情就是没有放弃写作。虽然效率这么低，但我觉得也不算低。

不是说你写作的效率低，是写作这种方式本身效率很低。但我在繁忙的情况下没有放弃写作，到现在这个心也没死。

8. 写作成为人生锚点

人很像什么呢？很像在海上漂的一艘船。你得有一个锚。锚在那里，无论船怎么东漂西荡，最终总会回到原点。

我在事业上找的这个锚特别古老，就是书本、写作。它可能很愚蠢，或者现在不被待见，但它非常底层。

我做工商非虚构写作，必须接触足够多的事件本身。它形成了一套自我说服和自我循环。

中间这艘船不知道在哪里被撞一下、哪里漏水了，但最终没有离开锚点。

我觉得今天很多同龄人很大的问题，是锚点丢掉了。他需要重新找一个锚。如果找到，突然就会安定下来；如果找不到，就很惨，变成环境主义者，变成孤魂野鬼。

这也是我们最开始讨论的问题。我特别担心这个锚不存在了，或者被时代改变了。

我坚决认为不会。出版写作这个锚不会消失。

你在很多公众场合的自我介绍和自我定位，都是“财经作家”。这是你自己给自己的定位，还是市场和其他人眼中的吴晓波，只是因为解释成本最低，所以你接受了？

许知远没跟你说过这件事？

没跟我说过。

这是他的事情。

我当年写完《大败局》以后，他采访过我。采访完问我怎么介绍自己。后来是在“财经作家”和“商业作家”之间选一个。

有什么区别？

也没区别，就像老板和企业家有什么区别，商人和企业家有什么区别，我也不知道。后来就选了“财经作家”。

我印象中，许知远后来写过一篇文章，叫“财经作家为什么不能只是作家”。我觉得他某种程度上是有优越感的，他觉得自己是作家。

那时候他还没有这种优越感吧？

那时候是 2001 年、2002 年，我印象很深。

有一次我从波兰飞回来，因为当时约了张近东。那时候张近东如日中天，很难约。我提前结束行程回来，许知远问我：“你为什么提前回来了？”

我说：“约了张近东采访，好不容易约到，就回来采访。”

他说：“你怎么能为了见一个小商贩，放弃看世界的机会？”

我说：“他是小商贩，但生意有点大而已。”

当时我就觉得，他面对我是有优越感的。

作为财经作家，面对其他作家会有某种程度的自卑吗？比如面对余华、北岛这样的小说家、诗人？

应该没有，因为我很少碰到他们。真碰到，他可能还不知道我是谁。

我跟余华吃饭，他也不知道我是谁。我知道余华是谁，而且我觉得他写《兄弟》写得很烂，我觉得他不懂商业。

那你会羡慕余华、北岛这样的作家吗？他们好像处在一个更高级的题材里。

真的不羡慕。

我很喜欢余华的《活着》《在细雨中呼喊》《许三观卖血记》，但不喜欢《兄弟》。

我很喜欢一些诗人，北岛、欧阳江河、顾城，我很喜欢这些诗人。

看你的书，会发现有几种系列：有主题比较宏大的，有非常微观的案例，包括人物传记、公司传记，都是从一个微观切口进去，但背后涵盖很大的主题。还有一类，一上来就是特别宏大的主题。

这两者之间，你更喜欢哪一种？它们之间有关系吗？还是只是无意识的选题排布？

我现在的写作大概有三种形态。

第一种是企业史写作，比如《激荡三十年》。

第二种是案例写作，包括人物专访、人物传记，《吴敬琏传》《腾讯传》《茅台传》。

第三种是你说的宏大主题，比如《被夸大的使命》《历代经济变革得失》。

对我今天来讲，第一种和第二种已经没有挑战了，但第三种写作，挑战仍然很大。

我写《企业家与中国社会》大概已经写了 7 年。

《企业家与中国社会》涵盖历史，还是只涉及我们这个时代的企业家？

涵盖历史。第一章就是“儒家世界里的商人”，需要做诸子百家的研究。

我写了 7 年以后，发现成文本身对我来讲并没有难度。把内容形成一两万字的文字，对我来说并不难。但我并不满意。

第二，很多内容会跟原来的内容发生重叠。所以以后，除非第一、第二领域出现一个特别吸引人的选题，否则我未必会写。

但第三部分，对我来讲是一个很有意思的挑战。它不只是文本能力，而是《激荡》《跌宕》《浩荡》三本书最终形成的结果。那本书很偶然。

企业史可以一直延续下去。比如每过一段时间，就可以圈成一个题材，写一个时间段。

对，马上就要写到 2028 年了，我可以写 2018 年到 2028 年。

案例写作更封闭，但题材大家也想得到。中国值得花时间写的企业，其实没几家。

如果写作得到写作对象本身的赞扬，或者说写作对象赞美这本书，对你来说是好事还是坏事？

写活人都会面临这个问题。这个困扰了我们很多年。

蓝狮子出版过很多企业史类图书，写的都是当代优秀企业，所以一定会有一些东西需要避讳，或者某些东西不能写。

我写《茅台传》《腾讯传》也是一样，一定会避讳一些东西。

所以我认为这些企业写作，在今天还不够具有流传的价值。它实际上只是一个企业发展阶段中的阶段性描述，完成了一个企业在某个阶段的记录。

比如《茅台传》，可能是现在几十本茅台相关书里相对好的一本，但它也是建立在之前很多书的基础上。我又做了一些实地调研，回答了一些此前没有回答的问题。

但它是不是最好的一本《茅台传》？我不认为。

未来可能还会有人很幸运，在我们的基础上再做一本。

所有题材不都是这种层垒式的吗？未来也可能有人写中国商业史，他肯定会参考《激荡三十年》。

那不一样，水大鱼大。

如果他还是同一套逻辑，他干不掉我。

企业传记不一样。只要有足够多的新事实、新材料，用同样一套逻辑，也可以把我干掉。

比如写腾讯传、茅台传，未来的人可能只是采访到另外一批人。他们活跃的时间段在后面，比如再过 50 年，马化腾可能已经不在了，就没有办法再把他拉出来采访。

如果未来 50 年茅台没有发展，或者它不构成一个时代标本，也就没有人写它了。写作本身不会发生。比如现在腾讯的 CEO 是刘志平、Martin 总裁，20 年后来写，可能会有新的人出来。

如果写作发生，未来 50 年一定发生了新的事情。今天不能讲的东西，未来可能能讲；今天表达不清楚的东西，未来也可能表达清楚。

企业史是可以持续的，一代一代的人都可以做。

但它唯一的优势可能是，生活在洛克菲勒、卡内基、摩根那个年代的记者，确实有天生优势，占有了一手、原生的生产资料。后面的人没有办法再见到那些人。

这还是跟写作者的天分和努力有关。

比如茅台，在我之前大概已经有 20 多本相关的书了。开国大典用的是谁家的酒？没有一本书讲明白。

我就觉得奇怪：已经出了这么多本茅台传记，为什么没有一本书讲清楚这件事情？

这说明，要么他们不够努力，要么没有收集足够多的史料。

后来我搞清楚了。

再比如 1958 年，毛泽东说茅台要达到 1 万吨。毛泽东是不喝酒的，为什么要关注一个奢侈品类的白酒行业？

当时正处于“大跃进”时期，他怎么会关注白酒行业？我就认为中间有个漏洞。

后来我从朱敏写的《朱德传》里找到了这个元素。是朱德跟毛泽东说，一吨茅台酒可以换多少吨钢铁。

当年为了完成 1,000 多万吨钢铁的目标，出口 1 万吨茅台，可以换回 20 万吨钢，占中国钢铁产量的 1%。

所以毛泽东做的是一个算术题。

每个写作者面对同样的选题，如果不做深度研究，就没有价值。以后写茅台的人，一定要比我研究得更深入。

再比如现在大家都说茅台有“条石窖”。我就在想，哪里有那么多条石窖？100 年前茅台没有那么多条石窖，但茅台酒很贵，所以就去找。

我找到王家人，王茅的后人跟我说：“吴老师，你还好来了，我们有两个酒窖过两天就要拆掉了。”

我去看，全部是碎石窖。

所以，到我这一代作者，我在这个时间点对一些问题完成了诠释。后面再写茅台传的人，就不需要研究这些东西了，但他一定要研究新的问题。

如果不能发现新的问题，凭什么写茅台传？

对。

所以不用担心。反倒是，如果前面有一本很好的传记，对后来的人是挑战。你把它干掉就完了。

比如以后写《阿里传》，前面已经有很多书，中间会有很多盲点。盲点之所以是盲点，也是有原因的。你不能解决掉它，就没有意义；如果能解决，就在他们的基础上增加新的认知和事实表达。

所以我们不能说后辈一定比前辈写得好，但永远有一种可能：出现一个更好的人，只要他发现新的问题，或者提出新的事实。

我有一句特别扎心的话，塔勒布讲过：艺术家被人记住的是最好的作品，政治家被人记住的是最糟糕的决策，商人几乎不会被人记住。

你认同吗？

认同。

那写商业的人不就很悲催吗？

祥子，我们比商人幸运得多。

为什么商人不会被记住？你到晋商、徽商的故居去看，门口不会写“本县首富”，一定写“耕读传家”。

财富一代人在某个时间点创造了巨大财富，这件事情跟后世产生不了情感连接，也产生不了事实共鸣，所以一代一代的企业家都会被遗忘。

但这不妨碍我们写这些企业家。因为我们写的其实不是他创造了多少财富，而是写那个人。那个人是不朽的，人性是不朽的。

无论写企业家个人传记，还是写企业史，我都会把它当作一个人来写。这件事就有价值。

他的经历，以及他所占有的巨大生产资源，可能会放大他人性里的很多东西，可能是丑陋的，也可能是有光芒的。

对。你赚那么多钱，跟我有什么关系？我为什么要记住你？

洛克菲勒、卡内基这样的人被记住，也是因为他们跟时代的关系，是因为人性本身。我们已经记不住他们到底赚了多少钱，那个数字已经在时间里失去了精确度。

每天看各种新闻，确实会对很多数字失去概念。动不动就是融了很多钱，产生一种幻觉。

在你的书里面，你觉得哪本书里的人物命运最波折？或者哪本书引发的争论最多？

从出版角度来讲，一开始争议最大的是《大败局》。

我并不是中国第一个写失败企业的人。写《大败局》时，《中国经营报》的张轶在写大特写，写了很多失败案例；《中国企业家》杂志的牛文文，也做过一些企业失败案例的研究。

我写《大败局》时，有几家企业很熟，比如三株、南德、爱多，我都做过实际采访。有些企业家，比如尹海威，我连面都没见过。

那本书出来以后，有很长时间有人说这本书是“剪刀加浆糊”。

什么人在说？

挺多人的。因为他们觉得我只是把大家的资料整合在一起。这是很大的争议。

后来到《腾讯传》，因为时间比较近，很多科技记者也提出类似批评。他们认为我写得不够好。

我记得网上有一个滕林峰说我是请人写的。我不可能请人写，书里每一个字都是我自己写的。

你说不好，那你写一本。没有别的好说的。

它可能还是我们这个行业“茶杯里的风波”。从业者对好坏有非常多元的思考。

到我这个年龄，这件事情已经脱敏了。我为什么可以公开在朋友圈里怼他、骂他？写《大败局》时还没有朋友圈，有的话我也不一定会说。

现在我可以说，是因为我觉得这件事不重要。

一本书最好的读者是时间。10 年、20 年以后再看这本书，它能不能被绕开？如果能被绕开，今年卖 100 万册又怎么样？如果不能被绕开，说明它有价值。

至于哪个作者评论它好不好，我并不在意。所以我拎起来就骂人、就怼回去。

最终是时间说了算。

以后可能再过 5 年、8 年，会有一本《腾讯传》、一本《茅台传》。第一，它应该绕不开我，因为我写腾讯采访了 260 多个人，写茅台去了 27 次。时间和一手材料在那里，后来的人还得在我的基础上继续往上写。

第二，他能不能写得更好，我不知道，你写了再看。

当然可能会写出更好的书。每本书都有自己的问题，《腾讯传》有《腾讯传》的问题，《茅台传》有《茅台传》的问题，《大败局》也有《大败局》的问题。

没有完美的书。对我来讲，每本书都是自己的孩子。我到现在应该没有一本书不是尽力完成的。我的才华只能到这里。

如果一个作品完全没有问题，非常光滑，那这个东西本身就值得怀疑。它肯定会失去很多光泽和特点。

我写的这些书，大部分可能都被高估了。我承认，它们不配有那么大的销量，也不配有那么大的影响力。

这个很难计算。

我觉得如果我更细致一点，可能会更好。但我不觉得谁欠我什么。我已经很幸运了，凭我的资质能够走到今天，真的非常感谢老天爷。

某种程度上，也可能是其他人没有表现得更好、更努力。用郭德纲的话说，就是同行衬托。

只能这么说。

祥子，我们认识 20 多年了。我们认识时，跟我们同时在做财经写作的人，现在还剩几个？

确实很少了。

如果大家都还在写，那是另外一个世界、另外一种可能性。现在大部分人都不写了。

我之前做过李敬泽的访谈。他做文学编辑，会讲，一开始出现的有才华的作者非常多，但到最后你会发现，才华不是最重要的事情，不是支撑一个作者、一个作家走到比较好成绩的最重要因素。

如果说虚构写作，才华还是很重要。对我们非虚构写作来讲，就没那么重要。

那我们更加感到安慰、如释重负了。

9. 自媒体放大文化变现

说到你的另一个身份，你毕竟还是一个创业者。你有两段创业经历：2003 年开始做蓝狮子，2014 年开始做自媒体。前 10 年做出版，后面 10 多年做自媒体。

比较概括地说，这两段创业经历，对你想做的事情、写作、价值观和人生观，有什么影响？

我挺享受蓝狮子那 10 年的。蓝狮子你也去过，就是十来个人，一年出几十本书，我自己也写一些书，所以并不复杂。

它不需要拉广告，也不需要演讲，不需要直播，就是卖书。

我们写的书叫“只与最好的商业作伴”，大量是本土案例写作。因为这样，我们也能接触一些优秀企业，做一些田野调查。

那段时间对我来讲很缓慢，也没有那么多应酬。很多人问我，为什么在杭州，不在北京、不在上海？因为在北京、上海，可能有很多应酬和交际；我在杭州几乎没有什么交际。

你们一年才来几趟？来了就得找我，所以每次都在。那时候你来杭州，一两天时间喝喝龙井、吃吃饭。

现在回忆起来，那是很舒服的一段时间。如果那个时光能延续，我挺愿意以蓝狮子的方式延续下去。

但很不幸，后来搞了吴晓波频道。

你前面讲过，我们这代人做任何事情，从第一天起其实都没有想明白。觉得面前有个苹果，不吃它，好像对不起自己的舌头；一口咬下去，发现崩了两颗牙。

对。事情就变得越来越复杂、越来越大。我们公司最多的时候有 200 多人。

如果不做吴晓波频道，不做新媒体、自媒体公司，也不行。

我现在想，如果我当时一直做蓝狮子，我可能不会离商业世界那么近。

这几年财经出版在下滑。2014 年我管蓝狮子时，平均起印量大概还有 1.7 万、1.8 万册，现在大概 5,000 多、6,000 多册。

这意味着它从主流写作市场中慢慢被边缘化。这些年也几乎没有什么特别好的商业类图书。

如果我不做自媒体，还固守蓝狮子，我大概率就在大学教书。这是最大概率。

当时有些大学来找我，方兴东那时候就进浙大了。浙大、交大、暨南大学都找过我。我大概会在学校里当老师，自己搞一点离现在比较远的事情。

相对于去大学教书，你更愿意选择创业吗？

我也没有做过选择。那只是一个可能性，自然而然发生了，就变成今天这样。

这 10 年特别忙乱。我记得最多的时候，一年出差 90 多次，有一年差点 100 次，大概是 2018 年。

那时候人也处在比较膨胀的时期，觉得公司要上市，手上又有一堆钱，去做各种投资。

到现在我还不能确定，如果把这 10 年放到未来 20 年看，它到底值不值得。

如果那个锚是写作，我不付出这么大的时间和心力做公司，这些时间是不是会转移到写作上？如果没有这段经历，我后面的作品会损失多大？这个得失不好说。

但不是有另外一种说法吗？对写作者来说，他有一个得天独厚的优势，就是能把所有东西都转化成自己的素材。

那是写自传。我什么时候写自传还不知道。

我觉得人可能没有办法重新回去做这样的追溯。我不是后悔，只是把我的人生抽离出来，去讲一个叫吴晓波的人：他干了这件事，以后想干什么事；以后那件事，跟这件事到底有多大关系。

我不确定它们的 OKR 有没有对齐。

但这段经历确实增加了你对商业本身的理解。

作为实践者，体感肯定不一样。

虽然可能不一定是效率最高的方式。

肯定不是效率最高的方式。现在可以确定，肯定不是。

我用那么大的时间和心力去做公司，所获得的商业理解，对我人生来讲是丰富的，只能这么说。对写作来讲，未必需要经过这么多曲折。

你有没有发现自己身上的商业天赋？毕竟曾经有可能上市，成为商业巨子。

我觉得我在商业上有一点，可能是不太害怕试错。

我尝试过很多东西，并不是很害怕试错。老天也对我比较好，因为我做的事情，大量没有用资本化、加资本杠杆的方式来做，所以即便失败，代价也还可以承受。

如果加杠杆，就很可怕。

你搞砸过很多事情吗？失败的案例多吗？

多。比如书店、办杂志，在北京还搞过一家影视文化公司；还投过一家儿童图书公司，都办砸了。

我亏得最多的一个项目，应该是我和一个朋友加起来亏了 7,000 万，是做智能手环。

那是最早的一批游戏手环，不是今天跑步用的那种手环。戴上以后，放一个 Pad，可以不用接触 Pad 来玩游戏，它有震动轴。

后来发现，送给别人，别人很开心；让别人买，就没人买。把“伪需求”这个道理想明白，花了大概 7,000 万。

如果做运动手环，可能还是有阶段性机会的，像华米那样。

对。有一个趋势来了，你跟着趋势走，风险小很多。有人做类似产品，我做得比他更好、成本更低。

但我们当年做的事情，是要造一个趋势。没有人有过这样的技术，它有 20 多项发明专利，是一波台湾人来找我的。

这就需要市场教育，产品研发代价也很大，是要创造一个需求。

我看你曾经写过一句话：如果用《大败局》换 1% 的阿里巴巴股份，换不换？

但你没有说结论。

不换。

随着时间推移，结论不会变化吗？如果阿里巴巴有 5,000 亿美元市值，1% 的股份，你这辈子就可以什么都不用干了。

我还是该写东西。那 500 亿美元对我有什么用？拿来干什么？我们能用多少钱？

就算有 500 亿美元，我还是会做吴晓波频道，因为那件事情能带给我快乐。

这也反映了我们前面讲的，巴菲特说大部分人不会花钱。

对。你仔细想，也不会换。除非那个锚换掉了。

如果那个锚是写作者，那就有个前提：给你 500 亿美元，但让你不要写作，那是另外一回事。其实也不需要那么多钱，那么多钱也很烦人。

我最近看章子怡，原来不是很喜欢她，后来慢慢开始尊重她。因为我看了她演的几部电影，觉得她是真的想演好电影，非常努力。

前两天她在一个香港或者新加坡的颁奖典礼上说，她现在需要征集好的剧本。如果剧本真的足够好，她愿意像古天乐一样去投资。

我觉得她是真心的。这说明她的锚是一个好演员。无论外面怎么议论，她都没有放弃那个锚。为了好电影，她可能不要片酬，甚至愿意投资。

一个好演员和 50 亿美元，这个对她来说也是玩笑。她的锚还在。

一个人只要锚还在，心就不会太乱。失去锚是很可怜的。

你应该是在还不确定商业写作是自己的锚时，就已经在做这件事情了。某种程度上，是无意之中做了正确的事。

我很长时间觉得，除了写作，我不会干别的事情。

倒不是说我特别擅长写作，也不是说我很有天赋，而是我觉得没有退出选项。我除了写作，好像也不会做生意，也不会干其他事情。

但我比较幸运的是选择了财经非虚构写作这个细分赛道，而且很早就无意中或者有意中被单位分到了工商组。

如果当年把我分到文教组，按我的性格，我可能会去写围棋、写足球，也不会反抗；或者去政治组，给人当秘书、当官，最后当贪官，被抓进去。这些路也都畅通地存在。

你仔细想，今天像我这样的人很少。我们每天面对新的生产资料。

中国的作家里，有几个剧作家、电影人、电视剧编剧，能够像我们一样直面现实，写这些事情？他们比我们悲催得多。

而我们离钱很近，这一点我承认。但其他人没有选择这条路，也是有原因的。这条路确实不好说。

现在中国中生代，比如 1970 年代、1980 年代出生的社会学、政治学、历史学研究者，很多人也有钱。大家像五四一代一样，重新建构宏大叙事。

在这些人里面，我认为财经写作最有可能留下来，因为资料最新，甚至他们的叙事写作，也要回到我们的领域里寻找生产资料。

一方面，我确实很喜欢这个事情。另一方面，我也会经常问自己：一直接触商业、接触公司，会不会影响一个人的思维方式？让人变得更功利，甚至更势利？

有时候夜深人静，我会想：我是不是对某个朋友过于功利了？

我觉得是这样的。我以前是不太会拒绝人的人，现在很会说“不”。

因为我发现，人到 45 岁以后，最贵的东西是时间。我现在特别珍惜时间。

儿子经常问我：“吴老师，你在不在杭州？”

我现在不会说谎。如果我不在杭州，就说不在；如果在杭州，就说在。如果他说：“那我去看看你好不好？”我会说：“我没空。”会讲原因。

我还会问：“你有什么事？如果能在微信里讲清楚，就在微信里讲；如果一定要见面，再见面讲。如果是跟我公司合作，不需要见我，见我下面的人就可以。”

但如果你是我的朋友，来了杭州，那该见的还是得见。

对我来讲，时间变得很重要。学会拒绝，是商业教我的，因为它是一种成本。所以我在时间上是非常势利、非常功利的。

在金钱上我也没那么大方，因为没有一分钱是轻易得来的。大家都有边界，我觉得“边界量化”就是商业教给我们的东西。

你之前说过，好的药要有三个条件：药效、剂量和时间。

对。什么叫对你有用的药？第一，药效；第二，吃多少，剂量；第三，吃多长时间。

这三个东西加在一起，才能治好你的病。只要有一个错了，药就不行。药很好，剂量不对、时间不对，也不行；剂量和时间都对，但药不好，也不行。

这三个条件必须完全达成，只有商业才能教我们这些很冷酷的东西。

我特别喜欢问一些企业家：经济不好的时候，有人来找你借钱，你会怎么办？

我发现，企业做得越成功的人，越能给出好的回答。他不一定愿意借钱，但愿意帮助这个人解决问题。

而且很多大商人至少表现得非常友善、不势利，能够及时给出反馈，指出你的问题。

我觉得人到一定程度以后，可能会进入一种状态：付出比获得更多快乐。

不是所有获得都能产生快乐，快乐的边界可能在递减。但付出、帮助别人，以及在非功利状态下获得的认同，会给人带来快乐。

人还是需要外部认同，也需要自我唤醒。

我还有一件印象比较深的事情。2008 年 11 月，蓝狮子做了《李普曼传》的版权书。前后用了不少时间，是我叫方军帮忙联系的。

这本书赚钱了吗？还是单纯出于情怀？

应该没赚钱。我们大概付了六七千美元的版权费。当年就没考虑赚钱，只是觉得应该做这件事。

对方很生气，说有人盗版，不肯给我们版权。后来我们去说服他，最终拿到了。

2014 年你决定做吴晓波频道时，写过一篇文章，我印象很深，叫“骑在新世界的背上”。

你现在还会有这样的雄心吗？

我觉得还有，而且我比很多同龄人更加乐观。

第一，我在《历代经济变革得失》里写过一句话。2013 年写那句话时，我其实掉眼泪了。我说，中国这场现代化运动，可能会超过我们的生命长度。

我现在觉得，我已经跟这个时代基本和解了。我不指望在有生之年看到终局。

那怎么办？不能摆平，不能躺平，也不能摆烂。那就努力在最小的单元里，把自己的事情做好。

第二，过去 10 年我仍然做了很多内容创新，现在还在做。最近你也看到了，人工智能来了，我们都在研究内容能不能利用这些工具，做更高效的生产和传播。

它在某些层面可能违背原来的写作伦理，因为它不是个人，而是机器生产。但如果我不参与这些创新，就没办法理解新世界。

我现在每年大概还跑 60 到 80 家企业。去年年初，我参加百度的一个活动。2024 年 11 月，百度在三亚办了一个活动。我讲完课去洗手间，门口有个人拦住我，给我抽烟，然后问我要不要去看看机器人。

他在百度负责机器人赛道，跟我说机器人以后会很大，但关键是要找到应用场景。

我说过完年去看。后来两个月里，百度帮我安排了 14 家机器人企业，都是使用他们云服务的企业，不一定是他们投资的。

我去了北京的千寻智能，不是那个做翻衣服的；去了银河通用、上海的智源、广东的优必选，还去了其他一些企业。

北京亦庄也有一些机器人企业，上海、深圳也看了，包括深圳人工智能研究院。

后来到 2025 年下半年，机器人突然变得很火，开始跑步、打拳，都出来了。但我在 2025 年三四月份，就已经看了 14 家企业。

如果不是做自媒体，我觉得不会有这样的机缘。

但你开始去看的时候，也没有意识到它会变得这么火爆，是吗？

不知道。

我去上海智元的时候，去了它的工厂。我觉得自己很幸运，在 2025 年 4 月亲眼看到中国最大的人形机器人车间。

它没有生产线，一年做 1,000 台，完全是组装模式，做完一台交付一台，连生产线都没有。

看到那个点，我就知道它发展到了什么阶段。

我下个月还会去宁波，那里做了第一条人工智能柔性生产线，一年能够做大概 5 万台人形机器人。我不知道是吹牛还是真的，得去看。

从完全没有生产线，到有生产线，这个变化非常明显。

那时候在上海奉贤，我看到的状态非常原始，像工业革命最早期、1908 年福特生产线之前的状态。

这是 2025 年 4 月，中国最大的人形机器人生产车间。

如果对商业没兴趣，对生产线、组装没有认知，进去可能什么也看不到。但我进去一看，就知道这是最原始的阶段。

目睹这件事情，还是挺激动人心的。

因为大部分人往往是在风暴来之后，才意识到它已经发生了。我们做这个行业，可能有机会更早看到。

对。阿里有很多业务单元，早期看也很激动人心，可能一两年以后才变成商业模式或实现变现。

如果对商业有兴趣，我们其实还在当记者。

前段时间李丰叫我去分享，我说我一直就是个记者。我认为记者仍然是一个非常让我骄傲的身份。我能够活到今天，也得益于老师教我们的那些东西：到一线去看。

最朴素，但最直接。

你会担心自己被新世界的流量规则和商业化规则裹挟吗？

应该不会。

有一段时间你记得吧，我说我只为少数人服务。

对。

当年那件事，是采访时把两段话剪到了一起。

他来找我，问了两件事情。第一，他问如果《吐槽大会》来请我，我会不会去。我有很多朋友都上过，我说不会。我说我就在财经圈里服务几十万人就可以了。

第二，他后来讲到未来，提到尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》，说未来 99% 的人是“无用阶级”。

后来那个人把两段话剪在一起，就给我造成了很大的风波，好像我说自己是精英主义者、精英主义傲慢。

实际上是两段分开的话。

但我现在还是坚持，我应该不会破圈。

理论上，你已经算破圈了。

没有。你看我的视频号、吴晓波频道，大概有两三百万用户，很早就有两三百万了。

但今天在抖音、视频号上，两三百万并不是很大的数字，几千万用户的账号很多。

我觉得一个作家或者媒体，跟消费者的关系大概有两种模式。

一种是拿把枪去打兔子，消费者在哪里，我就到各个圈里去，把兔子打回来，这是猎人模式。

第二种是守株待兔，我就在这里，不动。

等到你 28 岁、18 岁，想在中国做生意，你不读《大败局》《激荡三十年》，不是我倒霉，是你倒霉。你不订阅吴晓波频道，也是你倒霉，不是我缺少一个人。

我就做守株待兔，农夫模式。桃李不言，下自成蹊。我就做好自己的这一摊事。

用户很难被说服。你要让一个人喜欢商业、尊重钱，这件事情很荒唐。你要成为一个有钱人，难道需要被教育吗？他一定是自己觉悟了，产生兴趣，然后来学习。

所以我不太会拿一把枪到处找人。

你是什么时候开始明确这一点的？

因为对知识分子来说，有两个特别巨大的诱惑：一个是商业化、出大名的诱惑，另一个是权力的诱惑。

我也是最近五六年才明确。

我不是没有尝试过，后来发现没用。我们的抖音做得很差，小红书也很差。

后来我发现，可能在一个沙滩上，我们穿着西装，你穿得再好看，人家穿的是比基尼。你怎么可能在一个有比基尼的沙滩上穿西装而获得注意力？

后来我发现这件事不靠谱，无非我比较早撤回来了。

自媒体早期，从 2014 年到 2017 年，存在一个很大的泡沫。突然有巨大的注意力，甚至不存在圈层问题，大家都在讨论这些事情。

后来因为我们的能力就在财经领域，慢慢就越来越缩，越来越缩回来了。我算比较早撤回来的，所以没有为了获得巨大用户，支付特别多的市场代价。

有点像你见过 LV、卡地亚去摆摊卖货吗？不可能，它们只能去 SKP、德基开店。

对。你不可能在比基尼沙滩上穿西装、打领带，只能当农夫、守株待兔。

你能理解今天的网络舆论环境吗？

我不能理解。

年轻时我很不喜欢鲁迅，觉得这个人脾气太差，逮谁骂谁。

后来重新看《彷徨》《野草》，慢慢就能理解了。他没办法跟自己和解。

陈独秀也是一样。他们终生都没有办法跟自己和解，但他们很清醒，知道自己处在什么时代，知道自己需要做什么。这已经极其难得。

但如果年轻时对这两位先生无感，可能会觉得他们长期被遗忘、被误读。

这些内容在今天的中国社会还有叙述意义吗？

我认为有意义。但你在沙滩上讲这些话，不是很愚蠢吗？

中国历史太长，值得叙述、值得投入精力的主题和人物又太多，很多东西确实会被淹没、被遗忘。

惯性太强。

10. 舆论开始反噬企业

回到网络环境，社交媒体带来了新的舆论环境。

我记得你跟钟薛高的林盛有过一次对话，当时你说：“没有一家企业是被黑垮的。”

在今天这种舆论环境里，这句话还成立吗？

当时因为我们参与了钟薛高的投资，所以在它发生重大危机时，我知道中间有若干个环节，它其实有机会自救，比如被出售、被并购，或者获得托管。

但后来林盛自己放弃了这个机会。

当时直播时我跟他说“没有企业是被黑垮的”，其实也是在激励他。我说，如果你真的是个好企业，还是会被认同的。

但后来他去买红薯了，我觉得很神奇。你的用户是刺刀用户，对不对？你怎么会去买红薯？后来就乱套了，用户和产品之间不再产生共情。

我刚才讲的像西贝这种事情，可能不完全一样。我不是做公关研究的人。你觉得西贝还有机会重新起来吗？

看他个人的心力，以及凝聚资源的能力。

我前段时间见过贾国龙一次。第一，他说在那件事情之前，他们当月的营收和利润情况其实还不错，所以这次受到的影响和冲击很大。

第二，他确实认为自己在这次回应中做错了一些事情。

第三，很多创业者和企业家有一种天生的乐观主义和坚韧精神。他会认为：“这是老天爷要派大活给我了。”

对，他说“老天爷要派大活给我了”。

我说这就非常好。他的乐观精神非常好。

西贝，包括钟薛高，我觉得现代媒体产生的脉冲效应，比传统媒体大得多，这是第一个问题。

第二，越善于利用媒体的机构和人，被媒体猎杀的可能性越大。一旦反噬，就会产生乘数效应。

关键是你能不能扛住。那个时间点其实很危险，扛不住就扛不住了。

现代人掌握的知识，可能还不足以应对社交网络产生的新舆论环境。它的传播太剧烈，会形成很强的脉冲。

那天我跟贾国龙见面，说要不要拍张照片。他一开始把手放在口袋里，马上又拿出来。我问怎么了，他说之前网友骂他手插在兜里，说他太傲慢。

我就觉得，太在意了。

对。

我还想问万科的问题。万科对我的冲击很大，因为我们做记者时，它一直是中国管理的标杆。

突然一下形势出现这么大的逆转。美国的通用电气也是管理标杆，所有人都学它。

这是不是意味着，大家追求管理、追求组织、追求文化建设，某种程度上都抵不过行业的剧烈变迁？可能只是行业周期变了。

我最近在做 2018 年的案例研究，刚好涉及万科。

2018 年 7 月，郁亮在上海提出“活下去”。这意味着他已经看到，整个行业受到“房住不炒”政策调控，会面临很大的寒冬。

但从数据上看，2018 年到 2022 年，万科拿地仍然是全国所有房地产公司里最多的，拿了 6,700 多亿元。

这是因为惯性，还是因为贪婪，或者是政策对赌？

历史上，1998 年以后的房地产调控，从来没有超过 3 年。房地产公司过去一直逆周期操作：国家调控时拼命拿地，放松时拼命卖房。

政府调控时拿地便宜，就囤地，等下一个周期。

但这一次不一样。2018 年提出“活下去”，2019 年土地出让金和楼面价还上涨了 17%，但他们仍然在拿地。2020 年疫情发生，2021 年、2022 年、2023 年、2024 年，直到 2024 年全国两会才提出“止跌回稳”。

中间整整 6 年。这次房地产调控周期，比过去长了一倍。

所以我认为，万科今天的问题不是管理问题，甚至不是团队问题，而是决策层和周期对赌，赌输了。

决策层已经提出“活下去”这个悲壮的口号，但实际行为跟口号不一致。

你认为还是技术层面的问题，不是说它不得不这么做？

我认为是决策层最终的技术判断问题。

还有一种可能，最近我跟万科联系少了：决策层在某些时间点失去了对分公司的控制能力。

万科一直比较民主化，各地封疆大吏有拿地自主权。郁亮可能失去了对分公司老总的控制。

它还有跟投制度，实际风险由公司承担，获得收益时大家分一部分。在这样的制度设计里，如果总部没有很大的控制力，又有激励拿地的制度，最终决策层的认知和实际行为就会发生波动。

所以我认为万科是一个技术性问题，不是管理问题。

不是说我们原来对好公司的这些认知，在今天这个世界上，做一个善良的公司、做一个不行贿的公司、做一个经营经理人的公司，这套叙事已经彻底破产了？

它们依然成立，只是技术上犯了错误。

我前几天也跟一家全世界最好的公司之一的负责人讨论这个问题。我说，特斯拉有什么管理和组织？

他说他们还是有文化。但特斯拉在管理和组织上，并不像过去管理学界推崇的公司那样建立了完善的制度，包括不断流失高管，但公司仍然高速前行。

有时候，行业的高速增长和创始人极大的意愿，能够掩盖管理上的问题。

特斯拉是一个特别经典的案例。

它有两个大的势能。第一个是领导者，马斯克可以消解所有内部负面情绪。第二，它所在的行业正以高速速度发展。

这两件事情发生以后，会掩盖管理、内耗、企业文化缺失等所有问题。

但再往前跑几年，它一定会形成自己的一套文化系统，还是要回头把管理、组织这些东西补上去。

我还有一个特别好奇的问题。商业史上有很多著名人物，比如贾跃亭，以及其他失败者。

从你的角度，看了那么多案例、见了那么多企业家，怎么区分他是一个创新者，只是创新失败了，还是一个骗子？我觉得挺难区分。

如果我们还在一个正常的叙述环境里讨论一个人，他很少一开始就是骗子。

一开始就搞庞氏骗局，圈了钱就打算走，目的就是骗你，这种人非常罕见。这是法律、刑事需要讨论的事情。

如果从公共意义上来讲，大多数情况是，他创业了，然后失败了。

我认为贾跃亭不是骗子。他做了一个很大的梦，让大家一起付出代价。

你接触过他吗？

接触过。他非常勤奋，每天开 20 多个会，从一楼开到八楼。我到公司去看他，觉得这个人怎么可能是骗子？

但他有很多商业模式上的妄想，也有很多不正确的判断。他的虹吸效应消失了，最终整个金融信用破产，导致一场很大的灾难。

灾难发生时，他又用很戏剧化的方式逃离，于是变成了这样的结果。

但他肯定不是骗子。

有没有你特别喜欢的失败者？他虽然没有取得商业上想要的结果，但确实是一个让人喜欢的人。

《大败局》里的孙宏斌就是。

从他身上你会发现，人的天性和性格很难被改变。他如果再来一次，还是不会变。

从顺驰时期的孙宏斌，到后来做融创的孙宏斌，再到今天的孙宏斌，他没有变过，一直在证明很多企业家的天真。

还有戴国芳。他吃过天大的教训，但当新的苹果放在面前，他还是会咬两口，还是会再来一次。

这是好事还是坏事？

无所谓好坏。有些人值得被记录，作为写作对象。

《人类群星闪耀时》写的那些瞬间，有几个条件。第一，足够戏剧性；第二，有相当的重要性。

如果很重要但不够戏剧性，没有记录价值；如果很戏剧性但不够重要，也没有记录价值。

从中国企业史角度来描述，必须重要且具有戏剧性，才有被讨论的意义。

这样筛选下来也不剩几个了，所以不会写很长，二三十万字就够了吗？我前段时间跟王江讨论过，连咖啡的创始人。为什么我们缺乏像 YC 的保罗·格雷厄姆、彼得·蒂尔，或者安德森和霍洛维茨这样带有商业思想领袖意味的人物？

你的体感是最近十几年的体感。以前是有的。

我们做蓝狮子的 2003 年到 2014 年，你看有多少企业家出书。只要是企业家，都想写一本书。无非写作水平、认知能力有高低。

并不是我们没有优秀的人，也不是没有能够表达思想的人。我认为这是一个短暂的阶段性现象。

中国企业家今天不善于表达，但这一代企业家的教育训练和国际化能力都很强。从张謇那一代开始，今天这批企业家的整体学历能力，可能是历史上最强的。

第二，他们今天拥有的财富资产，已经不是在中国地区做平衡，而是在全球范围内都有很大的社会发动能力。钱本身可以进行社会发动。

第三，从乔布斯到马云、马斯克，技术变革正在成为新的思想发动机，这是以前很少见的。

以前福特发明 T 型车，需要媒体、德鲁克、熊彼特这样的专家去研究，再提炼成管理思想和经济模型，进行传播。

但从乔布斯开始，到马云、马斯克，他们在一线，本身就具有思辨、传播甚至理论建构能力。他们的优势是，所有表达都来自一线，不是学院里的表达。

这是乔布斯在思想史上的重大意义：他自身具有发动能力。

索维尔在《知识分子与社会》里，还是建立在一个比较大的前提上：企业家负责创造财富，知识分子负责创造思想，是一种分工模型。

但最近 10 年，这种分工在美国已经大量瓦解。今天写商业思想书的人，很多是冲在一线的投资人和企业家。反倒是大学教授很难有新的知识贡献，因为跟不上变化。研究 5 年以后，现实可能已经变了。

我之前问吴伯凡，管理学界最近几年有没有出现新的、具有建构性的理念。他想了想，说好像没有。

确实，吉姆·柯林斯之后，《基业长青》《从优秀到卓越》，再到克莱顿·克里斯坦森的“颠覆式创新”，差不多就是那一代。

从乔布斯时代以后，很多理论都来自硅谷一线。今天的李飞飞这些人，自己就具有叙事和表达能力，甚至自己本身就是媒体平台。

这是思想世界过去十几年发生的最大变化：索维尔所说的知识分子和企业家之间的分工模型，已经彻底瓦解。

这对我们来讲反而是好事，因为我们刚好介于两者之间。

对。我们不是纯学院的，纯学院也挺鄙视我们。

企业家某种程度上正在成为商业界的“哲人王”。

大学教授有一个很大的问题：他不对变化负责，他负责的是交付。他把商业世界的东西结构化，变成教材、一个学期 24 个学时，然后交给学生考试。

但完成教材可能要 5 到 10 年。到第六年、第七年，当年建立的那些素材可能已经变化、瓦解了，后面就变得荒唐。

所以今天管理学界的问题是，知识分子不再是商业思想的策源地和发生地。思想发生在最前沿的部分。

你说今天企业家为什么不表达？不是没有创新。腾讯有腾讯的创新，阿里有阿里的创新，海尔、美的、泰康、平安都有自己的创新。

只是大家不太愿意做公众表达。

我看你 2010 年前后的文字，那时候有一些文章在表达对商业的反思，包括反思消费主义和物质主义。

站在今天回头看，我有时会想，是不是我们过早地批判了这套东西？因为当时中国还不是一个充分发展、完善的消费主义社会，但我们已经像美国知识分子批判美国商业和消费主义那样去批判它了。

如果从个体角度讲，我当年写《被夸大的使命》，在《商业周刊》给邵忠写很多专栏，里面有一些反消费主义、时代反思的内容。

但你现在问它是不是一个问题，我认为我们当年的所有表达，在当时的中国社会并不构成任何力量。它只是一些个体的叙事，像苍蝇、蚊子一样叫两声，并不构成时代的整体趋势。

2000 年、2010 年，中国社会整体仍然非常商业化，崇尚商业文明。

今天因为我是写作者，你的问题会把这件事放大。但回到历史来看，其实一点都不重要。

你的意思是，我们当时反不反都无所谓？

对。你写了很好，但如果在 2026 年回过头看 2011 年，居然没有人反思消费主义，也很奇怪。

反了又能怎么样？它没有产生任何社会效应，只是某个个体的想法。

写作中需要警惕的一件事情，是不要拿今天既有的观点到历史上寻找认证，再放大某个声音在当时可能产生的社会效应，来论证今天的观点。

我们研究民国、研究 1980 年代历史时，很容易看到少数几个人讲了很多话，后来因为文字被留存下来，我们就误以为当时所有人都这么想。

其实绝大多数人并没有这么想，那些人的想法也没有对历史产生社会发酵效应。

这确实是叙事者占有的优势，因为我们找到了那些东西。

还有一段时间，很多媒体、企业家和我们自己，也会强调企业家和商人的区分。大家天然拔高企业家，把商人变成带有贬义的词。

现在回头看，这有没有必要？会不会助长对商业的污名化和贬低？

这是中国思想界特别矛盾的一件事情。

第一，中国历史上是轻商的。对商人在思想世界里，本身就有鄙视性。“士农工商”“君子喻于义，小人喻于利”，这些都是贬商的叙述。

第二，知识分子天然应该站在政府和企业家对面。按照经典分工，知识分子应该是监督者和对立面。如果你跟政府贴在一起，要你干什么？如果你跟商人贴在一起，要你干什么？

所以知识分子天然需要用反思、怀疑的眼光看这两个群体。

但中国传统又是贬商的，这两种情绪会同时反映在一个人身上。这是讨论这个问题时很难化解的部分，而且会长期存在。

人都是一样的。企业家在一起聊天，谈赚钱；比谈赚钱更兴奋的是谈女人；比谈女人更兴奋的是谈战争；比谈战争更兴奋的是谈政治。

谈商业是理性的事情，谈到后面，兴奋点就不在商业本身。

所以大家讲英伟达没什么兴致，话题一转到国共内战，就兴奋起来；台海战争、特朗普、战略怎么打，大家都很兴奋。

对。大家喜欢宏大叙述。茶余饭后讨论没有问题，但如果变成个人意志和行为，就不一样了。

把企业家和商人区分开来有必要吗？

没必要，没办法区分。

你是不是也参与过这种区分？

我没有参与。

我当年写《被夸大的使命》，其实是在表达：企业就好好做生意。在公共表达部分，把它交给政治家和知识分子。不要承担那个“被夸大的使命”。

这是对企业家的一个警告。

但今天从社会均衡角度讲，这种分工仍然需要。只是今天的企业家自身拥有了很大的社会发动能力。

中国互联网领袖，比如马化腾、马云、张一鸣，他们的社会发动能力，跟制造业那一批企业家，比如张瑞敏、柳传志，不在同一个维度上。

如果知识分子对他们没有很大警惕，这个社会也很可怕。

悲催的是，知识分子的主要阵地在他们提供的平台上。

这还好，其实可以博弈，可以互相利用。大问题是，有没有人愿意做这样的事情。

而且变化太剧烈，大家的遗忘速度也很快。

我经常遇到年轻投资人和创业者。当我告诉他们，2008 年以前柳传志在中国是多么重要、具有影响力的企业家，他们都会觉得不可思议：怎么可能？不就是一个做电脑的吗？

对。

最后两个问题。

11. 人工智能只是写作工具

今天人工智能的讨论和新闻不断出现，会让你焦虑吗？它不断刷新我们的知识边界。

我还好。因为我还是回到那个锚：书本写作。

我没有产生你一开始说的那种焦虑，也不担心锚不存在。我认为文本写作是最古老的手工活。

人工智能对我来讲就是一个工具。有时候用得上，有时候用不上。

现在我用豆包、文心一言，对我来讲挺好。有时候让它查资料、整合资料，或者做资料问答，比原来搜索快得多。

至少在搜索时代，效率会大规模提升。

但我会不会拿它替代自己的写作？应该不会。那部分对我没有意义。

最后一个问题，吴老师，你经历过中年危机吗？

我觉得前几年对我来讲挺煎熬，尤其是 2021 年以后那几年。

一方面，不是生理变化所带来的；另一方面，确实是整个外部环境，以及我所在的那家公司带来的很多问题和焦虑。

上市未遂、公司被整治、商业模式枯竭、业务下降、公司裁员、周边公司的裁减，这些事情都发生过。

每一件事情其实都很惭愧。你要对投资人交代，对员工交代。

但还好，跌打滚爬，算是跑过来了。

有时候我也感谢这些危机。如果没有这些危机，我可能还在蹲马步。

为什么不能更好地蹲马步？

很难。你还是为了维持规模、维持业务，不断探索、不断试错。可能跑得出来，也可能跑不出来。

但现在我放弃了。

驱动一个组织向前走，还是挺累、挺难的，尤其还要面对很多外部冲击和变量。

对。现在基本上就考虑不进步了。

我在杭州盖了一个楼。前两天几个企业家同学来上课，我跟他们讲，我在这里给你们讲企业史、讲商业模式，然后我就原地坐在这里了，你们往前跑。

你们往前跑，跑累了就回来。这里有食堂，有教室，可以免费吃饭、听课。我就不跑了，跑不动了。

不过这话也可以从两个角度讲。

一个做企业的人说：“我对世界的期待很低。”我说，我是对世界能够给我的反馈期待很低。

另一个作家说：“蹩脚作家也得尽本分。”

前一句是黄仁勋说的，他对自己的商业成就期待很低；后一句是马尔克斯说的。

这有点凡尔赛。

他们很凡尔赛，但对你来讲是真实的：跑不动了。

对。我觉得能够回到基本面，把写作这摊事做好，就很好了。

但未来你的写作可能不再像过去那样，给自己定一个每年出版一本书的指标了，对吧？

对。我会保留写作，但不再要求一年一本，或者两年一本。我都放弃这个指标了，放过自己。

我也没有那么多话要对世界讲，已经讲了很多了。

你讲了很多了。

对，讲了很多了。

好，谢谢吴老师。

谢谢祥子。

谢谢吴老师，谢谢大家。