李翔
欢迎来到《高能量》，我是李翔。这一次请来聊天的朋友，是纪录片《隐者山河》的导演郭旭锋。《隐者山河》是一部传记纪录电影，主角是音乐家陈其钢。陈其钢大家都知道，他是2008年北京奥运会的音乐总监，也是中国最具有国际影响力的音乐家之一。
我是先看了这部电影和陈其钢老师的自传，然后认识的郭导。看这部电影的时候我还感慨，中国需要更多这样的纪录片。虽然它可能不是那么大众，加上现在电影行业也很不景气，但是这是我们这个时代自己的记录，非常珍贵。我也推荐大家，如果感兴趣，都去看一下。
导演先跟大家打个招呼。
郭旭锋
大家好，我是《隐者山河》的导演郭旭锋。
李翔
好，你开始要不要先卖个惨？比如《隐者山河》现在的票房大概是多少，有没有达到你的预期？这样大家可能也会支持一下你。
郭旭锋
其实票房已经超出了我的预期。无论是题材还是表现手法，我觉得它都是一部比较偏小众的电影，所以我觉得它卖到20万、50万、100万都有可能。
当时其实我没有跟很多人说过自己的期待。人家问我有什么期待，我说我真的没有期待。但如果它能卖个两三百万，我觉得就还不错。在今天这样的电影市场里，尤其是一些文艺电影，我觉得似乎还不错。
前天，票房已经超过600万了。而且从全国去年发行的电影情况来看，它也算比较名列前茅。很多事情都有点超出我的预料。
李翔
如果你对票房的预期比较低，那你做这件事情本身的目标是什么呢？
郭旭锋
1. 电影不只是生意
这个电影其实是一个非常不常规的做法，它本身不是一部商业电影。当然，我也有维持生计的项目要做，但是我希望除了日常工作、接项目，完成一个社会人的功能之外，还是想做一份自己的事业。
这个事业至少对我来说，作为一个创作者，我有一些需要寻找的答案。第二个，我希望如果它能对社会上的一些年轻人产生帮助，我就会非常开心。
这个项目我是从2018年开始筹备的。当时我在想，今天这个时代，我们其实需要看到更多不同的活法和做法。如果我们要向某一个人学习，他有可能是谁？
我提出了一个概念，有点像《中国群星闪耀时》：这些人在某一个领域取得了足够的成就，而且要有人类文明的视角，有世界影响力。他们的视野足够开阔，经历也足够丰富。我希望把他们的一些所思所想和他们的故事分享出来。如果能达到启发心智、滋养心灵的功能，我觉得这是一件很有意义的事情。
李翔
2018年就是你起心动念，想要做这件事情的时候。当时你在做什么，是什么状态？
郭旭锋
2. 创业催生了电影
2016年我做了一个工作室，专门做纪录片，主要聚焦企业和品牌。原先我在央视财经频道工作了几年。当然，那是一个以商业视角去理解世界的工作。
做这个事情的过程中，我可能会产生一些盈余，也就是赚到一些钱。然后我就想做一点事情。
当时大家经常讲信息碎片化，我觉得更像是信息雾霾化。真正有效的信息要传达到受众面前，需要穿越层层迷雾。由于是一种信息流推送，真正的优质内容要匹配到一个人群，其实特别难。
当时我就做了一个叫“飞观”的App。这个App的内容也和文化、艺术、商业、哲学相关，主要以纪录片、访谈、演讲这样的形式呈现。所有内容来源，都是我们在网上人工寻找一些不错的内容，和对方交流之后，分享在飞观上面。
我的本意是想打造一个一千万人共同的精神家园。
李翔
这其实相当于当时你在创业，可以这么理解吧？
郭旭锋
对，创业。创业的过程中，我又想到想去拍这个纪录片。
李翔
当时是怎么回事？
郭旭锋
一方面，我觉得自己的文化视频平台需要一些内容。我的想法是找到这些有世界影响力的人，做成类似订阅制的感觉，把这些内容做出来之后放在平台上，大家可以去观看。
但在做的过程中，我发现自己把这件事情想得有点简单了。毕竟它不是一门课。我也想了很久，要不要把它做成大师课的感觉，但我觉得大师课不太成立。
今天中国的氛围是，大家不太喜欢听说教。一个真正好的内容如果要影响更多人，不是一种讲课的方式，而是需要更好的体验，才能触达到这个人群。
所以在做的过程中，我慢慢意识到，我需要做一个体验非常好的作品，要通过电影的语言去传递那种感觉。
李翔
当时我记得，美国有一家创业公司做大师课，对吧？MasterClass。
郭旭锋
对，我也关注到这家公司了。中国好像也有人尝试做，我记得他们也拍了一些人。
我做飞观的时候应该还比较早，但这个事情我反复思考过。我觉得它和一个地区的受众、阅读习惯都有很大的关系，所以想来想去，始终没有下那个决心去做。
李翔
在拍陈其钢老师之前，你认识他吗？
郭旭锋
我不认识他。我找他的过程还真的有点像电影一开头的描述，那是一次物理世界里的翻山越岭，就像进入桃花源的感觉。
但我找到他，是通过一个很古老的办法：写信，写电子邮件。
李翔
开始为什么是他？
郭旭锋
3. 选择陈其钢
在有了这个计划之后，其实我考虑过非常多的领域，比如作家、电影导演、音乐家或者哲学家。
我本人最喜欢音乐。我很小的时候，有过一段时间想成为作曲家，这个念头大概持续了三五年。而且我的性格也不是那种在台前表演的人，所以我想做一个幕后的工作者，首先就选择了音乐这个领域。
但为什么是陈其钢？因为我觉得陈其钢的音乐里有很多中国古老的文化，而他的表现又非常现代。这让我觉得，中国文化是如此有魅力。尤其是奥运会的那些音乐，我觉得根本上来自于他的思想。
我们看他的一些采访和访谈时会发现，他的很多观念，和学校里传授的一些东西不太一样，跟普世价值里认为正确的一些事情也不一样。但是如果深入思考，又觉得非常有道理。他会带给人一些启发。
李翔
所以你在找他之前，已经对他有了很多了解和认识，不仅仅局限于知道他是北京奥运会音乐总监这样的新闻事实，对吧？
郭旭锋
当然，和今天相比，我当时对他的了解还是很少，但当时我肯定把全网的资料都看过了，还是做了一些准备。
李翔
你刚才讲，找他的过程，无论是联系的过程还是真实见面的过程，都有点像翻山越岭。具体是一个什么样的情景？
郭旭锋
4. 翻山越岭去见他
我记得当时从北京出发到了杭州，那时候已经差不多中午了。然后我们需要坐车，我印象中开了四五个小时，经过一段山间盘山公路，就像翻山越岭。停车之后，我以为差不多到了，下车却发现前面横着一条河。
河水波光粼粼，对面是一层一层的山，感觉非常美丽。当时天色已晚，我看着对面开过来一条船，应该是一条画舫，上面还亮着一盏灯，很有一种梦境的感觉。
当时我一个人坐着船，去了那个小山村。在船上的时候，看着河水流动、天空中的星星，真的像在做梦。
到了山上之后，陈其钢是坐在对面的一个山上。我感觉那片山上只有他家的房子亮着灯，是一盏孤独的灯。再加上蛐蛐叫，或者说某种虫鸣的声音，让我觉得非常有意境。
李翔
整个场景都非常有影像效果。
郭旭锋
我觉得这个经历对我创作这部影片确实有影响。后来我见到陈其钢，他穿着一件白衬衣，从一条巷子里走过来，笑嘻嘻的感觉。
在和他互动的过程中，我觉得这个人非常干净，而他的音乐又那么美丽，所以整体上，他对影片的性格产生了一些影响。
大家都说这部影片像一首散文诗，但我自己其实并不那么在意特别美丽、特别漂亮的东西。我觉得过分的修饰、过分的设计有点不够真实。这个世界本身就是真实的，只是因为我确实感受到了那种美，所以大家会说影片的画面很美、意境很美，这确实受到了那段经历的影响。
李翔
我能理解。有时候我也会觉得，有些美是非常刻意地被做出来，让你感觉到美。你本来是不想要那种效果的，对吧？
你见到陈其钢的时候，大家已经有共识了吗？接下来要拍这个片子，可能要经过一个什么样的过程？
郭旭锋
其实没有。他对将来成型是什么样子，也没有概念。他只是看过我做的一些作品。
因为我平时做影片，也希望尽可能真实、自然地表达。我不太喜欢把一个人或者一件事情带节奏，或者去歌颂的感觉。所以我自己心里也没底。我只是有一个强烈的愿望，也有自己的一些手法，但最终能呈现成什么样子，其实我没有特别强的把控力。
当然，我觉得陈其钢老师也不知道这个影片什么时候能做完、什么时候上映，他也没有这个概念。
李翔
但开始的时候没有聊过吗？比如大概多久能做完，大概会是什么样子？
郭旭锋
我会聊。我印象中可能就是两三年，时间周期大概是两三年，从零到完成。大家只是对这件事情有一些共识，但最终怎么成型、在哪里上映，其实都没有那么明确。
李翔
你觉得他自己为什么想做这件事情？
郭旭锋
我觉得这是非常有缘分的一个点。当时我想分享他的真实故事和真实的所思所想。陈其钢老师自己也说，他认为一生的所思所想，如果能与有缘的人分享，哪怕能产生一丝丝改变的可能性，这就是他想做的事情。
他还说过，他的思想要走在音乐前面。他有这样的愿望，我也有这样的愿望。
同时，我的创作手法也不是去宣传他，或者消费他的流量、消费他的光环，而是非常诚实地表达。我觉得我们在理念上可能也有一些共识。
李翔
他会有这种警惕性吗？可能有其他人要来消费他的名气、光环或者流量。我猜一开始建立信任关系，肯定是有一些过程的。
郭旭锋
大部分人的思维其实很正常，大家就是追逐热点、流量，追逐一些人的光环和传奇。
所以一开始见面时，我印象中他问了我很多问题。有一个细节印象比较深，他问得比较多，他旁边的助理低声说了一句：“这样问是不是有点不太礼貌？”
他也开玩笑说：“万一他是骗子呢？”
李翔
有没有什么问题会让你觉得难堪？
郭旭锋
没有，没有难堪的问题。只不过他可能想了解对方具体的想法。可能有些问题在他的助理看来比较尖锐，所以助理才会觉得不太礼貌。
具体问了什么，我也没有印象。只是问题累积得有点多之后，会有一种盘问的感觉。
之前也有一些团队给他做过影片，但和他心目中的想象有一些差距，所以他也不知道我们能不能达成共识。他问我愿不愿意和他一起见面，聊一下这件事情。
当然，我没有问他为什么答应我去做，但我觉得这和他想分享的心有很大关系。
李翔
他有没有讲过，这个片子在他的预期里要达到什么样的呈现效果，达到什么程度他会比较满意？
郭旭锋
一开始没有。一开始我有自己的表达。当时我批评过一个曾经拍过他的片子。我说，我一看那个片子，就觉得那个团队应该只是借着您的热点去博流量。
比如大家抓住他失去孩子的事情大说特说。我当时说，在我看来，他身上最宝贵的东西不是这个故事，而是他的思想。
他应该是认同的。反正我们达成了共识，那就开始做。
而且他给我提供了不少资料和素材。这个影片应该是从2014年的一些素材开始，陆陆续续积累下来的。
李翔
你见完他之后，真正开始拍摄，前后用了多长时间？
郭旭锋
我感觉可能得有两三个月，时间有点久远了。回去之后，我差不多先消化了一下他给的素材，然后看素材，设计了两百来个问题，也设计了一个结构。
所以今天大家看到的影片结构，其实和最开始的构思有关系，它是从那个时候延续下来的。
李翔
你前面也分享过，其实小时候曾经想过去学作曲。但我不知道，你自己是非常懂古典音乐的吗？
郭旭锋
我只能说了解。非常巧合的是，我当年来到北京北漂的第一份工作，就接到了一个关于古典音乐家的项目。
我当时就在想，为什么会莫名其妙地做这样一个系列。当然，接到那个项目我也挺兴奋，因为我可以了解很多古典音乐家，刚好我也喜欢音乐。
我非常清楚地记得，当时还在心里嘀咕，会不会将来有一天，我做的某件事情会和今天做的这件事暗合。
可能因为我记得这个问题，所以在做这个计划时，首先就把它放在了音乐领域。
李翔
但你当时拍的古典音乐家，应该都是历史上的人物吧？
郭旭锋
都是历史上的，比如巴赫、海顿、舒伯特这一类。
李翔
你北漂一上来接的活儿都这么高大上？
郭旭锋
所以我也觉得很莫名其妙。很多事情就是冥冥中的缘分。
李翔
我记得你应该在某个地方讲过，说你开始拍陈其钢的时候，当时有一些困惑，想要寻找答案。那个困惑是什么？
郭旭锋
5. 做自己也要谋生
一方面，作为一个创作者，如何在自己的生存和发展中前行，如何去平衡。我觉得每个人都有自己不同的人生追求，但很多时候毕业之后，大部分人首先要维持生计。
对于一个没有资源、家庭条件一般，也不认识其他人的人来说，你还是很想除了生存之外，做一份自己的事业。那这件事情应该怎么样去做？
更重要的是，我希望寻求一些观念性的东西。过去我在央视财经去过不少国家，采访过一些企业家。尤其是我在以色列的那段经历，让我很受启发。
以色列既没有市场，也没有资源，但科技很强大，军事很强大，包括上市公司的数量，在美国当时好像排名第三。我的印象是，第一是美国，第二是中国，第三是以色列。
我就想，这到底是怎么回事？他们如何看待教育，如何看待竞争，如何看待科技，如何看待市场？这些种种看法都给了我很大启发。
我觉得这个世界真的是由人的看法构成的，所以我对这些观念性的东西非常着迷。我也很想了解，陈其钢是怎么理解艺术的，怎么理解这个世界，包括他的人生追求和人生选择。我想了解创作和生计之间的张力，以及这些问题。
李翔
你今天找到答案了吗？片子都已经拍完了，还是说它本身就是一个永恒的问题，很难找到答案？
郭旭锋
他也会有一个探索的过程，我现在也是一个探索的过程。但我比较清楚地明白，我认同陈其钢说的一句话。当然，这也是他自己的经验，是他分享给中央音乐学院作曲系同学的：
作为一个创作者、作为一个艺术家，不要把你的艺术当饭吃。如果要吃饭，就另外想办法。你要先解决自己的生计问题，得有这个能力。当你有艺术追求，去创作某种东西时，要尽量保持纯粹，做你自己。
李翔
就是两条腿走路。
郭旭锋
对，两条腿走路。
李翔
那你的另外一条腿是什么？
郭旭锋
我有一家纪录片公司，依然靠它赚钱，也依然会做一些商业项目。
李翔
相当于2018年底开始拍陈其钢的片子，也就是今天大家看到的《隐者山河》的同时，你的公司还在继续并行运转，对吗？
郭旭锋
对。但是比较悲催的是，刚好我这个计划进行的时候，突然疫情到来了。我的很多客户都是商业公司，他们一旦砍掉相关预算，我们就没活了。
那是一段非常痛苦的日子。你需要养一个团队，但怎么样都接不到活，特别焦虑。
李翔
但你同时做这两件事情，精力不会分散吗？
郭旭锋
我觉得还好。我过去以商业的视角看待世界，反而觉得这会对我的创作有帮助。我试图在另外一个领域找到一些答案。
有一天我意识到，我们做一个表达时，首先要解决的是到底要说什么，其次才是说得好、说得巧妙。其实这和建筑很像：我们要先解决功能性，满足功能之后，才可能夹杂一些个人表达，做一些艺术性的表达。
我觉得这些观念对我做纪录片很有帮助。
李翔
你刚才讲的这些，比如先解决说什么的问题，再解决技术上怎么讲得好的问题，也适用于《隐者山河》这部片子吗？
郭旭锋
当然适合。前面一两个版本，我就知道我要说什么。但后面所有的迭代，都是在想如何把它说好。
“说得好”已经进入一种感觉、一种尺度的拿捏，甚至是如何表达同一个意思。可能我有两三种办法，到底要选择哪一种？
李翔
但“说什么”这个问题，在你立项做这件事情之前，不是已经想明白了吗？
郭旭锋
当然没有。说什么的问题，是我在大量访谈和海量资料当中需要去发现的。
我很早就意识到，这可能并不是一个发明创造的过程，而是通过海量资料和访谈，让那个东西自己浮现出来，而不是我主观地说，要把它做成什么样子。
李翔
那“说什么”这个问题的答案，在你做片子的过程中有变化吗？
郭旭锋
没有。因为一开始我根本不知道要说什么。在采访他之前，我没有预设任何答案。但在访谈过程中，我从这两百个问题里慢慢找到，他到底在说什么。
李翔
所以你觉得，他回答的这个问题是什么？这部电影要表达的东西，也就是你最开始说的“说什么”，到底是什么？
郭旭锋
三个字：做自己。
这是他终其一生的思考和实践。同时，这个答案也是他的老师梅西安告诉他的：坚持自我。
当然，他在电影里也说过，这句话听上去有点烂，讲得有点烂。但真正能做到的人有几个？他自己也说，他是走两步、退一步的感觉。
我觉得陈其钢在奥运会的时候，也很难完全做自己。他当然有自己的风格和感觉，但他必须理解整个奥运会的定位。
李翔
感觉你是完全带着乙方思维进来的。
郭旭锋
对。
李翔
6. 七年完成一部电影
为什么这部片子的整个工作周期会拖这么长？从2018年到2025年。
郭旭锋
一方面，我们是一个比较小的团队。大家可以看到，片子上标注的编剧、导演、剪辑都是一个人，都是我。我们不能分工，也不能让大家协作完成。
而且在那个阶段，因为我没有其他项目，2019年、2020年、2021年，我有大量时间都投入在这个项目上。
李翔
你说的就是在《隐者山河》这个项目上，零零星星接一些其他项目。
郭旭锋
对。第二个原因是，作为一个创作者，虽然我过去做过很多商业题材的纪录片，而且当时觉得那些片子也有自己的感觉和思考，但我拍摄它们时，还是以知识性为主，不是去讲故事。我一直很想和大家分享一些知识性的东西。
做这部片子时，我想穷究一下纪录片的道理：纪录片的可能性在哪里？一部真正好看、言之有物，又有艺术表现的纪录片，它的可能性在哪里？
刚好那个时候我也不是那么忙。如果我有一堆商业项目，可能也会影响我。所以在这个过程中，我有一种“格物”的心态。每一次做，我都希望尽量做到自己当下最高的标准，让它代表我当下的审美和认知。
第三个原因是，这是我第一次做电影，我对很多行政流程不太清楚。
我记得是做完差不多两个小时的版本之后，才拿去给全国艺联的一些老师看，让大家评估这部电影有没有可能上院线。几个人看完之后觉得不错，评分也挺高。
那时候我才开始走行政流程，比如怎么备案、立项，怎么通过内容审核和技术审核。这中间其实都要花很多时间。
李翔
相当于这些行政流程，如果是熟练的导演，或者做过类似项目的导演，就可以并行推进，对吗？
郭旭锋
对。他应该一开始就会去做立项。
比如我们要做声音、色彩等技术工作。我要上院线，就得请一个好的调色师，把画面调得更好一点。但调完之后我发现太漂亮了，又得回到真实、自然的状态。
包括片子里的旁白，我们也找了很多老师。找来找去，我都觉得太完美了，声音太完美了，完美得一点都不真实。我还是希望找一种真实的感觉。
李翔
刚才你讲的旁白，不是你的声音，是另外一个专业配音老师来配的，对吧？
郭旭锋
不是，他不专业。他是我们工作室里一个从来没有配过音的年轻导演的声音。
李翔
你为什么不自己配？
郭旭锋
因为我的声音感觉不太行。我现在自己说一段，都觉得有点受不了。
李翔
但那些词是你写的，对吧？
郭旭锋
对，词是我写的。
李翔
你们做《隐者山河》的团队有多大？你一直强调团队很小，到底有多小？
郭旭锋
拍摄的时候差不多是五六个人。两个摄影师、一个导演、一个助理、一个录音，还有灯光。灯光也是在我的指挥下完成的，我会告诉他想要什么样的感觉。
李翔
导演就是你。
郭旭锋
对，导演就是我。这应该是一个最小的单元，已经不能再小了。
李翔
这个片子做到哪个阶段，你会想让它去上院线？第一版粗剪出来，大概是什么时候？
郭旭锋
大概是2022年。
李翔
之前从来没想过上院线，是吗？
郭旭锋
之前它还没有成型。那时候结构已经设计好了，剪辑也在进行。但我越做越上头，就越来越希望把这些东西分享给更多人。
那时候我和陈其钢老师的沟通也不是那么频繁。加上疫情，如果我没有一个成型的想法和思路，还没有完成的时候，我不太想经常打扰他。
我记得隔了很长时间，应该是在陈老师的父亲陈书良先生120周年诞辰活动时，陈老师突然给我发了一条短信，说：“郭导，你这个项目还在进行吗？”
李翔
他是不是以为项目要黄了？
郭旭锋
对，因为我很长时间没有和他联系。后来他说，他父亲有一个活动，问我有没有兴趣一起去看一看、拍一拍。
我回复他的时候，项目还在做，我想把它做成一部纪录电影，以电影的标准去做。他说：“看你的了。”
李翔
这个过程中你会遇到什么瓶颈或者实际困难吗？
郭旭锋
整个7年的过程里，如果从创作上说，主要是我要表达某一段音乐的感觉，或者他要表达的某一段意思，但我找不到特别恰当的表现手法。
这不算困扰我，因为对我来说，它就是一个解决问题的过程。我在睡觉、洗澡、散步的时候，都会反复思考这些问题。想到一些方法之后，我会特别兴奋。
另外一方面就是现实层面的压力：没钱了。
李翔
现实层面的压力？
郭旭锋
对。接不到项目，但还要养着团队。那时非常焦虑，大家也都在讨论要不要转型。可是转型的时候又一筹莫展，有时候我觉得那种转型不符合我，我一眼就能看到它不会成功。
这段时间我会反复思考。当然，我觉得很幸运的是，我有这样一个项目可以做。我能做的事情，就是把自己能把握的事情做好。
《隐者山河》这个项目，让我那些焦虑和慌张的情绪，在进入剪辑房、听到陈其钢的音乐时，慢慢平静下来。他的音乐对我的大脑有一种刺激，让我进入一种非常平静、甚至像处在另外一个时空的感觉，让我可以很安静地剪这个影片。
李翔
你说的转型，其实是你自己公司的业务转型，对吧？
郭旭锋
对，业务转型、公司转型。
李翔
现在转过来了吗？
郭旭锋
放弃了。我几度想转，也不知道为什么一直没有行动，反而先把片子剪出来了。
当然，这一两年我又进入了宣传发行阶段。因为没有宣发经费，我还需要向很多业内人士请教。既然片子出来之后，大家都觉得不错，接下来就是如何宣传发行的问题。
我觉得这和创作一样重要，所以我大部分时间都在思考宣传发行。
李翔
纪录片怎么做宣传发行？尤其是在内地上映的纪录片，好像都比较难。我印象中没有特别炸的纪录片。
郭旭锋
7. 小预算完成上映
这就是一个策略问题。我们的预算非常少，不可能花钱找媒体发稿、做宣传、广而告之。
而且当时我们觉得那样也没有意义。在今天这个信息化时代，东西发出去之后，根本就没有人看。
我觉得非常幸运的是，陈老师上过窦文涛的节目《圆桌派》，让很多人认识了陈其钢。窦文涛老师也看过《隐者山河》，他很喜欢，所以他们来问我能不能使用一些片段和素材。我当时也没怎么考虑，就说你们要用就用。对我来说，这可能是一次很大的宣传。
李翔
但当时片子还没有公映，对吧？
郭旭锋
没有。但那个节目效果非常好。
所以在宣传过程中，我们第一步就想着找到知道陈其钢的人。这些人看了之后，如果觉得影片好，就会分享给身边的人。
我们上映20多天的时候，反而达到了单日票房的最高峰。对于商业电影来说，主要是第一周冲一下，第二周、第三周差不多就没有了。但我们是到第三周才达到最高峰，需要一个积累、爬坡和口碑传播的过程。
很可惜，如果陈老师身体状况好的话，也许可以出现在一些场合，比如首映礼。但他不具备这个条件。上次中央音乐学院请他录一段视频，他都觉得出镜不太方便，最后录了一段音频。确实是身体原因。
李翔
所以你看，这部片子的价值就更凸显出来了。怎么理解？
郭旭锋
因为它是在陈老师身体条件允许的时候，留下了他一个非常好的状态，能够让更多人看到一个音乐家、一个艺术家是什么样子，他的状态、思考和表达是什么样子。
虽然是这样，但我心里其实会非常难过。
李翔
难过？
郭旭锋
会非常难过。我记得最后一次补拍是在2023年。那一次我有点绷不住，因为突然意识到，他的身体已经不如前几年了。
一个长者、一个长辈，对你那么有耐心，倾其所有地把自己知道的事情分享给你。你会觉得人生短暂，过不了几十年，什么都会烟消云散。
但此时此刻，有这样一个长者真切地在你面前，和你分享他的所思所想，我会非常感恩，但也会觉得非常不是滋味。
李翔
他自己对于生死这件事情，看得很透吗？
郭旭锋
我没有和他聊过生死这个问题。人的肉体其实是思想的载体，身体状态会产生影响。一个非常健康的人，他的身体和思想之间也会相互影响。
李翔
我看《隐者山河》，也看了他自己写的那本书，我的感受是，他对于这些事情非常达观。对于人生的短暂，以及如何在并不长的人生里去做事情，他都有自己的想法。
他也经历过儿子不幸去世的事情。我看他书里谈到这件事，包括电影里也谈到，感觉他还是一个看得很透的人。不知道你有没有和他交流过这些事情？
郭旭锋
基于他对世界的理解，有4个字叫“悲喜同源”，代表了他对这个世界的一些理解。
李翔
《隐者山河》里使用了大量他的音乐作品。这些音乐的使用，完全是导演自己的意志和想法，还是陈老师也会给建议，或者其他朋友也会给建议？
郭旭锋
8. 音乐塑造电影
基本上90%是我自己的想法。偶尔有一些小的地方，我印象中唯一一次，是在使用《逝去的时光》时。
中间有一段非常高潮、非常抒情的音乐，我用了那一段，而且那一段可能很多人都会使用。陈老师给我的建议是，可以试试另外一个片段，看看感觉。因为原来那一段大家非常熟悉，所以我就试了一下。
用上之后，我觉得效果比之前的感觉好很多。但也有一些时候，他说“你可以这样试一下”，我们试完之后，大家都觉得没有效果。
李翔
片子快结尾的时候，《水调歌头》那部分人声，是他专门录的吗？还是采用了之前的录音？
郭旭锋
那段声音是2021年录的。
他写完这首作品之后，虽然有很多优秀的歌唱家演唱过，但似乎都不符合他心中的声音，所以他想自己哼唱一遍。
但他唱到一半时有点体力不支，就停下来了。后来再想录的时候，他已经更加录不了了。所以那个版本，我觉得是一个未完成的版本。
他把录音发给我时，我脑海里实际上已经出现了一些画面。无论是他的声音，还是苏轼写的那种意境，整体的氛围都让我想，应该用什么样的画面去表现。
今天大家看到的感觉，就是当时在我脑海中浮现出来的感觉。恰好我有一段素材，加上之后，我觉得效果很好。而且作为结尾，它很能代表陈其钢的精神和情感。
李翔
你之前也讲过，这部电影剪了很多版本。每一版之间的改进、迭代，主要体现在哪些地方？
郭旭锋
有一些是结构方面的调整。朋友们也提过意见，觉得影片的起承转合已经比较好，但有些地方过于松散。
当然，那个地方我本来就是想表现一种松散的状态，让大家看起来不用费力。
还有一种是感觉上的调整。比如表现《逝去的时光》时，我曾经采用了一些画面。那些画面现在看来太具体了，把我脑海里的画面放在那段音乐上是不对的。
我们不能用导演自己的画面去限制大家的想象。
李翔
所以整个影片其实偏抽象一点，但大的结构一开始就已经想好了，对吧？就是你分享的那几个不同方面：先讲他在古典音乐里的地位、价值和贡献，然后讲他为什么去法国，类似这样。
郭旭锋
差不多。但第一个版本其实没有旁白。
李翔
加入旁白是因为，对于不了解陈其钢的人来说，需要一些必要的信息交代和补充，快速让大家知道他是什么样的人，但不是为了证明他很厉害，对吗？
郭旭锋
对。旁白仅仅是信息交代和补充，不是证明式的表达。
我一开始用的是他的另一首作品《蝶恋花》，那首作品现在已经没有出现在电影里了。最初我想以《蝶恋花》的音乐进入场景，让摄影机模拟一只蝴蝶的飞翔，穿行在山中。
但做来做去没有实现，技术效果和我想象的不太一样，后来就放弃了。
不过我还是希望，在今天这么忙碌的时代，影片一开始就把大家带入另外一个不同的时空。我觉得现在的开头能达到这种效果。
李翔
你一开始就想得很清楚，这部片子的观念性要强于故事性，对吗？
郭旭锋
对，这一点我一开始就非常笃定。
我总觉得，故事性越多，可能越会削弱思想性的东西。今天我们看到很多电影，通过技术手法和分镜头，让每个人都看得很爽，不需要动脑子就能把电影看完，是比较娱乐化的东西。
但这部电影追求的是一种感觉，是一种留白。大家在看的过程中，要边看边思考，边看边感受。
李翔
这个和陈其钢老师也是有共识的，对吗？就是要把观念性放得更重，传递他的思想，而不是把人物的经历完整地呈现出来。
但你们有没有考虑过，做出这个选择之后，它的得失是什么？
郭旭锋
我希望这部影片有一种穿越时空的感觉。5年、10年之后，有人重新打开这部电影，看完之后依然觉得它不是一部过时的作品，依然能给他一些启发。
如果把它讲成一个故事，可能会有更广泛的群众基础，因为人类都爱看故事。这是它“诗”的一部分。
但我觉得它保持了自己的特殊性。放在今天的电影里，它也是一部比较特别的电影。
李翔
因为其他人都太想讲故事了，想讲一个快节奏的故事来吸引人。
郭旭锋
是的。
李翔
我自己有一个感受，不知道准不准确，也不知道其他人有没有类似的感受。我会发现，无论多么好的故事、多么离奇的故事，或者多么让人赞叹的故事，后来都会发现它没有那么独特。任何一个故事，总能找到类似的故事，被人一遍一遍地讲。
我有一段时间有很强烈的这种感受。你有没有？
郭旭锋
有。
李翔
比如有一个博主分享《隐者山河》，马上就可以过十万加。我就觉得，他很会讲故事，很会安排起承转合，也很会在一开始抓住人。可能他讲的内容有一些已经偏离事实本身了，但大家爱听。
我们看到的很多故事都有传奇性。我在生活中倒没有遇到那么多传奇的事情。有些朋友跟我分享很多故事，我听得津津有味，但听到某些地方，就知道那是他自己的演绎：真的假的？
郭旭锋
对，会有这种感觉。我的审美还是追求一种真实感。
李翔
之前有一位朋友，是一个非常大的内容网站的联合创始人之一。他说，他们公司做到一定程度之后，他不断和同事讲，以后不要再发那种励志、鸡汤式的文章了。
他说，从一开始做这个事情，到后来继续做这个事情，用户会厌倦。后来发现不是这样，用户永远都爱看这种东西：不断地发，不断有人看；不断地发，不断有人看。
郭旭锋
对，很好玩。
李翔
包括畅销书也是。同样的题材、同样的内容，换一个包装、换一套说法，依然是畅销书。
人民群众喜欢听故事，也向往自己会遇到那样的情况、拥有那样的运气。
像这部片子，它放到现在，票房反而还是比你的预期好一点，对吗？
郭旭锋
是的。我原本觉得，这部影片卖个20万、30万，我也能接受，我已经做好了这样的准备。
李翔
拍这个片子，你自己能得到极大的满足，对吧？
郭旭锋
能，而且我觉得它对我的影响非常深，深深地影响了我。
除了创作观念、人生追求之外，它也给了我一些精神上的鼓舞。我特别喜欢陈其钢说的那句话，当然那是他自己的经验分享：实干，坚韧不拔地向前走。
我在遇到很多困难时会觉得，没有哪个天才可以开开心心地把事情做好，一定要经历非常多，甚至是痛苦的过程。
我觉得，做自己意味着要面对很多困难，要和很多普世价值抗衡。
第二点，我觉得陈其钢是一个言行一致的人。他不仅理解这些东西，同时也这样去做，这是不容易的。
我们有太多的人，对这个世界有很深的理解和认识，但做起事情来就会变形。这一点，我觉得陈其钢非常了不起。
而且我可以跟你讲，在我们这个时代，有这样一个人非常难得。他对世俗的名利没有那么强的追求。
比如20多年前，中央音乐学院、上海音乐学院的一些重要职位邀请他去做，他都可以拒绝。
但我觉得，并不是很多人说的那样，陈其钢因为出生在一个很好的家庭，所以才有这样的条件。他去法国，也需要给人看帐篷、做园丁，也需要赚钱养家糊口。
有人说他取消《如戏人生》的首演，是因为他有这个条件。这个故事是我听躬耕书院的戴建军老师讲的。其实他付出了非常大的代价，不得不变卖父亲的一些字画，才能把赔偿的钱支付给人家。
我觉得这确实是一般人做不出来的，但他可以一以贯之。他有这样的追求，也这样去做了。
李翔
我也在想，陈老师是20世纪50年代出生的人。50后那一代人接受的教育特别强调集体主义，但反而在他们身上，经常能看到“自我”“做自己”以及个人、英雄的那一面。
郭旭锋
你一说，我脑海里能想到很多这样的人物。
李翔
反而是后来，无论家庭环境还是整个社会的物质环境变得更好之后，英雄的那一面没有那么凸显了。这是一个非常好玩、也非常值得研究的话题。我觉得可能它涉及到教育，涉及到无意识的潜在的一些影响。我举个不恰当的例子：比如你看琼瑶小说看多了，它会塑造你的爱情观；你看家庭剧里那些家长里短，就会觉得一个家庭可能就是那样的。这些东西会无形中影响你。
陈可辛导演不是拍了李娜吗？当然，到今天为止也还没有上映。他分享过为什么特别想拍李娜的故事，因为他想拍一个比较“做自己”，或者说个人主义的题材。
李娜从各种素材和新闻里呈现出来，大家都会觉得她是那样一个形象。但后来陈可辛又去拍中国女排，他发现郎平才是那个角色。
郎平也是在一个特别集体主义的环境里受教育，包括训练都特别强调集体主义。但她身上个人的那一面、英雄的那一面，反而更打动导演。
郭旭锋
所以这件事非常有意思。
李翔
我今天晚上分享的时候还看到，陈其钢老师在《悲喜同源》里讲，大家知道的那些艺术家，比如达·芬奇、米开朗基罗，他们全都受到过资助，无论是贵族还是贵妇人。他们画画也可能是给贵族画，某种程度上相当于客户定制。
但那时候反而有很多今天仍然知道的伟大艺术家，他们的自我和个人英雄形象都能被感知到。
后来市场化之后，艺术家获得了自由，不再需要某个贵族资助，不需要依靠这种方式谋生。陈老师又说，他反而没有看到他们获得自由之后创作出什么东西来。这是一个很大的悖论。
他在电影里还讲到，严肃音乐是“吃饱了撑的”。欣赏艺术，是物质得到满足之后的一种精神需求。
我不知道，是不是古代的艺术家解决了生计问题之后，才有可能去追求人生意义。也许今天人的追求，已经和当时的人不一样了。
郭旭锋
而且他也说，我们这个世纪变得轻浮了。
李翔
他一开始就说，严肃音乐本身是一个非常小众的事情。如果是这样，为什么大家要关心这样一个小众领域里的小众人物？
郭旭锋
9. 电影成为精神世界
这个时代的浮躁好像已经发展到了极致。大家东张西望、互相攀比，自己心里很焦虑，身边还有一堆人教你应该怎么做。
我打开手机，发现抖音、视频号上有很多人在教别人做事。实际上，这是一个非常焦虑的时代。
但当有一个人诚心诚意、非常诚实地面对自己作为一个人的局限性和脆弱性，同时又是一个音乐大师，真实地和大家分享他的所思所想，分享他终其一生的认识——做自己——我觉得这可能会和一个时代产生某些共鸣。
还有一点，我觉得越是在浮躁的时代，尤其是近几年，当经济等各方面出现一些问题，大家普遍在现实世界里比较焦虑的时候，可能越需要一个精神世界。
《隐者山河》我觉得就是一种精神世界。你一进入电影院，音乐响起，画面和场景感出现，就会被拉进一个和现实世界完全不同的世界。我觉得它有这样的可能性。
李翔
对。我经常会有这种感觉，包括看《隐者山河》，包括今天来到现场，有时候会觉得很魔幻。
我来的路上在看马斯克接受采访，谈未来3到6年世界会发生什么变化，AGI已经在来的路上。到二零年底，大家可能已经看到人形机器人的投入使用，甚至人类这种生物可能只是智能演进过程中的一个先导。
我刚看完这些内容，突然又看到《隐者山河》这样的片子，就觉得很魔幻。这个世界确实是多元的。
这些呼啸而来的信息，会不会给你造成焦虑？看到这么多信息，会不会觉得有些处理不过来？
郭旭锋
肯定会，尤其因为我也是做这个行业的。
至少大家对我的认知，是我主要在商业、财经和科技领域做报道、写书、拍片子，所以一定会有这种感觉。
你会觉得自己学不过来、处理不过来，也会焦虑：为什么这件事我没有注意到？为什么这个人我不认识？肯定会有。
李翔
纪录片现在的商业模式是什么？
郭旭锋
我也不知道。
李翔
你不是一直在做吗？
郭旭锋
10. 纪录片寻找新模式
一开始我有一个想法，当然成功的概率很小。我想把它做成一个系列，放在飞观上，大家可以付费订阅，形成一种循环。
因为我不想让一个平台只靠广告组成。大家其实不需要付很多钱，合理地付费就好。
这种商业模式我也在探索。它可能需要很多个像你这样的导演，去拍很多个陈其钢，或者不一定是陈其钢，而是很多类似这样的主题。当然它们都是长尾内容，不可能像《长津湖》或者《哪吒》那样，几亿人观看。
李翔
你现在还有这样的想法吗？比如拍10个中国具有世界级影响力的艺术家？
郭旭锋
有，而且有很大的愿望。
做这个事情需要一些机缘，包括有这样的人愿不愿意分享，他的性格怎么样。第二，我还能不能有条件、有资金继续做这件事。
一件事情的成立，是有条件的成立。我觉得能做就做，不能做也不会那么纠结，没有那么强的执念。但愿望还是有的。
李翔
主要还是时间。比如一部片子如果要做7年，你其实做不了几部。这部片子本身其实可以不必花这么长时间。
郭旭锋
对。其实《隐者山河》是我第一次做这样的东西，里面有很多摸爬滚打的经验。如果下一次再做，我就清楚了，肯定会比这次7年短一些。
李翔
各方面条件都理想的情况下，你觉得大概需要多少成本、多少时间，才能做出一部自己满意的片子？
郭旭锋
我还没有复盘。等这部电影做完之后，我得好好想一想，等条件具备之后，它应该是什么样的面貌和状态。
但我感觉，两三年出一部电影是可以做到的。
李翔
正常的商业电影也大概是两年的节奏，对吧？
郭旭锋
对。但商业电影有非常成熟的流程和非常好的团队配合。
比如你这部片子上映之后，自己的精力还要放在宣发、跑院线这些工作上。成熟的商业电影有成熟的流程和解决方案，可以更好地分配主创的时间和精力。
郭旭锋
你说的情况，主要还是因为有钱。有钱，在宣发上才能配置资源、配置人员。
但实际上，这几年的电影市场让我挺担心的。往后到底还有没有人愿意拍电影？电影市场确实挺难。
李翔
那应该还是有。
郭旭锋
应该还是有，只不过我觉得它可能要重新回归到一个稳定状态。之前大家对它希望太高了嘛？
李翔
你说得非常对。大家得回到一个理性的状态。
就像我们做《隐者山河》，小投入、小宣发、小回报。如果有可能，它就是这样一种模式，一种合理、理性的状态。
李翔
陈老师自己也没有对你们提出商业电影那样的要求。商业电影有一整套要求，让大家去估算要达到什么票房，需要付出什么努力、投入多少预算。
你们一开始把这些都控制得比较好，没有那么大的欲望放在里面，很像陈老师本人。
其实我觉得，是因为你做这件事情本身有他的能量在，它会吸引很多人来帮助你完成这件事。
郭旭锋
这是一个艺术的状态，不是一个逻辑性的东西。反而如果你的方法论非常清晰，要去算账，可能这些事情都不会出现。
因为你算账了，别人也要给你算账，这些东西怎么能算得过来？
李翔
所以还是很大程度上靠运气。
郭旭锋
对，不知道我后面还有没有这么多运气。
李翔
你觉得未来限制你去拍那10个有世界级影响力的艺术家，把他们拍成类似《隐者山河》这样的纪录片，并让大家看到它，最大的限制条件是什么？
郭旭锋
主要是资金。
李翔
钱？
郭旭锋
对，主要是钱的问题。其他的我觉得都相对容易解决。
李翔
这么乐观？
郭旭锋
根据我的经验和感觉，是这样。而且我接触过很多大家，他们其实都有分享的意愿。
我觉得物质财富留下来和精神财富留下来，根本不能比。精神财富的传承和分享太珍贵了。
我们可以大胆想象一下，如果当年《隐者山河》拍的是孔子，那我们今天还能看到孔子的影像，看到他如何给大家讲，那会多么震撼。
李翔
你拍《隐者山河》的时候，有参考过或者受到过哪些其他影片、书籍的影响吗？它们有没有给你一些启发？
郭旭锋
没有。坦白说，我看纪录片很少，电影也看得很少，书也读得很少。
我有一些欣赏的纪录片，但它们对我的参考意义比较小。之前奥斯卡获奖的、也是讲音乐家的纪录片《寻找小唐人》，我看过。它讲的是一个音乐家，是摇滚乐队相关的故事，我觉得那个纪录片很不错，但对我的参考意义不大。
李翔
你自己也是一个创作者，会羡慕陈其钢的这种状态吗？
郭旭锋
我和他的性格不太一样。陈老师对很多事情都极度认真，而我的整体状态比较松散。
我有很多需要向他学习的地方，但我不太想成为那样的人。这可能和我们的人生追求、性格都不太一样。
李翔
现在对于这部片子，有哪些批评是你觉得比较有建设性的？哪些批评会让你特别难以理解？
郭旭锋
11. 批评揭开影片得失
不同社交平台的氛围完全不一样。比如小红书、视频号，好评太多，真正的批评声音比较小。
前段时间有一位观众说，作为纪录片，应该更完整一点。陈其钢既然经历过挣扎，那他的挣扎是什么？他是怎么赚钱的？
他曾经做过某个品牌的代理商，也赚到过一些钱。为什么这些事情不讲？作为纪录片，这是一个巨大的缺陷。
这种批评，我觉得和影片本身的性格有关，也和它的思想性、精神性有关。很多地方的处理没有那么写实，而是诗意化的。
我做这件事的初衷，不是向大家分享一个故事，也不是赚大家的眼泪，而是希望大家看完之后能得到一些启迪。
豆瓣上我看到的批评有很多条，但其中有一些是我能够意识到的。比如因为我过于想分享他的思想，可能对他其他一些细节有点视而不见。如果增加一些这样的内容，也许会更好，但也不一定，这是我需要继续探索的问题。
大部分批评可能是没有理解我为什么要做这部电影。有些艺术电影就是导演自己的表现和表达。我的愿望是，用很巧妙的电影技术，把陈其钢的思想分享给大家。这是我的追求。
李翔
现在这部片子的豆瓣评分是多少？好像是8点几，8.3吗？
郭旭锋
对，8.3。
李翔
开分就是8.3，到现在也没有变化？
郭旭锋
对。
李翔
我自己的感受是，这部片子很特别，而这种特别本身是有力量的。喜欢它的人可能会非常喜欢，不喜欢的人可能就直接无视了。
好，谢谢导演。
郭旭锋
好，谢谢。
李翔
谢谢，谢谢。