卫诗婕
特朗普这一年做的事情可能比别的总统两三年做的事情都还要多，至少对世界的影响要大得多。美国和中国的互动也变成是今年不可忽视的一个新的局势。全面体系性的限制美元资本的投资，还有对中国企业的概念极度的扩张。拜登到特朗普政府其实经历了一个非常大的变化。在硅谷，中国人或者华人前所未有的占据了重要的地位。大家都冲到行业里面去的时候，可能它就是一个行业快要到顶的前兆。哈喽，大家好，欢迎来到商业漫谈，我是诗洁。今年十月我去硅谷进行了考察和调研，整理了一些对二零二五AI观察的系统性内容，将在这个月陆续放出。这期节目我和中美两地职业律师黄敏达一起复盘了二零二五中美科技竞争走向及标志性事件，重点分析了反向投资审查规则、Manus案例以及华人赴硅谷AI创业潮中的A B面。对于创业者来说，这期内容非常值得一听。本期内容由小红书科技特别赞助播出。大家有没有观察到小红书上的AMA活动？AMA就是Ask Me Anything，邀请用户来评论区提问。这个形式从美国的Reddit火到了小红书，我也刷到许多科技商业领域的创始人、投资人、从业者、学者都在参与这个活动。例如像Hugging Face联合创始人Thomas Wolf这样的科技领袖，他的评论区有非常有料有趣的回答。我也在小红书参与过AMA，欢迎关注我的账号“诗杰Jane's Talk”。针对本期播客有任何想问的问题，都可以以AMA的形式来和我互动。期待和大家在小红书相遇。欢迎黄敏达二度返场。
黄敏达
谢谢，谢谢，很高兴能再次参与。
1. 中国创业者转向美国
卫诗婕
开门见山，因为现在已经是 2025 年的结束了，我希望能够复盘一下 2025 年中美科技竞争和一些标志性的事件。先讲一个我的观察，想在你这里印证一下：2025 年，你有没有感觉到年初 DeepSeek 热潮之后，中国创业者到美国做 AI 创业的这股趋势是不是愈演愈烈？
黄敏达
对，我同意你的判断，这个趋势还蛮明显的。中国背景的创业者在美国做 AI 创业，其实 2024 年就有，但那会儿还比较少。当时我就感受到有一个信号：有一些人从来没有美国背景，没在美国念过书，也没在美国工作过，但是开始在美国创业，做 AI 相关的项目。不过那时候还是比较少的。
包括我最近也去美国西部待了一段时间，我能感受到有更多的创业者和投资人纷纷涌向美国，开始做 AI 创业。投资人这边也有更多的人加入进来，过去可能在疫情之前投消费类或者其他行业的投资人，现在也纷纷要加入投资 AI 的趋势当中。
我能感受到这股热潮在逐渐上升，甚至我自己都会觉得有一点担忧。因为每一次大家都冲到这个行业里面去的时候，可能就是一个行业快要到顶的前兆。
卫诗婕
确实，我能体感感受到，过去可能都不和 AI 打交道的，不管是投资人还是创业者，都纷纷要到美国去考察。特别是投资人那端就更是，他们更加积极地想要投一些大家都在投的项目。
也会有很多投资人来问我们一些客户的情况。当然，我们作为律师，完全不能跟他们说，但是经常会接到这样的咨询。
因为我今年 10 月也刚刚从硅谷回来，在科技会议的现场，我也感受到大家都在讨论中国创业者在美国创业这件事情。Manus 这个案例是大家高频提到的，他们会用一句话说，Manus 很好地示范了一家中国公司是如何摇身一变成为一家全球化公司的。
2. Manus遭遇反向审查
不过我觉得，关于 Manus 今年受到投资审查的种种风声，其实没有一个特别好的、从法律专业角度出发的还原。所以我们先从 Manus 触发的可能的投资审查开始聊起。这个就要追溯到我们上一次录播客的时候，你提到过一个概念，就是 reverse CFIUS。我们要不要先复习一下这个概念？
黄敏达
所谓 reverse CFIUS，其实是一个俗称，正式名称叫 Outbound Investment Rule，也就是美国对外投资的规定。
简单来说，它的核心意思是，美国人和美国资本不能够投入满足一定技术要求、属于特定产业的中国公司，其中就包括人工智能、半导体和量子计算。但过去这 3 年，公众和资本的注意力重心主要都在 AI 领域，所以这项投资限制对于 AI 领域来说是很有意义的。
这个规则是 2025 年 1 月才生效的。它和同期拜登政府的很多其他规则，比如 AI 扩散规则、数据保护行政令等都类似，都是拜登政府已经预见到，或者甚至在败选之后采取的一些大范围、标志性的合规措施，reverse CFIUS 就是其中之一。
Reverse CFIUS 的第一个特点，是它第一次全面、体系性地限制美元和美元资本的全球流动。过去我们都讲美元是世界货币，可以投到全世界任何一个地方，每个国家的人可能都会接受。但是现在，比如你是一家中国 AI 企业，可能是中国最赚钱的公司，但美元资本不让投，这会产生很大的影响。
它的第二个特点，是第一次极大地扩大了所谓“中国企业”的范畴。过去不管是 CFIUS 还是其他类似执法，主要还是看你的公司注册地，或者有时候穿透上去看你的股东国籍。但 reverse CFIUS 第一次把财务数据也纳入考虑范围。
它规定，哪怕你是一家境外公司，比如新加坡公司，股东也都是非中国籍，但如果你的财务数据——总收入、净收入、资本支出和运营支出这 4 项数据中，有 1 项超过 50% 来自中国——也会被定义为 recipient 旗下的中国企业。
所以从这两个方面来看，一个是全面、体系性地限制美元资本投资，另一个是极度扩大“中国企业”的概念，它都有非常大的典型意义。
卫诗婕
为什么我们会说 Manus 的这笔投资，指的是 Benchmark 对它 7,500 万美元的投资，有可能触犯 reverse CFIUS 的管辖范围？
黄敏达
Reverse CFIUS 的管辖范围其实有几个层面。首先，它针对的是美国人的投资；第二，针对的是我们刚才讲过的“中国企业”这个概念；第三，针对的是满足一定技术标准的特定行业。只有这 3 个标准同时满足，才会受到 reverse CFIUS 的管辖。
第一个，美国人或者美元资本投资，这毫无疑问。第二个问题是，Manus 到底是不是一家中国公司？我们现在并不了解它创始人的国籍。假设它超过 50% 的股东是中国人，那它可能会被认定为中国企业，或者说是 reverse CFIUS 之下受管辖的企业。
即便它把公司搬到新加坡，创始人改变国籍，同时也要在财务数据上进行一定处理。这可能就是为什么我们看到新闻里说，它不光要把公司搬到新加坡，还要把中国员工遣散，尽可能降低在中国的运营支出和投入成本。
如果这些全部都做完，从“中国企业”这个概念上，它就有可能不在这一个单一规则下被视为中国企业。但具体是不是这样，我们现在其实不知道。
第三个层面，是它的技术水平和行业到底有没有达到 reverse CFIUS 的监管下限。这其实是他们公司内部的事情，我们也不知道。
卫诗婕
这条技术监管的下限是什么？
黄敏达
这也是拜登政府的规则广受诟病的一点，就是它用所谓 AI 模型或者产品的训练量来决定管制下限。
它定了两条线。一条是 10²³ 次浮点运算。如果一个 AI 模型或产品满足这个要求，又满足其他条件，那么这类投资交易都需要向美国财政部申报。另一条线是 10²⁵ 次浮点运算，如果达到这条线，美国人就被禁止投资。
但光靠运算量来决定一个产品是不是危害美国国家安全，或者是不是需要申报、禁止，这个标准非常模糊。因为训练量大只能代表投入的资源多，并不代表产品就更先进。
比如大模型的大小或者产品有多先进，更多时候看的是参数量。我听客户或者行业里的人讲，10²³ 次浮点运算可能对应一个 50B 左右参数的模型，50B 到 100B。
卫诗婕
对，但这个具体是多少其实也不知道，因为这跟你的算法有关。50B 到 100B 尺寸的模型其实还挺普遍的，也就是说，这个门槛其实比较低。
黄敏达
不能这么说。在这个规则出来的时候，也就是 2024 年下半年，那时候这个尺寸还是比较大的。但现在已经是 2025 年了，这个尺寸已经不是一个很高的标准。
卫诗婕
因为在 2024 年下半年，可能当时的 GPT-3.0，或者类似那会儿的一线产品，也就将将能超过 100B，或者稍微大一点，达到这样的门槛。但是到今天，已经有相当多的模型超越这个门槛，一线产品早就超过了。
黄敏达
这也是 reverse CFIUS 规则在订立之后一直被批评的一点：它用了一个很模糊的运算量，即便你把它换算成参数大小，这个数字也很有可能把一些当时其实并不是很想管制的东西纳入管制范围，进而增加商业交易成本。
反过来，它也可能把标准定得太高。如果严格按照规则抠字眼，那么假设我自己没有训练、没有开发模型，而是用别人的模型蒸馏出自己的模型，我的运算量可能远远小于 10²³ 次，因为训练已经由别的模型、别的公司完成了。
这样就有可能让一些其实更先进的模型，因为训练量没有达到标准，反而绕开 reverse CFIUS 的管制。
我也不确定 Manus 到底是不是在这个管制的技术范围内，因为这和他们的算法、技术细节有关，外面没有人有办法知道。
3. 美元基金进入寒冬
卫诗婕
但我在硅谷聊下来，感觉大环境和一些投资审查限制，其实在美元基金当中还是形成了一种寒冬期。本土美元基金会非常谨慎和保守。
黄敏达
这叫寒蝉效应。虽然规则的意图只是审查少数特定投资，但是在实践当中，特别是美国本土投资人，往往会更为保守。
这也是我们发现，中国背景的美元基金和美国本土投资人在风险偏好上其实有非常大差别的原因。
我也能理解。比如中国第一批美元基金通过 VIE 架构去投当时所谓的 Web 2.0，投中国的新浪以及后来的互联网企业。但是 VIE 架构在中国法下到底是不是合法，到今天 20 多年过去了，仍然没有定论。
不能排除某一天中国最高法院通过一个案例认定，VIE 架构规避了法律规定的限制，因此无效。我们不能排除这个可能性。
但在这样的法律不确定性下，有这么多美元基金在中国赚了很多钱，投了很多成功的项目，所以他们可能对这种政策不确定性的适应性更强一点。
美国本土投资人则不是这样。美国本土投资人过去一直都相对比较保守，因为美国一直是全世界最赚钱、最能集中资源、最能集中资本的地方。我们遇到的美国本土投资人，很多只投特拉华州的公司，只投美国本土架构。任何国际投资架构，不管是在开曼、新加坡还是其他地方，他们一开始都不会看。
对于这样的投资人来说，他可能没有真正深入了解 reverse CFIUS、CFIUS 或者其他规则的红线在哪里，也没有兴趣去踩那条红线。他要离红线足够远，这样投资才足够安全。
反过来，因为他也不缺投资标的，硅谷今年投加密货币，明年投 Web 3.0，今天投 AI，他一直都会有自己的投资目标。所以他不急于在美国政府已经有管制的前提下出手中国项目，本身动力就没有那么强。
卫诗婕
但我观察到，当下其实有一些微妙的心理转变。年初 DeepSeek 之后，包括 Manus 这一波，确实让美国本土美元基金开始意识到，中国工程师的红利和中国项目的生命力仍然是一股非常重要的力量。
而且今天全球的 AI，主要就是看中国和美国。所以一方面，他们对中国背景的项目非常感兴趣，觉得不容错过，还是要看；但另一方面，他们也非常谨慎。
黄敏达
我同意你的说法。在过去这么多年硅谷的创富神话里，今年以 AI 投资为代表的这些投资行动，可以说是中国人或者华人前所未有地占据了重要地位。
过去在硅谷最主流的投资中，不管是什么领域，华人所占据的位置或者发出的声音都没有那么大。但今年，从最头部的企业——不管是英伟达、AMD 的高管，还是中层技术人员，包括新闻里 Meta 的首席科学家和很多 AI 核心技术人员——再到基层工程师，华人的参与度都前所未有地高，比过去每一次硅谷投资热潮都要高。
这其实是给中国人的一个机会。不管你是创业者、投资人，还是像我们一样做服务机构，都是一个前所未有的机会。
卫诗婕
除了刚才说的微妙心理反应之外，我发现他们其实并不是不投华人项目。一方面是更谨慎，另一方面，他们在投资华人背景项目时，会做更多切割，做更多风险隔离。不知道是不是这样？
黄敏达
对，这就是我们的工作。如果他们不投，我们就没项目了。
我们今年也做了不少 AI 投资项目，服务的客户基本都是有中国背景的创业者，帮助他们合规地在美国经营，并拿到包括美国本土投资人在内的投资。
当然，你说的这些都是客观上、实实在在发生的事情。一方面，他们觉得这是很好的投资标的；另一方面，在美国监管规则的限制下，如何尽可能降低投资人的风险，这是一个动态平衡。
对投资机构来说，到底怎么降低风险，在不同个案里会不一样。但总体来说，投资机构会考虑几个问题。
比如你的核心团队、创始人是不是在美国。这倒不是像某些人说的，一定要有绿卡才能拿到融资。我们有不少客户没有绿卡，拿的是 O 签证或者其他签证，也可以在美国工作。但投资人会比较关心，你的人和核心团队是不是在美国。如果有很大一部分团队或者资源在中国，可能就会成为他们的疑虑。
第二，你的目标市场是什么？你面向的是中国市场、美国市场，还是其他市场？
第三，是股权架构。正如我们刚才讲的，美国投资人更多时候还是习惯投特拉华州架构，也就是一个纯美国公司。过去中国背景美元基金投资的很多开曼架构，并不是现在硅谷最常见的模式。
此外，他们可能还有更细的要求，比如创始人有没有计划在几年内拿到绿卡，公司的技术层级和技术水平未来会不会达到 CFIUS 或者 reverse CFIUS 的管制范围等。他们会做综合判断。
4. Manus仓促搬迁新加坡
卫诗婕
我记得你今年年终时写过一篇关于 Manus 的公众号文章，指出当 Benchmark 投资 Manus 的这笔 7,500 万美元投资受到投资审查征询时——它还不是直接进行投资审查，只是一封征询函——Manus 就闪电式地把总部搬到了新加坡，把国内团队裁掉，迅速和中国做了切割。
你认为它这样的行为不是特别聪明。
黄敏达
非常不聪明。
因为世界上不是只有美国有监管，中国也有监管。特别是对 Manus 这样的公司来说，2025 年 3 月，在 DeepSeek 刚刚爆火之后，有非常多中国官媒文章说，Manus 是 AI Agent 界的 DeepSeek，是一个至少和 DeepSeek 同等量级的世界一流先进公司。
当时在很多技术层面，有学术论文和技术圈讨论，它确实在很多标准下也是领先的。它刚刚被中国官媒捧到一个非常高的地位，被认为是中国非常领先、甚至和 DeepSeek 一样的公司。
卫诗婕
对。
黄敏达
然后到了 5 月，它收到了财政部的问询函；到了 7 月，就把公司搬到新加坡。
这对中国的影响极其糟糕。如果站在中国监管部门的角度考虑，一家对中国这么好、这么强大的公司，仅仅收到美国财政部一张 A4 纸，甚至这张纸都不是有法律效力的，只是一封问询函，就采取这么激烈的措施，如此干净地切割和中国的关系、搬到新加坡，显然忽略了它可能面临的来自中国的压力。
第二，它搬去新加坡这个目的地本身也不聪明。如果它真的觉得，在中国和美国之间一定要选一边，选择遵守美国监管规则，以后不做中国市场，中国对它不重要，假设它真是这个想法，那么它的目的地其实只有一个，就是美国。
新加坡不会是一个选择，因为新加坡既不是中国，在美国那里又得不到信任。现在已经有不少国会议员和智库认为，新加坡成为了中国敏感行业企业规避中国监管的避风港，新加坡的地位在美国也受到质疑。
一个新加坡公司和一个中国公司相比，新加坡公司能好多少？它可能在某一项单一法律规则下确实能够绕开监管。
卫诗婕
指的是可以绕开 reverse CFIUS？
黄敏达
对。比如把公司搬过去，创始人更换国籍，财务数据也进行调整，在有这么一个明确规则的情况下，它可以绕开。但如果美国明年出台另一项规则，在新加坡就不一定能解决问题。
卫诗婕
你的意思是，在美国眼里，新加坡已经成为一个和中国关系比较暧昧的创新项目的另外一处居所？
黄敏达
我不愿意说美国就是这么认为的，但至少已经出现了这种声音。
卫诗婕
对。其实还有一个很值得对比的例子，就是 Zoom。我也经常和人讨论，包括和一些我们合作的美国前政府官员讨论。
Zoom 的创始人是中国公民，当然他现在是美国公民。他人生最初的 30 多年可能都是中国公民，后来在美国读书、工作，创立了 Zoom。现在 Zoom 已经成为美国几乎等同于基础设施的一款软件，包括一些政府机关都会使用，也会讨论很多机密内容。
但美国政府并没有因为创始人的中国背景，就禁止美国人或者美国政府在美国使用 Zoom。相反，它成为了一个国民级应用。为什么 Zoom 做到了？
我和一些朋友讨论后的观点是，在管理国家安全的监管人员眼中，他们其实没有那么在乎形式上的东西，比如公司注册在哪里、财务数据怎么样。他们关心的是实质上美国政府能不能对这家企业施加控制。
说得更直接一点，假设未来中美关系真的非常恶化，让这家公司必须选一边，美国政府能不能有信心认为，这家公司会站在美国这边，而不是站在中国那边？
它关心的是实质控制。如果认为你处于美国的控制之下，那么不管你是马斯克这样的南非移民，还是黄仁勋这样的、出生在台湾的人，或者是 Zoom 这样的公司，都可能被认为是美国或者美国的一部分。
国籍不重要，面孔不重要，甚至公司具体注册地也不重要，但你是不是会站在我这一边，很重要。
黄敏达
我觉得在某种程度上是的。但是这是一个从监管角度进行的抽象思考，在实践中有很多细节，并不是说你提到的那些因素都不重要。在具体法律规则下，这些都很重要。
但如果我们是在判断一个战略性选择，最核心的还是企业家自己需要问的问题：刚才说的那些都重要，但最终你选择站在哪一边，更重要。
卫诗婕
我觉得这不光是美国监管会问的问题，中国监管也会问，企业家同样应该问自己：我到底是一家中国公司，还是一家美国公司？
过去大家都想全球化，会说自己是一家全球化公司，资本无国界、企业无国界、全球运营。或许未来 5 到 10 年，这种状态还能继续坚持下去。但假设不行了，假设中国和美国一定要选一边，我会选择哪一边？我觉得这其实是每个创始人都需要考虑的问题。
黄敏达
我理解你的意思是，选哪一边没有正确答案，但态度要非常明晰，不能暧昧。比如选择英国或者新加坡，其实就是一种暧昧的选择。
卫诗婕
对，在两边看来都是这样。比如适应科技，之前不是有一次在美国没上市成功吗？
黄敏达
对。它当时对外说，自己既是一家新加坡公司，又是一家中国公司，也是一家美国公司，等等。这样的表态会让它在中国和美国两边的监管面前都不太讨好。
不过，适应科技做的还不算敏感行业。对于一家做敏感行业的 AI、半导体或者其他公司的创始人来说，这可能是必须考虑的问题。
但我其实严重怀疑，Manus 做出这样的选择，都是投资人的律师教的。
卫诗婕
是的。
黄敏达
投资人的美国律师只基于美国法律的明面规则来说，现在法律是怎样的，我们就设计一个能够规避它的方案，但完全没有想过中国那边的反应。
今年上半年，我和洪家阳律师也聊过一期中美科技竞争局势下各种监管的动态变化。他提到，如果细致梳理近年来美国针对中国科技监管措施的变化，会发现美国的法律一直在变，但它想要遏制中国科技发展的决心没有变。
美国会随着这种决心和态势的焦灼，不断升级法律，甚至非常动态、随机地升级法律。也就是说，今天 A 法律是这样，我们设计一个规避 A 法律的方案，它短时间内可能有效，但两三年之后，甚至下一年，A 法变成 B 法，B 法又变成 C 法。如果只是针对某一个法案设计一种方式，很可能到了下一个阶段就完全不奏效了。
卫诗婕
对，所以你需要有更宏观的思考，要知道这些监管规则的目的是什么，未来的走向可能是什么，然后有针对性地做准备。
我还是想回到你对 Manus 的判断。如果 Manus 选择暂时不搬，毕竟只是征询函，像你说的，也顾及中国这边的意志，会不会有可能贻误一些时机，后面情况反而更加严重？
黄敏达
当然会。这就是我们说它一开始做错了。所以我也没办法给它一个建议，说到底应该怎么选边，因为无论怎么选，都是一个很困难的选择。
但我能评论的是，它从一开始，在 2025 年 3 月最早有人把它和 DeepSeek 相提并论，甚至在中国出现那么多官媒报道时，就应该小心了。我不知道它背后有没有促成这些报道，但至少没有看到它采取措施阻止这些报道。
作为一家 AI 公司，除非你想和中国紧密绑定，否则当你成为同时受到中国和美国政府关注的企业时，未来不管怎么选都可能是错的。
收到财政部问询函时，当然有若干种方案。你可以正面应对问询函，因为它只是问询，并没有说一定不能投。就像我们过去处理 CFIUS 案件，一年可能有 400 多个申报项目，但真正不批准的大概也就 2、3 个，绝大部分都会获批。
有的直接批准，有的附条件批准。你可以和美国政府讨价还价，比如数据库的位置、董事安排、独立合规官等，还是可以谈的。
但这正如你说的，会耽误时间，也可能耽误投资，或者让后续投资人更难进入。
另一种方式就是它现在采取的做法，为了直接规避美国监管，采取比较激烈的搬迁措施。当然这也是一种选择。但这两种选择，或者其他选择，有没有更好或者一定正确的方案？我觉得很难。
因为当它把自己放到那个位置上，成为 AI Agent 界的 DeepSeek 时，无论怎么选都可能是错的。
卫诗婕
为什么 Manus 最终，或者说 Manus 这一类公司，选择新加坡，而不是直接把注册地改到美国？背后是什么原因？
黄敏达
我会觉得个案成分居多，不能说是通案。新加坡我确实不是特别了解，但我的感受是，大家可能觉得它是一个中间地带，既能够靠近中国、靠近亚洲，又能够符合美国监管，像一个避风港。
但正是由于这些优势，它反过来越来越可能成为美国监管的目标。
5. 投资人面临强制退出
卫诗婕
如果投资审查有效，投资机构可以撤回投资吗？
黄敏达
不管是正向投资审查还是反向投资审查，都可能有两种情况。
一种是在交易交割之前主动申报，看美国政府是否批准。批准了就没问题；不批准，交易就做不下去。
另一种是在交易完成之后被美国政府发现或者抽查。政府可能先发问询，沟通若干轮，最后综合性地给出意见。绝大多数情况下会维持交易，但会要求很多缓释措施，比如董事、合规官、办公地点、数据安排等。
当然，也有可能否决交易。如果要否决交易，就不是投资人可不可以撤出的问题，而是投资人必须撤出。
卫诗婕
但钱如果已经花出去了，他怎么撤出、怎么收回？
黄敏达
不管怎么样，这不是美国政府关心的问题。如果法律上你退出股权时还能收回原来的投资款，当然很好。
但如果公司账上已经没有钱了，特别是经历调查之后，公司也不值钱了，那你把股权退出去时，可能收不回来多少钱。这不是美国政府要关心的问题。
你投出去多少钱，如果这些钱已经花没了，那是你的事。但你不可以再投它。
这也是今年少数几个 CFIUS 案例之一，就是针对随锐集团对美国 Jupiter Systems 的投资。那笔交易在 2020 年就完成了，结果今年，5 年之后，突然被翻出来调查。
Jupiter Systems 有一些美国军方客户，生产的是那种大屏幕、类似可视化控制器的产品。公司有很多美国军方和政府客户，所以美国政府要求投资方必须在 120 天内把投资全部清理掉，不管采取什么方式，都必须退出。
而且在调查结果公布当天，就要求随锐集团和所有中方人员不能再进入 Jupiter Systems。不管是到现场，还是接入它们的系统、查看数据，双方联系都必须立即终止。
所以，如果美国通过 CFIUS 或者 reverse CFIUS 作出这样的决定，后果可能会非常严厉。
卫诗婕
这种案例对于投资机构来说，是不是意味着血本无归？
黄敏达
可以这么说。
它实际上也不能简单退出，能怎么退出呢？切割和投资之间的关系，放弃股东席位等等。如果能找到很好的买家，也可以把股权卖出去。
卫诗婕
比如 TikTok 就是一个很好的例子。
黄敏达
对。TikTok 最开始在美国运营时，其实是收购了一家叫 Musical.ly 的公司，然后改名为 TikTok。
大概在特朗普第一任期末期，也就是 2019 到 2020 年左右，特朗普认为 TikTok 当年收购 Musical.ly 的交易违反了 CFIUS，因此要求 TikTok 撤回交易。
当时 TikTok 的反应也非常积极，提起诉讼，至少暂停了特朗普的行政行为，后来一直拖到拜登政府上任。拜登政府随后默默撤回了相关行政令。
这就是特朗普第一任期和 TikTok 之间的交锋，也是 CFIUS 风险爆发后可能产生的局面：找一个买家，把股权卖出去。TikTok 就可能找另外一个买家把股权买走。
如果能找到买家，这会是一个皆大欢喜的方案。
卫诗婕
你刚才说投资之前提交申报，通过之后再投资，这在理论上是成立的。但我感觉在实践中不太可能执行。
我今天还查了一下数据，现在针对 AI 的投资非常两极分化，少数头部项目吸聚了市场上绝大部分资金。也就是说，那些头部项目是各个机构挤破头都想投进去的。
这个时候，可能没有人会先做 reverse CFIUS 申报，然后说通过了我再投，因为那样你的份额可能早就被别人抢没了，感觉不太具有可操作性。
黄敏达
确实，事先申报的不多，但也有，我们现在也正在处理 1 到 2 个。不过正如你说的，选择事先申报的比较少。
但从律师角度来说，如果事先申报，至少相当于为投资买了一份保险。
卫诗婕
在刚才分析的客观法律环境和国际形势中，我观察到一个很现实的现象：很多创始人在被投资机构也好，或者说被这种 formal 的情绪、这种创业大潮推着走。
他踏上这个征程时，并不知道自己的选择意味着什么，也没有想好后面的路。不知道你有没有观察到这种现象？
黄敏达
确实会有。但怎么说呢，在美国或者任何国家创业，都是一件非常困难的事情。作为创始人，自然需要面对和解决各种各样的问题。
有时候市场或者这个时代不会再给你第二次机会，这很残酷，但确实就是这样。
6. 创业者踩中法律陷阱
卫诗婕
我这次实地调研时听说，因为有大量华人创业者涌入硅谷创业，所以市场上出现了很多法律咨询机构，旨在帮助华人创业者在美国合法、合规地落地创业。
但实际上，这些机构非常参差不齐，可能会让创业者踩各种各样的坑。一个没有在美国生活过的华人创业者，可能会掉入各种各样的坑，而这些坑又可能埋下一些隐患。
黄敏达
会有。我们往往就是那个帮公司收拾残局的人。
我们见过有公司创业 1、2 年了，却连自己公司的股东分别有多少股权都搞不清楚。因为美国没有工商登记，股权比例都是按照公司内部的股东名册和内部文件确定的。
有时候，公司交给税务局的是一个股权比例，公司章程又是另一个股权比例，和投资人约定的还是另一个股权比例，导致一家公司有 3 套股权比例。
我们需要从公司设立之日起开始梳理：公司一开始应该发行多少股权，实际发行了多少，股权给了谁，中间有没有变动，然后把这一套理清楚，才能让公司后面更顺利地进行下一轮融资。
我们经常见到这种事情。如果创业者为了便宜去找所谓的工商代理或者代办，对方可能不太关心公司内部法律文件，只是把公司的壳注册下来，内部就可能留下这些问题。
当然，劳动法也是很多美国初创公司都会踩坑的地方。我们经常遇到客户，特别是中国客户，问在美国注册公司是不是需要外国投资者登记、有没有外汇管制、有没有其他额外许可。
答案通常都没有。理论上，注册公司只需要向州政府提交一张表，也就是一页纸的文件，上面有名称和地址，再有一个本地能够收信的代理人，就可以注册。整个流程一两天就能完成，再加上办理税号、开银行账户等杂事，基本上一个月就能搞定，并不是特别复杂。
卫诗婕
那后面的坑在哪里？
黄敏达
后面有很多坑。比如一旦开始开公司、招聘员工，就会遇到很多劳动法问题。
纽约州、加州都有强制购买的保险。不买的话，可能没有人提醒你，但到了第二年收到罚单时，罚金可能是保险金额的 10 倍、20 倍，甚至更多。
招聘时哪些内容必须提供给员工，用哪个发薪平台，怎么发薪，也都有要求。比如加州法律规定必须一个月发 2 次，或者每 2 周发 1 次，不能按月发薪。
还有各种非常细、非常琐碎的要求，这些都是企业很容易遇到的。一方面是公司内部，另一方面是公司外部。
当你有了产品、开始面对消费者之后，也会遇到大量所谓碰瓷的律师。他们可能会说你违反隐私保护、侵犯消费者权益，或者你做电话销售时没有在规定时间打电话，或者打给了一个已经标记“不想接电话”的消费者。
这些大事小事都会遇到。但我觉得它们也都可以解决，只是如果事先不知道这些问题，遇到之后可能就要付出更多的钱和更大的代价去解决。
7. 签证成为创业底线
卫诗婕
一个不持有美国绿卡、身份还是中国公民的华人创业者，如果要去硅谷做 AI 创业，正确路径应该是什么样的？
黄敏达
美国毕竟是一个移民社会，对于外国人和不同国家的创业者，至少有一些合法签证可以允许他们在美国创业和工作。
比如 2025 年 1 月，拜登卸任前通过了一个俗称“自雇 H-1B”的政策。以前 H-1B 只能给别人打工，但现在规定也可以为自己工作、用来创业。
今年我们接触到至少 20 到 30 家使用自雇 H-1B 的公司。他们其实只提交了一份商业计划书，没有提交太多支持性材料，移民局也批准了他们使用 H-1B 在美国自己创业。
我们也见到更多创始人使用 O 签证、L 签证或者其他签证。我觉得投资人关心的倒不是具体是哪一种签证，而是你有没有合法签证或者身份，能够让你在美国合法工作。这是底线。
卫诗婕
也就是说，拿旅游签、B 签去工作，肯定是违法的，对吗？
黄敏达
对，会违反移民法。投资人当然会有很强的疑虑。
除非你的公司真的非常好，投资人可能觉得这是一个非常好的项目，愿意承担风险，所以它不是非黑即白的，中间有灰度。
卫诗婕
在美国，中国背景的企业拿旅游签在那里工作的创业者，我其实知道不少。我不觉得签证问题是创业者面临的最大问题。它是一个有难度、需要解决的挑战，但绝不会是最大的挑战，只是第一个挑战。
而且它不会是难度最大的挑战。就算美国签证暂时解决不了，只有旅游签，也只是说你在美国境内不能从事实质性工作。那有没有可能在美国境外从事实质性工作，在美国境内只做旅游签允许做的事情？
黄敏达
这是理想状态。但事实上，很多人落地美国的那一刻就开始工作了。
作为律师，我很难在这里评价。不过，确实有一些路径，只是各自有各自的成本。L 签证也有很多人使用。
卫诗婕
L 签证是指什么？
黄敏达
就是跨国公司高管签证。大概意思是，如果你经营一家跨国企业，在中国担任这家企业的高管，同时在美国设立子公司，未来在美国也需要一名高管，那么可以把中国的这名高管派到美国。
它的好处是不用抽签。如果移民局批准，就可以用 L 签证为自己的公司工作。这是一个蛮常见的办法。
但它成本比较高，因为你需要有一家跨国公司，还要论证自己是高管身份等。
此外还有其他方式，比如 H-1B 可能需要抽签，O 签证对个人条件要求比较高，等等。但这不是没办法解决的问题。
卫诗婕
再怎么样，也可以去找一个美国人结婚。
黄敏达
万一你遇到了人生的真爱，也不好说。
马斯克现在不是被曝出，当年拿学生签证时一天课都没去上吗？那是一个非常明显的签证违法行为。但他后来通过结婚，再加上现在已经入籍，而且如今确实非常重要，移民局不会动辄对他展开调查。
不过，他当时确实是以签证违法作为创业的起始点。
卫诗婕
我倒不是说马斯克是一个非常值得学习的例子。作为律师，很多时候客户来问这类问题，我也很难直接回答，只能告诉他：这么做可能在哪个时间节点遇到什么问题。
但最终还是要由创始人自己做决定，到底承担的风险和可能获得的收益，是否值得。
如果最终因为身份和签证问题被美国方面追究，会如何？
黄敏达
如果过去有违反移民法的问题，可能有几个触发时间点。
比如申请新的签证或者申请绿卡时，移民局可能会严格审查过去有没有违法、每次进出美国是否持有合法签证等。
如果一直没有和移民局走任何程序，至少在拜登任期内，不太会有人去管这类合法入境、但签证可能存在问题的人。美国在这方面，拜登政府时期执法相当松。
但在特朗普任期内，现在确实有一个风向，就是加强对移民违法的执法。很多广告都在说驱逐了多少非法移民。
这可能导致你因为违反美国移民政策，未来取得的某个签证失效，丧失留在美国的合法资格。到那时，你可能需要被强制离境，或者考虑其他方案。
在很多情况下，也可以通过法院或者其他流程争取，但这需要一个很好的律师来处理。
当然，有一点要强调，移民法和公司法是分开的两个体系。即便公司创始人在移民法方面违规，比如身份有问题，可能导致个人无法获得美国身份、被驱逐，严重时甚至可能坐牢，但这不会导致他在签证违法期间创立的公司变成非法公司。
公司还是合法的，公司还是他的，公司赚的钱也是他的。只是他在美国的身份可能会有问题。
8. 美国科技管制转向
卫诗婕
刚才主要聊了有中国背景的 AI 项目的投资审查，这是中美科技竞争升级的一个非常重要的特征。
我们来复盘一下，从 1 月到现在，在地缘政治层面，美国对中国科技有哪些制裁升级？
黄敏达
除了刚才讲的 reverse CFIUS，我觉得很难说是单纯的升级，而更像潮汐一样起起落落。
其中一个很重要的观察点是，拜登政府对 AI 产业的管制思路，到特朗普政府时经历了非常大的变化。
我们刚才提到过，拜登几乎确定要卸任时，他的国安团队搞了一大堆新规则。按道理说，败选之后不应该再采取这么激烈的举措，但他还是做了。有一些规则被特朗普继承下来，但绝大部分即使没有被撤销，也处在执法不积极的状态。
比如一个很值得关注、后来被撤销的 AI 扩散规则。它是在拜登任期最后一周突然公布的，里面有几个核心改革点。其中之一，是把 AI 模型权重也作为出口管制对象，像半导体芯片、半导体生产设备一样，实施严厉的出口管制措施。
它还把全世界国家分成 3 等。低等国家只有大概二十几个，然后对不同的国家有不同的算力和限额的级别。包括一些长期以来和美国友好的国家，比如沙特、阿联酋，也被列为第二等国家。这引发了很大的外交反弹，也引发了对实际执法能力的疑问。
拜登政府把 AI 模型权重列为管制对象，但模型权重怎么管？模型权重指的是训练模型过程中的一种工具，有点像炒菜的配方。它是训练出来的结果，也就是对不同参数使用不同算法进行处理。
它其实非常容易复制。特别是对于开源模型来说，一旦开源，就根本没有办法管。但拜登政府把模型权重作为管制对象，又采取一刀切的方式，给全世界这么多国家划分限额和管制级别。
这有点像把管制做成一种法典，在全球范围内施行，也可能是过高估计了美国政府在全球的执法能力。
所以特朗普政府在 5 月份废除了 AI 扩散规则。但很有意思的是，在废除 AI 扩散规则当天，特朗普又制定了一个新规则，全面禁止全世界所有国家使用华为昇腾芯片。
从这里就能看出两个政府执法思路的巨大变化。拜登政府会写一堆 10²³、10²⁵ 这样的数字，规则复杂，成体系、全球化；特朗普政府则更习惯点对点、一对一、非常具体的方式。
比如我就是要制裁华为昇腾芯片，或者在和某个国家谈判时，进行一对一、点对点的谈判，谈关税也好，谈其他问题也好。他不喜欢编一本字典，让所有人按照这本书去遵守，更喜欢单对单谈判。
卫诗婕
从这里能看到，拜登政府到特朗普政府转换的过程中，美国的执法思路发生了变化。
包括一些拜登政府时期遗留下来的规则，比如 14117 号行政令，限制美国个人信息出境。这也是联邦层面的一个创举。
过去美国，特别是民主党政府，一直支持数据全球流动，把数据视为基础设施和基础资源。但现在第一次出现了非常严格的美国个人信息和数据出境管理规定。
这个规则在今年 10 月生效，但到目前为止还没有真正的执法案例。从纸面上看，随着这些新规则不断生效，可能会感受到中美关系恶化、合规监管收紧；但从实际执行尺度来说，又可能是一个动态变化和发展的过程。
黄敏达
我们刚刚讲的是美国执法思路的变化，这属于美国内部的问题。还有一个外部问题，就是这一届美国政府如何处理和全世界其他国家的关系，集中体现在今年 4 月的关税战。
特朗普不光针对中国。他先对中国施加所谓芬太尼关税，后来又加征高达 145% 的额外关税，同时对全世界几乎所有国家施加关税，再进行一对一谈判。
值得观察的是，这一届美国政府不再只谈关税，而是把关税、科技管制，甚至美国国内问题结合起来，做综合性的行动。这在之前美国政府任内并不多见。
一个例子就是芬太尼关税。芬太尼是一种成瘾性和致死率都非常高的毒品，极少的量就足以达到致死剂量，也是美国政府现在最关心、最想控制的一种毒品。
2018 年贸易战之前，中国向美国出口一些化工原料，其中很多是普通化工原料，但可以用来生产芬太尼。当时美国指责中国，认为中国向美国出口这些原料，导致美国毒品泛滥。
那段时间之后，中国一度比较配合，也终止了对美国出口相关原料。但美国又进一步说，虽然中国现在不出口原料，原料来自南美或者其他地方，但生产芬太尼的设备是中国出口的。
这些设备其实也是医药行业的一般性设备，比如生产药片的压片机，或者其他普通设备。特朗普于是说，因为中国继续向美国毒贩供应这些设备，才导致美国毒品泛滥，所以要对中国加关税，先加 10%，后来加到 20%。
中国现在不接受这样的理由。说到底，核心还是美国政府对国内的管制已经失效，无法控制国内毒品泛滥，所以需要找一个出口，把问题归咎于中国，再以关税的形式体现出来。
这也是今年值得观察的重点：特朗普政府做的很多措施，都混杂了关税、外交、科技等问题，然后挑一个他觉得能够占据优势、或者能够获得新闻声量的话题，进行针对性使用。
卫诗婕
今年上半年和洪律师聊天时，我们聊到过特朗普的风格非常实用主义。他可能会声势浩大地提出一个管制措施，但具体怎么操作、后续怎么样，还是可以商量的，政策也有一定的变现空间。
黄敏达
芯片出口管制到底应该在美国遏制中国 AI 发展中发挥什么作用，现在美国其实没有定论。
一直有两种声音。比如黄仁勋一直说，如果禁止向中国出售芯片，中国现在固然只能用一些性能更差的芯片，但很快就会发展出自己的芯片产业。到那时，中国永远都不会再用美国芯片。
他的态度可能是，只封锁最高端、最先进的芯片；相对没那么高端的，比如之前你专门讲过的 H20 芯片，仍然可以向中国出口。这也符合英伟达最大的商业利益。
至于向美国政府上缴在华芯片收入的 15%，这是媒体报道的、他和美国政府达成的协议，但到目前应该还没有实际执行。到现在，H20 也应该还没有正式在中国大规模销售，这件事仍然处于挑战和讨论之中。
除了黄仁勋，还有另外一派。一个非常典型的例子就是 Anthropic，它的创始人在美国政坛非常活跃，也发表过很多文章，坚定主张对华强硬。
卫诗婕
也不能这么说。在美国，没有人对中国是所谓“友华派”。我觉得不存在这样的人。只是大家对于遏制中国应该采取什么方式，有不同认知。
黄敏达
对。有一派会认为，要对中国采取全面封锁，只有这样才能抑制中国 AI 产业和相关产业的发展。
至于特朗普最后到底有没有倾向性意见，我们现在不知道。从结果上看，可能他更在乎能收到多少钱。比如英伟达 H20 其实可以卖，只要向美国政府缴纳 15% 的所谓出口税。
卫诗婕
是 15% 的收入，不是 15% 的利润，相当大的一个数字。
黄敏达
对。所以如果给的钱足够多，特朗普政府的管制是不是就能够放松？如果 H20 可以放松，H100 能不能放松？这些问题在特朗普政府任内都变成了可以讨论的话题。
这可能正如你说的，是一种变化，但仍处在答案未明的状态。
卫诗婕
而且它的焦点随时在变。可能今天关注以色列问题，明天关注欧盟问题，后天又关注其他问题，这也是现在很难判断的地方。
9. 中美开始直接博弈
其实现在还有一个很大的变化，就是美国和中国的互动，也成为今年不可忽视的新局势。
黄敏达
一个最直接的例子，就是从今年 9 月到 10 月、直到现在仍在持续的安世半导体事件。
简单来说，2025 年 9 月，美国商务部工业与安全局，也就是 BIS，通过了一项新规则：列在实体清单上的公司的持股超过 50% 的子公司，也视同受到实体清单管制。
安世半导体是一家荷兰半导体公司，其全资母公司是一家中国公司，也就是已经被列入实体清单的文泰科技。因此，这家荷兰公司也会直接受到实体清单管辖，至少会在经营上造成很大不便。
当时，荷兰政府很快采取行动。荷兰政府当时也是看守政府，于是依据一项大概几十年前制定的、与国家安全有关的法律，发布命令接管安世半导体。
后来，荷兰法院又发布临时禁令，不允许文泰科技继续行使其在安世半导体的股权，由政府进行接管。
如果只看到这一步，那就是过去很典型的情况：美国和美国的盟友依靠法律或政治武器，强买强卖，甚至夺取一家中国公司控制的荷兰企业的合法资产。
但之后又出现了迅速而惊人的变化。一方面，中国公司很快反击，停止向欧盟市场供货，导致欧洲汽车芯片供应再次出现紧张。
政府层面，中国政府和美国政府也一直在谈判。最后从结果来看，谈得还不错：美国政府暂缓实施 9 月颁布的所谓“50% 规则”，也就是暂时不再这样认定，明年再说。
规则暂缓实施之后，荷兰政府继续维持对安世半导体的接管，就显得没有那么强的依据。到现在，荷兰政府也收回了对安世半导体股权的接管。
从这个例子可以发现，短短一两个月，看起来是荷兰政府冲在前面，美国政府在后面来势汹汹，试图接管一家由中国公司控制的重要荷兰企业。但随着中国政府介入，以及中国在稀土等领域采取反制措施，最后迫使美国重新和中国坐到谈判桌前，达成和解和休兵的结果。
卫诗婕
稀土政策是不是也是今年中美局势中的一个重要变化节点？
黄敏达
对。
所谓稀土，是一些其实不算稀有、但名字叫稀有金属的金属材料，是制作半导体芯片必需的原材料。
中国拥有很多这类金属材料的储量。即便储量不是最多，中国的冶炼技术和生产效率也最成熟。因此，中国过去一直掌握着世界上大概 70% 到 80%，或者 80% 到 90% 的稀土产能。
由于这样的产能，以及稀土材料在整个供应链中的重要性，当中国开始对稀土出口进行管制时，就能够刺激或者迫使美国政府回到和中国谈判的状态，然后达成一些交易。
这件事也可以从内外两个角度解读。
从外部来说，美国开始禁芯片，中国可以反过来禁稀土。如果双方都这样互相禁止，会导致两国企业遭受非常大的损失，不得不谈出一个方案。
从内部来说，中国过去一直没有太多出口管制措施。中国虽然有出口管制相关法律，但大多也是特朗普第一次贸易战之后才逐渐制定的。真正积极执行出口管制规定，其实就是去年和今年针对稀土的这一波。
卫诗婕
因为过去中国也一直在研究，什么是能够卡美国脖子的东西。
黄敏达
对。中国有哪些东西能够卡美国的脖子，现在算是找到了一种至少在短期内、未来几年仍然有很大杀伤力的手段。
中国企业也开始像美国同行一样，出口稀土时要向商务部申报，海关也会进行各种查核。这样一套体系也会慢慢建立起来。
10. TikTok面对出售压力
卫诗婕
今年 TikTok 出售的命运也受到大家关注。
黄敏达
TikTok 的命运已经风雨飘摇好多年了。据我所知，现在买家已经确定，只是还没有公开。
新闻随时在变化。大概两三个月前，有一家媒体非常明确、具体地报道了拆分和出售方案，但截至目前还没有执行。
我记得方案出来时，中国也发表了一些至少看起来不反对的发言。
这件事对特朗普政府来说也是一个烫手山芋，因为它和刚才讲的很多事情一样，是拜登政府留给他的。
拜登政府任期内，参众两院当时都是民主党占多数。但要求强制 TikTok 出售的法案，是两党共同同意的，最后获得总统批准通过。
这项法案其实是拜登的国安团队在力推，而且当时正处于美国选举期间。我当时判断，不管是谁，如果要出售 TikTok，都会直接得罪 TikTok 在美国超过 1 亿的用户，这会让选举变得非常糟糕。
但当时拜登的国安团队可能认为，相比拜登的选举，这件事对美国更重要，所以最终还是推动立法通过。
而一旦法律通过，从法律层面废除它，或者通过新法律撤销它，就会需要很高的政治成本。
卫诗婕
对。特朗普应该不会再用政治资源去做这件事，但他采取了一种新的、出乎意料的方式。
虽然法律已经规定 TikTok 必须在多少天内出售，否则就要罚款，而且罚款金额非常高，我记得当时算下来每天可能就是几十万、几百万美元。
但法律是由美国联邦政府的司法部和行政机构执行的。今年年初，媒体曝出美国司法部给可能被罚款的平台和供应商发函，告诉他们可以正常和 TikTok 合作，罚款不会执行。
他通过这种直接、明显违背国会立法的行政命令来处理这件事。国会已经明确要求行政部门执行，但行政部门却一直不执行、不断拖延，这本身就不太常规。
黄敏达
至少在这个案例上，立法和执法完全脱节了，或者说执法违背了立法意志。
虽然过去执法机关在执行过程中有裁量权，也有自己的判断，这很正常。但在立法如此明确的情况下，执法机关明确违反立法，并不常见。
更让人意外的是，这件事好像都没有人再提了。特朗普一次又一次延期，而延期期限已经远远超过法律允许的范围，直接违反了国会制定的法律。
当然，现在国会由共和党控制，也没有人会说什么。但这种状态能维持多久也不知道。万一中期选举之后民主党占多数，民主党控制的国会会不会突然想起还有这么一部法律，然后借此给特朗普政府制造麻烦，也不是没有可能。
不管怎么样，从美国内部来看，特朗普这一年无论是对待所谓宪法规定的出生公民权、对高校的态度，还是移民政策等，都做了很多超出过去美国总统惯例的事情。
这些事情除了影响美国国内，也会逐渐影响所有和美国打交道的群体。
卫诗婕
现在谈到来自中国的企业在美国遇到很大抵制，一家是 TikTok，另外一家很多人会想到大疆。
大疆现在应该是在法律层面面临全国禁用的讨论，但目前还没有一部全面禁止大疆的法律真正落地。有一些法案在讨论，也有的进入了投票，但到今天还没有落地。
黄敏达
对，但确实有这个态势。
卫诗婕
但实际上，现在美国人该买大疆还是买大疆。
黄敏达
这也是 TikTok 的策略，非常值得其他企业借鉴，就是以时间换空间。
特朗普第一次对 TikTok 采取行动时，也就是 2019、2020 年左右，TikTok 的美国用户可能只有六七千万。但到特朗普第二次想采取行动时，已经达到 1.5 亿。
如果真的所有美国人都在使用 TikTok，甚至长期使用 TikTok，那么 TikTok 可以说，我就是不卖，大不了关闭。美国政府可能没有哪个民选领导人能承受这么大的压力。
大疆也是类似。大疆之所以不能像华为一样轻松地在美国被禁掉，是因为它已经非常深入地嵌入美国农业、工业和其他民用体系，更换它的成本变得非常高。
这是一个很有意思的现象：To C 产品一旦做大，禁用它的成本会高得多；但如果只是面向 To B 企业提供产品，政治界还是有能力向商界进行全方位施压。
卫诗婕
所以 To B 和 To C 呈现出两种不同的状态。
黄敏达
对。而且美国政府的监管部门也会从这些事件中学习。它们得出的结论可能是，不能等到企业做大之后再禁，而是要先发制人，甚至在企业还只是种子轮创业公司时，就遏制它的发展。
这些 AI 公司经常会遇到这种情况：即使真的非常合规，但美国政府天天来调查，也受不了。对创业公司来说，管住它的钱，是美国政府认为最直接的管理方式。
11. Anthropic推动对华断供
卫诗婕
今年还有一个非常重要的事件，就是 Anthropic 宣布对中国断供。它为什么要在中美科技对抗中如此鲜明地选边站？
黄敏达
我不太会说 Anthropic 是反华。刚才我们也解释过，我会说它主张美国对中国采取更激烈的封锁政策，是非常强力的推动者和支持者。
它在 9 月发布了一项通知，大意是中国公司，或者中国公司持股超过 50% 的公司，不能再使用它的服务。
Claude 在一些具体赛道，特别是 AI coding 方面，现在确实处于领先地位，但领先幅度没有那么大，也面临非常激烈的市场竞争。
我会觉得，一家私营企业在这个时候采取这样的措施，一方面牺牲了自己的商业利益；另一方面，它可能认为这样能获得更大的政治收益。
它通过在政治上占据某种生态位，获得未来在美国政治庇护或支持下更大的发展空间。
卫诗婕
Anthropic 的创始人在美国也非常积极地参与政治，推动美国立法和行政命令出台。
就像刚才说的，在美国联邦层面，特朗普废除了拜登政府颁布的、更严密的 AI 扩散规则。显然，他不希望通过这样更强烈的封锁，来实现自己理想中的 AI 管控。
黄敏达
但 Anthropic 的创始人并不这么认为。
在联邦层面无法得到足够支持时，他会在州层面，特别是在加州这样监管比较严格的州，推动州一级立法。
比如要求在加州使用的 AI Agent 或 AI 产品进行备案、接受审查等。
这反过来也可能触怒美国联邦政府，因为联邦政府可能会认为，这本来应该属于联邦的权力，为什么州政府也要来行使。
所以在美国内部也会引起讨论和纷争。
不论如何，Anthropic 显然想占据一个生态位：当英伟达认为应该对中国适度开放和销售，以遏制中国 AI 发展时，另外一派则认为应当对中国采取全面封锁措施。
它不光自己身体力行，也在推动相关立法。
卫诗婕
每个国家都可能有一部分企业选择和政府走得比较近，换取未来发展空间上的助力。
黄敏达
甚至不一定只是发展空间。假设 Anthropic 推动的这些立法成功，美国客户不能再使用中国相对便宜的千问或者其他模型，那么美国 AI 公司是不是会获利更多？
它可能就是从这个方向考虑，通过政治或行政手段干预经济和商业，从而获得竞争优势，利好自己的生态。
因为它在 coding 方面更强，接下来可能营造出一整个 Agent 生态，这就有更大的想象空间。
而且 AI coding 是现在硅谷最热门、看起来也最赚钱的 AI Agent 生意。你可以理解为，Agent 公司是 Anthropic coding 能力的购买方。
如果它这么做，应该会迎合很多本土 Agent 公司的意志，因为会给它们带来利益。
黄敏达
不光是 Agent 公司，还包括 Meta、Google 这样的科技巨头。我们会看到，AI coding 会非常大地影响硅谷大厂的生态。
如果 Anthropic 真的成功，让美国大厂都不能使用中国模型，一方面确实会让中国模型找不到好的客户、赚不到钱，从而遏制其发展；另一方面，Anthropic 也可能在美国获得更好的竞争环境来赚钱。
现在争议很大，但它正如你所说，是一个非常激进、积极在媒体上表达政治观点的公司。它想让自己成为这一派势力的代表，把全部资源投注到这一派生意当中。
假如我们刚才说的开放派占据上风，它可能在政治上处于弱势；但假如封锁派占据上风，它可能在美国获得巨大的政治和商业回报。
卫诗婕
如果回顾 2025 年的态势，有没有什么关键词可以概括？
黄敏达
如果一定要让我说，我觉得就是“变”。如果还有一个词，就是“密集”，也就是密集的变化，或者变化的密集。今年的变化尤其密集。
卫诗婕
当我们回顾今年发生的事情时，这也是我的感受。2025 年还是非常浓缩的一年。
黄敏达
对。而且如果真正梳理整个 2025 年，抛开这个话题不说，关税、贸易和其他方面也在不断发生很多事情。
所以特朗普这一年做的事情，可能比别的总统两三年做的事情都还要多，至少对世界的影响，以及对世界局势的扰乱，要大得多。
若干年后回望中美关系，甚至整个全球局势的变化，我觉得 2025 年可能会是一个非常重要的节点，也可能是一个重要的开始点。
卫诗婕
为什么是开始点？
黄敏达
因为我们都预期，像今年这样的情况可能会持续到至少明年，也有可能持续到中期选举之后。但最后会走向哪个方向，我们现在不知道。
现在整个世界处在中美拉锯的大背景下。过去中国在国际上似乎声音没有那么强，但现在我们惊讶地发现，美国出台了一个纯国内的出口管制政策，中国却能够通过谈判，在一个月之内让美国收回。
这种双方之间的互动和变化，我觉得会成为未来的一条主线。
卫诗婕
好了，这期节目就到这里，感谢你的收听。欢迎在评论区留下你的听后感，这期节目也已经在苹果 Podcast、网易云音乐、微博、QQ 音乐、豆瓣等平台同步上传。哦对了，欢迎关注我的公众号、B 站账号和小红书，都与播客同名，我会在这些地方不时更新文字思考、视频访谈、采访随笔等等，我们下期再见。