53.【番外】阔别余秀华：他们老说我抗争命运，我唯一抗争的只有婚姻
- 卫诗婕以本期番外启动女性栏目，商业逻辑明确：女性构成社会一半的声音却更少被听见，其背后是消费、健康、教育、家庭等“未被充分满足的需求和市场”。 首期嘉宾余秀华——2014年底《穿过大半个中国去睡你》爆红的农村脑瘫女诗人——正是她定义的样本：“试图突破性别天花板的嘉宾，他们的经历、所克服的障碍、看待风险的方式，本身就是稀缺的高价值的商业案例。”
- 余秀华重新界定自己的抗争对象：她说自己原来抗争的就是婚姻，而不是命运。 痛苦不在家暴，而在与“完全不能够和你共情的人”同住，连“朋友都不是，连邻居都不是”；“全世界骂我都比不上我离婚的快乐”，而报道里“怕分他一半收入”的动机被她否认：“那是报道瞎写的……吹牛的话我说得可多了，但真实想法不是这个样子，这个婚我一定得离，哪怕以后没有收入。”
- 她这两年最大的心结解法是一次归因反转：“我得不到爱情不是我的错。” 她唯一的自卑只在感情，如今看透身体“会对你形成一种保护，有失必有得”，并以反讽式口吻总结：“我不停地反思，结果发现别人错了”——但坚持这不是自我保护，而是“一个人本来应该具备的自我认知”，与前男友那种“所有的错误都是别人的”是“两个不同的境界”。
- 她提出一个爱情观：爱情是上帝造人时设置的陷阱，为了延缓人类的毁灭。 从人性根本上讲，“没有爱情，都是交换”，真的爱情只能是“没有条件的灵魂契合”；她还认为爱情“不是一个事实，它是一个信仰”。若爱情没有障碍，人类会“无限地发展，高速发展，然后毁灭”。想通之后“就没有任何焦虑了”——爱情作为人生任务已“基本解决”，剩下的任务是“写一本好书，之后就可以上天堂”。她也承认这只是对两性关系“可能有些虚幻的看法”。
- 对创作与生活最尖锐的诊断：这一代人最关键的问题“是没有生活，而不是没有痛苦”。 针对陈年喜脱离矿井后进入创作痛苦期、疗愈似乎失去指向的叙事，她纠正诊断并拒绝痛苦崇拜——“如果以写出自己的痛苦为标准，我觉得很狭隘”；早年写诗是“需要抒发，而不是你需要痛苦”。她还转述一种解释：痛苦时思考更深，所以更容易产生作品；如今“很多人都窝在家里刷手机”，缺的是生活本身。
- 在性别议题上她与主持人正面交锋：东亚女性过度自我反省“不是性别的问题，是性格的问题”。 女性主义的概念“在我这里一个都不存在”，但她的主动性“肯定是天生的，百分之百”——喜欢的男孩子都是她主动的，前夫是例外；一次主动去找前夫还被母亲骂“不顾羞耻”，“那时候想不通为什么”，很多问题都是这几年才想通。
- 她对创作产能给出身体决定论：“生命力真的是跟着身体走的。” 很多男作家后期写不出来“就是他们不行”；被问导演四十岁黄金期，她回敬“过了五十五岁你看他还行不行”。自认的创作瓶颈同样具体：诗歌是“抓住一朵烟花就成了”，写小说“要把所有的烟花都抓起来”，而她“没有一个方法，没有一个体系，思维方式还是诗人的思考方式”。
1. 开场定位：女性声音是被低估的商业样本
- 卫诗婕的栏目逻辑：商业世界更多由男性主导，“整个社会的一半声音是由女性构成，却更少被听见”，而女性的声音带来消费、健康、教育、家庭等领域“未被充分满足的需求和市场”——突破性别天花板者的经历与风险观“本身就是稀缺的高价值的商业案例”。
- 选择余秀华的理由：2014年底《穿过大半个中国去睡你》火遍全网，人们发现诗中“强烈、直白、原始的生命力”来自生在农村、患脑瘫的中年女性；2015年卫诗婕在《人物》杂志采访了纪录片《摇摇晃晃的人间》导演范俭，十年后两人在新世相与阿那亚举办的出版朋友节完成本次对谈。
2. 自我认知：爱自己与有没有智慧是两回事
- 余秀华毫不遮掩地自评：“我性格不好，心态也不好”，特别内耗，情绪“都是很小的事，一点就燃”，且不认为能控制：“情绪如果都能控制，那世界上就都挺和平的了。”
- 但她拒绝把自我接纳与自我评价捆绑：“我可以没有智慧，但是我还是很爱我自己……我喜欢我自己，欣赏我自己，和我觉得自己有没有智慧毫无关系。你不能说我喜欢一个非常有智慧的人，那是别人，那不是我。”
3. “得不到爱情不是我的错”：自卑只在一处，疗愈来自具体的人
- 她在包括外表在内的一切上都不自卑，“唯独面对一段感情的时候会自卑”；这两年想通了——身体的原因“会对你形成一种保护，有失必有得”。主持人补充，即使拥有美貌或获得爱情又如何，她以“对，又怎么样”表示认同。她还推翻了旧观念：“不是和这个男人睡了就是爱情，我觉得很不高级”——并承认自己曾经“一定是这么想的”。
- 转折被她讲成反讽段子：“人反思的结果就是要把错误推给别人……我不停地反思，结果发现别人错了，不是我错了，心里就很平静了。”主持人问是否自我保护，她纠正：这是“一个人本来应该具备的自我认知”，与“所有的错误都是别人的”那种皮厚是“两个不同的境界”。
- 疗愈的来源很具体：经纪人涛哥与摄影小哥的温柔——“很多采访我都说，他是我人生的一个分水岭”——加上儿子长大后的温存；此前三四十年被温柔对待的经验是“没有”。前男友则给了她启发和思考，促使她认识、识别“PUA人格”：“原来我没有坏人之分，我觉得全世界都是好人。”
4. 主动性百分之百天生：一场关于性别归因的交锋
- 卫诗婕的框架：东亚传统教育下的女孩“特别会自我反省，总要在自己身上找错误”，是社会和教育造成的性别问题；余秀华当场推回：“这不是性别的问题，是性格的问题，你把这个归咎到性别问题有点大”——只承认概率上“女性的自我反省可能比男性要多”。
- 她对自己的攻击性表达毫无理论自觉：“你们谈的这些概念，在我这里是一个都不存在的。”把两性关系的被动性变成主动性“肯定是天生的，百分之百”：喜欢的男孩子都是她主动的，前夫是例外；她还讲到一次主动去找前夫被母亲骂“不顾羞耻”，“那时候不懂，太年轻了”，很多问题都是这几年才想通。
5. 唯一的抗争是婚姻：离婚快乐，结婚时恨不得放鞭炮
- 婚姻痛苦的机制不是家暴，而是“和一个完全不能够共情的人生活在一起……连朋友都不是，连邻居都不是”；离婚念头从儿子出生就有——“去父留子”——但成名前实施不了，他不愿意离。前夫不离的原因，她说是“他也是个漂泊的人，他需要有一个家”，又因为没有钱而不离婚；“你给他钱，把问题搞定了”。
- 对报道中“赶紧离婚免得分他一半收入”的动机，她明确否认：“那是报道瞎写的……吹牛的话我说得可多了，但真实想法不是这个样子，这个婚我一定得离，哪怕以后没有收入。”
- 纪录片结尾前夫牵她的手，她“现在想起来觉得恶心”；但那天两人都开心。她还罕见承认婚姻最初有过好（主持人指出这是她所有采访里的第一次）：“也不是一直不好，最初的好都是那个新鲜感”。主持人追问她诗句中“抗争都落空”的含义，她解释“抗争”指的是婚姻，而不是命运；对于主持人据此追问抗争是否没有落空，她没有直接作答，只说自己是“最明白的”。
6. 作家没有隐私，但有一段她看哭了
- 范俭曾惊讶于她对影片暴露隐私的接纳度，她不接受这个前提：“一个作家有什么隐私？有隐私的东西就不能写出来了。”她感谢影片记录下后来很快去世的母亲；当年说“片子里除了我一切都特别美”是因为“我觉得我太丑了”——如今“对自己的外貌没有焦虑，我自己把这个问题消化掉了”。
- 唯一受不了的片段：前夫和工友议论她手抖，“我看了还是很伤心，我还哭过……怎么结婚几十年还这么看不上我”。她认为前夫根本没有接纳过她，是“为了寻找一个婚姻而寻找一个婚姻”；“我真的不觉得是我的错，相反我觉得是他的错。”
7. 爱情是上帝设的陷阱——为了延缓人类的毁灭
- 与儿子的讨论中，儿子说她“又不漂亮，又残疾，也没有多少钱”还想获得爱情；她反问美貌是不是交换成本，推出结论：“从人性的根本上讲，没有爱情，都是交换。真的爱情，就是没有条件的灵魂契合。”爱情在她看来“不是一个事实，它是一个信仰”，想通之后“就没有任何焦虑了”。
- 更震撼的是她的宇宙论：“爱情是一个陷阱……上帝造人的时候设置的一个陷阱”——如果爱情没有障碍，人类会“无限地发展，高速发展，然后毁灭”，这个陷阱是“为了延缓人类的毁灭设置的一个关口”。她也保留了限定：“这是我对两性之间可能有些虚幻的看法，但是爱情本来就是虚幻的嘛。”
8. 对陈年喜命题的反驳：是没有生活，不是没有痛苦
- 卫诗婕转述采访陈年喜（GQ特稿时期）的经历：矿工时代写作是指向清晰的疗愈、灵感源源不断；被贵州景区聘为文职后进入创作痛苦期，似乎因为生活中没有之前那么多痛苦，疗愈失去了指向。余秀华当场纠正诊断：“他表达不准确——是没有生活，而不是没有痛苦。我们这一代人面临的最关键的问题是没有生活，很多人都窝在家里刷手机。”
- 她同时拒绝痛苦崇拜：“如果以写出自己痛苦为标准，我觉得很狭隘。”早年的诗“很不自觉，是你非常痛苦的时候需要抒发，而不是你需要痛苦”。对于“痛苦更容易产生作品”的说法，她转述的理由是：“你痛苦的时候思考更深了。”
- 母题已迁移：现在的写作把感情“联系到人生和对生死的思考”，是肉体欲望减少之后的书写——“我主要写的是思考，而不是感情。”爱情这个“以为这一辈子解决不了”的问题基本解决了，剩下的任务是“写一本好书，之后就可以上天堂”；连碌碌无为也是任务——“没有名利地过完这一生，不也是他的一个任务吗？”
9. 诗是抓一朵烟花，小说要抓所有烟花；生命力跟着身体走
- 创作状态：“我只有在创作的时候是最自恋的。”但她坦承达不到小说家“人物自己决定命运”的境界：“我真的达不到……诗歌是一个点，就像放烟花，你抓住一朵烟花就成了；你写小说，要把所有的烟花都抓起来”——这也是她当下的最大问题：“没有一个方法，没有一个体系，我的思维方式还是诗人的思考方式。”阅读上她这两年最喜欢纳博科夫，欣赏其短篇的细致与强势，也偏爱《悲惨世界》《百年孤独》这类史诗型大部头。
- 谈到早期两本诗集《摇摇晃晃的人间》《月光落在左手上》时，她说那两年写得最多、作品几乎没挑，当时荷尔蒙旺盛。她毫不羞耻：“我从来不觉得那个花痴的年代是有羞耻感的”，相反那是“非常有生命意义的一个时代”。
- 由此她断言：“生命力真的是跟着身体走的，很多男作家到后面都写不出来，就是他们不行。”主持人举导演四十岁左右的黄金期反驳，她回敬：“四十岁正是荷尔蒙旺盛的最好的年华，过了五十五岁你看他还行不行？”
- 她把“我所有的抗争都落空”中的“抗争”解释为婚姻，而非命运；“被社会污染得没有一处干净”也被她解释为“我是自己被自己污染”，即自我渲染爱情的渴望。她说自己没有在单位上班、甚至没上过大学，因此不需要经历那些体制规训；“污染的只有思想，没有身体这个说法”，没有独立思想的人“都不能称其为人”。骂人也是一种生命力，“现在都不想骂了，就是人衰老的一个表现”——精力从爱情转到创作，“那肯定是幸运了”。
Full transcript
我觉得爱情是一个陷阱。你说人只有两种性别，男性、女性，但是爱情这么难，上帝造人的时候设置了一个陷阱。
他们老的时候，我看着你没有，我唯一看着的就是婚姻。
哈喽大家好，我是诗杰，今天这期节目是番外篇，也是我想尝试的女性栏目的一个探索。有这样的想法是因为我越来越意识到商业世界更多是由男性主导，整个社会的一半声音是由女性构成，却更少被听见，女性的声音能够带来关于消费、健康、教育、家庭等等领域的未被充分满足的需求和市场。我也希望能为推动女性生存和发展的空间而做一些小小的努力。所以在这档女性栏目中，我会邀请那些试图突破性别天花板的嘉宾，他们的经历、所克服的障碍、看待风险的方式，本身就是稀缺的高价值的商业案例。首期嘉宾是诗人余秀华女士。二零一四年底，她的诗歌《穿过大半个中国去睡你》火遍全网，人们发现诗中强烈、直白、原始的生命力和情感张力来自一个生在农村、患有脑瘫的中年女性，这掀起无数的热议。而成名成为她真正开始行动却反抗命运的开始。二零一五年，我采访了纪录片导演范俭，他所指导的纪录片《摇摇晃晃的人间》就记录了余秀华为了离婚而抗争的全过程。转眼十年，余秀华经历了新的感情，也走向了另一个人生阶段。这一次我们有关创作的访谈，在新世相与阿那亚举办的出版朋友节录制。这次访谈的视频版我会剪辑成一个较短的段落，放在小红书账号，欢迎大家搜索并关注我的小红书账号诗杰Dreams Talk。
你这苹果手机多少钱？
17？不是，才14。我很节省，不到一定要换的时候，我是不会换的。你的是几？
13。你想换新的吗？
我没有钱。
真的假的？多卖点书就有了。帮你宣传一下你的书，好不好？
好，谢谢。
1. 她对世界没有新鲜感
因为这次我跟余老师见面是在阿那亚出版节嘛。你是不是第一次来阿那亚？
我第二次。
那有没有仔细看看阿那亚？
没有啊，这次也没有啊。
那明天看看呗。
明天走动走动。主要是我的脚坏了，走不动。
你喜欢海边吗？
还行，我对什么东西都没有特别的喜欢。
那你儿子呢？
孩子那肯定是喜欢的。人是可以特别喜欢的，东西没有，特别是风景之类的。我对这些一般都没有特别的喜欢，没有那么多的新鲜感。
那你对什么有新鲜感？
现在没有了。
之前呢？
之前也没有。
我儿子也是这种性格，他对什么东西也没有特别的新鲜感。会不会因为你们其实都是会用一种比较冷静、旁观的眼光看这个世界？
也许是。我觉得我是，但是我儿子我不清楚，我不了解。
他的性格跟你像吗？
他性格比我好，身高也比我好。
你觉得你自己性格不好？
我性格不好，心态也不好，他都比我好。
现在比以前是更好一些了，还是……
现在好多了。随着年龄大了，很多事情经过了，就这样来改变一切看法。
可能是你看透了之后，觉得他随便怎么样我都无所谓了。不以物喜，不以己悲。
也不一定。像我这个年龄阶段，有时候烦躁也会有，情绪化也严重。不是那种大的得失会让你特别烦恼，都是很小的事，一点就燃的那种。
那你情绪化的时候，自己是有意识的？
那肯定有。
那你想控制它吗？
控制不了。那情绪如果都能控制，世界上就都挺和平的了。
控制不了的时候你会懊恼吗？内耗吗？
会，我特别内耗。
真的吗？
特别内耗。
我觉得我小时候会，但是我这两年就不太会了，我就接纳自己的情绪。
那你挺好啊，说明你很有智慧。
您的智慧肯定比我大。
我没什么智慧，真的。
待会儿我要跟你聊这个话题。我觉得你要更欣赏你自己。
2. 自爱不需要智慧证明
我说我没有什么智慧，但是不等于说我没有智慧。我不喜欢自己啊，这是两回事。我喜欢我自己、欣赏我自己，和我觉得我有没有智慧、有没有道理，毫无关系。我可以没有智慧，但是我还是很爱我自己，我还是很喜欢我自己。
对，有道理，有道理，是两回事。
你不能说我喜欢一个非常有智慧的人，那是别人，那不是我。
那你小时候会自卑吗？
在别的方面我都没有什么自卑，我唯独面对一段感情的时候会自卑。其他的方面，包括外表，我都没有自卑。
你什么时候会觉得自卑？
就是你想拥有一份爱情的时候，你会自卑。比如我现在很美貌，看我把他们睡了，睡到大半个中国都有可能性。不过我觉得这和身体的原因有关，它会对你形成一种保护，所以有失必有得吧。这两年我也把这个问题想通了，心里就没有什么难受的。
而且我觉得，就算拥有了美貌，或者就算只是一个普通人，也可能没有你想象当中那么容易获得爱情。爱情本身就是很难的，就算你获得了爱情，又怎么样？
对，又怎么样？
所以这个问题这两年我是想通了，心里就没有什么疙瘩过不去了。
3. 她不再责怪自己
我第一次知道你的时候，就是范俭给你拍的那个纪录片上映嘛。当时我在《人物》杂志工作，我采访了他。《人物》杂志很牛逼的那种，不知道现在还牛逼吗？艾特一下我的老东家。
我没看过。现在采访我都不看，不看看别人。
我采访他那篇文章，名字叫《余秀华对我说，你怎么就判定我得不到爱情呢？》
对，这个我有印象。当时你跟他说过，对不对？当时我们老是讨论这个问题，讨论来讨论去我就很烦了。我说凭什么你就说我得不到爱情？然后我那时候还挺生气的。
后来范俭现在也不会用他以前的眼光，去看你和这个世界的关系。
我们两个都变了，心态都有变化。
你的变化在哪里？
我的变化就是，我觉得我得不到爱情不是我的错呀。
也不是我的错。
对，也不是我的错。反正我现在觉得，不仅仅是和这个男人睡了就是爱情，我觉得很不高级。
那你什么时候是这么认为的？你居然曾经这么认为过。
我一定是这么想的。其实我喜欢这个人，我一定是很想和他发生肉体上的亲密关系。
对。
现在我不想了。可能我到了更年期，我是这么想的。然后我很爱的那个家伙不和我发生关系，不是我不好，是他害怕自己不行，是他。
是的。
所以人反思的结果就是要把错误推给别人，把错误给别人。我不停地反思，结果发现别人错了，不是我错了，然后我的心里很平衡，很平静了。
这是一种自我保护吗？
不是，我觉得不是自我保护，是一个人本来应该具备的一种自我认知。自己本身应该有这个态度来对待自己。
但是把错误都给别人，是一种正确的自我认知吗？
首先你自己是一个比较成熟的人吧。你不像有些人，皮厚、不认错，就我前面那个前男友，他就是所有的错误都是别人的，他就不对呀。我这是两个不同的境界。
你说你那个前男友，是吧？
嗯，那个前……
那站起来吧，上午再泡一会儿。你太可爱了。
4. 东亚女孩总在反省自己
我这两年意识到一件事情：东亚女孩是接受着传统教育长大的，特别会自我反省，总要在自己身上找错误，很容易把自己禁锢起来。女性总是面对问题的时候会想，是不是我的问题？
这不是女性的问题，我觉得是性格的问题，不是性别的问题。
性格的问题？
你把这个归咎到性别问题有点大。可能女性自我反省的概率比男性要多。
对，我是说这个概率问题。但我觉得这其实是社会和教育造成的性别问题，他们提倡的所谓女性觉醒，可能也有这方面在里面。
其实我在认识您的时候还很小，当时我才刚刚工作。我觉得那个时候，其实不管是对性别议题，还是对女性这个议题，我都没有太多真实的认知。
我到现在也没有。
但是当时我读您的诗，看您的一些纪录片、报道什么的，我真的觉得还是给了我很多启发。
其实我从来不对自己的性别有一个非常强烈的认知，没有这个概念。相反，作为一个女性的我到极致的时候，我觉得我作为一个女性的身体，如果作为一个男性，我也许更不容易接受一点。
更不喜欢男性这个性别？
如果我是个男性的话，可能我还没有那么喜欢这个身体。
所以你喜欢作为女性的身体？
对啊。
认同。咱们跟贾宝玉是一挂的。
我当时读您的诗，真正给我女性启蒙和力量的是什么？我觉得您的诗也好，或者您在公开渠道的表达也好，都是很有攻击性的一种表达。这个“攻击性”不是一个贬义词，而是说，您最早会被中国那么多陌生人所熟知，其实是因为一首跟性有关的诗嘛，本身就有一种反差。一个女诗人那么大胆地去谈性、描写欲望，这件事情本身就是有攻击性的，是很少女性，或者说在当年很少女性可以做到的。
你们谈的这些概念，在我这里一个都不存在。
我知道，因为你只是从你自己出发嘛，对不对？
对。
但是你客观上影响了很多女性。我觉得诗歌和您的故事在传播的过程当中，会让很多女孩子受到震撼。这就是把两性关系的被动性变成了主动性。
是的，其实我更喜欢主动性，我不喜欢被动性。
我很好奇，这是天生的吗？
肯定是天生的，100%。
真的吗？
你想，我在农村，也没受过什么教育，这些哪懂啊，一点也不懂。
那你现在能回忆起来，从小到大第一次有这种主动性是什么时候？
喜欢男孩子都是我主动的，除了我前夫。
前夫是妈妈安排的嘛？
和我在一起的人，都是他们主动的。
真正和你在一起的，都是他们主动的；但你喜欢的，都是你主动的，对吗？
对。
所以你第一次喜欢男生是什么时候？
我第一次喜欢，你说是哪种喜欢？
你说有几种喜欢？就是那种懵懵懂懂的。
对呀。
懵懵懂懂的喜欢，初中吗？还是从小学开始？
上学的时候，老师就说我很简单。我不喜欢的，直接把和别人的距离拉得很开；喜欢的，我就靠得很近，没有一个中间地带。性格很简单，很鲜明。
我其实是这几年越来越意识到，中国传统教育下的女孩子其实比较羞于说“我想要什么”。因为我们的东亚文化讲求含蓄，父母都会告诉你，小姑娘要怎样怎样。“我想要”会变成一个好像是野心或者欲望的代名词，我们总觉得那好像是羞耻的，但其实没有。
我们在农村，我原来和我前夫在一起的时候，有一次他很久没去我家，我去找他，回来之后被我妈骂了。她说我不顾羞耻，那时候我就不懂了，为什么呢？我不理解。
因为妈妈觉得你不该去找他，你要矜持，不能主动去找他。
我后来还被我妈骂了一顿，那时候很不舒服。
但你一直都知道自己是没有错的，对吧？主动是没有错的。
我那时也没有确定自己没有错，就是想不通为什么。
我明白，就是想不通。那时候不懂，太年轻了。19岁、20岁的时候，什么时候想通的？
5. 温柔终于带来疗愈
好像很多问题都是这几年才想明白的。我跟我身边的同龄女孩子，甚至比我大一些的姐姐，都有一种感受。很多人都会说，女孩子20岁出头的时候，那是一个非常好的年华等等等等，但是我们真的都觉得，我现在比20岁的时候开心很多。就是因为很多事情想明白了，很多事情不再痛苦了。
我30岁的时候，前几年都是痛苦的，这两年才好一点。
我想也是。因为我看那个纪录片的时候，我想你也是痛苦的。
这两年才好了许多。
也许真的是需要一个人温柔地对你，你才会慢慢地好起来。所以现在有人温柔地对你？
对，还有胡涛，他们两个对我特别温柔，然后就疗愈了我很多。加上我儿子长大了，也对我很温存。
所以在这几个人温柔地对待你之前，在你前面可能三四十年的人生里面，你有感受到被温柔对待吗？
没有。
为什么没有？
所以就一直都在一种得不到爱的痛苦中。
对。
爱不爱，我觉得是一个次要的问题，态度是一个重要问题。
那你有采访过他们吗？比如说像你刚才说的经纪人涛哥，还有今天帮我们摄影的小哥。这家伙天天和你聊，你有问过他们为什么对你这么温柔吗？
他对谁都温柔，这个摄影小哥对谁都温柔。
好人，好人。就是要碰到一个对你特别好的人，或者碰到一个对谁都温柔的人，你就这样被疗愈了。
他们也是这样，两个都是中央空调。
你到底是在夸他们还是骂他们？摄影小哥给我们抛来了白眼。
但我觉得他们一定也是发自内心地喜欢你，觉得你很好，所以才会想要对你好。否则如果真是中央空调，你感受不到那种特别真挚的温度。
他们是这样。比如我特别铁的朋友，都是被我骂了很多次还骂不走的。
觉得你的性格真的是很可爱。我感觉你的文字、我真实接触到的你，还有我看你的采访，这三位是一体的。你的文字跟你的真人没有什么区别。
不是有的人就会请我装一下吗？
谁请你装一下？
有的，比如你采访的有的人就很……
哦，你是说有人面对采访会装一些，是不是？
嗯，我不会。好，我现在可以装。请问还有什么问题？
你不知道呢，我一进门你就开始骂脏话了。
我为什么要装啊？现在开始装了。
6. 离婚让她重新获得自由
我刚才讲到，范俭拍你那个纪录片的时候，其实就是你成名了，然后你决定要离婚的时候，外界有很多对你的讨论。在那之后很长一段时间，我猜你都是很不快乐的。
不，我觉得全世界骂我，都比不上我离婚的快乐。那怎么办？我觉得无所谓，重要的是离婚。因为婚姻让我非常痛苦，和一个完全不能够和你共情的人生活在一起，任何事情都非常痛苦。你就会觉得这个人是陌生人，别说连朋友都不是，连邻居都不是，就很痛苦。
并不是说他对你家暴之类的，没有。这个婚姻带给我很多思考：为什么两个陌生人非要在一起不可？这个状态就会带给你很多思考。
那你第一次想到“我有没有可能离婚”，是在什么时候？
我儿子生出来的时候，我就有那种感觉：去父留子。
你儿子生出来的时候，就有这种去父留子的想法。你很先进啊。
但是我生了儿子以后，女人的爱好像很容易转移。我开始是很不想生孩子的，我觉得自己都是个孩子，为什么要生个孩子？对于生孩子这件事我不理解，但是就生了嘛。生了以后，我就把所有的爱都转移了，那时候就觉得可以和他分居了。
但是在成名之前，感觉这个想法不可实施，实施不了，他不愿意离。
对。
那几年除了看那个纪录片，我不是还看了你的一些报道嘛？我印象很深，有点忘了出处，可能是某一个报道里面讲的。你说成名了之后，最开心的一件事情就是，我一定要赶紧跟我的丈夫离婚。
对，我得赶紧离。因为后面万一我收入越来越多了，要分他一半，那我可不干。
那时候你确实是这么想的吗？
那时候倒没有想以后有多少收入，没想。那个报道瞎写的。
但是你肯定说过这句话，是吗？
吹牛的话我说得可多了，但真实想法不是这个样子。这个婚我一定得离，哪怕以后没有收入。我知道他为什么不愿意，他也是个漂泊的人，他需要有一个家。
需要有一个家。
他离婚之后连一个居住的地儿都没有，这是他的主要问题。他也讨厌我嘛，就是因为没有钱，所以他不离婚。你给他钱，把问题搞定了嘛。
我看那个纪录片的结尾，这么多年之后还记得，就是你们俩离婚之后，他还牵了你的手。你还记得吗？
现在想起来觉得恶心，太恶心了。为什么要牵他那个逼手啊？是我啊，妈的，觉得好恶心。
你觉得他不是发自真心的？
对。
那他为什么要牵你？
我前夫人不坏，他就是没有什么感情细胞，不懂得怎么去心疼一个人，也不会懂得去珍惜一个人，他是那种没有情感的人。
我们刚开始结婚的第一年，最初相识的时候都有新鲜感，也不是一直不好。就是后来觉得，这种新鲜感过了之后，觉得这个人他妈的为什么跑到我家里来？
那才开始反思什么叫婚姻这个东西。又不是第一天就不好，是吗？你们也好过的喽？
好过的。
这好像是你所有采访里第一次说你们也有好过的。
最初的好都是那个新鲜感。
当时离婚之后，感觉你们俩都松弛了很多。他牵你的手时，你是什么感觉？
没感觉。
没感觉？
没感觉。我那时候可高兴了，因为你俩离婚都开心嘛。
嗯，你牵吧，牵吧，两个人都开心。
都开心，那是开心的牵手。
你结婚都很伤心嘛。
我们结婚的时候，恨不得放鞭炮。
我记得我采访范俭的时候，他还跟我讲了两个点，我觉得印象挺深的。
第一个点是，他对于你对这个片子的接纳度其实非常惊讶。他觉得没有多少人能够接受自己的那么多隐私。
那不是隐私，那怎么叫隐私？隐私是我今天和陈毅睡觉，你把它拍出来，陈毅怎么睡的，这才是隐私。除此之外都不能算隐私。我觉得一个人隐私的东西很少，特别是一个作家，有什么隐私？有隐私的东西就不能写出来了。
所以其实你在看那个片子的时候，也没有什么特别的感觉？
有。我前夫和工友在一起议论我的那一段，说我手抖啊，什么的，我看了还是很伤心，我还哭过。我说这个男人，怎么结婚几十年还这么看不上我。
我还是觉得受不了。他根本没有接纳过我，他没有把这个婚姻当成婚姻，也没有把我当成他的妻子，而是为了寻找一个婚姻而寻找一个婚姻，很迷惑。我真的不觉得是我的错，相反我觉得是他的错。你又不喜欢我，赖在我家里不走吧。
我们就会骂他，骂得很脏嘛。
所以我喜欢骂人，也是从我骂我妈这样子开始的。
然后第二件事情，范俭说的印象最深的就是，你后来看片子之后，其实跟他说特别感谢他记录下了你妈妈。因为后来妈妈很快就去世了嘛，留下了一个非常珍贵的记录。
第二点是，你说这个片子里除了你，其他一切都特别美。你还记得吗？
我说这个话，是因为我觉得我太丑了。
反正现在你对自己的外貌没有焦虑了？
没有，我无所谓，所以我自己把这个问题消化掉了。
我不知道我对于爱情这个事情是不是有一种浪漫主义的想法。我确实觉得，真正的爱情可能就是跟外貌无关。
7. 爱情是上帝设置的陷阱
我和我儿子讨论过这个问题，我可以跟你讲一下。我儿子跟我说：“你这个样子还想获得爱情？你给我拉倒吧。又不漂亮，又残疾，也没有多少钱。”
我问他，我说，如果爱情是美貌的人才获得的，那美貌不是获得爱情的一个交换成本吗？他想了想，说：“那这个世界上是不是就没有爱情了呢？”
我真的觉得没有爱情。你看着我帅气、有钱，我看着你年轻貌美，这就是一种交换。但我觉得这不是爱情，所以世界上不存在爱情。
真的吗？
从根本上来讲，从人性的根本上讲，没有爱情，都是交换。如果说爱情真的存在，我觉得真正的爱情就是没有条件的灵魂契合。到现在我对爱情是这么理解的，所以我就没有任何焦虑了。
但我觉得爱情到底是什么？它不是一个事实，它是一个信仰。我觉得爱情是一个陷阱。
爱情是一个陷阱，是什么陷阱？
上帝，你说人只有两种性别，男性、女性，但是爱情这么难，这就是一个陷阱，上帝造人的时候设置的一个陷阱。
为什么要设置这个陷阱呢？
上帝并不想让人类好过。为什么？因为一开始就是亚当和夏娃对他的背叛，耶稣钉在十字架上所受的苦难，肯定需要人类共同承担。
所以你觉得，爱情是神为了复仇人类所设下的陷阱？
也不是复仇。如果爱情之间没有那么多障碍，你想，人类发展的话就会无限发展。因为爱情没有障碍，会高速发展，然后就毁灭。我觉得这个陷阱是为了延缓人类的毁灭，设置的一个关口。这是我对两性之间可能有些虚幻的看法，但是爱情本来就是虚幻的嘛。
是的。不过我第一次听到这个讲法，还是很震撼，让我回去思考一下。
其实我倒没有想到，开头会跟你花这么长的时间聊爱情。那你想聊什么，结果扯了这么远。
8. 写作从疗愈走向思考
我想跟你聊创作啊。我发现你之前接受很多采访，基本上每一个采访都围绕着性和爱情。然后我就觉得，这些人都是自己没有办法解决的问题，现在来找我解决，其实我也解决不了。
对，很少有采访把你真正当成一个诗人和作家来采访，更多还是围绕着婚姻、爱情这些话题。所以就像我给你的提纲里并没有这些问题，为什么你跑题了？
不是我跑题了。
我一开始假设的是，我觉得你可能不太愿意聊这些。前几年我看到你有一些采访，你不太愿意聊自己的私人感情。你为什么不愿意？
你不愿意聊的事，都说明你还在意。
对。
如果你愿意聊，说明你不在意了。
是的。爱情是你创作当中非常重要的一部分。我们后面会慢慢聊到创作的成长性。
我觉得你早期的创作很多都是在聊你对于爱情的追逐、求而不得，以及对自己的消化。因为我看你现在的作品，其实能够感受到你的母题已经发生了变化。这个成长我们一会儿再讲。
我们先讲你离婚成功了之后，规律地产出，一直都在写。离婚之前写的也很多，对，但是没有像后来这样不停地出版吗？
没有出版，但出版和写作是两回事。
你觉得你离婚前创作的状态比较好，还是离婚后？
要分个人状态。比如我这段时间自己的个人状态很好，我就可以写得多一点。可能人到一个年纪会想，作为一个写作者，你总得留点好东西。
我很想知道，你最喜欢什么样的作品、什么样的创作？
其实我看得很少，看一本喜欢一本。从去年到今年，我比较喜欢纳博科夫，我觉得他写得太好了。他的短篇小说那种细致、那种强势，我觉得写得太好了。
所以这两年我就非常喜欢纳博科夫。他的书我看了好几本，还没看完，都是看得很仔细。
你定义的“好”是什么样的？
我就觉得他的语言与众不同。他的小说，我更欣赏一点。
为什么？
不知道，就是感觉吧。比如《悲惨世界》《百年孤独》，这一类的大部头，我更喜欢一点。
那些都是史诗型的。
对。别的我也看得少，很多作者我都不知道。
你讲了几部作品，其实它们的风格都不太一样，有现实主义的，当然也有魔幻现实主义的。
比如《悲惨世界》，这是一部我觉得善良的人会很喜欢的小说。你有这种感觉吗？
喜欢小说，是善良的人和不善良的人吗？
因为我觉得《悲惨世界》的底层价值观非常善意，非常相信善的力量。这应该是所有小说的一个底色。哪怕你看着这个小说写的是一个邪恶的事情，但是我觉得底色是善的。一个很坏的人，大概不会从事文学这个行当。
为什么？
他要去做坏事，没有时间思考。
这个就让我想到一个很有意思的事儿。你在诗歌里面曾经写过你的前夫，写过一些他不太好的表现。
我当时觉得不好，只是陈述一个事实。我写作没有善意和恶意，我只是想写一个东西而已。善与恶在我这里无所谓，你说善就善，你说恶就恶，反正脑子里就是这些。
我也从来不说我是一个好人，从来不说我是个善良的人。我不喜欢把自己放得这么低，一个人也不应该喜欢这么低。
你在写作的初心，如果这么低，作品就写不出来。作品应该在善恶之上。
所以早年的创作和写作是一种疗愈吗？对你来说，写作本身就是一种疗愈。
我之前采访过陈年喜老师，你们俩应该也认识吧？
不认识。
但你知道他吧？
我知道他，但是没见过。
他跟我讲过，早年他做矿工的时候，就是最底层的生活状态，那个时候有很多痛苦。写作作为一件疗愈的事情时，它的指向是很清晰的，灵感也是源源不断的。
但是后来，随着他在矿里写诗成名了，因为身体条件和客观环境的改变，他接受了一份善意。有一个贵州的景区请他去做文职，于是他就离开了矿山。
他是不是在那个石山洞那里？那里住蚊子。
好像是贵州那边一个景区。
是，他有十三个洞。
对，好像是的。当时我在GQ，一个时尚杂志，写特稿，然后就跟着他去景区工作，又回他的老家。一路上在绿皮火车上，他跟我诉说，其实现在的生活比他之前做最底层矿工的时候好了很多。
他写的书比他们那一批所谓的底层写作者都写得好。
他有才华的。
对。他跟我说，我记得应该是一九二零年采访他的时候，他正在经历一种创作痛苦期。因为他的生活可能没有之前那么多痛苦了，所以这种疗愈没有指向了。
不是。我跟他讲，他说生活中没有痛苦是不准确的。
什么叫“生活没有痛苦”？
我发现现在很多人没有生活，没有生活，因为很多人都窝在家里刷手机。我们这一代人面临的最关键的问题，是没有生活，而不是生活发生了改变。
他可能意识到了这个问题，但是表达不准确。是没有生活，而不是没有痛苦。因为他原来依赖于一种痛苦的刺激，这种刺激会带来灵感。
但是后来陈老师得了尘肺病，所以我觉得痛苦始终都是存在的，对于生活的思考也始终都是存在的。
我就很好奇，你的生活肯定客观上有改变。你早期的诗歌很多母题都是婚姻、你的生存状态，以及你对于情感的向往所带来的痛苦。但是后来慢慢地，你的创作会成长。那你现在写什么呢？这个问题你有想过吗？
我现在也写我对胡涛的感情，但是我会把这些感情都联系到人生和对生死的思考，特别是对两性关系、所谓爱情的思考，就是对肉体欲望减少之后的一种书写。我主要写的是思考，而不是感情。
能不能分享这些年来，你觉得最深刻的一些思考，分别会是什么样的思考？
我这两年思考最多的就是关于爱情。
因为你之前一直都为爱情所痛苦。
对。原来我觉得，我这一次来到这个世界上，是为了解决爱情这个问题。我以为这一辈子解决不了，但是我觉得现在基本上解决了。
所以我还有一个人生要完成的任务。还有一项任务就是写作任务，就是写一本好书，之后就可以上天堂了。
你为什么会觉得，人来到这个世上就是为了完成一个任务？
当然，不然你来到这世上是在干嘛呢？
我不知道。我可能是存在主义的那种，我觉得人来到这个世上，最终可以没有一个任务，但是整个过程是在体验。
没有任务也是任务啊。你想，我是农村的，我感受比你要深得多。那些一辈子碌碌无为，别人一辈子都不知道他是谁的人，也会活一辈子。这就是他的一个任务，就是没有名利地过完这一生，这不也是他的一个任务吗？都是安排好的剧情。
从什么时候开始，任务从爱情变成创作了？
非常感谢伟大的摄影大哥。
又提到我们的摄影师了。
对，也是从摄影大哥开始。
为什么？他是搞摄影的，跟你写作有什么关系？
他温柔啊，他解决了我很多心理痛苦。很多采访我都说，他是我人生的一个分水岭。
比如当一个人发脾气的时候，他就会问我：“你分析一下，为什么会这个样子？”这也不能完全归功于他对待人的态度，也归功于我自己的经历和成长的过程。
比如我前面经历的那个前男友，他也会给我很多启发和思考。什么叫PUA人格，怎么去识别一个坏的人。原来我没有坏人之分，我觉得全世界都是好人。通过他，我就会思考这个人到底好不好，他会给我一些经验去思考这个事情。
创作的时候会觉得自己更好吗？会欣赏自己吗？
我其实只有在创作的时候是最自恋的。
创作是最自恋的时候。
有时写一首诗，很多时候都忘了自己写的。我觉得太多了。
我之前采访过几个作家，他们跟我讲到一个我觉得蛮共通的观点，就是写作进入到深处的时候是忘我的。
写小说的时候，比如我们创作了一个人物，写着写着到后来，这个人物是他自己决定要去哪儿，自己决定他的命运要走到哪里。
他们很厉害，我达不到这个境界，真的达不到。我总是想着，这个人物我是想让他往这边走，还是想让他往那边走，都是由我决定的。
小说不好写，诗歌好写。诗歌是一个点，就像放烟花，你抓住一朵烟花就成了。你写小说，要把所有的烟花都抓起来，所以这一步很难。
所以你知道吗？我们写不下去了，我们写不下去了。你给我让我们不写了吧，写小说很伤脑筋，我跟你讲。
所以其实你并不像陈年喜老师所说的那样，要把生活当中的痛苦作为灵感刺激才能写作。你不是的。
如果以写出自己的痛苦为标准，我觉得不好，我觉得很狭隘。原来的诗歌都是很不自觉的，就是你非常痛苦的时候，需要这个东西来抒发，而不是你需要痛苦。
其实你的灵感来源不只是来自痛苦的，对吧？
他们说痛苦更容易产生作品，是因为你痛苦的时候思考更深了。
那你现在痛苦吗？
我有时候很焦虑。比如前一阵子就很焦虑，身体不好啊。我现在也到了更年期，容易焦虑，我也不知道算不算。
我现在面临的最大问题，是没有一个方法，没有一个体系。我的思维方式还是那种诗人的思考方式，如果学别的东西，也许可以。因为写小说，这里面就有很大的问题。
按照出版顺序来看，你最早出版的其实是两本诗集，一本是《摇摇晃晃的人间》，一本是《月光落在左手上》。这两本我理解记录的诗篇，更多是你成名之前创作的诗歌，感觉还蛮原生态的。
你现在会怎么看那个时候写的诗歌？
那两年是我写得最多的，我都没挑。那个时候我的荷尔蒙比较旺盛，我真的是成天想着怎么赶快地，想了很多这样的事情，所以我还是觉得挺好的。
我从来不觉得那个花痴的年代是有羞耻感的。
当然不羞耻，我觉得是非常美好、非常可爱的。相反，我觉得那是非常有生命意义的一个时代。
现在真的搞不起来了，有心也没有那个心劲儿了。
可能生命的不同阶段，年轻的时候，生命力很多时候是体力和耐力带来的。你有那个爆发力的时候，就是有生命力，或者说那是其中一种生命力，那是非常原始的生命力。
随着身体走向成熟，甚至衰老，生命力可能就换了一种方式存在，不再是最原始的身体带来的。
我觉得生命力真的是跟着身体走的。你看，很多男人，很多男作家到后面都写不出来，我就觉得是他们不行，都是写不出来，真的是这样。
那为什么拍电影就不是这样的？很多好的电影，都是导演40岁左右的作品。
40岁还是黄金时代，过了55岁，你看他还行不行？40岁正是荷尔蒙旺盛的最好的年华，好不好？
那也太早了，太远了。
你有一首《月光落在左手上》，里面写：“我一直不是一个安静的人，我不甘心这样的命运，我所有的抗争都落空。当然，我本身是一个农妇，没有理由完全脱离她的劣根性。我被这个社会污染得没有一处干净的地方，而回到诗歌，我又干净起来。”
你现在还这么看吗？
我所有的抗争都落空。我原来抗争的就是婚姻，其实我唯一看中的就是婚姻。他们老是说我看重命运，没有，我真的不觉得我看重命运。我唯一看中的就是我的婚姻。
婚姻。那你的抗争就没有落空，你为什么要写落空了呢？你原来那个婚姻抗争了20年，不就是落空了吗？
他们老是说余秀华看不开，我都觉得是错的。我觉得我是最明白的。
那你为什么要说，你被这个社会污染得没有一处干净的地方？我反而觉得你没有被污染。
我是自己被自己污染。原来写那些爱情诗的时候，就是很渴望爱情，自己给自己渲染了一种渴望爱情的氛围。是自己污染的，社会是污染不到我的。
因为我是农村的，没有在什么单位上班，不需要经过这些体制的规训，甚至没有上过大学，所以所谓的社会制度，就是一个集体的约束。像我这种性格，如果我去上班，我都不知道会被多少人嘲笑。
你一直都保持着你……
我觉得人最大的笨是思想的笨。对于某些人性上的人云亦云，没有自己的思考，这是最大的污染，完全是会被污染。
所以这些身体上的污染，我都觉得那比较笨。我觉得没有独立思想的人都不能称其为人。污染的只有思想，没有身体这个说法。
你说自己原本是一个农妇，也不用摆脱这种劣根性，这个话我不知道该怎么理解。
这个话还是有问题，应该有个特指。他们说我喜欢骂人嘛，我们在农村骂人很正常啊。因为开始没有出版、在我出名之前，我们骂人已经出名了。我在网上已经出名了，不是诗歌出名，是骂人出名。
很多人知道我会骂人。我想，如果不是诗歌出名，我自己也会把自己搞出名的。所以他们说我很粗糙，骂人就是很脏的感觉。我心里想，骂人如果还骂得那么优雅，我觉得那份感情就不对了。能骂人也是一种生命力。
现在你都不想去骂了。
那是人衰老的一个表现。
我感觉你现在对创作会更严肃地看待。
人的精力就不在这一方面了，就放到那一方面去了。
原来花了太多的注意力和精力在爱情上，是吗？
对。
那这是一种幸运啊。
那肯定是幸运了。
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