丹如
作为一个在沙特每周都会被性骚扰一次的人，我其实非常有发言权。我分享一次最近让我深受震撼的经历：我在艾卜哈的时候，因为那里比利雅得、吉达更保守，满大街的女生都穿着阿巴雅。当时我知道需要更好地保护自己，就穿了一件长袍，浑身上下没有一丝皮肤露出来，只有脸露在外面。
因为我穿了一件彩色的长袍，走在他们那边一条开满紫樱花的街道上，毫不夸张地说，整条街的车都在向我鸣笛。他们可能也没有见过一个亚洲面孔穿着彩色传统服饰的样子。第一次被鸣笛的时候我吓了一跳，后来整条街都在鸣笛，我还有点沾沾自喜，觉得自己是不是像倾国倾城的范冰冰一样来到了沙特。
结果很快我就被打脸了。我当时打了一辆车，给司机的指令是让他带着我环城一周。他在带着我环城的过程中，把手伸到后座上来摸我。因为有一定的距离，他没有摸到我。
女性在被性骚扰的第一时间会发懵，会有一种无法判断对方来意的感觉：你什么意思？等她反应过来之后，就会愤怒和害怕。他把手伸过来的时候，我其实是懵的，只是看着他，没有理他，他就把手伸了回去。
过了一会儿，他把车停在一处废弃工地旁边，然后就不动了。我以为他要祷告，因为那时候接近下午 3 点，平时是我同事们去祷告的时间。他不会讲英语，我就拿英文翻译软件给他看，问他是不是要祷告，他摇了摇头。
他一直盯着镜子里的我，后来又敲他的仪表盘，让我看他。我往前一看，发现他正在对着我做一些手部动作。我当时整个人都麻了，因为这件事情过于猥琐。然后我就觉得在做什么呢？但我这个人就是我遇事不太慌，因为我反应不过来，我就先生气了。我就敲着车窗和车座，说：“Fuck your mother。送我回酒店。”
他装听不懂，我就一直说“回酒店”，不停地给他比划，表现出我非常生气、现在就要报警的姿态。语言不通的时候，就完全用肢体语言去表达。后来他把我送回了酒店。当时车费是 50 多里亚尔，我给他钱，他不收，说：“I'm sorry, sister。”他一直跟我道歉，没有拿钱，把我送到酒店就走了。
过了一会儿，他又给我打电话说“I'm sorry”，还给我发信息，后来都被我拉黑了。其实他的行为已经比较恶劣了。我在利雅得遭受到的类似凝视和骚扰数不胜数，所以到后面我就特别爱穿阿巴雅，既像是一种自我保护，也是一种妥协。
我现在就在穿阿巴雅和穿自己的衣服之间横跳。重大的场合，或者需要自我保护的场合，我就穿阿巴雅；只要场合是安全的，我就去进行边界性的尝试，在自我和社会之间做一定程度的妥协。
Tracy
参加海湾六国的会议时，整场政府官员里面只有她一个女性官员。她说：“I'm the only woman in this room。”
以我们公司为例，我们有一千多号员工，但是只有 10 人左右的女性，几乎没有掌握实权的女领导。
Tracy
美国第 1 位女游泳运动员成功横穿英吉利海峡之后，整个女性在竞技运动中的表现就被承认了。
Tracy
女性用柔和的方式、用共情的方式去创建属于她们的事业时，这个世界本身就在发生一些变化。当这个力量足够大的时候，也许这个世界那些窘境的、过于残酷的规则，有一天会被改变。
卫诗婕
哈喽，大家好。今天这期节目的起源，是今年 3 月我在沙特参加了一个中国女孩的聚会。当时感受到的那种生命力，回来之后一直没有办法忘记。
1. 沙特改革仍未完成
沙特从 2016 年开始改革。最近几年，随着中沙关系升温，这里也逐渐成为中国企业出海的热门目的地。尽管随着“2030 愿景”的提出，这个极端男权的国家正在进行一系列世俗化改革，也在逐步放松对女性权益的限制，但这里仍旧充斥着性别挑战。
本期节目，我邀请了当时那个聚会的两位成员——两名勇闯沙特的中国女孩，一起聊聊她们在沙特职场通关打怪的故事。某种程度上，沙特的性别挑战叙事，只是全球女性困境叙事的极端化，而女孩们在克服这些职场困难的同时所呈现出的勇气、智慧和策略，值得被更多女性了解。
欢迎我的两位嘉宾。
丹如
大家好，我是丹如，是一名有 7 年经验的财经记者，后来转行做了投资机构的品牌负责人，目前开始创业了，base 在沙特。Tracy，介绍一下自己吧。
Tracy
大家好，我是 Tracy。2021 年 3 月，我由大厂外派到沙特，在这边一直从事人力资源相关工作，包括本地化、沙化率、专家、绩效等。2024 年初，我因为个人选择离职了，即将入读哥伦比亚大学，学习公共政策和能源方向。
卫诗婕
你们都是很优秀的女孩。刚才其实你们俩忘了介绍，你们一起拍过纪录片，是吧？
丹如
没错。我们就是拍完之后发现，原来我们一起拍了一个对沙特来说还挺重要的纪录片。
Tracy
可以简单介绍一下。当时沙特媒体部需要找在这边生活时间比较久的中国人来录制一些短片，主要用于王储原本计划于今年访华期间的宣传。但是因为王储访华一直延迟，所以视频录制之后一直没有公布出来。
2. 中国女孩聚会成形
卫诗婕
好，那我们还是先从那个让我心潮澎湃的 party 开始吧。丹如是主办方之一，要不丹如先来介绍一下，你为什么要举办那个在沙特的中国女孩派对？
丹如
其实它是从一个群开始的。最初只是希望在沙特的中国女孩能有一个讨论吃喝玩乐的地方，因为沙特是一个非常枯燥的国家，娱乐活动非常少。不能喝酒，大家的娱乐方式就是一起喝咖啡，顶多再加上看球赛和抽水烟。
当时我们就说，姐妹们要不要聚一下。没想到当天晚上直接去了 60 多个人。当时群里还不到 100 人，到场率非常高，大家的状态也远超我的想象。对我而言，这也是在利雅得工作之外，一件非常有成就感的事情。
卫诗婕
当时我是受丹如邀请去沙特做一趟调研的，因为丹如是我认识的女生朋友当中最生猛、最有生命力的人之一。但在那个 party 里面，我觉得遍地都是丹如：每一个女孩都非常积极、开放而且有生命力。
卫诗婕
从师姐的角度，可能是从一个外来人观察在沙特的女孩的状态。
Tracy
因为我是 2021 年就已经来到沙特，经历了沙特刚刚开始开放、但还带有非常多保守和封闭元素的时期。我可以简单过一下沙特政策的时间线。
2016 年，整个国家才颁布了现在举世闻名的“2030 愿景”政策。政策开放初期，包括沙特人自己在内，也不太相信他们的国家会有后来的这些变化。直到 2018 年，女性才被允许开车。
以我们公司为例，我们有一千多号员工，但是只有 10 人左右的女性。当时我们连车都不能开，没有车的话就寸步难行。如果想去超市购物，可能都要找一个有车的男性帮忙才可以。
后来随着发展，越来越多年轻人来到这里。在那次 party 上，是我 4 年以来第 1 次能够在一个场合大规模遇到同龄女性，所以冲击力非常强。那次 party 给我带来的更多是女性力量的感受：大家一起聚沙成塔，一起分享痛苦，又在这些痛苦之上开出花，让大家知道玫瑰在沙漠里也是可以开花的。
丹如
我补充一下 Tracy 说的，从大概 2021 年开始到今年的变化历程，其实是我没有经历过的。因为我落地利雅得的时候，感受到的就是生机勃勃。
在整个策划过程中，大家工作都非常忙，但你会发现这边的姑娘做事情非常利索，每个人都有自己的主张。活动真正发生的时候，你会意识到大家破冰的时间非常快，没有任何扭捏的时间。
你让我上来自我介绍，我上来就可以迅速地表达我的强标签、我的性格、正在做的事情，甚至可以直接上来打广告，我也丝毫不觉得羞耻。那种感觉给我很大的震撼：我想表达自己，我想介绍自己，我想认识新的朋友，我毫不吝啬地把自己充分表达出来。
卫诗婕
因为我在国内也主持过一些活动，我想插一句。丹如和我认识很多年了，她很多时候也会做主持人。当时我们参加一个媒体圈聚会的时候，女生都比较含蓄、害羞，那种氛围跟我们在沙特参加中国女孩聚会时完全不一样。
丹如
我在沙特约一个女生喝咖啡，我们在 5 分钟之内就会道明来意：我们为什么要见面，想聊什么，我的主张是什么，我现在的个人优势是什么，我们有没有合作空间，或者我喜欢做什么、我们能不能一起去旅行。
我之前在沙特甚至有过这样的经历：我明天就要去土耳其，今天晚上有人问我能不能和她明天一起去，我说可以。我们随时都可以拎着行李一起出发。
其实我觉得，这两件事背后有一个同样的原因，就是来到沙特的人的角色画像还是比较相似，大家都非常有事业心。我大老远跑到这里来，一定是想拿到某种结果、链接到某些人，会直接问“你可不可以帮助我”。可能大家更有需求和目的性，也更加没有抗拒心理，所以我们更愿意 girls help girls，女生帮助女生。
卫诗婕
说一下我当时作为一个“他者”的感受。其实我并不是在沙特生活的中国女孩，但是当时每一个女孩都让我想到《飘》里面的斯嘉丽，好像是新时代的娜拉，感觉大家真的特别有主张。
之前有一次丹如在我家的时候，我们聊天聊到一个女孩上去推销自己的店，另一个女孩打断她说：“我们不要听这些。”当时丹如说，这两种表达方式都很令人敬佩，因为她们敢于展示自己、兜售自己，这对女性来说是非常珍贵的。
我记得当时我觉得她们两个都好厉害。她们在这种小小的冲突之下，并不会影响对彼此的观感。你能看到，首先表达拒绝，然后兜售自己，最后又能够在冲突中缓和下来、继续做朋友，这三种能力在女性关系里面其实都挺稀有的。
Tracy 在那个派对上也讲述了自己刚到沙特的故事，今天也可以讲一下这个经历。
3. 警察管束女性穿着
Tracy
我后来也把它写到了申请大学的文书里。我 2021 年刚来的时候才 24 岁，落地之后的那段时间，我从来没有“恐惧”这两个字，完全是带着旺盛的探索欲，希望去观察这里的不同，观察这里的文化。
落地第 1 周的一个周末，这边的周末是周五和周六。周五早上，我一个人穿了一条裙子，想去找一家早餐店感受一下。我以一种非常享受、惬意的心情在路边走着，突然，警方 911 的鸣笛声在我身后越来越近。车里的警察一直在喊我，然后把车停到我旁边，向我走过来。
我当时没有害怕，只是好奇他要跟我说什么。结果他上来就说：“Give me your passport。”然后又要我的伊卡玛。伊卡玛就是沙特的居民证，上面会显示我的职业、所在公司，以及我是不是穆斯林。
他马上指着我的裙子说：“你这样穿是不被允许的。”他用的词是“not allowed”。我当时马上回怼他说：“首先我不是穆斯林，其次你们国家已经开放了，我这样穿是 OK 的。”
我想以自己的视角去回应他，但是被迎面走来的两个同事制止了。他们知道我直接跟警方对峙没有意义，就在那里替我跟警察说了一些好话。警察最后只告诉我注意穿着，然后就放我走了。
当时我以为自己遇到了宗教警察。2021 年的时候，这个词还比较流行，大家也比较好奇宗教警察是否还存在于沙特。据我了解，在我之前一段时间，女生可以不用戴面纱，也不一定要穿阿巴雅。
我们在看一些沙特的典型照片时，会看到女生都裹着黑袍。那个袍子就是阿巴雅，它会包裹住你所有的皮肤。更有甚者，她们会把整个面部都包起来，包括眼睛。她们的面纱是里面可以看到外面，但是外面看不到里面，吃饭的时候会把面罩掀起来，从下面进食。
当时我的裙子长度到脚踝，背后有一个剪裁，露出了一点小腿。在我看来，这个长度完全 OK，但在当时的沙特，经常会有人指出来，说你这样的穿着不合适。
在他们的宗教里，关于穿着的信息比较严格。他们认为身体是神圣的，只能与最亲近的人分享，只有在家人面前，才可能穿一些紧身的衣服。
我还有一个例子。我们公司有一个单独的女性办公室，女性可以选择只在女性办公室里办公，也可以选择出来和大家一起办公，我周围的工位也都有男性。
有一个女生有澳洲留学背景，非常受过良好教育，也比较开放、开朗。当时我和她一起在女性办公室，突然门开了，几个男工走了进来。那个女生非常害怕，把自己的脸埋到桌子上，不让男生看到。
我觉得非常诧异，事后就去问她。她告诉我，因为女性办公室是一个女性空间，她们可以选择不穿袍子。当时她没有穿袍子，但在外人面前，她只能保持那一面，而不能展示私人状态下的自己。
我再分享一个关于衣服的经历。本来我以为 2023 年到 2024 年这个阶段，应该不太会遇到有人管束你的穿着了。所以我刚到利雅得的时候，带了很多中国的衣服，都是正常穿我认为可以穿的衣服：一般到膝盖以下、脚踝以上，露一截小腿，是正常的 OL 风格。
后来我在一家咖啡馆遇到了保安。他跟我说，这条裙子不可以在这个区域穿，也是“not allowed”，然后让我回去换一件衣服。他的态度并不强势，但是非常坚持。
我当时有一点恼火，也觉得这件事情的心态很微妙。作为一个本身就比较强势的中国女生，平时在国内可能并不在意自己穿什么，也不会刻意去露曲线或者暴露，穿衣服是很自由的。一旦受到管制，就会产生一种想反抗的欲望。
我开始悄悄试探这个国家的穿衣边界到底在哪里：露胳膊行不行，露脚踝行不行，露小腿行不行？如果裙子及膝，穿打底裤行不行？我一直默默尝试，终于在小腿的部分遭到了阻击。
保安告诉我必须回办公室换衣服。我说办公室里有衣服，回去换，但实际上没有换。回到办公室之后我非常恼火，就跟所有沙特同事抱怨，说为什么他不允许我穿这条裙子，我认为它一点都不暴露，沙特不是正在开放吗？
他们给我的建议是：“你在里面想穿什么都可以，进办公室就无所谓。但在外面，你穿一件阿巴雅，这样可以保护你自己。”
我问：“为什么阿巴雅是保护你自己呢？”他说：“因为你不知道其他男性怎么想。你穿这件衣服，可以让他们减少这些想法，这是保护你自己。”
当时我真的被震撼了。原来在他们的思维里，让女性穿得如此保守是一种保护。那他是不是把男性放在了一个迫害者的位置上？
4. 阿巴雅成为护甲
我刚到沙特的时候，有比较强烈的反抗心理。可能你越不让我穿，我越要在能够穿的场合尽可能去穿。但是后来我越来越觉得，不穿阿巴雅时，受到的性骚扰比穿阿巴雅时更多。
越来越多的经历告诉我，在阿拉伯人或者当地人眼里，你不穿阿巴雅，好像就是一个 whore，就是一个等待别人来 pick 你的 pick-up girl。比如我坐在街边，或者一个人走路时，会有很多男性过来搭讪。更有甚者，他们会拿出一沓钱问我：“How much？”经常会遇到这样的情况。
从中国当代女性的视角来看，这完全是一种限制和歧视女性的行为，但在当地却非常普遍。
卫诗婕
丹如实在是太勇了。我听这个故事都出汗了。之前我们俩聊天的时候，她也提到过一些轻描淡写的性骚扰经历，我当时可能只是震惊，但没有像今天这样听到这么具体的描述。
我想插一个问题：当你们的家人知道女孩要去中东、去沙特这样的地方工作时，会不会很担心？
丹如
我先说我父母吧。因为我去得比较早，当时别说沙特的相关案例了，即使放在整个中国，去那边的女性比例都非常少。媒体对那边的报道，也主要聚焦在女性没有权利和战争这些方面。
卫诗婕
你们去之前，刚才丹如描述的那些可怕场景，你自己应该从来没有预料到过吧？
5. 出发前低估了风险
丹如
我去之前做过一个梦，梦到我在沙特搞女权，被抓起来了。我当时预感，自己在沙特遇到的危险，大概率会是由我自己导致的。我觉得我的个性，可能会和穆斯林宗教氛围对女性的限制产生冲突。
但是我在做选择，尤其是重大选择时，只考虑自己想不想做，不太考虑风险。这个风险只要死不了，我觉得对我来说就不算特别大的风险。
我来之前对性骚扰这件事的风险是零预判。可能在当时那个年纪，我是以一种鲁莽的心态去面对这些，甚至觉得自己作为一个强势、现代、智慧的女生，足够强大去应对这些。如果真的发生，我一定会选择用法律武器保护自己。
但当我真正面对这些事情时，才发现自己没有那么有力量。比如刚才那个案例，在 Uber 上司机对你做了一些行为，可能车上没有录音，或者你甚至还没反应过来事情就结束了，这种情况很难替自己维权。
卫诗婕
你也碰到过类似的事情吗？
Tracy
非常多。比如我在最繁华的市中心那条路上走路时，会被人跟踪。对方开着车一路跟到我所住的社区，跟到最后的时候，我是有点害怕的。
我觉得 Uber 上发生性骚扰的比例非常高。我们之前在丹如组建的女性社团里，有很多类似分享：在车上被摸腿、被牵手，对方表示“我家里有豪宅，欢迎来我家玩”等，发生的概率非常高。
上次我看到有一个以女司机为主的打车软件时，非常兴奋。我觉得这才是真正我们女性所需要的。
包括离职之后，我可能也会遇到一些来自中国人的骚扰。缺少公司对性骚扰零容忍政策的约束之后，大家可能会更加放肆。比如客户对乙方女性说一些骚扰性的话语，这些都非常多。被别人误以为是菲律宾人，然后问你：“一个晚上多少钱？”这样的事情不胜枚举。
卫诗婕
那现在有什么经验吗？如果遇到类似的性骚扰，可以怎么样保护自己？
Tracy
我可以分享一点。初次遇到时，你会有一点懵，或者担心女性可能真的对你有意思、对你有好感。但当你看了大量案例之后，就知道这是一种普遍行为，可以提前做出反应。
比如发生这种事情时，立刻拿出手机开始录像。这些人更多是口头骚扰，不太敢实际做什么，因为一旦被录下来、被举报，沙特政策对他们的惩罚是非常重的。
刚才这些性骚扰的例子，可能都没有达到性侵或者身体接触的程度，因为这些在当地社会和法律里已经属于比较严重的犯罪行为了。
丹如
像 Tracy 说的，我接触到的这类性骚扰，大部分都是有贼心、没有贼胆，因为处罚非常重。所以那个男的在我发怒之后会那么恐惧，就是因为一旦我真的报警，而他又无法解释，他一定会面临非常严重的刑罚。
在有法律依据的情况下，我认为真正丧心病狂的人相对来说是少数。
经历那次事情之后，我回来立刻就学车了，也更加谨慎地保护自己，比如不去偏远地区、不跟陌生男人搭话，这些都是基础性的保护。
第 1 次遇到性骚扰时，你会觉得“好震撼、好恶心、好恐惧”。后面你就会觉得：“又遇到傻逼了。”从心理上，你不能把这件事放得太大，因为放得太大，你的生活就太受影响了。
我自己其实把这件事看作，今天出门时有一条很凶的狗冲着我汪汪叫了几声，然后我冲着它汪汪叫回去，让它意识到我也不是一条好惹的狗。
在一个欲望极度压抑的国家，这种情况其实难以避免，靠个体也不能彻底解决，只能提高防范，并且相信法律。
我说一个非常不好的假设：如果遇到丧心病狂的人，我一定会以保护自己的生命为先，然后把他送进监狱，淡化这件事对我的影响。比如我的防身能力还可以，跑得也很快，接下来我还会开车，尽可能做好自己能力范围内的自我保护。
卫诗婕
你们表现得非常勇敢。尤其是丹如刚才做的那个所谓“最坏的假设”，其实我认为，某种程度上，我们每个人遇到极端案例的可能性都不为零。
如果出现最糟糕的情况，我觉得丹如刚才讲的应对方式和心态，可能就是一种正确的示范。
我其实还很好奇，除了性骚扰之外，你们在沙特有没有遇到其他由性别带来的挑战？
6. 保护也是一种限制
Tracy
我刚才脑海里想到的第 1 个反应，就是被骚扰的反面叫被保护。
我讲一个例子。我和一个男同事开车在街上逛，后面突然有警车 911 追上来，把我们逼停。我的第 1 反应是下车和警察交涉，因为我们两个人里，我负责 PR，他更偏技术类工作。我觉得自己的交涉能力还可以，而且作为女性可能有一些微微的性别优势，所以就直接下车开始和警察交涉。
但警察把我推回车上，不愿意和我说话。他认为我们两个人之间的主事者应该是那个男性，于是直接对那个男同事说，我们忘了关后车灯，这在道路上好像也是不允许的。
这是一个非常典型的场面。在日常工作中，你会明显感觉到，如果是男同事和他们的男性对接，沟通会顺畅很多，他们也可以被邀请到对方家里做客，甚至一起抽水烟、看球赛。
但是男性和女性的交往会被视为非常奇怪。即使是工作中的交往，他们其实也没有适应和女性，尤其是女性管理者打交道。
每次我和男性高管打交道时，对方态度很友善，像对待一个小妹妹一样对待你，但他不认为你有 make the decision 的能力，总觉得你后面还有一个男老板。
卫诗婕
我是不是听你们说过，你们在沙特开会时，基本上都是男性高管？
Tracy
对。我有一个沙特女性高管朋友，她在外面参加海湾六国的会议时，整场政府官员里面只有她一个女性官员。她说：“I'm the only woman in this room。”
我当时就觉得，如果将来写书，一定要把这句话写进去，因为这个场面实在是太典型了。包括我的前老板，她作为一个早期进入沙特的女性，永远都是那个会议中唯一的女性面孔。
因为我负责 PR，也非常喜欢做关系拓展工作，包括对外资源搭建和关系沟通。所以每次遇到一个沙特人，只要我认为他有商业拓展价值，我都会主动约他喝咖啡，去了解他的工作和生活，跟他成为朋友。
我经常会遇到男性问我，跟他约咖啡的目的是什么。他认为我想跟他约会，所以非常紧张。他问：“你想做什么？”因为他当时也是单身，我就说：“我只是想跟你聊一下工作。”
他在聊天过程中会非常害羞、不自然，你能感觉到他很紧张，好像没有和女性进行商务会谈的经验。这对我们开展工作其实没有那么有利：当你想把关系转换成他的工作 partner，甚至 potential 合伙人状态时，首先要跳出性别身份。
很多男性在拓展商务关系时不会遇到这个问题，抽个水烟就可以成为朋友。但正如丹如刚才说的，更多时候，他们只是把你当作一个女人，而不是从你的工作角色出发看待你。
以我们公司为例，我们有一千多号员工，几乎没有掌握实权的女领导。背后的原因，一方面是外派女性本身比较年轻，另一方面，一般在国内有家庭、有一定积累的女性，不太愿意外派。
当前所有当权者又都是男性，所以他们在任命或者考量员工时，更多也是站在男性视角。女性在事业发展过程中，肯定会受到非常多的阻碍。
男性之间的社交，就像丹如刚才说的，他们可以很自然地出去抽水烟，或者到吸烟室抽根烟，就把事情谈成了。但是女性融入这个圈子非常困难。至少我没有看到任何一个女生可以进入全是男人的吸烟室去吸烟、谈事情。
一方面，女性本身没有这个习惯；另一方面，他们也会排斥并且格外注意和女性之间的距离，尤其是男性领导。
卫诗婕
之前我和丹如也讨论过，因为我们俩都是记者出身。至少我自己接触过一种刻板印象：如果一个相对漂亮的女孩去做记者，会很有优势。这样的观点来自一位男性。
一开始听到这个观点时，我会觉得非常受冒犯。但那天和丹如私下谈话时，她讲了一点让我特别震撼，我之前没有从这个角度想过。即便在我们这个行业里，可能男记者去和受访者互动、社交的难度，也比女记者更低。
丹如
我给师姐举过一个例子。国企里有些领导会提拔和自己爱好相同的男下属，比如他们都喜欢打篮球、踢足球、打羽毛球。因为一起玩的多了之后，他更了解这个人，关系也更牢固，更容易看到对方的表现。
那请问，他是不是使用了自己的性别优势？我们为什么不去嘲笑他？只有当这种性别优势出现在女性身上时，因为它添加了一层暧昧色彩，才会有很多人觉得我们占了相关的便宜。
在沙特，这个情况是逆转的：男性更容易打开社交局面，女性可能会遭受很多忌讳。
从我的角度来看，既定事实是我已经在沙特遭受歧视了，那我应该想的是如何打开这个局面，而不是因为对方避讳我，就去注意分寸、放弃和他建立工作关系。我没有办法因为这个原因就不做关系拓展工作。
所以我跟师姐说，就算我有这个优势又如何，就算我主动利用这个优势又如何？男性可以利用他的性别优势，女性也可以利用自己的性别优势。只要她知道自己在做什么，把握好分寸，保护好自己，我觉得一切都是被允许的。
7. 性别优势需要边界
卫诗婕
在这里我想提出一个特别挑衅的问题：当你在工作交往中发现工作对象对你有好感，而且这种好感已经释放出了暧昧信号，但你又需要继续和这个人合作时，你会因为他对你有暧昧、朦胧的好感而拒绝工作，还是会继续推进？
丹如
这就是性别优势的一个极大问题。在沙特，我接触到的很多工作对象都会明里暗里对我表示好感，所以我一直在思考应该如何应对。这个问题我先抛给你们两个。
Tracy
非常好的问题。我觉得 20 岁的时候，遇到这类问题，我的反应是会有耻感。第 1，我不愿意承认自己有性别优势；第 2，我也不愿意所谓地利用性别优势。被涉及这类话题时，我的反应会很大，会觉得这是对我的否定和侮辱。
但现在 30 岁的我，因为已经工作了很多年，也意识到即便在中国，女性也会面临非常多的困境，因为我们整个社会都生活在一个男权框架之下。所以现在我的态度，和丹如的方向比较接近。
第 1，客观上我们可以承认，不同性别确实有不同的性别优势，没有必要否定它。第 2，当出现丹如所说的场景，对方对你有好感时，我们是否就要因为原始的害怕和耻感而退缩，放弃女性本来要做的事情？
我现在的答案是 definite no，绝对不会放弃自己要做的事情。但是我会有一个边界：我不会过多地去使用，甚至利用这个性别优势。我会尽可能希望我们之间的工作关系、社交关系，回到去掉性别色彩的沟通当中。
至少从我的角度，我愿意去掉性别色彩。我没有办法决定对方是否会带着性别色彩看待我们的交往，但这是我的边界，也是我的答案。
丹如
我现在还不到 30 岁，但和师姐的反应高度一致。我觉得这也是一个过程：女性在成长过程中，可能会经历第 1 个阶段——我需要证明自己的魅力；第 2 个阶段——我深知自己的魅力；第 3 个阶段——我利用自己的魅力；最后才是和自己的魅力浑然一体。
但在这个过程中，最需要注意的就是树立边界感和原则。边界感是我在沙特这 3 年以来学到的最有价值的事情。不只是因为我们在沙特这样一个女性更少的环境里，我觉得它在全世界都非常普适。
我过去也读过很多女性 CEO 的自传。她们在不同环境、不同国家里，也同样经历过类似的问题，关键是怎么应对。一种是强者思维，一种是弱者思维。
比如我在和同事或客户交往时，做我自己，作为一个开朗、热情、活泼、大方的人去完成工作。但在别人看来，你可能是在极尽所能发挥自己的魅力，通过另外一种方式拿到结果，也可能因此招致流言蜚语。
在初期，这给我带来了比较大的压力。遇到谣言和质疑后，我可能会把自己放在弱势角色里，去回应这些质疑，告诉别人我不是这样的人。但越是把思维放在弱势位置，就越会发现自己的做事风格被打乱。如果不调整心态，就会严重影响工作效率和工作结果。
如果你用强者思维告诉自己：我这样做是对的，是正确的，没有任何问题，我有自己的边界和原则，也会明确告诉对方，我不会和你发展工作以外的关系，那么双方都会有一个界限，也会有助于最终拿到比较好的结果。
完全拒绝和完全利用自己的性别优势，都可能不太好。一旦你知道自己正在做什么，也在保护自己，在自己能够接纳的范围内做事，就是 OK 的。
卫诗婕
Tracy 刚才讲的启发了我。我觉得你讲得特别好的一点是，强者思维就是做自己。
比如刚才我说，我更愿意去掉自己的性别色彩去工作、去交涉，是因为我的性格如此，这样做让我最舒适。但这不是唯一正确的方式。唯一正确的是，你知道自己在做什么，也愿意这么做。只要不违法、不伤害他人，我觉得都没有问题。
我在你们两个的基础上再补充两个观点。不管是在中东，还是在全球任何一个角落，我们都能识别到女性在职场上有一些特有的困境。
但我看待这件事的方式是：当女性在职场上作为少数群体时，也有一个天然优势，就是少数群体更容易连接在一起，更容易抱团做一些事情，抵御外界的非议和阻力。
这其实是我们目前拥有的、比男性更好的机会。男性彼此之间会基于利益合作，但本质上仍然是竞争者；而女性因为身处少数群体，你们之间的共鸣会跨越国界。
我在沙特有一些女性好友，我们都是因为聊女性困境而成为朋友、产生共鸣的。将来我们也可以一起去做一些事情。这就是把原本不利的条件转换成有利条件的一种思维，把我们之前的劣势转换成 ghost help ghost 的实际优势。
另外，关于性别优势受到非议的问题，我特别认同你们两个说的：最终的方向并不是从 A 到 B，也不是从 B 到 A，而是做自己。
丹如
对我而言，做自己、解决问题的方案就是，打得一拳开，免得百拳来。
我最近遇到了一个潜在的合作对象，他对我有好感，会在日常沟通中夹杂一些暧昧和调情的言辞。我就问他：“你是不是喜欢我？”他说：“对，我认为你很有魅力。”
其实我们没有发展关系的可能性。我就问他：“比起来，我们发展一段关系，和我们一起赚钱，哪个更有吸引力？”我说：“我们只能二选一，因为我不会和有关系的人一起赚钱。我和有关系的人可能很快就会结束，但和我一起赚钱，我们可以谋求更长久的利益。”
这个男生最后选择了一起赚钱。我们现在经历过一次冲突之后，成为非常友好的合作伙伴，完全去性别化了。他跟我说话变得非常不客气，我们在谈利益博弈时也非常坦诚。
Tracy
我补充一下，为什么刚才我的答案是更愿意去掉性别色彩。因为我认为，在工作场域内，一旦夹杂了其他性别想象，目标就会混淆。你所谓利用的一些优势，最终可能都会反噬。
另外，丹如刚才聊到 girls help girls，我想补充一点。前几天国内有一部纪录片叫《密语者》，讲的是女书。我刚好受邀参加了首映礼，看完之后特别有感触。
导演引用了一位知名导演的话：“Sisterhood is global。”它讲的其实是，全球女性都是命运共同体。女书这种文化最早就是女性为了互相沟通彼此受到的不公待遇、交流女性处境和生活，发明的一种类似加密语言的文字，并一直流传下来。
这和丹如刚才说的很相通：女性因为是弱势和少数群体，天然更容易在这个场域里连接起来，彼此给予力量。
8. 出海的成长与代价
卫诗婕
我们接下来聊一聊你们在沙特的职场成长吧。当下出海机会非常多，但是大多数人天然会恐惧陌生环境，希望你们俩可以分享一下自己的经历和成长。
丹如
我去年招聘的时候，很多人提到来中东都兴致勃勃，但到真正要来的时候，都会考虑再三然后拒绝。迈出这一步是很困难的。
但相反，我认识的利雅得姑娘里，没有任何一个人后悔来到这个国家。因为这里是一个崭新的、全然不同、充分满足你好奇心的地方。
当你来到一个正在变化、尚未建立很多确定性规则的国家时，其实可以做很多探索。比如我和 Tracy 拍的那个纪录片，如果顺利播放，它可能会在国家级交往层面播出，我们两个可能就代表两张好看的中国面孔，展现我们在沙特的生活。
这种机会可能一辈子都不会在中国出现，因为在中国，你既不是最美的，也不是生活最精彩的。但在沙特，有很多稀缺的机会能够让你抓住、去展现自己。
如果有人告诉我，你要在这里吃 3 年沙子，喝不到酒，吃不到猪肉，住的地方外面都是嘈杂的工地，每天出门还有可能遭到性骚扰，我当然会觉得辛苦。
但与此同时，如果有人告诉我，你将收获一种前所未有的体验，开拓一个完全属于你的世界，创造一份属于你的事业，那就算不创造任何事业，只是体验这里的生机勃勃和改变，只是见证这个国家的变化，也都是 deserved，完全值得。
这其实是我最大的成长：出发前预设的那些辛苦，其实都不是真正的辛苦，而你最后获得的东西远超预期。所以你会更加珍惜眼下的一切，做什么都会全力以赴，有一种自我燃烧的感觉。
当我意识到“原来这就是实现自我的感觉”，就再也不忍心放手，会抓住一切机会去成长、去开拓。
Tracy
从我的视角来看，成长分为两个部分。
第 1 部分是我在大厂时的经历。比如我所在的通信行业，有非常大的机会和体量，所以作为一个员工，我来到这里之后接手的业务体量可能是国内的好多倍。我当时经常会熬夜到凌晨 1、2 点，但不得不说，那段时间是我成长非常迅速的一段时期。
当时的我怎么也想不到，沙特会发展到今天这样举世瞩目的程度，会有这么多中国人和其他国籍的人希望来到沙特发展事业。现在很多在中国的伙伴接到了沙特的 offer，只要不用抛弃特别多的东西来到这里，那这里绝对可以为你的人生增加独特的一笔。
第 2 部分是，虽然这是一片热土，但并不代表中国公司的做事风格来到这里之后就是降维打击。你可能会遇到非常多的挑战，这里的生活成本也比较高，需要综合地看待。
卫诗婕
去到中东之后，有没有和想象中产生特别大的落差？
Tracy
过去几年的主要落差，还是觉得自己应该更加积极主动一点，去融入当地社区、本地人的社区。
我在沙特的朋友可能并没有特别多，直到最近我发现，很多互联网行业的年轻人带着前沿的思维和很高的主观能动性去拓展生活。我觉得他们可以把自己在沙特的生活过得非常精彩。
丹如
我其实没有太大的落差，主要是因为我是一个生活非常粗糙的人。如果你对生活有很高的质量要求，或者需要靠外在生活娱乐自己，那来沙特真的会有很大的落差。
很多中国男生跟我讨论得最多的，就是他们很想回国，觉得这里非常无聊。我们那个群最早建立起来，就是为了吃喝玩乐，因为相关信息很少，女生又比较擅长发掘这类信息。大家交换一下，或者一起组个局，还能玩得比较开心，但男生连这个过程都不会有，所以是真的很无聊。
可能我和 Tracy 把它讲得很有意思，但如果你真的来这里生活，日复一日地过，其实非常 boring。
如果听了这期播客的人想要出海，假如让我重新选择一次，有机会的话，我可能会去南美，去一些更热情、更包容、更开放的国家，作为出海的第 1 站，可能会比中东更友好。
但如果像我们一样，对娱乐生活没有那么 care，我觉得沙特是个不错的选择。我特别害怕的是，我们把这里讲得很好，结果有人经过很辛苦的筛选来到沙特，然后发现“我靠，这地方真的差得一批”，最后非常痛苦。我不希望他们产生落差。
我自己没有落差，是因为来之前甚至没有看任何 YouTube 视频，也没了解沙特到底是什么样的生活。我就想着，出个远门嘛，然后就来了，一待就是 1 年多。
9. 中国女生如何谈恋爱
卫诗婕
我们最后来聊一个轻松一点的话题吧。很好奇，中国女生在沙特怎么谈恋爱？
丹如
我是一个从来不忌讳谈关系的人。因为我去沙特时是单身，刚到沙特就下载了 Tinder。我的目的，是通过 Tinder 认识一些本地人，至少和他们聊聊当地的禁忌、文化问题。
而且我当时英语也不好，希望能在工作场合之外找到一些可以和别人说英语的地方。结果第 1 天下载之后，我识别不了图片验证码，连续识别错了 3 次，就被 Tinder 封禁了。它认为我是一个 robot，我的约会计划就这样破产了。
但我后来没有死心。工作场合或者一些活动上认识比较优秀的男生时，我都会主动发起邀约，邀请对方一起喝咖啡。这里面包括在中国留学过的沙特人、在沙特工作的中国人、沙特本地人、在沙特工作的欧美人，以及在沙特工作的印巴人。我都以喝咖啡的方式和他们聊过天。
我认为谈不谈恋爱，其实是一件没那么有所谓的事情。但能不能认识新的人，或者新的异性，去了解这个国家的穆斯林男性如何思考问题、怎么看待情感关系、怎么看待女性，对我来说很重要。
因为我之所以去海外工作，一开始并没有抱有任何现实性或功利性的目的，只是想体验不同国家的文化和生活。那还有什么比和本地人谈恋爱更直接的方式呢？
有趣的地方在于，我在约会阶段接触到了很多穆斯林男性。受宗教影响，他们的一些思维方式和我截然不同，甚至对我的三观造成了一些冲击。
后来我把我们之间的对话分享到了即刻，一个小型社交平台上，当时被转发了 100 多次，其中有很多羞辱性的评论。有人首先问，你为什么要和穆斯林聊情感话题；其次就说，你是个 easy girl。反正非常荒唐。
什么叫 easy girl？通过那件事我突然意识到，在目前主流舆论里，一个中国女孩主动和外国人谈恋爱，其实是一件很受鄙视的事情。在欧美可能没有问题，但在穆斯林文化里，可能是一个更忌讳的话题。
因为在穆斯林文化里，没有“谈恋爱”这个概念，更多是相亲、安排结婚、试婚。大家也不太愿意分享自己的私人关系或约会经历。
但对我而言，这就是一个体验的过程。我也有幸在这个过程中，遇到了能够跨越国籍、文化，甚至性别而彼此欣赏的人。我在当地交了男朋友，他对我的工作也有很大的帮助。
我之前和男朋友聊过，我说我不会在中东久待，我们的关系是以关系为目的，而不是以结果为目的。他也非常接受。
接下来我可能会去北非或者南美，去我想去的国家，可能会和其他国家的人谈恋爱。我认为这个世界上没有任何人可以阻止我做这件事。
10. 女性力量改变规则
卫诗婕
太棒了。丹如，我每次跟她聊天都有新的收获。
今天这期想讨论你们作为女性在沙特的经历，其实刚才开篇也讲了。我认为，在沙特遭遇的种种性别挑战，只是当今全球化女性困境的一种更极端的表现而已。你们的经验具有共性，可以给更广泛的女性作为参考。
包括刚才提到的《密语者》这部纪录片。我当天发了一个朋友圈，说当时的女书和今天的女书已经不同了，但是今天女性本质上的处境，和当时女性的处境又没有太大区别。
我认为，在为女性争取更多权利、更好处境的过程中，仍然有非常漫长的路要走。
我分享一个印象很深的记忆。我之前上过一门企业教练课程，老师提到过一个他曾经服务过的企业案例。这是一家很有名的传统制造企业，近些年他们留下来的管培生都是女生，男生可能选择了薪资更高、晋升更快的互联网行业。
作为一名咨询师，他指出，这家企业未来的高管可能会出现性别失衡。他当时的原话是：“全都是女性，问题会很大的。”
我当时就在课上追问：“高管全是女性，会有什么问题呢？”老师没有正面回答。我又进一步问，一线企业的核心领导层基本上都是男性，这会不会带来什么问题？老师还是没有回答。
但后来我看到他在微博上声称自己是女权主义者。然而在咨询师的身份和这个案例中，他实际上启发 CEO 改变管培生晋升机制，引入空降男性的机制，来改善性别比例。
这是我接触到的一个真实发生在商业社会中的案例。一直到今天，因为我长期做商业报道，也接触了很多企业中高层。我们不得不承认，女性在整个权力话语体系中就是少数，所以今天才想发起这样的讨论。
我觉得，当你们两个人去到一个异国他乡，尤其是这样一个极端环境中，如何克服困难，作为女性提出自己的主张，然后通关打怪，这个过程至少让我作为一名女性得到了非常多的力量。
所以我希望今天的内容，也可以给更多人带来一些启发和价值。
最后还是把话题抛给两位。关于女性如何掌握权力，我知道你们也有一些思考。我一直在想，世界上多几个女 CEO、多几个女性掌权者，到底会对这个世界产生什么影响？
Tracy
我到现在也没有想明白，因为这是一个很大的问题。落实到我自己身上，我会觉得，我们可以先为自己做些什么，其次再为这个群体做些什么。当你为自己做了一些什么时，其实已经为这个群体做了一些事情。
我今天看了一个电影叫《勇者之歌》，就是呃我不记得是不是这个电影的名字了。这部电影讲的是美国第 1 位成功横穿英吉利海峡的女游泳运动员。她挑战的是自己，但当她成功横穿英吉利海峡之后，女性在竞技运动中的表现得到了整个社会的承认。此后有了女性赛事，也有越来越多这样的人出现，最终形成一种力量。
比如第 1 个出海的中国女生，可能会过得很辛苦。但当出现一群出海的女生，当她们团结在一起时，她们的辛苦会被削减，向上的力量会被增强。
最后会开出什么样的花，我们谁也不知道。但这是一个很有趣的过程。因为不只是商业世界，整个世界都不能只有一种色彩、只有一种力量。
女性用柔和的方式、用共情的方式去创建属于自己的事业时，这个世界本身就在发生一些变化。当这个力量足够大时，也许这个世界那些窘境的、过于残酷的规则，有一天会被改变。
有时候我受到残酷的优胜劣汰规则，或者男权社会的束缚和质问时，会非常痛苦。但我想，如果我能够穿越这种自我拷问和束缚，走出来，并且把它记录下来，这本身就是一件有意义的事情。
丹如
太棒了。我分享一个播客，名字叫《耶鲁第一批女本科生的抗争史》。它讲到上世纪 60 年代，那时候的耶鲁就是一座男性的村庄，不招收女性大学生。
为了平衡性别上的巨大鸿沟，他们才开始招收女学生。甚至可能在当时，招收女性还有一个原因，是想给男学生找到另外一半。包括我们当年被招到这里，也可能有一部分原因是为了平衡性别上的鸿沟。
我觉得这可以帮助大家理解当时的环境具体是什么样的。但是大家现在也看到了，耶鲁已经发展成什么样子。随着社会不断发展，越来越多的女性成为掌权者，成为更有力量的人。
首先，我们要尊重这是一个过程，需要每一个个体不断去抗争。
刚刚问到针对女性成长的一些建议。我觉得，去做抗争运动、去喊口号，可能不太现实，也是我们在实际生活中不太会去做的事情。但我认为，分享、去 inspire 你周围的人，是一件非常有价值的事情。
这也是我们今天做这期播客的意义，以及我们平时在社交场合让女性聚集起来、分享痛苦和经验的意义。这些小的行动，可以以日常的频率影响身边一个个具体的人。不需要等到成为一个拥有很大权力的位置，才能做这些事情，而是在自己成长的过程中不断参与、不断分享，这是一个渐进的过程。
其次，要树立自己的目标感。有些外部情况很难抵抗，或者需要极大的力量才能改变，但你只要在个人范围内实现自己的目标，把下一个位置拿下、征服，这都是小小的进步。
如果你有性别意识，知道男女不平等是客观存在的，就会更加愿意帮助身边的女性。等你成为女领导时，也会更愿意帮助自己的女下属。这并不代表偏心，而是说，在真实客观的情况下，男女能力本身可能并不存在特别大的差异，只是因为你的这部分力量、你的一句话，帮助了一个女性成长。
从而让越来越多的女性成长起来，获得更大的权利。这需要我们每一个人在日常生活中迈出自己的那一步。
卫诗婕
前段时间我发了一个朋友圈，上面写：“越长大，我越意识到自己不得不成为一个女权主义者。”
但今天我们在这里讨论性别叙事，也要强调一点：我们并不希望把性别对立化。今天语境下的女性，更多是在谈论，当我们的性别处于弱势状态时，比如在职场和整个社会层面，我们该如何做事，如何拥有更多勇气、智慧和策略，去解决当下可能面临的困境。
丹如
我觉得师姐因为是这个节目的主持人，所以会非常希望平衡好舆论风险。但对我而言，因为我是这个播客的嘉宾，所以我也不打算珍惜自己。谁来骂我，我就会骂谁，所以最好不要来挑衅我。
卫诗婕
其实我不是想平衡，而是因为当我说自己是女性主义者时，我真的会强调这一点。女性主义强调的是，受害者并不只有女性，也包括男性。
我想说的是，当我们讨论女性在极端环境或者出海环境里如何生活、生存，如何思考整个父权体系时，故事的主角只有我们自己。
我现在慢慢认为，当你以自己的视角讲述自己的故事时，之所以没有提到“他者”，是因为我们在讲述自己的故事、讲述自己在性别中的角色时，完全是在讲述自己。我们没有任何自证的需求，不需要先声明“我没有在攻击你”。
我们的读者也好，异性读者也好，都应该意识到，每个性别都有自己的叙事。这个叙事只和自己有关，和另一个性别没有关系。它既不是对抗，也不是对立，也不是和解，而是关于自我、关于这个性别自身的故事。
Tracy
是的。所以我们今天看似是在讲沙特的中国女孩，其实是在讲自我的故事。
卫诗婕
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