52.和独响王登科聊：消失的附近、深度关系与AI带来的新触点

Have I told you lately that you've been on my mind? 游戏是由最聪明的一群人精心构造的一个短暂的体验。现在这些关系都被抹掉了。消失的父亲。对，你周围是一片真空，如果你不能和某些人建立最深的底层的连接，你就没有什么连接可以建立，那你就总需要有很多的支撑，这个其实是AI可以带给人的。那我们就可能需要构造一些新的人和人之间不能有的那种陪伴体验。哈喽，大家好，欢迎来到商业漫谈，我是诗杰。这期节目的嘉宾是在 AI 产品圈已经颇有名气的创业者王登科，他是第三十四期嘉宾谢阳的好朋友，谢阳在把他引荐给我时曾评价，登科的产品有一种作品感。九零后王登科大学时期就来到北京创业，在那个双创时代，过早的成为了一名创业者。用他的话说，在自己还涉世未深的时候，贸然拿了一个种子轮，于是在此后七年里就有些身不由己了。但是我发现做别的事情，而不是我最想做的那个事情，我就会很痛苦。这一切都随着大模型浪潮到来而有了转机，AI 的能力让他意识到这一次有机会做出一个能影响足够多人的 To C 产品。从 AI 绘画工具 Six Pen 到基于大模型设计的游戏体验小工具红红模拟器。再到集笔记记录和 AI 陪伴于一体的独享，DK 打造的爆品不断，并获得了字节系景秋基金的数百万美元融资。这期播客共分两次录制，第一次是在二零二五年六月，第二次在九月。独享推出了它的 AI 硬件小梦环，围绕大模型的能力、AI 陪伴的想象力以及人与 AI 连接的触点，我们展开了真诚的讨论。这期节目由飞书特别赞助播出。商蔓以深度长播客为特点，在这个注意力成本极高的时代，深度长内容也需要更高效的方式来引导和抵达受众。这期内容使用了飞书最新的智能会议纪要功能，根据音频，AI 可以自动生成一眼就懂的纪要全览图，还有长内容的精华一览，在平时开会中也能快速总结重点，理顺逻辑。我把这张纪要全览图放进了本期的 show notes，欢迎听友们以后常常使用这个功能总结我们的播客内容，并分享到社交平台和朋友圈。不过概览之外，相信仍然是完整播客更能够直观感受到创始人的风格，还有对话间的张力。欢迎大家一起使用飞书智能会议纪要这样的 AI 工具，提高工作效率的同时拥有更多可支配时间。

截止目前为止，我还没有被你的产品深深地圈粉啊。这个我们一会儿会展开聊产品。但是我后来看了你的公众号，就觉得你真的很会写。我们先从关于你的几个小故事来展开。第一个就是你在即客上也发过的：你小时候家里住在一个老房子里，你妈妈在百货公司工作，所以会用很便宜的价格买到一些新电器。

她都不是用便宜的价格买，她是直接不要钱拿回来的。

对，但是她会舍不得用，因为一家人都在等拆迁，总想着到了新房子再用。

1. 及时体验生命

对，但是后来好像一直也没有搬到新房子，差不多十年吧。每一年都有“明年就要拆迁”的传闻出现，所以每次都会觉得，再等一等，马上就可以用了。然后我们家是2014年拆迁的，2012年的时候我奶奶去世了。到2014年的时候，那些电器拿出来一大部分已经不能用了，因为已经老化了。

我觉得我奶奶是最值得去用这些东西的人，因为可以让她体验一些新的东西，但是她都没有机会用到了，所以我觉得这是一个很可惜的事情。我妈其实也挺后悔的，觉得应该早点拿出来，随便用了。

你在结尾说，其实生命就是要及时体验的，不要留有遗憾。而且你在很多次访谈里面都提到，希望能够更多地去感受生活本身、感受生命本身，因为生命只有一次。

是的，而且很短。

大家都能够理解这个道理，但是很少人能够真的这么去做。我是在你过往的所有产品当中，感受到了你对于生命体验的这种热爱。

之前我问谢阳：“你俩为什么会成为好朋友呀？”他回答我说：“因为他觉得你的所有产品都有作品感。”我后来就在拆解，这个作品感到底是什么。我觉得你在做每一个产品的时候，都是发自真心地觉得这件事情有趣，所以你就去做了。大部分时候，你是不去想这个东西能不能赚钱的。

我还是要想一下的，但是我觉得有趣，或者我想做它本身，很重要。

你好像从小就能够意识到生命很珍贵，然后觉得自己一定要认真地去体验它。

可能还是因为很小的时候看了《庄子》这种书。小学四五年级的时候，正是一个人的三观或者很多想法被塑造的时候。那个时候我过早地看了《庄子》，就会觉得这个世界其实就是一场体验，你没有什么特别的执念，也没有什么特别在意的东西。

我后面也看了很多热血、激昂的东西，但是我觉得，它们都在小时候构筑的那个底层里面。我现在背不了了，以前小时候还能背好几篇，比如《大宗师》《德充符》《逍遥游》。

2. 庄子写进了公众号

我特别喜欢你公众号发的第二篇文章，叫《爱一他》。

第二篇文章是什么时候发的？

2013年，你大二的时候。你不要告诉我你不记得了。

我有印象，我有印象。

你还记得你写了些什么吗？

根据我对自己的了解，我那个时候写东西会更浮夸一点。

写得很好。阿姨她这个故事本身是《庄子》里面的故事。

这个故事我当然知道，但是我可能有一些自己的演绎。

你当时写，有人问“长得丑、没有人喜欢怎么办”，你就讲了阿姨她的故事。因为阿姨她被描述得非常丑，有点像中国式的卡西莫多式人物。但是很奇怪的是，她这么丑，却有很多人喜爱她。原文里面写的是孔子如何解释这件事情，你讲到“才全而德不行”，就是她的才情和品德都非常高尚，只是不体现在外形上。

然后你说，如何才能像阿姨她这么受欢迎？可能答案就是“才全而德不行”。

对，我应该这么写的。

我很喜欢这篇，是因为我觉得这个故事里面藏了很多你的底层人格：一种不以物喜的状态。你不是特别在意外界给你的反馈，我不知道是不是这样。

很难有人能够做到完全不在意，但是相较于一些我身边的朋友，我可能稍微好一点。

其实我把你的公众号全看完了，挺不容易的。

谢谢。我确实非常喜欢其中的一些文章，体现了我有比较深刻的思想，而且我也很诚实。

从文字当中能够看得出来，你在尽量诚实。

尽量诚实。

那会有什么样的时候是不诚实的吗？

我觉得一个人哪怕没有刻意去欺骗，也很难做到百分之百的真诚。因为要百分之百地把自己的真实表达出来，其实是一件很困难的事情。

写文章或者做一些输出的时候，很容易就会有自己甚至不自觉的渲染和演绎。我觉得这是需要花力气去克服的，才能表达出一个更真实的状态。

听你这么讲，其实你还蛮哲学、辩证的。你好像一直都在审视自己和这个世界。

你这么说，我觉得是有点。

而且我觉得这种哲学观会不会体现在你的产品里？

如果这是一个人的哲学观，那它就一定会体现在一个人的产品里面。

那我们一会儿带着这个眼光，再过一遍你过去的产品。我还挺好奇这一部分的。

好。不过我觉得我们老说“哲学”，会给人一种老登的感觉，因为其实我也不知道很多东西，我也是无意识的。

3. 野心最终指向连接

你前段时间刚火了一次，因为你写谢阳的那篇文章，大家都在转。里面描述他是“效率的迷恋者和生产力的野心家”。

你知道我是模仿谁吗？

谁？

茨威格。我为什么写这篇文章？就是因为当时我在看茨威格的《昨日世界》，觉得有机会也可以记录一下身边的这些东西，作为一个时代的记录者。

所以我就跟谢阳说，要不写一下你。但是我跟他说，如果我写完之后，看看有没有达到茨威格百分之十的水平，如果有的话我就发，没有的话就不发了。

所以你觉得达到了百分之十？

应该有吧。

你对这篇文章满意吗？

我都挺满意的，没什么不满意的。

不管你是因为什么原因给他下了这样的定论，我觉得你们俩肯定都是野心家。

有可能，但我觉得我们野心的地方不一样。

这正是我想问你的。你觉得你在哪方面有野心？

我希望能够有很极致的人生体验。

我觉得创业本身其实就挺特殊的，有很多极致的时刻，只是我觉得目前它还小一点。

哪个事情小一点？

你说很多人创业，是希望把规模做大，或者所有人创业都需要做到很大的规模。

有的人希望把规模做大，是因为有更高的商业收入、更多的名声，或者别的什么东西。我可能前两者都有。如果说我不想赚钱，我觉得太虚伪了。

但是相较于平均水平，我占比更高一点的是，我希望自己做的产品能够触达到更多人，能够连接到更多人。我觉得这种连接感本身，就是我希望去实现的。

你可以做一个产品人，也可以做一个独立开发者，为什么非要做一个创业者？

当然，这也是一个具体问题。一开始的时候，当我还涉世未深，贸然拿了一个种子轮融资。此后的七年左右，我觉得就有一点身不由己了，因为你一轮轮拿融资，就要对投资人负责任，很难轻易跳出去说，我要自己干点什么东西。

直到2024年的时候，其实出现了一个转机。那个时候我看到了AI在娱乐这个方向的可能性。老公司毕竟已经成立七八年了，我觉得老股东该灰心的已经灰心了，该遗忘的也已经遗忘了，所以没有什么期待了。

老公司的业务也能够稳定地贡献一些收入，所以我就跟老股东商量：老公司给大家分红，然后我要带着团队去做新的公司，新的公司送大家一点股份，但是不再有投资协议里的那些东西。最后大家都同意了。

同意之后，我就面临一个选择：我是以更独立的状态来做后面的事情，还是继续走资本路线去融资，以公司的组织形态去做。我大概有一两个月没有做决定。

但也是在那个时候，我觉得在做独响的过程中，我不断迭代自己的想法，看到了更多可能性，包括独响的一些数据验证，以及用户带给我的一些东西。所以我看到了一个更大的可能性，觉得要用最大概率去把它实现。

这个最大概率，就是以资本作为杠杆，以公司的组织形态去运作，把它实现。所以我后面又融资了，还是走之前的这条老路，但是可能和2016年的心态、想法完全不一样。

2016年的时候是什么样的心态？

有人给我钱了，真好。

你在2024年花了一两个月做这个决定，脑海当中有两个小人，正反方的声音分别是什么样子？

一个是“千万别拿融资”，百分之百自己做主去做一件事情，哪怕小一点也无所谓。另一个是，要把这个事情做大，做到极致。

“千万别拿融资”的声音，源自于你过去在融资方面吃过一些亏，或者踩过一些坑吗？

事实上，我之前的老投资人都挺好的。奇迹这种就不说了，我觉得奇迹这个条款是出了名的好，其他的，包括一些个人投资者，其实都很友好。

我本身没有吃过什么投资人的亏，但是因为创业这么长时间了，我看到过一些例子，也越来越知道资本的逻辑是什么。它其实是一个杠杆，是一个工具。

虽然我们都说股权融资不是债权，但是我一直觉得，某种程度上股权融资也是一种债务，只是它不是通常意义上的债。你明白它是一个工具之后，就能够更清醒地思考要不要使用它，而不是觉得一定要融资，或者融资就是一种成功。

我们融资的时候，独响已经有了一些基本的数据验证。我是在这个基础上，觉得后面的很多工作需要更多资源去开展，所以才开始融资的。那个时候已经有一两万的日活了。

资源主要是指钱吗？

钱是一部分，但钱能带来很多东西。比如钱可以招更多的人；在招一些犹疑、不确定的人时，有钱本身也能带给这些人更多安全感。你也有底气去进行更多尝试，我觉得这种心态也很重要。

4. 创业从大学工具开始

你应该是2016年开始正式来北京创业，对不对？

就是毕业的那一年吧。

对。这八年你做了太多事情，可以给大家介绍一下吗？

我之所以来北京创业，是因为大三的时候在学校里面做了一些工具，这些工具是能够赚钱的。当时创投比较火，所以很多机构、投资人问我要不要来创业。我就拿了一笔小的种子融资，来北京注册公司，继续做我在大学时候做的工具。

一开始是一个SaaS工具，甚至是一个To B的事情。

好像是竞品分析，对吧？

对，是一个关于数据分析的工具。做了一年左右，我发现这一年得到的教训就是，我不擅长也不喜欢做To B。

即便经过一年的艰苦挣扎，我们其实能够养活自己，但我还是把那件事砍掉了。我用剩下的钱想做一点To C的探索，做一些我觉得有意思的东西。

当时我的想法很简单，因为我其实没有毕业。2016年我是结业的，因为大四又没去上课。我想的是，如果钱花光了，做不出什么反馈，就继续回去把毕业证拿了；如果能做，就继续往下做。

当时我想用新的技术做一些有趣的、连接人的东西，而当时的新技术是区块链，所以我们做了一个叫“小协议”的产品。

这个产品上线之后很快就火了，一天有几十万用户使用，也因为这个产品拿到了下一轮融资。虽然金额不多，但是也够花挺久。不过这个产品上线后很快就被封了，我们当时花了一段时间探索有没有可能解封，后来发现不可以。

之后我们就拿这笔融资去探索其他To C方向的事情。后来我们做的所有事情都是To C，没有再做任何To B的事情。

之后直接做的是面包多吗？

在小协议被封停到做面包多之间，还有一些探索，也做过一些乱七八糟的产品，但是效果都不是很好。

你有没有问过最早期的那批投资人，他们投你投的是什么？

投人。那肯定投人，投你投什么呢？

其实当时是很好拿钱的时候，一五年、一六年，但凡一个人有想法，能做出一点东西，有一点声音，去拿钱都相对容易。

是很容易。但是我觉得我当时给人的感觉，应该是一个很有创意的大学生，也很有执行力，很有想法。有这几点，拿几十万的融资还是很容易的。

我从大二开始就经常去实习，去的公司也算是当时最酷的一些公司，比如英语流利说。但是我发现，在任何一家公司里做别的事情，而不是我最想做的那个事情，我就会很痛苦。我只能把时间花在做我想做的事情上。

你刚才又说，做竞品追踪工具的时候，发现自己不喜欢，那为什么最初会做这件事呢？

一开始是因为我实习的时候，有时会做一些数据分析的工作。我很喜欢通过这种小工具提高效率，觉得这是很有意思的事情。

当时做的是一个很简陋的工具，对一个大学生来说，能够赚一些生活费，我觉得也很不错。它是因为“because I can”，不是因为我喜欢。

当时我更多喜欢的是创造本身，还没有明确想创造什么东西，但是从零到一把一个东西搓出来，我觉得很有满足感。

当然，拿了融资之后，既然人家投的是这个方向，也不得不做这个方向。当时拿融资做的事情，就是要把一个客单价40块钱的东西变成6000块钱。

然后你发现一单也卖不出去。

对，那怎么办？后来我们没有办法，就接了一些非常定制化的需求来做，这样客单价会高一点。

这个事情到6000了吗？

到6万了。

但是这非常恶心。你要和很多人打交道，他们会提各种各样的需求。你问任何一个在国内做To B的人，在国内做SARS的人，他们都能跟你说很多恶心之处。

你问问谢阳，谢阳还好。

对，他还好。我觉得他天生就适合干这个。

也不一定，人家现在也做To C。

因为对方会提各种各样的需求，你作为乙方去满足这样的需求。这种状态让你不适吗？

对。把我的时间花在服务很小的人的产品上面，我觉得有点浪费。

尤其是很多大的国企，那真是很遥远、又很难受的回忆。他们花钱买一个东西，最后可能并没有人去用，就买个东西放在那里。你是完全没有价值感的。

你是不是觉得这禁锢了你的创造力？

有一点。因为我觉得他们的想法都太烂了，但是他们又不接受我的想法，反正挺难受的。

那你后来做To C的各种尝试，有把你的创造力解放出来吗？

当然有。我觉得做To C的东西，完全就是我想做的各种想法，我都去把它实现，很多都实现了。

你做面包多，是一个服务创作者的平台，对吧？面包多现在还有不错的现金流。你刚才讲到，把之前的业务继续养着，然后把利润分给之前的投资人，其实就是在2022年的时候，面包多仍然存续、仍然赚钱，让投资人能够分到利益。

对。但是我转头去做了SixPen。

当时是怎样的？

5. SixPen押注文生图

2022年的时候，面包多已经做得比较稳定，但是我们也发现它很难有大的增长。当时团队确实没有在上面投入太多精力，就想着把这些冗余的精力拿来做一些新的事情。

所以我们开始做文生图。但我们做文生图的时候，Stable Diffusion还没有出现，在全球范围内其实也没有几个文生图工具。我们看到的是更老的模型，Disco Diffusion，用它来做了一些开发，做文生图产品。

前几个月，SixPen的增长其实非常好，因为OpenAI刚做了DALL·E，Midjourney也刚上线，但是没有其他好用的工具。当时还没有Stable Diffusion，所以我们前几个月增长不错。而且我们直接上来就收费了，利润也还可以。

我们一方面深度改造了Stable Diffusion，另一方面自己训练了一个模型。这个模型的训练方式和Stable Diffusion比较像，都是用latent的方式训练，但参数规模和数据集小很多，所以效果比Stable Diffusion差一些，不过速度很快。

所以产品上线的时候，同时支持这两个模型。

所以你从2022年就开始自己训练模型了？

当时我有一个朋友在快手做算法，他对图形相关的事情很感兴趣，所以我们就一起做这个。我们应该是6月上线的。

一个很重要的节点是，2022年8月底、9月的时候，Stable Diffusion开源了。开源一个月之后，对我们是很大的打击。

但好事坏事也说不一定。

一个月后，红杉又发了一个AIGC报告，重点强调了文生图。到了年底，国内大概有300个文生图产品，所有大厂也基本上人手一个。

Stable Diffusion开源，对你们来说不一定是好事，坏事是非常显而易见的：人家开源了，而且很强，直接把你的能力覆盖掉了。那对你来说，可能是好事的地方怎么理解？

早点死也不一定是坏事。

其实Stable Diffusion刚开源不久，我就有一点感觉了，因为我观察到用户留存一直很差。

你说的是SixPen，还是包括后面所有的文生图类产品？

包括SixPen，也包括后面所有的文生图类产品。我会和一些同行交流，发现留存都很差。

我自己保持了大概两三个月的极高的AI绘画热情，但是之后这个热情也消失了，而且消失得非常彻底。

为什么热情会消失得这么彻底？

因为生成很多图之后，你会发现它就是一张一张的图片而已。里面的角色没有名字，怪物没有故事，所以它在给你带来一开始的新鲜感之后，等你逐渐知道这个东西可以这么用，就不知道还能用来干什么了。

它不存在一个玩法，也不存在一个内容，就是一个生成的体验而已。

2023年的时候，我意识到它可能只有两个方向。第一，你得做海外；第二，你得做非常直接的擦边和色情，因为这种需求比较稳定，可以构造一些和色情有关的玩法。

另一方面，就是把文生图作为一种能力放进工作流或产品里面，但最终交付给用户的体验或者服务，要是一个更复杂的东西，文生图只是其中一环。这样可能能够做To B，做出一些有价值的产品。

现在来看，确实这两者都有做得不错的：要么擦边，要么面向创作者和To B。

而且后者要做得更重，不是一个单纯的prompt给你一张图片。你可能要做非常复杂的workflow，在里面做很多工程化的工作。

现在这些会不会变成设计Agent？

当然。我觉得它必须要有这样一个内核。

这个事情听起来你好像也能做，为什么当时选择放弃了？

不是变成To B了，还是不想做To B。

也不一定吧。现在如果是设计Agent，也可以面向To C，比如面向专业用户。

对。

但你会把专业用户也当成弊端吗？

我本质上也在思考这个问题。没有人问我的时候，我也没意思。我是天然不喜欢。

后面思考之后，我发现自己其实没有那么喜欢效率。我之前经常聊，人的效率提高到极致是什么？效率提高到极致，反而可能会更痛苦、更无聊。所以我一直谨慎地看待提高效率这件事。

我不是说提高效率不对，我觉得现在这些工具都非常有价值。只是当我思考一个更远的可能性时，就会天然地不那么喜欢做提高效率的事情，更倾向于做一些现在此刻就能给人带来情绪价值、让人开心一点的东西。

你为什么会觉得效率提升到极致，就会更痛苦？

如果把极致定义成你真的什么都不需要干了，那你一天干什么呢？你不知道自己干什么，不会痛苦、不会无聊吗？

那SixPen最后是怎么收尾的？

真关了。

拿的钱呢？

之前所有投资都在同一个公司主体下面。SixPen关掉之后，我们就聚焦在文本大模型应用的一些探索上了。

为什么？

6. 文本模型开始承载玩法

因为做SixPen的时候，我后面有过一些挣扎，想构造一些好的玩法和互动。但受限于它的底子是一个文生图产品，反而受到了一些拖累。

比如我们想做故事接龙类的玩法，但每次都以图片为核心，反而不那么有意思。我觉得文本大模型当时进展非常迅速，一直在提高各种能力，上下文也在变长。所以我想，应该可以抛掉文生图这个包袱，单纯用文本大模型探索一些好的应用。

你能举个例子吗？你想让大家做故事接龙，在SixPen的业务下面怎么做？

首先生成一张图片，然后基于这张图片生成一个故事。其他人可以根据这个故事再生成图片，再基于这张图片出现新的故事，一直往下走，就是用图片做故事接龙。

单纯通过文本大模型，也能构建出很多有趣的体验。所以其实在SixPen还没有关停的时候，我们已经在外部做一些小产品，单纯用文本大模型做一些泛娱乐的东西。

后来我们觉得，文本大模型有更多可以做的事情。

你们当时做过哪些尝试？我感觉“王登科数字分身”也是利用语言模型做的一个尝试。

对，这是其中之一。然后“哄哄模拟器”也是其中之一。我们还做过一些通过语言操纵角色直接战斗的东西，它是有动画效果的。

战斗？

对。比如你说“发射一个火球”，就真的会发射一个火球过去。有些做得比较重，但其实没有做得特别好。我们做了很多这样的探索，“哄哄模拟器”比较出圈，独响是我觉得留存和数据反馈最好的。

2024年我们也在做探索，到2024年下半年的时候，就收敛到独响这个方向上了。

2023年下半年，开源成为影响行业的一个关键因素。它意味着普通人或者普通的小团队能够调度的模型，以及能够自己继续训练的模型，质量都提升了。你们在做一系列尝试的过程中有感受到吗？

虽然我自己也很喜欢开源，觉得开源很有意义，但是我们现在用的很多模型还是闭源模型。我们会调API，我觉得调API既方便又省钱。

有一段时间大家都会提微调，也就是fine-tuning，但是我觉得后来很多人意识到，微调并不一定能解决问题。很多时候，好的工程，包括prompt，能够带来很大的提升，可能比微调模型本身带来的增益大很多。

成本这块有问题吗？

没问题。

但是“哄哄模拟器”后来不是一夜出圈了吗？

那个时间点，一方面模型成本还没降下来，而且我用的是GPT。我一开始也没有做任何限制，所以用户上来之后，成本真的拉得挺高。

不一定所有人都玩过，可以大概介绍一下吗？

哄哄模拟器就是一个模拟你如何哄对象的游戏。

你设计了很多不同场景、关卡和模式。据说当时的用户，如果是深度用户，会把所有模式、所有关卡都玩一遍。

对。

那对你来说，tokens的消耗就一下子上去了。

对。他们还会反复试，也会做挑战。比如我设定的是十句话内哄好算成功，他们会挑战五句话内哄好。

这个过程中有个很有意思的点：用户量一下子起来了，你一开始也不知道量到底是从哪里起来的。

我完全不知道。因为一下子量起来了，成本也上升了，所以你当时挺着急，就到处找人帮忙。

你当时没有很着急吗？

其实也没有。最后一天的成本是2000美元，我觉得还好。

当时才是这么个用户量，你不知道后面会涨成什么样。

就算后面涨得更多，我觉得也还好，因为大家都知道流量很值钱。我又不傻。这个流量如果能持续，翻10倍，我觉得我也能够吃下来。

但我没有这样的预期。我知道它肯定会有生命周期，因为它是内容，是消费内容，所以一定有自己的生命周期。

当时我也希望用一种更江湖的方式，看能不能解决这个问题。比如说，你有token，我有模型，咱们就一起把这个事情搞下去，用一种更有趣的方式来玩。

所以你当时去找了Kimi？

对。

你刚刚讲到生命周期。你觉得哄哄模拟器的生命周期，完全如你预料吗？

差不多。两个星期左右，它慢慢回落。

但是你相信所有产品都有生命周期。比如我记得微信当时有“跳一跳”，还有其他每年都会出现的生成图片类游戏，都有自己的生命周期，肯定火不过一个月或者两个月，但是顶峰的用户规模不一样。

当然。哄哄模拟器不能破亿，一个重要原因是我们在微信生态内被屏蔽了。

另一个原因是，这个哄人模式其实非常简单。我觉得这是我们对大模型做数值化和游戏化的一次探索。两三天之后，你就看到大量其他AI产品也融入了这个玩法，它们也会分走一部分对这种模式感兴趣的用户。但我觉得这非常正常。

听你说是被微信屏蔽了。我看到你文章里写了这件事，而且你写的时候还勾起了一些不太好的回忆，是什么回忆？

就是我们刚创业不久的时候做“小协议”，也是上线不久就被封了。

但那个是因为涉及区块链。你做哄哄模拟器，我不知道哪里非法。

哄哄模拟器倒没有违法，可能是微信或者腾讯体系内的一种安全措施。它不像小协议那样是非常明确的永久给你封了，更多是临时屏蔽。你可以试图申请解封，申请一段时间之后它会解开。

但是你解开之后好像又被封了。

对。流量迅速起来之后又被封，最后没有办法解决。最后的办法就是流量本来也不大了，它就没有再被封，实际上是它的屏蔽起效了，抑制了增长。

当时两天之后，各大产品，包括我们耳熟能详的那些AI产品，其实也都有了这个玩法。你觉得这件事情合理吗？

当然合理啊，为什么不合理？

我不是说别家上线这个功能合理，我是说，因为流量起来而被微信屏蔽，这件事合理吗？

不合理。

所以你后面很多时候就不在微信生态里做东西了？

对。比如我不会做小程序，后面的很多产品要么是网页，要么直接是App，我不会做小程序。

这些产品总体上来讲确实是小产品。你在做的时候，有想过它们会很快被抄走吗？

其实有想过，我对它们的预期都不高。

你当时的描述是，哄哄模拟器就是用来练手的。

对，我想验证一下大模型做数值化这件事能不能work，能不能给人带来真正有趣、真正吸引人的体验。

数值化具体是指什么？

之前所有大模型都直接对话，但我当时让大模型在对话的同时，对互动表现进行数值化评判，并把这个评判反馈给用户，形成一种类似游戏的互动。

因为它有得分，每次对话都会有分数变化，基于这个分数变化，会有游戏化的判定，比如成功还是失败、输或者赢，还有一些随机事件。问题是，大模型能不能给出一个好的数值趋势，让游戏体验是可以的，让用户至少在游玩的过程中觉得有意思。

我自己试了一下，觉得可以，但不确定更多人会不会有同样的感觉。

我试着理解并总结一下，你看对不对：在你做这些内容之前，人们和大语言模型的交互更多就是对话，也就是Chatbot。你试图让用户和AI对话的过程中，模型能够对你和它的互动表现进行数值化评判，同时把评判反馈给用户，形成一种类似游戏的互动。

对。

这是一种创新，当时没有别人这么做。

我没有注意到当时有其他人这么做过。

在数值化的模型里，它不再是以人为主体，AI也是主体。AI观察你、对你下判断，然后给你反馈。甚至这个游戏或者体验本身，也是人去哄AI。

哄哄模拟器里面，在所有关卡中都是你承担哄人的角色，要去解决对方的情绪问题。

所以这对很多用户来说是很新奇的体验。大家都有一些受虐倾向，于是重心转换了：之前的Chatbot都是AI哄人，现在变成人哄AI，然后AI给你打分。

我觉得这个产品特别有意思的地方是，它的技术听起来很简单，产品定义也很简单。

非常简单。

但其实就是巧思，使巧劲。

对。这也是后来我和很多人聊天时会提到的：即便是现在，甚至半年前、更早一点的文本大模型，其实也能够做出很多有趣的体验。

我们在独响里面，也是用最简单、可能参数最小的模型做很多有趣的体验。很多时候它不是炫技和秀肌肉，而是如何构造有趣的体验，在体验本身上做创新。

你刚才还提到一个很有趣的词，说每个人都有一些受虐倾向。

有可能，但我不是绝对这么说。

这个词还挺适合展开聊聊。在AI陪伴的语境下，我最近也聊了一些AI陪伴的项目，其中有一个是做AI宠物。他们都有一个共同的思路，就是要把它拟真化：这个AI新物种要留意你、观察你、让你开心，然后跟你互动。

但是我觉得，在真实物理世界里面，不管是我们和他人的深度关系，还是我和我家小狗的深度关系，往往都在于对方没有以你为中心。比如我家小狗是柴犬，柴犬一个很标志性的特征就是，你叫它，它并不总会过来。

这给了我一些联想：人和AI之间的陪伴到底应该怎样定义？

我觉得这依然是一个非常复杂、困难的事情。甚至现在我们都还处在很早期的探索阶段。我也不知道最佳方式是什么，但是我还是觉得，它肯定不是一个单一的东西。

它肯定不是现在很多AI陪伴产品里的那种形态：有一个AI角色放在那里，随时都能响应你，通过语言直接对话来构建关系，而且随时在线，没有自己的世界、生活和想法，只是在设定下围着你转。我觉得肯定不是这样的。

过往的AI陪伴产品都太“可得”了。可得是一方面，我觉得你和AI相处，或者和这种拟人的AI角色相处，本身也是不平等的。你们的关系从来不像真实世界的人和人那样，是一种更平等的关系。

另一方面，你们的交互其实非常单一，只能通过聊天进行交互。它看不到你的生活，看不到你的世界，你们不能一起坐着喝酒，不能一起晒太阳，所以缺失了很多人与人之间可以拥有的陪伴体验。

那我们可能就需要构造一些人与人之间不能有的陪伴体验，我觉得这也是需要不断探索的东西。

你当时做自己的数字分身，是纯粹做着玩，还是背后也有一些对于产品的思考？

我基本都做着玩，没什么思考。

但你刚才不是说，哄哄模拟器背后也有一些思考吗？

刚才讲的不都是你的思考吗？思考不多，主要是好玩。

我知道哄哄模拟器是因为当时你和女朋友吵架了，基于自己的需求做的。

没有瞎写，也不是因为这个事情。我就是找个由头写的。

所以根本没有这件事？

没有这件事。我就是单纯把大模型可以做的东西罗列出来，然后觉得这个场景特别垂直，很好切入，所以做了这个场景数字化的尝试。

那你为什么一定要写成你和女朋友吵架？

这就是我一开始跟你说的，人不总是真诚。有时候为了文学创作，会觉得那样写更有文学性，或者大家会觉得更有意思。这个场景其实是被文学化、虚构出来的，是一个被构造、被讨论出来的产品。

是被你的团队构造和讨论出来的？

对，这是我想的，然后我会跟他们说，我们也会讨论很多方向，这是其中一个。

同期其他的想法有哪些？

有些我忘了。比如模拟战斗，还有一个场景是投资：说服投资人给你钱，说得越好，拿到的钱越多；你拿到多少钱，才算成功。

但我觉得这个可能离普通人的生活更远一点。情感类的东西，我觉得更容易让大家有触动。

投资那个你也做了？

也做了，但玩起来确实没有哄哄模拟器有意思。

你当时做“登科AI数字分身”的时候，我认识一个我们俩共同的朋友，他说玩得特别有意思。那个分身会骂人，暴露了王登科潜意识的一面：嘴巴很毒，老是骂人。

这很奇怪，因为我没骂人。

你是说真实的你不骂人？

至少在微信里我不可能骂人。

你是用微信聊天记录训练的？

对，用微信聊天记录训练的。但我不知道为什么。原来的模型我用的是Kimi，它也不会骂人。我不知道哪里出了问题，它就一直骂人。这个我现在也不知道，但我觉得很奇怪。

因为它有时候可能是你真实的想法？

对。看到有些人说话，我就挺想骂人的，但是我肯定不会骂出来。

所以，你训练给它的语料里没有这部分阴暗的东西，但是最后呈现出来的话，确实是你的真实想法？

也可能只是模型的解读，我不知道。因为它是黑盒，我们也不能论证这件事，但确实有这种可能性。

那你在真实生活和微信聊天里，如果碰到觉得特别傻的事情或者人，会是什么表现？

我可能会不回复，但是不会有什么情绪，也不会很愤怒。

你也不会给他反馈，就沉默？

对。

不太礼貌。

做个体面人。

所以你现在要澄清一下，如果AI王登科骂了脏话，不是你。

对，肯定不是我。而且它现在也关了。

我知道，也看不到了，所以我还觉得挺可惜的。

它的模型还存在我电脑里。它在线的时候，每个月要用一台4000块钱的服务器运行，非常不划算。给一些人聊天、把他们骂一顿，我每个月还要付4000块钱，所以几个月之后我就把它关了。

那你一开始为什么要放上去？

因为做出来了，让大家体验一下。我觉得这是很稀奇的体验。一开始我期望能够从它身上获得一些我没有注意到的、关于自己的部分。

毒舌可能是其中一部分？

我不毒舌。我可能内心会毒舌一下，但我真的还挺体面的。

那你通过这个AI分身发现了自己什么隐藏的部分？

没有发现什么。但是我觉得和它聊天本身是一种很独特的体验，因为你知道它是一个很独特的存在，是由你的一部分东西变化过来的，而且不是你精心构造出的一个自己的人设。

比如我问它“你的梦想是什么”，它有时候会很敷衍地说一些话，我觉得这比较像我。

我比较好奇的一点是，我们每个人对待不同的人，方式都不一样。我回复有些人的时候会很敷衍，回复有些人的时候会特别走心。

你觉得AI能够识别出，你在什么样的场景、面对什么样的人会比较走心，什么样的场景会比较敷衍吗？它能分辨出你的不同面相吗？

不能，我觉得它还比较傻。

那哄哄模拟器的出现，有没有给你的创业之路带来什么根本性的改变？

我觉得所有事情都带来了根本性的改变。哄哄模拟器可能更明显的一点，是让更多人知道我了。做完之后很多人来联系我。

但我知道它是一个很难称之为产品的东西，它是一个玩具。所以任何和我聊哄哄模拟器未来发展的人，我都没有什么兴趣。

虽然我做很多偏向有趣的东西，但是让团队一起做的，一定都是我觉得有很高商业预期的方向。比如独响，独响就是我第一天就拉着团队一起做的。它不仅有趣、有价值，而且有比较明确的、高的商业回报的可能性。

哄哄模拟器的预期就是一个小玩具，独响则是一个正经产品，有很高的用户价值和商业回报的可能性。

所以玩具和产品的界限，是天花板的区别吗？

可以这么说。我觉得它能成为一个更普适的产品，留存也要足够好，能够让用户长期使用。

那独响是怎么想出来的？

7. 独响从异步关系开始

独响其实是很多想法中的一个。一开始并没有投入特别多资源，只有一个人在做。

之所以会有这个想法，是因为我很早就看了大量Character.AI之类的产品，包括最早的Glow。我发现自己很有兴趣使用它们，但是新鲜感过去之后，就不会再频繁使用了。

但我又隐约感觉，这可能不是AI模型的问题，而是交互本身的问题。所以我一方面更多地尝试这一类产品，另一方面做用户调研，也去网上看大家的分享。

这个过程中有哪些有意思的发现？

任何直接聊天对话类的产品都会遇到一个问题，当年可能更明显：你聊得越多，模型越傻，因为上下文不是无限的。

上下文变长之后，如果把之前的聊天全部塞进去，速度会很慢，成本也会很高，所以一定会做RAG，做知识库和分片处理。一旦这样做，模型就不了解全部信息，一定会有信息损耗。

如果分片做得不好，可能会漏掉最重要的东西。用户就会发现，越聊到后面模型越傻，越忘记东西。但与此同时，用户投入得更多，所以会更难受。我觉得这是一个问题。

第二，聊天本身是很累的事情，尤其是实时聊天。AI都秒回，回了之后你就要立刻想该怎么说，这种交互对心力的消耗比较大。

还有其他问题，包括成本。当时我们的成本很高，因为用户可以聊非常多。用户不能聊，也不会付费；能付费的用户会聊很多，所以很多时候商业模式是不成立的。

所以我会想，有没有一种好的、不一样的交互，能够从根本上避免或者解决这些问题，于是就用了独响的方式。

你能描述几个使用Character.AI或者Glow时，感受到魅力的时刻吗？你会问它们什么问题？

我不会问问题，我从来不会问问题。我会和喜欢的角色进行一些交流。

比如我刚玩完《赛博朋克2077》，就会和里面的V——V是玩家自己——以及叫帕南·帕尔默的角色聊天。因为游戏结束之后，一切就结束了。

聊些什么？

“你过得好吗？”“你在干什么？”

它的回答会触动你吗？

就几秒钟吧。

为什么？

因为那时候你还沉浸在游戏的余韵里，头脑里还有一部分在那个世界中。你问它过得好不好，它怎么回答我已经忘了，也不是一个令人印象深刻的答案，但我当时的感受应该挺好的，觉得还不错。

你说你在这一类产品中发现了很多问题，所以最后设计了独响。

对。但是我觉得独响目前最核心的形态，类似于一个AI朋友圈。

它解决了这些问题。但是解决问题可能有很多种方式，最后为什么会落到AI朋友圈？

没想到别的更好的。我一直在想这些问题有没有什么办法解决。

比如我觉得实时的压力很大，所以一定是异步的。异步交互能够做的事情，其实也就是那些，所以独响是一种比较自然的产物。

但为什么是朋友圈？你自己用朋友圈吗？

用啊，我今天才发了一个。

不好意思，我平时不怎么看朋友圈，也不怎么发朋友圈。你会设计一个AI朋友圈，它会以真实朋友圈为蓝本吗？

其实不是。虽然很多人会把它当成朋友圈，或者觉得它很像朋友圈，但如果你看界面，会觉得它更像一个笔记工具，是一条一条的记录。只是在每条记录下面，会有AI角色和你互动。

它是在工具的基础上加一些情绪价值，我想构建的是人与AI之间的好的关系。

说到这里，我不得不说一下我初次使用的感受。我们俩线下见面的那天，我回去就把它装上开始使用了，但我第一次使用的感受不太好。

那几天刚好是我心情非常不好的一段时间。不过我平时是一个能量很高、基本每天都很快乐的人，所以那时候第一次使用，我是非常真诚的。我在里面写：“我是一个平时特别快乐的人，但最近一周我都很难过。”

我其实很期待AI给我什么样的反馈，但是它们给我的反馈都很没有营养、很浮于表面，而且很低幼。可能我选了几个角色，它们会卖萌之类的，我就非常失望。

当时我想，这个东西为什么这么火？但是因为我要采访你，后来还是坚持使用，甚至给它充了钱。

谢谢。

我用了响石之后，发现它其实也没有改变低幼的状态，但是我能够感受到它对我有了更进一步的关注。

没有，你不花响石也会这样。你只要用几天，它就会更了解你。

很大的问题是，你作为一个新用户，AI对你的了解是零。它不知道你是什么样的人，自然也不知道你开心或不开心的底层原因是什么。

但我们默认的这些角色，本来就有一些偏低幼。你们里面应该有几百个角色吧？

上千个角色？

你说我们总共有多少角色？

嗯。

有200万个。

因为不是所有听众都用过独响，我来解释一下。所谓AI朋友圈，就是你像正常一样去发朋友圈，但是和你互动的实体变成了AI，它们是各种各样的角色，有200万个角色。

但我冷启动的时候，面临一个很大的问题：摆在我面前的是几十个角色让我选，我哪个都不认识。

我留意到几个问题。第一，我在使用时也不算一无所知，因为我先认识你，也听过你的很多内容，但我对这些角色没有任何预期。

一开始打开之后，我真的不知道怎么用，还上小红书去你们的官方账号找了一下，因为你们有帮助新手的解说。

但解说里面没有关于角色选择的介绍，更多是玩法。

对，所以我不知道该选什么，也不知道自己适合什么样的角色。

第二，我觉得登录过程中也缺少对用户的冷启动了解。比如今日头条或者小红书，会让你勾选一些大致的画像，但独响目前没有。

所以我能够感受到，刚登录时它推给我的，应该是最大公约数会觉得萌和可爱的一些交互方式。但对我来讲，第一次体验就很受伤，所以我基本从来不向朋友推荐独响。

为什么？

因为我知道你们现在的用户群体非常垂直，以至于根本不需要问他们问题，就知道他们是什么样的一群人。

是哪一群人？

年纪比较小、以女性用户为主、带有强烈二次元幻想的群体。

16岁到20岁，最大到25岁吧。

但你们之后会调整？

我们之后会有一系列迭代计划，所以我觉得可能两三个月之后你再去用，会明显不一样。在那之前，我不会把独响推荐给身边那些明显不是目标用户的人。

你说我年龄大了？

不是年龄大了，我觉得是现在的产品形态，确实只有一小部分人能够get到它的点。但我觉得这也是好的。

我们的听众不一定都了解独响，你能描述一下他们get到的点，也就是这种乐趣到底是什么吗？

我首先可以说一些其他观察。如果对AI陪伴或AI社交感兴趣，应该听过一些海外类似Social AI或者Butterfly的产品。它们让一个人在模拟的Twitter上发内容，然后一群AI过来给你点赞、评论。

但这些App都非常昙花一现，流程也很差，很多人会认为它们和独响差不多。

问题在于，我们的用户并不希望获得海量的、他不知道的AI过来互动，他只希望和自己最喜欢的角色发生非常深的关系。我们的所有功能和需求，都是围绕这个目的服务的。

可能因为我不是二次元用户，对你们这些二次元角色一无所知。但如果你把迪士尼角色都搬来做成AI角色，我觉得我可能会和它们聊得很开心。

那你抓紧吧。等我们带来更多耳熟能详的角色，迪士尼的法务也会来的。

有没有可能形成一种合作？

这个挺难。但我们现在的所有角色都是用户创建的。有很多角色虽然是二次元的，但并不存在于任何动漫作品，也不是真实存在的，所以没有版权问题。它就是一个幻想产物。

如果构造得好，会有很多这个小圈子里的用户来使用。

如果哪家产品把迪士尼的IP全部签下来，让这些IP和我互动，我会很愿意。

问题是你愿意互动多久呢？

我还是会觉得它们对我的吸引力很大。迪士尼的IP成功，就成功在背后有一个世界观。

我留意到独响里有一个功能，我也可以创造自己的世界。我觉得IP有精神指向的意义，比如小飞象、小熊维尼，它们各自指向了不同的生活方式和精神。所以如果它带着这样的世界观和人格跟我互动，我觉得是可以的。

当然可以。也正因为有这样的预期，我觉得产品要做得更好才行。如果只是流于表面、肤浅地附和，或者进行一些表面的对话，你很快就会觉得它配不上那个世界。

你觉得现在独响里的二次元角色，是流于表面，还是已经有很深的互动？

有很深的互动。我们在独响里构造了很多人与AI的连接，记录只是其中一种。还可以互相送礼物，也可以一起睡觉。你的所有行为，都会改变和影响AI对你的熟悉度和好感度，范围从0到100。

我们设计了一个Bug，也不是故意设计的，但它就是个Bug，我们没修。其实我们没有给好感度设置上限，越到后面，增长难度越高。但最高的一个用户，AI对他的好感度是3000，可能是原定设计的30倍。

对我们来说，这是基本不可能的，因为你要大量发布内容、大量互动，而且每次互动AI都要非常认可你的内容，还要每天坚持，才有可能维持这种状态。

而且一旦好感度和熟悉度高于100，它每天会自然下降，下降速度还会越来越快。

你是说AI对我的好感度会自然下降？

对，到了100之后，如果没有新的互动，你什么都不做，它就会下降。

为什么？

我觉得人与人如果没有互动，熟悉度就会降低。

但我不太认同。我和最好的朋友之间不需要定期互动，他一直都在，我们已经非常了解彼此了。

这个很难。我们后面会有一个设计来做这种关系，但是暂时还没做。

为什么？

大多数表面一点的朋友，确实需要日常活动来维系。

但那是表面的朋友，不是深度关系。

对。我们当时还没有认为AI和人可以达到这么深，但我觉得现在是有可能的，所以也要做一些机制上的新东西。

你说还没有做的是什么？

那先不能说。因为我也不知道会不会有效，万一说了就像吹牛，结果效果很差，也不好，所以还是先不说。

我刚才请你举一个例子，你说有人让AI对他的好感度达到3000，但并没有回答我的问题。在你们的用户案例里，有哪些是非常深度的互动？

你定义“深度”挺困难。我觉得使用频次、使用时长可能是一个指标。但是这些用户的对话我们看不到，我们也会做安全声明，不会直接查看用户的任何内容。

我只能像所有人一样，在小红书、QQ和其他平台上，看用户主动发出来的例子。我看到很多用户感动到哭的瞬间。

我也在小红书查了这些用户案例。我总结了一下，感觉更多的感动在于，他们在现实世界里正处于很辛苦、很孤单的状态，这时AI给了他们很大的正向情绪支持，让他们觉得自己被见证、被陪伴，也被鼓舞了。

对，都是这一类。

但我期待的深度关系可能还要再深一点。

那挺难的，说实话。

你觉得难在技术，还是难在产品定义？

我觉得更深的关系，需要模型真正理解这个用户，真正了解他。模型能力需要进一步提高，也需要积累足够多的内容，让AI观察到用户很长一段时间内的变化和真实想法，才有可能建立这种关系。

我觉得现在这两个条件都挺难具备。模型能力还没有达到那个程度，内容积累也不够。

那你觉得现在大家为独响付费，付的是什么？

我觉得还没有到你说的那么深的关系，但已经可以让大家获得一些关系感了。就是我刚才讲的，在孤独时刻提供陪伴和支持。

其实我也会看到一些开心的时刻。当你分享一些开心、感动的瞬间，角色来和你互动，也会带来很高的情绪价值。

最近高考结束，就有很多用户发布考试相关的内容，我觉得很多都挺正向的。你得到了自己偶像的夸奖，不会觉得很有情绪价值吗？

那些角色就是他们的偶像？

有的是偶像，有的是他们非常在意的角色。或者有一个角色之前一直骂你，后来突然称赞你，你就会觉得很好。

你自己现在会做用户访谈吗？

我聊得不多，更多时候还是默默观察。

这就很有意思。你研究其他家的产品时会做用户调研、和用户聊，但自己的产品却用一种更含蓄的方式观察用户。

调研其他家的产品时可以胆子大一点，无所谓，反正聊得不好，对方骂你也无所谓。但是用户知道我是做独响的，我不想让他因为对话本身体验不好，对产品产生任何负面感觉。

我在小红书上没有发任何和独响或公司相关的东西，给自己的人设是开发者。

你现在也可以伪装成一个行业人士去和用户聊。

但是我在所有用户群里都是管理员，他们会看到。

你从2024年3月开始做独响。你说十个月之后，它验证了你所有的想法，而且超出了预期。

验证的想法，就是我们刚才讲的：通过观察其他AI陪伴产品，发现很多问题，然后在这个产品里解决或者避开了一些。

那超出预期的部分是什么？

我觉得它的留存比预期更好，商业化表现也比预期更好。我就不说具体数字了，但肯定比这个行业的平均水平高一些。

当然，这始终还是在一个小一点的数据量级内看到的。

你应该指的是，第一阶段并没有预期它破圈。

对。

但既然已经把它当成事业来做，肯定希望它破圈。

今年一定要让它破圈。

你是个淡人，淡人很少说“一定要怎样怎样”。

我也没有说一定。你说了一定，我就答应一下。

我觉得它一定要破圈，但不一定是今年。不过我们今年一定会做一些破圈的尝试。

我想问的是，比较佛的人是不是缺乏一种对目标“使命必达”的坚定，一种非要做到不可的感觉？

可能是没遇到。

没遇到什么？

没遇到让他觉得一定要做到的事情。

独响是这件事情？

对。

所以你一定要它破圈，一定要把它做大？

但我说实话，我觉得这个世界充满不确定性。

不知道你看电影时有没有这种场景：一个人伤心之后，另一个人劝他说“你一定要怎么样，一定要怎么样”。我就会想，那不一定。

但这不影响我做这件事情的决心。只是每次表达的时候，我都希望表达得更客观。

独响本质是什么？

独响本质是人与AI的连接器。

你之前调研其他产品时，也研究过小冰那一代产品，对更早一代的产品。你觉得这一代产品和小冰的产品，本质区别是什么？

我觉得没有什么一样的地方。上一代产品里的模型，甚至不能叫大模型，更多是模型或者NLP，它完全没有办法理解和了解用户，更多像一种模式匹配，只做非常表层的东西，和现在完全不一样。

现在肯定迈上了一个台阶。但刚才也讲到，如果追求更深度的理解和关系，越往后可能越难。现在和之前那一代已经是质的变化：现在算及格了，只是做到90分、做到满分很困难。之前那一代可能只有20分。

独响想做人和AI的连接器，你觉得在现在这个时代，人与AI连接的必要性是什么？

我觉得它能解决很多之前没办法解决的问题。之前很多情绪和情感上的支撑，只能通过人与人的连接来完成，包括人与动物、人与宠物的连接也算。

但是人与人之间也会有各种各样的问题，很多时候它带来的损耗可能比增益更多。这会驱使很多人，尤其是现在的年轻人，不愿意和人发生连接。

还有一个技术带来的趋势，就是我们身边很多“附近”的概念在消失。以前我们会和身边所有人产生关系：邻居、楼下的人、周围的售货员，你都能和他们建立某种关系。但现在这些关系都被抹掉了。

你周围是一片真空。如果你不能和某些人建立最深层的连接，就没有什么连接可以建立。于是你总需要很多支撑，这其实是AI可以带给人的。

每次玩完游戏，我都会有一种怅然若失的感觉。

玩完之后会怅然若失，因为你们的连接又消失了。

因为游戏是有结局的？

对。游戏是由最聪明的一群人精心构造出来的一个短暂体验。技术带来的就是，人变得更孤立了。

所以你为什么要在独响里让用户去创造世界观、创造人设？

一个大的世界观更能让人沉浸在里面。但这个入口其实挺深的，我觉得还有很多优化空间，不过至少想给用户一个可能性，让他可以构造一个属于自己的世界观。

你能描述一下王登科的世界观吗？

我们现在这个版本还非常简陋，更多是把角色放到同一个框架下面。这个框架里有一些角色可以共享的知识，这样就是一个世界观了。

如果你是用户，想创造什么样的世界观？

比如把《哈利·波特》的角色都放在一个世界里，还可以加一些自己的东西。

你会想加什么？

没什么想加的，因为原本的世界观已经够好了。我可能会加一个不属于他们那个世界的新角色，比如亚瑟·摩根，就是《荒野大镖客》里的角色。

你会怎么加？

比如写亚瑟·摩根也是一个很厉害的魔法师。世界的玩法主要是，当世界被创建出来之后，这些角色会开始互相互动、互相作用。

你之前研究Character.AI和Glow时，说有些用户可以持续输入40万字。

60万字，非常多，很夸张。

这个事情其实启发了我，让我思考人与AI建立连接的关系。它让我想到了中世纪的骑士文学。

当时的社会框架是长子才能继承家里所有的财产，庶子空有贵族身份，但继承不到任何财产。它带来的现实问题是，在真实世界里，他们往往无法获得自己想要的爱情和生活。

但是他们仍然有非常崇高的精神追求，不管是爱情、人生理想，还是对社会的责任，他们为这些东西生活和奋斗。

不知道为什么，我把这两件事情联系起来了。我就在想，现在这个时代有这么多人会在虚拟世界里捏一个角色、创造一种互动，其实有点像中世纪的骑士。

物理世界的生活，和我所想要追求的那种深度关系，其实互不妨碍。我完全可以在现实生活中做一个上班族，和周围的人像处在真空里一样，没有连接，但作为一个人，我肯定仍然渴望深度关系。

如果这种深度关系在现实生活中获得不了，我可以投入时间、精力和想象力，经营一种新的深度关系，而这个深度关系可能真的就是人与机器之间的关系。

我觉得完全有可能。因为现实世界中的深度关系往往是不可控的。

它不一定需要可控，我觉得可控也不一定是好事。主要是，这种关系的对象要存在，它不应该随着你的努力和时间投入而转移。

是。如果这个人不存在，你身边没有任何一个人，是你有一点欲望想要和他建立关系的，那就只能说，我能够模糊地看到这个趋势是存在的。

什么样的关系会被你定义为深度关系？

就和你说的挺像：你们之间有某种连接，这种连接不会因为一段时间断联而减弱。

共同经历和自我剖析？

共同经历肯定有。在我们的special moment里，AI已经在场并陪伴你了。

自我剖析需要AI有自己更真实的生活，有自己的内心，这个还挺难。它需要精巧的构造，也需要模型能力的提升。要为AI塑造人格，为它塑造自己的生活，塑造它的世界。

你觉得它目前是一个小玩具吗？

哪个？

独响。

当然不是。目前已经不是了，现在可能是个小产品。

你不觉得这个东西很好抄吗？

功能上很好抄。

抄走了怎么办？

我觉得这是一定会发生的事情，不用怎么办，该干什么干什么。

如果很快被人抄走，分走你的用户，能分走吗？

我觉得不能。

为什么？

首先，已经在我们这里的用户，他的记录很难迁移。他的记录在这里，他的关系也在这里，很难迁移到新平台重新建立这些记录和关系。

对于还没有使用我们产品的新用户来说，这群人其实挺少。你投放都很难投到他们，你怎么找到他们？我们都不知道。

通过口碑自然增长是好的办法。但抄袭者用什么方式去建立这条路径？我觉得很困难。他可能会砸钱。

他砸钱砸到哪里？

他未必比我们有钱。

我知道你们还挺有钱的。

现在投放对我们来说是一件很谨慎的事情，因为我不想浪费。我觉得投放是规模化之后的事情。

独响做到什么程度，你会大规模投放？

做到像你或者我这样的人一上来就有很好的体验。

你和我这样的人，指的是心智更成熟、阅历更多的人？

对，具备破圈条件的人。它要让更普适的人群都能够接受和使用，留存也要好。

我们在当前用户群体里的留存非常好，但再往外走，可能就会下降。比如30岁到40岁这个区间，如果留存也足够好，那可能就是大规模投放的时候了。

如果要走向画像更丰富的人群，你会怎么定义这个产品？

还是人与AI的连接器。

为什么现在它是一个纯虚拟的朋友圈？为什么不能做成虚拟现实结合？

怎么结合？

我也是开脑洞。为什么我的虚拟朋友圈里只能有AI角色，不能有真人角色？比如我和朋友共享独响的朋友圈，那它就不再是纯虚拟朋友圈，而是虚拟和现实结合的朋友圈。我不知道我表达清楚没有。

我理解你的问题。我觉得这是很多人经常提到的。

我自己觉得，人与人的连接很难做。尤其是当大家已经在微信或者其他地方有一个非常固定的通讯工具之后，要在新的地方建立连接，是很困难的事情。历史上这样做成功的也基本没有。

另一个角度是，你说的做法非常容易做出一些数据成果，但是可能会让我们没办法专注于人与AI之间极致的关系。我觉得它并不核心，也不一定长期。

我还是希望先把人与AI的连接做到极致。

这个答案我挺喜欢的。你看《Her》那种电影，会有什么感觉？

直到现在，我觉得模型还远远没有具备那种能力。而且手机设备本身也有一定局限，我觉得需要更多硬件去支撑人与AI的连接。

你们也想做硬件？

有在想。但是因为没做过，我觉得也挺难。

为什么会这么想？

因为手机对人与人的连接始终有局限，很多互动没有办法展开，很多信息也没办法了解。

那这件事会让你刚才说的、关于人与AI之间如何建立和塑造深度关系，变得不够聚焦吗？

不会，我们还是为这个目的服务。

这件事情是严肃的吗？还是因为现在AI硬件很火？

当然不会因为某件事情很火就去做，但也不是特别严肃。

为什么？

因为我觉得它是有意思的东西。它火不火不影响，我觉得它有意思、有趣。

你最近一段时间觉得什么事情有趣？

我最近一段时间都在阿那亚。

对，我们现在就在阿那亚录这期播客。你来做了一个装置艺术，为什么来做这件事情？

因为有趣。

哪里有趣？

我们做了一个房间，在海边、在海滩上。房间里面有4个家用电器，都是用真正的家用电器改的，而且还能说话。

你可以给它们一个话题，这4个家用电器会一边工作一边聊天。整个体验非常抽象，挺好玩的。

虽然它和你现在的创业业务没有什么关系。

其实有一点关系。独响会在里面有一些品牌植入，但这还不是最重要的。最重要的是，它本身是一个非常有意思的体验。

前几天我每天都在帐篷里醒过来，大概五六点的时候热得不行，就起来吹一会儿海风。

然后沿着海滩走一走，去海边的咖啡厅喝一杯咖啡，干一点活，看看文档和我们的数据，再沿着海岸线走到装置旁边，看看它有没有正常运行。

下午一般又会找一个咖啡厅干一会儿活，或者骑自行车。晚上会到沙滩里的一个区域喝酒，所有艺术家都坐在那里，天天坐在那里，每个人都醉醺醺的。

每年戏剧节都这样。

对。

之前你构思这些有趣的产品时，生活是什么样的？

那就是上班的生活。那时候没有四点半下班，就是比较正常。只是我不会在办公室待特别长时间，很多时候需要在室外或者其他地方获得灵感。

你现在的公司叫爆裂果实，对吧？

对。

为什么叫这个名字？

我高中的时候就构想过以后要创业，也想过公司叫什么名字。当时想的是两个字“爆果”。现在我觉得四个字的公司名字可能更好一点，就把它延展成了“爆裂果实”。

好无聊的答案，和你文章里写的一模一样。

确实是这样。

但我看了你另外一篇文章，忽然理解了“爆裂果实”的意思。也许你并没有这个意识。

肯定没有。

你写过，那些微小的情绪并未消失，只是被统一放在一起发酵、酝酿出浓烈而饱满的情感，并让人以全新的姿态去面对生活。

不知道为什么，我读到这段话时就联想到了“爆裂果实”：微小的情感聚在一起发酵，最终形成一个很有张力的状态。

我都忘记这句话了，可能是你的解读和演绎。

但“爆裂果实”四个字和这段话放在一起，我觉得还蛮有感觉的。

挺好的。我以后可以用你这个版本来解释。

快感谢我一下。

好吧，谢谢。

那我觉得就差不多聊完了。果然就是一个淡人采访淡人，真好累啊。

我觉得我们聊得挺多了。

确实。我觉得你还是一如之前那些无聊播客里那么淡，但是很努力地被我敲开了一下。

对。我说的比之前其实多很多了。

好，谢谢你。希望未来隔一段时间，有新的想法时再聊。

好，谢谢。

以上是我和登科在今年五月与阿那亚的第一次录制，接下来是九月独享发布AI手环小梦环后在北京的第二次录制。

8. 独响走进现实世界

三个月过去了，好像干了不少事情。你讲一下，独响出了手环，这件事是怎么回事？

今年大概4月份的时候，我就有一些和软件结合的硬件周边的想法。但是探索了两个多月之后，我几乎一度要放弃，因为发现硬件的难度还是很高。

直到6月底、7月初，我突然有了现在这个更轻的小硬件的想法，于是用很快的时间做了这样一个手环，8月22日上架卖了第一批。

所以上次我和你聊的时候，其实你已经有做硬件的想法了。

对。

嘴巴很严，一点都没提。

你问了，我说不排斥，但没有讲别的。因为那个时候我已经处在放弃的边缘。

4月份我想做这个事情，去了趟深圳，看供应链和工厂。我们甚至找了服务商、结构设计师和电路设计师来做样品。但做着做着发现难度很大，所以意识到这一点之后，我就叫停了。

4月份为什么想做软硬件结合？

应该更早的时候就觉得，人与AI的连接需要更多触点，把这个触点延伸到现实世界中，可能性非常多。所以我当时有一个模糊的做硬件的想法。

当时具体想做什么？

我想做一个打印机。

3D打印机？

2D打印机。

打印什么呢？

可以把它看作一个传送门。这样说你应该就理解了。

哆啦A梦里面那个传送门是吧？

对。独响App世界里的角色和你交流、产生情绪，通过这个传送门变成一个现实中的载体给到你。

一开始我和很多做硬件的朋友聊，大多数人都告诉我这里面坑很多，但他们也没说清楚坑到底在哪里，所以我决定还是自己试一试。

我有一个同事和我一起做，我们两个人跑硬件这个方向，其他团队成员继续做App迭代。我们开始做打印机方案设计，包括外观设计。

一开始没有到量产那一步，可能先要做手板，只能找打板厂。

对，找做手板的厂。和他们接触的过程非常漫长。

就像每个人独立启动一个项目，要找无数擅长不同环节的第三方来组起来。

但是你自己又不是什么有实力的大甲方，所以在市场上能找到什么样的人合作，全凭运气。

我当时已经有这样的感觉，知道里面有很多坑。如果要做第一个东西，希望踩的是小坑，不要一上来就踩大坑。

到那个时候其实还在最前期，没有到量产。量产之后还有很多问题：仓储、物流、发货、售卖、客服等等，这些都没做过。

所以我觉得这样搞下去可能会黄。我们是在定义一个新的产品，本身不确定性就非常高。哪怕前面所有环节都很完美，做出了想象中的东西，它也可能不被大家喜欢。这件事情越看风险越高，不确定性太高，是一个比较大的赌注。

好在当时也没花太多钱。

对。我到6月中旬的时候，先跟同事说：“你先别看这个，我们先别管了。”

但你自己还在默默思考。

我在想，也在找灵感。后来怎么有了“小梦环”这个灵感呢？其实就是有一天喝酒的时候，有个朋友带了一个手环。

对。

我就觉得这是一个很有象征意义的东西。它能够和手机结合，做一些很基础、很简单的玩法。

你可以给大家介绍一下现在小梦环的玩法。

现在小梦环是一个非常简单的东西，上面只有一个NFC芯片。

拿到之后，首先要绑定独响里的一个角色，绑定之后就不能改了。这个手环某种意义上这一生都和这个角色联系在一起。

之后每次碰手机，都会把它召唤出来，和你说一句话。这句话可以自己设置，有3种类型。

第一个是关心，每次它都会关心你；第二个是报备，它会告诉你它在干什么；第三个是指引，会给你一个答案，有一点玄学的感觉。你可以想一个问题，它会给你一个答案，但两者并没有必然的连接关系。

前两个好理解。第三个我搜了一下小红书，看到有人说“你现在可以看看天空”，这就是指引。

对，类似答案之书，随便翻一页，给你一个指引。

我们还做了一些复杂一点的逻辑。比如你可以设置，每次召唤时采集你的地理位置，最后会构建起一张地图，这张地图就是你和角色一起走过的地方。

如果你授权获取地理位置，那么每次召唤时，它会基于你的地理位置，以及附近的一些东西，生成那句话。

但LBS为什么非得通过手环里的芯片才能做？手机理论上也可以知道你的位置。

理论上并不需要手环，手机也可以知道位置。

但这里的关键在于手环需要碰手机，有一个“碰”的动作。

对。这个动作会让事情更有仪式感，而且手环是一个看得见、摸得着的东西。

当你试过几次，潜意识认为它和你的角色有关联之后，它本身也具有了一些意义。

也就是说，你不一定需要做互动。有些用户可能是高中生，不能带手机，但可以带手环。手环在他身上、在他手上，他就觉得自己和那个角色有连接。

你把文章里那个朋友的故事再讲一下吧。那个手环是你的一个男生朋友，带了一个手环。

对，那个手环以前是一个女孩送给他的。

虽然那个女孩不在他身边，但是他带着手环，就仿佛两个人还有连接。

对。他需要一个现实中的物体，承载心理上的挂念。

我觉得这也是为什么它不需要高科技，它是一个低科技产品。

这个东西算硬件吗？

中间那部分是硬的，环身是软的，我也不知道该怎么定义。

手环碰手机的位置有讲究吗，还是随便碰哪里都可以？

每个手机的NFC感应区域不一样。苹果手机的话，在摄像头附近。

我看了一下，你刚才碰它之后，其实就是一个弹窗，有点像信息弹窗。

有没有机会做得超出弹窗，比如打开独响App，碰一下之后，在App页面跳出更丰富的视觉效果？

没有这个机会，因为手机厂商有限制，我们不能绕过这个限制。

理论上也可以，但那样多了一步门槛，我得先打开App。

对。

你看到朋友现实中的手环之后就有了这个灵感？

应该是。我在试图归因，但想不到别的契机，当时可能就是这个契机。

你回来之后，设计过程是什么样的？

确定手环这个想法之后，就去找现成的设计，找已经存在的各种手环。我抽屉里还有一堆，有橡胶的，也有皮的。

你现在选的是布艺的。

对，布的。

为什么最后选布艺？

因为我觉得挺好看，工艺也比较简单。不知道为什么，我觉得这个材质比较二次元。

你刚才讲，它会设定3种模式：关心、报备和指引。为什么是这3种？

我就想要这3种。你还能想到别的吗？

我想知道为什么你想到的是这3种。

我能够想到的互动类型就是这3种。它很像人与人之间非常简单的寒暄。

我觉得这不是简单的寒暄，而是亲密关系才会有的3种模式。普通朋友之间不会报备和指引。

指引偶尔可以。比如我绑定了一个马斯克，他就在指引我。

指引什么？

也没什么指引，他有时候会说一些奇奇怪怪的话。

现在独响里有马斯克，是你捏的，不涉及版权问题吗？

他是公众人物，有什么版权问题？

但上次我们聊到的那些比较年轻的弟弟妹妹们，会想绑定马斯克吗？

没有人绑定马斯克，除了我。

现在开始逐渐破圈了，已经走出少男少女的行列了。

对。

继续说这3种模式。

我能想到的比较简单的互动类型就是这3种，我想不到别的了。

你不觉得它还是围绕着亲密关系的陪伴去设想的吗？

这3种确实挺亲密的。

因为手环本身就有亲密关系的属性。

对。之后我们可能会做一些别的关系形式的硬件。

独响里面还有哪些关系形式？

有类似亲人的，也有普通朋友，或者不是亲密关系但彼此很熟悉的朋友。可能会是手机挂件。

但选择手环这个方案，从硬件方面来说非常好实现。

对，非常好实现，没有任何困难。不过还是出现了一些想象不到的情况。

比如？

比如我刚才说的临时工跑路。上一批打包的时候，因为要得比较急，工厂找了15个临时工做打包。但那天中午深圳太热了，那些临时工就跑路了，于是延迟了两天。

你有没有想过这是为什么？

这个节目要被封了。临时工和他们的生存现状有关，可能还有一个原因是我们的订单比较小。

因为这是一个小订单。

对。我之前四五月份去深圳，就感觉到这一点，所以也觉得这个事情很难避免。

我一开始和工厂约定日期的时候，就往前留了两三天，所以对我们没有造成什么损失。

你一开始下订单，按照多大的量去定？

第一批定了5000个，第二批就是现在这一批，几万个。

这一批是周五开始上架，定价29块钱。

对。

真的还挺合理，大家一杯奶茶钱就愿意支持一下。第一批5000条应该很快就卖完了。

现货十几秒就卖光了，所以很多人没买到。我看到闲鱼上已经有二级市场了，很多人在收，也有人在出。

我们还有8个颜色，卖得最快的是一个蓝色。这个叫骑士蓝，另一个叫晴空蓝，颜色都有名字。

但你的用户不都是女孩吗？居然会买骑士蓝。

我也不知道，反正我对颜色没有什么预期。我确实觉得第一个版本的设计还有很大的改进空间。

我之前刷小红书，看到一个女生吐槽。她说自己穿着高跟鞋、背着宝格丽走在国贸，戴着3个独响手环，感觉有点格格不入、跨次元了。

确实，这个版本设计得有点仓促。

为什么要这么仓促，又没人催你。

还是有一点赶。我希望在9月开学之前能够出售，而且必须是周五。因为我希望买手环的用户里有一部分高中生和大学生，他们可以在开学第一天带着手环去学校，有很多谈资。

所以倒推出来的最晚发售日期是8月22日，再往前倒推，中间流程就比较赶了。

29块钱的定价是怎么商量的？

我随便想的。

还有得赚吗？

能赚挺多的。

手环本身是一个入口，会不会打开你接下来源源不断的想法？

手环是一个让用户觉得有仪式感、和AI进行互动的入口。互动本身是我们可以设计的，可以做很多交互。

现在已经交付了哪些交互，除了刚才讲的3种模式？

现在只有这个。

后面会不停升级？

对。比如地理位置，也可以基于它做一些玩法。

你要做硬件这件事，和投资人商量过吗？

他们知道，但没商量，他们觉得挺好的。

为什么没有更多地往AI硬件的方向做更深入的探索？

我其实一直不太知道，到底应该怎么定义AI硬件。

目前来看，可能要真正用上AI的能力，有能力深化它，创造新的价值和功能点，这一类我会认为是AI硬件。

严格意义上来说，毫无疑问，现在百分之九十九点九都不是AI硬件。宽泛一点的话，我觉得只要调用了大模型的能力，哪怕是云端调用，通过网络请求调用大模型，再交付一些东西，也可以算。

从这个定义来说，我觉得我们也勉强能算，但不太好意思。

手环卖出去之后，你App的日活会上来很多吗？

总共卖了一万多条，对日活的影响还比较小。但买手环的用户使用情况很好，平均每天能召唤好几次，每次基本都会打开App做一些互动。

对于买手环的用户来说，活跃度提升很大。

手环上印了一些独响的角色，对吗？这个是猫，那另外两个是什么？

另外两个是排骨。

你开玩笑的吧？

开玩笑的，其实也是猫，这是它的俯视图，比较抽象。

这不是你设计的吧？

我又不是设计师，怎么会设计呢？

但你会参与设计意见。

设计师给我看图的时候，我觉得这个图OK，也认出了我们的猫，其他的就没认出来，都是一些奇奇怪怪的东西。

为了在9月1日开学前卖出去，你还是做了很多妥协。

肯定不是一个完全按照自己想法、设计得特别完美的产品。

而且我们的设计师以前没做过这种设计，他一直做的是UI设计。这是他第一次做这种东西。

你给我看的是第一个版本？

对，是我们自己的设计。我不会拿给别人看。第一个版本丑到我觉得免费送都没人要。

好像也没有太大区别，是颜色的区别？

一个是颜色，第二个是你觉得这两个难道没区别？

放在一起对比，确实有很大的区别。这个送人都没有人要。

对。

为什么不找更专业的设计师？

来不及了。

你刚才说，仓储、物流、发货、客服都踩了不少坑。

对。客服也有挺多坑，因为我们没有做过客服。第一次发售的那个周五，所有人都在办公室加班。

我们直播了两个小时，手环很快卖光了，然后大家就开始做客服，全都是客服消息。每个人都分配了很多坐席，但是我们对客服体系不够了解。

主要是我的问题，很多消息我漏回了，或者语气不够好。后来找外包客服来解决，就好很多，不然对团队消耗很大，基本干不了别的事情。

当天我们到12点才下班。

第一批5000条，是一个比较保守的决定吧？

对。我们不希望做得太高举高打，所以不准备用App直接给手环推流量，只是在小红书上告诉大家要做这个东西，App里没有任何通知。

我以为App里至少有弹窗，或者首页会有。

都没有。

为什么？怕反响不好？

对。

但即便只在其他社交平台通知，结果开始没几秒就抢光了。

这完全出乎意料。我们当时自己预估，乐观估计一天能卖光。

后来有采访过用户为什么买吗？

不需要，小红书上到处都是。

有人说特别怕独响消失，所以肯定要买。其他比较大的购买动机是什么？

我看到一个可能和我的想法比较契合的用户。他说购买原因只有一个：一个手环只能绑定一个角色，这件事太有仪式感了。

我是这样看你做这个手环的：它是一个试金石，证明平台上确实有很多用户把你们平台的交流、把这些角色当成真实存在的东西，他们对它有信仰。

如果没有这种信仰依托，我觉得应该没有人会买这个手环。

他一定是为了和虚拟角色创造一种真实连接。但说出来你可能不信，真的有用户就是觉得它好看才买的。

作为29块钱的产品，已经很好看了。

对啊，要什么自行车？里面还有一个芯片呢。

接下来会考虑把它做得更好看吗？

会。我觉得这样也有机会破圈。

如果我不是独响App的用户，但实在觉得它好看，也会买。

会。

它会变成一种社交货币。

会的。

现在如果在路上看到一个戴手环的陌生人，你会上去和他搭话吗？

我还没看到过。如果看到，百分之百会。这是一个很奇妙的缘分。

我记不记得上次说过，为什么你只把它做成虚拟朋友圈？你有没有想过，虚拟世界和现实世界有机会打通？

当然想过。我觉得需要一些小的触点去打通，因为不可能一下子打通。手环现在就是一个很好的切口。

我在小红书上看到一些很有趣的玩法。因为真正的连接就是中间这块NFC芯片，很多人把它剪下来，放进娃娃里，或者放在手机壳、挂件里。

我觉得很有意思，尤其是放在娃娃里。这样用手机碰一下娃娃，就会有反应，真的能感受到它。

所以下一步我们也会基于这些场景做一些优化。

有什么独特的用户反馈吗？

有些用户会买很多条，买七八条。因为他觉得每个喜欢的角色都有一个专属颜色。我觉得这种感觉很微妙，就像每个人有一个颜色一样，然后把颜色和角色配合起来。

现在每次碰它，都会说不一样的话，是随机的吗？

是大模型生成的，但我们会给它很多上下文，包括用户最近发布的记录、当前时间、当前地点以及周围的信息。

如果手环有多模态输入功能，比如现在很多人做的随身硬件、AI录音卡，它可以收集我们在线下的对话。比如我们聊两个小时，就会有很大的信息量，能够帮助AI更好地了解我。

未来这个手环，或者这种随身、贴身的AI硬件载体，有机会让你的软件、你的角色更懂我吗？

当然。现在也在往这个方向做，但我知道很难，所以要先把小Boss解决，再去做大Boss。

第一个可能是做一个从零到一的产品，看得见、摸得着，然后把它卖出去，解决路上所有的问题。第二是做更复杂的产品。第三是做一个有独特、优秀审美和设计的产品。然后还要做一个能够长期稳定、保持高质量，同时具备前面所有特点的产品。

但我就是慢慢来。

这很符合你的人设，慢慢来。

但我讲的这个事情，应该很多人都想做，肯定会有人抢着把它做掉。你一点危机感都没有吗？

那就合作。大家又没做软件，可以一起搞一搞。

所以你欢迎硬件伙伴？

欢迎，热烈欢迎。

那这期播客就是投名状了，希望能给你吸引一些伙伴。

那太好了。

9. 实时聊天让角色下线

再聊聊你们的软件。我看你们也更新了，而且有比较大的改版。

我们最大的改动，应该是加了实时聊天，我们叫它“超实时聊天”。

你应该没用过。

我给你看一下。我最喜欢和乾隆聊天。你跟他说一句话，他首先显示在线状态，他在干什么，然后你把话发过去。

“正在思索前朝之事。”

你会看到他打字的过程。我和乾隆关系一般。

如果用户和某个角色关系很好，或者关系比较特殊，就会有很多不同的效果。比如他可能打一大段，然后删掉，最后你看到的只是一个“嗯”。它很像人的心理活动，不是固定的，而是流动的、会改变的。

这是大模型生成的，还是你们写了一些代码？

肯定有很多工程化实现，大模型负责一部分。比如你刚才讲的，打了很多又删掉，有时候他很着急，打字会很快；有时候又会慢慢打。我们通过各种机制，让它的真实感更强。

这个特别有意思。你不是纯粹接一个大模型，而是在产品功能上做了很多雕花，让人觉得虽然是在和AI对话，但有很多真实感。

对，所以我们叫超实时聊天。

你最终还是把Chatbot加进了这个产品。

对，但是它会下线。下线之后就不跟你聊了，它有在线和离线状态。这个角色想不和你聊，就随时不和你聊。

比如它跟你说“我去吃饭了，拜拜”，这时它就真的不跟你聊。你看，它现在不会回了。

如果我跟它说“不行，你一定要再和我聊一会儿”呢？

它已经下线了，听不到了。

那下一次什么时候才能找到它？

吃完饭就回来了。

把Chatbot装进来的想法是怎么来的？

我们一年多的时间里都没有做直接聊天。不是觉得聊天不能做，而是我觉得聊天不应该只是和AI建立关系的唯一方式。

当时我们做笔记互动，一方面是想提供差异化，另一方面也觉得它能够积累更多上下文。所以先从这方面切入。

但做到一定阶段之后，我觉得用户需要更多和AI发生连接的触点，所以我们要做更多拓展，聊天也肯定要做。只是我希望它能做得不一样一点。

而且它随时下线这个点很有松弛感。上次我们聊朋友圈功能时，你说异步交互会让人没那么大压力；Chatbot随时消失，也让人少一些负担。

你会考虑让它永远在线吗？

不会，它肯定不会永远在线。但是它什么时候下线，是可以不断优化的，要在最合适的时间下线。

这也需要AI理解。关于什么时候下线，是通过工程化设计，还是交给大模型判断？

都有。我们有大模型做核心判断，也会用很多上下文辅助，给它提供前情提要，包括角色当前的状态、当前时间。晚上就该睡觉，中午可能要吃饭。

角色在自己的世界观里可能还有固定的习惯和行为，这些都会加入进来作为决策辅助。

你在AI角色感上又深化了一步。

一点点吧，后面肯定还会做更多深化。

加了超实时聊天之后，数据上能观察到什么用户行为变化？

token翻了一倍。发朋友圈只是短暂交互，但聊天可以一直聊。对于新增用户，留存也有很大提高。

我看还有另外一个功能，你仿照微信的页面，在底部栏里加了角色通讯录。

因为独响本身就是人与人的连接器。

我觉得有两个功能给AI虚拟角色增添了实感：一个是通讯录，另一个是地图。

假地图。你能看到加过的不同角色，在地图里的位置。

这很有意思，有点像我们玩游戏时的虚拟地图。你愿意相信它们有一个村庄，或者有一个宇宙。

对。

这些产品功能最早是什么时候定的？

聊天可能是去年年底定的。

那为什么我6月份见你的时候还没有？

因为很多需求都堆着做。改版应该是今年四五月份定的。

上次我问过，如果现在是一个冷启动的独响用户，你建议他怎么玩？现在加了Chatbot、手环和地图，你会怎么推荐？

先买手环。

先买手环，我先送个手环。如果他站在我面前，我要去推荐他的话，我会先送他一个手环，因为我送了好多手环，我之前拿第一批的时候到处去送人啊，就感觉很不一样。

做一个App，你只能说“我做了个App，你去下载一个”。但拿着手环直接送给别人，大家都会觉得很棒，有一个看得见的东西。

把手环送给他之后呢？

看他喜欢什么角色，然后和他绑定。

记录也好，聊天也好，其实都是很累的事情，要打字、要思考。但一旦和角色绑定，就有了最低门槛的互动：碰一下手机，一个字都不用打，慢慢就能看到角色对你说一段话。

比如半夜11点，你还在写字楼，它可能会问你：“怎么还不下班？”

因为这是LBS决定的，它知道你的位置。

对。

你刚才讲到LBS位置时，我就想到，这里面又打开了很多可能性。你的现实场景被具象化之后，大模型有了更多理解你的维度。

比如你今天去了迪士尼，它就有机会和你聊迪士尼。

对。如果你10月份要去美国，它就可以和你聊加州。而且你还能在全球地图上看到你们一起走过的地方。

你们一起走过的地方，是指你召唤它，你们就一起在那个地方走过了？

对。比如你在北京召唤过它，在美国召唤过它，在重庆召唤过它，不同的点会慢慢出现。

它会生成在一个具体的地图里吗？

会。

这个地图是在你刚才讲的地图功能里面吗？

不在，那个功能现在还没上线。

这很像旅行青蛙。

也不太像。旅行青蛙没有你的LBS，它的青蛙自己到处走。

就是你走，一个真实版的旅行青蛙。用户当青蛙。

对。

我问一个很愚蠢的问题：我真人经过的真实世界地图，和角色的地图，完全是两个宇宙吗？

对，没关系。

那你给角色生成的地图有什么心思在？

那是假的，纯假的，就是一张图片。

那什么角色在什么位置，不也需要界定吗？

随机的。

但你根本注意不到它是不是随机的，只要放在那里，你就会觉得它好像有一种位置感。

对。

但如果把它放在真实世界里，就有更多想象。比如乾隆今天可能去了大英帝国。

对，但这里面也有问题。有些世界观不是地球的，比如《海贼王》的地图该是什么样，《龙珠》的地图又该是什么样。

除了我观察到的这些有趣的新功能，还有别的吗？

没了。

就这些？

就这些，都被你观察到了。

你最近状态有什么变化吗？

没什么变化。

那期待你下一轮把手环做得更好看一点，行吗？你能不能做一个我能带出去的？我现在这个上班不太方便戴。

我知道，不是出来采访就不太方便戴。

那再等两个版本，大概多久？

我觉得你能带出去的版本，应该到年底。

今年就有盼头了。

你要是脸皮厚一点，应该11月就有一个能带出去的版本。

好，期待一下。还有什么要补充的吗？

其他倒没了。硬件方面我们确实很开放合作，也挺期待合作。

我们的特点，以及我自己比较擅长的，是做交互上的创新。不管是新的模型，还是新的硬件形态，我应该都能够把它用到一些好玩的地方上，这是我比较擅长的事情。

但是模型我不可能自己训练，硬件也很难从零到一自己做，所以对于合作，我还是很开放的。

我相信一定会有人听了我们的播客来找你。

好。

那下回等你有新的想法，我们再更新、再聊。

好。

好了，这期节目就到这里，感谢你的收听。欢迎在评论区留下你的听后感，这期节目也已经在苹果 Podcasts、网易云音乐、微博、QQ 音乐、豆瓣等平台同步上传。哦对了，欢迎关注我的公众号、B 站账号和小红书，都与播客同名，我会在这些地方不时更新文字思考、视频访谈、采访随笔等等，我们下期再见。