李翔
这次请来聊天的嘉宾是我的老朋友田毅。田毅是我们还在做报纸时期，圈内挺有名的才子。我记得我当时在《经济观察报》的时候，他已经是《21世纪经济报道》的编委了。当时我就经常在报纸上读他的文章，包括他太太明霞，也是那时候我们在报纸时的同事，也是一位才女。
这次请田毅过来聊天的诱因，是他刚出版了一本书，叫《红鞋城》。这本书讲的是内蒙古包头市下面的一个镇，从1906年到1950年的税收制度，还有地方精英的兴衰变化。在《红鞋城》出版之前，田毅还出过一本书，叫《他乡之税》，副标题是“一个乡镇的30年，一个国家的隐秘财政史”。他写的也是北方小镇，叫平城镇，从1976年到2006年的财政史。
这本书出版的时候应该是2008年前后，刚好也是改革开放30周年。其实田毅这本书，也是用了一个新的视角，来看待改革开放30年中国经济的发展，以及它取得的成就和成就背后的东西。我读完《红鞋城》之后，确实觉得写得很好，同时也有一种意犹未尽的感觉，所以才请他过来聊一聊。
田毅，要不你也跟大家打个招呼，介绍一下自己，包括我讲的有什么需要补充的，或者有什么不准确的地方，也都可以说。
田毅
谢谢，谢谢李翔。特别荣幸能够坐在这里。我觉得其实我坐在这里并不仅仅是我自己一个人，也是我跟第二作者一起访问过的大概几百位，在红鞋城祖祖辈辈生活的老百姓。他们其实都在我们的身后，我觉得这特别重要。
虽然这本书非常薄，很小，也很轻，但是至少对于我们来说是挺厚重的，因为里面都是他们的讲述。他们都非常愿意把自己的经历、真实的过程，以及历史背后的东西讲给后人，大概是这样。
1. 这本书终于出版
所以我们觉得，这本书能够出来也是比较不容易的。我们其实从2010年就开始想写这本《红鞋城》，大概到2015年、2016年的时候，采访和档案基本上看完了；到2018年，初稿基本上写完了。后面就一直在改，改到2024年，最后才觉得这本书可以出版。
这也是一个不断等待的过程，但我们觉得挺有意思的。今天能坐到这里来，也是这本书延续的一部分，可能是其中的一个点。谢谢李翔。
李翔
相当于改了6年，差不多。当然也不是天天都在改，主要一方面是找出版社，另一方面还是在改，重新补充采访，甚至继续看档案。出版社谈了很多家，中间也有各种各样的情况，包括有人说没有这个产品线。我们也不知道什么叫“产品线”，对方也会提出一些意见和建议，我们也在重新思考。
田毅
我觉得这个过程特别重要。因为如果没有这么一个沉淀的过程，我觉得这本书的样子很有可能比现在要打折扣，可能只有现在质量的70%，我猜想是这样。这些年、这些时间带给我们的东西，我觉得特别重要。
李翔
之后，比如说你2018年写完初稿，中间修改了6年，最后出版过程中，修改的幅度大吗？
田毅
应该是比较大的。李翔，我不知道你还记不记得，2018年春天，就在这个地方的对面，你请我吃过一次日料。那个时候我刚从杂志辞职，准备来写这本书。
当时写了有几章，后来因为没有其他工作了，就很快地写了。大概用了不到10个月，写了六七万字，那是一个初稿。我认为是一个初稿。现在它的实际字数大概有12万到13万字，还是多了不少，又精简了不少，也增加了不少。
主要是补充采访，重新看我拍的照片和档案。我的档案里，光照片我算了一下就有6000多张，还得编号、编索引，一会儿可以给你看。然后还得重新去找，慢慢地看。我觉得这个过程就是让它生长起来，经过几年的等待和修改。
尤其是2024年，有四五个月是大幅修改。赵旭大哥当时和我一起在北京，他从内蒙古过来，我把他请过来。我们大概有三四个月，每天晚上等家里人10点钟以后睡着，我俩就坐在桌子对面，像咱俩这样，一页一页地读。然后挑中间有没有问题，有没有可以修改的地方，彼此碰撞，记下来，再重新去改。
大概改了四五个月。我现在一想起那段日子，好像还在那时候，每天晚上都在做这件事。
李翔
这其实还是挺古典的一种写作方法，应该是吧？
田毅
对。以前我们最开始做商业内参的时候，也是要求每个同事写完之后读出来，有不通顺的地方就修改，其实是一样的。
李翔
能不能简单介绍一下赵旭？我们之前也交流过。我觉得他应该也是一个挺神奇的人，对吧？
田毅
他其实脑子特别好，但是高考的时候家里出了事，所以高考没考好，就一直做农民，也做过乡村老师，还做一些小买卖。
我们是很偶然认识的，现在已经是25、26年的朋友了。第一本书也是和他一起写的。这本书从2010年到2015年左右，每一年可能都会到红鞋城去两三回。赵旭大哥对那里非常熟悉，就带着我一起去采访。
如果我没有去、没有在那里的时候，他就会在电话里跟我不断商量，然后我们再确定下一步采访谁，或者有什么新的采访。有时候他也会自己去采访。
2015年之后到现在，他一边在打工。他在超市里做过海鲜区的工作，比如把鱼捞出来、处理鱼、刮鱼鳞。有时候还要处理鲨鱼，戴着手套处理。干了一年多，但是水的浸泡对胳膊影响特别大，虽然戴着手套，还是很不好，所以后来就换了其他工作。
他现在每隔一天或者两天要上一个夜班，在当地的一家宾馆里做保安，负责消防安全。他一晚上要不断巡查，第二天才能睡觉。所以他其实一半时间在工作，另外一半时间就和我们一起写书、创作这本书。
田毅
我从2018年辞职离开杂志之后，也有一些兼职工作，都是临时的，比如帮朋友编辑一些稿子，有点像打零工，实际上是这样。也还挺喜欢的，这样会有一点收入，虽然不多。
另外一块就是在家里照顾家庭，陪孩子，做饭，还有一块就是修改、写作，包括《红鞋城》和其他的书。差不多我的生活就是这3块，到现在为止是这样。所以其实我没有一份主要工作，大概是这样。
田毅
我们两个都是这种情况。
李翔
因为你刚刚讲赵旭也做过保安，我就想起一个很有名的美国作家，大卫·福斯特·华莱士。他也做过学校的保安。他当时说，保安是一个非常神奇的工作，因为保安是唯一一个可以问任何人问题，而不必给他一个理由的工作，可以拦下任何一辆车。
他特别享受那个工作的过程。
田毅
赵旭大哥给我讲过很多细节，不是段子，是真实的细节。他在那个宾馆里看到的很多东西，我做记者也很长时间了，也看过很多书，但很多细节还是完全超乎我的想象。
我不知道他以后会怎么写，也不知道，但真的很好。
李翔
你们两个是怎么开始合作的？是写《他乡之税》的时候吗？是在采访过程中认识的，还是因为其他原因？
田毅
他其实一直想记录一些东西，也想写东西。2003年、2004年的时候，他来北京，带着一个题目找报社。当时可能没有找《经济观察报》，而是找到了我们的竞品。
当时特别偶然，我们认识以后，就请他吃饭、聊天。他聊到他们镇上的财政情况。因为我以前在财政机关工作过3年，所以对机关的状态和财政的运作比较敏感。
我说，你原来想做的那个题目做不了，但这个题目如果你有兴趣的话，你带着我，只要你熟悉当地，我可以去转一转。于是我可能隔两三个月就去一次，从那个时候开始，大概就是这样。
后来就不断地、断断续续地做。但我觉得挺有意思的。人的很多时间、精力，包括头脑里的那部分空间，跟这么一个地方、跟这么多人，在差不多100年以内发生关联，你会觉得特别丰富。
有时候朋友问我，一个人在家里是不是很孤独。我觉得我其实并不孤独。生活在一个北方小镇里，对我是一个完全不一样的体会，跟以前做记者也不太一样。做记者比较快，要马上写稿子、发出来，反正是不太一样。
我觉得这个过程给我们的收获特别大。可能没有经历过就不太知道，也很难体会，但我自己的体会挺深的，也挺感谢这个过程。
李翔
补充一下，赵旭就是红鞋城人，所以在当地他有一些熟悉的人物、故事，很多背景他都知道，非常熟悉。
我刚才听你介绍的时候会觉得，赵旭大哥应该是一个非常会跟人聊天、做采访的人。但是如果没有赵旭，你自己到红鞋城去，觉得你能拿到现在这些素材吗？
田毅
不可能。不可能的。因为采访技巧再高，比如说你让一个孙子，让他讲讲自己爷爷或者父亲在1940年代怎么交税，这本身对任何人都是很大的考验。
即便他愿意告诉你，我觉得也需要对方的耐心，特别是信任。这种信任我会建立一部分，但凭我一个人一点点去做，根本建立不起来。这本书出不来，上一本书也出不来。
这也是机缘巧合，挺奇特的。我很享受这种不按常理出牌的感觉，像一条单行道一样。有时候我们的命运就是这样，它不是计划出来的，因为时间是不可逆的。
李翔
我刚才问你这个问题，是因为想起我们另外一个朋友，你可能也认识，叶晓峰。他和杨樱一起写非虚构作品，写得也非常好。
叶晓峰至少在我们一起工作的时候，是不会采访的。他自己也承认不会采访，很难跟人聊天。
杨樱是一个很好的采访者。她是女性，可能也比较善于赢得别人的信任，能设计很好的问题，所以会拿到很多素材。叶晓峰就在旁边听着。
我印象很深的是，叶晓峰跟我讲过一件事。当时他还是《第一财经周刊》的总编辑，他对一件事情感兴趣，记者就给另外一家公司的员工打电话，对方可能是公关，应该是个小姑娘。
打电话的过程中，叶晓峰把电话拿过去，先说：“我是叶晓峰。”然后问了一个问题，对面直接哭了。
田毅
你原来以为是非常感动，没想到是被吓到了。
李翔
对，确实可见他多么不会采访。
田毅
这个其实非常难。但是对我和赵旭大哥来说，我们两个都很享受这个过程，包括查档案的过程。因为很多东西都出乎意料。
即便赵旭就是这个地方的人，我们现在呈现、梳理出来的大多数东西，他也不知道，因为以前没有专门去问过那么多细节和事实。很多事情其实完全不是原来以为的那回事。
档案确实比较精准。人的记忆只是一个很大概的印象，但档案马上能够确定，包括人的签字之类的，一下就不一样了。
李翔
我刚出差回来，路上翻了你的第一本书《他乡之税》。里面其实也会提到，小镇的公交车为什么维持不下去了。你们最后给出的原因，跟采访中每个人讲的其实不一样。
田毅
对。但是当你把那个原因告诉他们时，每个人都会说：“确实是这样，我之前也没想到这一点。”
每个人掌握的都是跟自己有关的那一部分，一点点，有时候多一点。比如一个人的职责比较多，他可能跟很多人交往，也可能跟一两个我们写到的重要事件有关。有些人离得稍微远一点，但多多少少都在里面。
不管是从生活的角度，还是从我们书里的采访来看，都是这样。比如有一年下大雨，发生了大灾，地上都是水，大概有1米深。他们那里只能乘船，庄稼没法种了，只能去打鱼。
他们打的那种小鱼，捞上来以后放点盐、放点干辣椒煮，然后拿去卖。他们不是自己吃，可能也吃一点，但主要是卖，因为要换其他东西。没有其他东西吃，就挑着担子去卖。
那些老人讲得特别生动，因为他们亲身经历过，或者小时候看到过这样的情况。你会觉得那些生活好像就在眼前。
李翔
像这种生活细节，我觉得其他资料、档案里可能都没有了。
另外，《他乡之税》写的是更当代的历史，里面很多人会把原因归罪于个人腐败，或者个人不作为。但你们去讲的时候，其实背后也有更深层的激励，可能是制度设计，也可能是其他原因。
田毅
对。我觉得这就是一个身处其中的人的个人视角，和通过不断采访，拼出背后整个逻辑、线索的视角之间的区别。
而且我们的时间跨度比较长。如果特别短，只看一个时间点，有时候所有事件好像都会往一个人的身上聚合。但如果把时间拉长，放到10年、20年、30年，你就会发现每一股力量的作用点在哪里，最后形成了什么，结果跟最初的设想可能完全不一样。
这就很有意思。每个人的视角也不一样。
李翔
我一直很想问你，为什么会对研究税收这么感兴趣？
在我看来，我当然知道税收非常重要，但绝大部分人的第一印象是，它比较隐秘，因为跟钱有关；它又埋在制度里面比较深，涉及利益，很多中国人也不太愿意谈。第二个感觉是，它比较枯燥，跟数字有关，是组织运作过程中柴米油盐酱醋茶一样琐碎、枯燥的东西。
所以我很好奇，你为什么会选择研究税收，从这个角度切入，来讲一个地方的历史？它其实有很多在我们看来、在市场看来，甚至在出版社编辑看来，更有吸引力的角度。
田毅
2. 税收成为核心线索
你说得特别对。如果用一句话来说，税收对100年以来中国的整体变化有着巨大影响，我觉得不是第1位，就是第2位，这是我的判断。
再一个，我本身就是学财政和税收的，可能跟你有一点关系。但更主要的是，我在机关工作过，知道财政机关的运转、作用和方式。
不同行政、事业单位，也就是各个局、委办，每个月来报账的会计，他们跟你的眼神是不一样的，真的不一样。即便面对的是同一个人，为什么？因为每个部委、每个机关在政府里面实际的权力和地位是不一样的。除了职能不同，地位也不同。
比如在县里，档案局局长当然对我们非常重要，我们要查档案，要去求他。但如果是交通局局长，在县里的实际地位，肯定比档案局局长高。他拥有的财力、可以动用的项目和资源非常多，这是天然的。
就像一个大家庭有七八个孩子，如果老大掌握了家里的主要财产，那当然就非常重要。
所以我觉得，我们看到钱，好像要么觉得离它远一点，要么把它藏到后面。但其实钱真的是特别重要的一件事。
我当时写《红鞋城》之前，其实没想写这本书。虽然《他乡之税》写完以后，我有一个观点，到现在也还认同：如果一本书写完了，要给它续一个前传，一般前传质量都不怎么样。如果前面一本还可以，已经用了心、用了力，为续而续是没有意义的。
而且我知道这要花很长时间，写的又是比较久远的历史。所以《他乡之税》2008年出版以后，2009年、2010年我都没有去想这件事。
2010年，我跟第二作者赵旭大哥聊天。他说可以先去那里采访一些老人。我说行，你先访访看。
一方面我自己也需要学习，包括民国、清末的各种情况，当时我还没有那么熟悉，要看资料、书籍和其他东西。另一方面，赵旭去访问。等他访问了大概三四十位老人之后，把材料整理出来，我发现这跟我在书里看到的，包括一些论文、所谓研究里的内容，还是有很大不同。
除了它是真实的一个地方，有很多细节以外，它的内在东西虽然我说不太清楚，但确实有很大不同。这个时候我就决定，我可以试一试。
李翔
你一开始并没有想着一定要写税收。就像你说的，一个乡村的运作有很多方面：家长里短是一个方面，人与人之间的关系是一个方面，财产是一个方面，权力结构、文化、宗族、社会关系，还有战争，这些都可以写。
那你为什么最后选择以税收变化、包税人群体为抓手，来讲税收对当地的影响？
田毅
3. 包税人浮出水面
一开始我觉得，应该把范围撒得更大一些。如果从1906年，也就是清末，写到1949年这40多年，我们大概能够知道1906年这个镇是什么状态，也能知道1949年这个地方是什么状态。
问题是，它是怎么一年一年变成这样的？
就像你拿一个摄像机，这个摄像机既能拍到表面，也能拍到人的内心，还能拍到钱、思想。我们把这些变化拆开来看，比如政治、权力结构、文化、宗族和社会关系、战争，当然还有财政税收。
如果能够列出五六个、七八个方面，再通过采访去看哪个最重要，我后来发现，随着采访量越来越大，采访到七八十位的时候，我就觉得税收肯定是第1位或者第2位，一定是。
土匪来打劫当然非常惨烈，对他们影响非常大。但土匪不是他们村庄里的人，也不是天天都来打劫。放到更长的时间段，也就是以民国为主的40多年里，对这个镇来说，税收可能是第1位的东西。当然只是相对而言，每个因素都有自己的作用力。
我就在想，既然税收这么重要，它的抓手是什么？我要写的这个群体，《他乡之税》也是一样，写的是类似乡镇干部的群体。民国时期就是保长、甲长，有时也叫乡长。
我以前知道包税人这个群体。这个群体从元代甚至更早就有，明代、清代都有，只不过以前是隐含的。到了民国，它变得公开了，县政府通过招投标的方式把税包出去，虽然招投标本身还是比较秘密的。
李翔
欧洲也有类似的研究。
田毅
对，你说得特别对。欧洲有专门的研究，但跟中国后来民国时期的情况又不太一样。我也看了一些欧洲的资料，但中国专门写包税人的论文很少。
写得比较多的，我里面反复提到的，就是孔飞力老师的一本书。他用了一章来写包税人，但讲到民国时非常简单，因为他关于民国的资料比较少，主要看的是清代。
另外是杜赞奇老师。他用的是华北几个县的档案，但那些档案大概是1930年代的横断面，并不是前前后后完整的时间序列，所以更像静态的社会学研究。
我想做的是动态的、历史的研究，这就非常难。
比如我里面写到，辛亥革命之后，税收突然增加了3倍，压力特别大。红鞋城于是组成了一个新农会，里面有一个具体负责跑税、征税的人，叫李马驹。他死在县政府的大牢里，应该是被打死的。
我在书里只写了一两句：他以前征税时，是把税款沿着同一条路交到县政府，路程是90里；现在因为税，他又沿着同一条路，以相反的方向走，最后也死了。
但我怎么找到他的呢？我们不断地问，有没有包税、往县里交税的情况。后来有一个老人说，你们去以前的南门。因为城墙已经没有了，南门外有一座墓，墓主人叫李马驹，你们去找找他的孩子。
我们在书的第一页画了一张图，那个地方就是李马驹的墓，在南门外。最后我们找到了他的孩子，也找到了其他人，把这个故事还原了出来。
后来特别意外的是，我在县里的档案中又发现了一两句。县政府当时对红鞋城的包税人特别不满意，因为有土匪来抢，还有大小股土匪、军阀经过，本身也要交税，很多方势力都在征。
当时新农会的想法是：不要每天都交，我们把老百姓的钱收上来，今天你来了，我就专门给你，不用你挨家挨户去收。这样多少可以谈判一下，整体税负也能降一点。
但时间长了，县政府就觉得你在中间作梗，阻碍我们，而且还跟我们谈条件。县政府的权力是不容质疑的，李马驹就成了牺牲品。
最后档案完全印证了这个情况。我们当时看到档案，特别欣喜。这又是一个例子。
还有一个例子是，包税人这个群体非常隐蔽。后来我们找到了一份1949年的档案，那是民国38年，他们乡里的一个包税人叫史立三。他其实也是乡政府里的人，同时又是包税人。
这是一份县长给他下达的包税认缴书，相当于他跟县长签了一个合同：包下税额，大概包了100块钱，剩下的都是自己的；但如果没有交上来这100块钱，就得自己垫，甚至去借高利贷。不管用什么办法，都得把钱弄上来，基本就是这样。
我是在县档案馆里翻档案的时候找到他的。后来我问档案管理员，有没有一些还没有整理、但肯定跟这个地方有关的零散档案。他说，地下室里可能有一批，各个镇都有，都是民国档案，但还没有整理。
我说太好了，就去看了。那批档案挺多的，我看了大概3天。因为我知道这个地方，所以看得比较具体，最后找到了史立三。
同时找到的，还有这本书最后一张图：一个村的地籍图。
这张图是千百年来皇帝、日本人都想得到的东西——土地上到底有多少地。因为地亩是虚的，大家都会藏，不可能把真实数量全部报出来。
共产党政权建立之后，用不到1年的时间就拿到了这张图。千百年来想做到的事情，只有我们党做到了。这种力量非常强大，所以这张图正好作为这本书的尾巴、作为结尾。
后来我还看到，史立三在1960年代写过一份个人小传。那时候每逢各种运动，都要把自己的历史写一遍。他不只是红鞋城的包税人，不只是国民政府乡里的干部，他真正的身份还是地下党员，是我们党的秘密党员。
你想，作为我们党的地下党员，他深入乡村，掌握了乡村最隐秘的税收情况，谁家有多少地，他都知道。这就是厉害的地方。
李翔
4. 土地为何无法丈量
我的理解是，《红鞋城》开头所讲的1906年，当时对于中央政府而言，红鞋城到底有多少地、实际应该收多少税，其实完全处在一个模糊状态。参照标准只能是上一年，或者1905年收了多少税，然后依此推算。
田毅
对，是这样的。隔一段时间，比如明代有时候隔10年，大概丈量一次土地。
所以我在书的开头写到，1906年清政府想丈量土地，引发了反弹，也就是抗税，最后土地没有量成。
辛亥革命之后，大概1915年、1916年，国民政府也开始丈量土地，当然也引发了一些反弹，但没有那么剧烈。丈量出来的数字也只是一个大概。
当地人有一种说法，叫“大亩”。你用绳子量土地，大家怕你量得多，但事实上他们报的肯定比正常面积少，因为都会藏。所以这个亩数本身就是大的。
李翔
这其实跟丈量土地、人口统计一样，基本上是每个政府都特别想知道，但又非常困难的一件事。
田毅
从明代开始，对人的控制、对土地的控制，都是想把人控制在一个地方，不能流动是最好的。我要用你的时候，你把劳役派过来；我要征税的时候，你就转换成银子，或者直接交粮食。
目的性非常强。历朝历代的皇帝，或者最高领导人，我觉得他们的财政能力都极其重要，至少财政在他们心中的重要性是一样的。就像一个大家族的家长，要把家族运转好，以前你的口袋里到底有多少银子，是非常重要的事情。
但1906年，无论到底有多少土地，以及每个家庭占有的财产如何分布，很多都掌握在包税人、乡绅的头脑里，有点类似于隐性知识，完全没有形成文字，无法被中央政府获取。
包税人或者地方乡绅这些征税者，知道的也只是一个笼统情况，因为谁都没有真正大面积地丈量过土地，这种情况非常少。而且土地有时还会变化。
比如书里写到，黄河冲积出来一大块地，地比较肥，庄稼长得特别好。但过了两年，黄河发大水，又把那块地淹了，一年就没法种。它是一块有弹性的土地，那到底要不要征税，什么时候征税，都是非常隐秘的事情。
北方还会不断新开垦一些地，可能在犄角旮旯里突然出现一块地，你都不知道它在哪里。尤其当时农业税占比非常高，如果农业税占比很低，这块土地对政府的重要性可能没那么大；但那个时候农业税占比非常高。
1900年前后，我觉得农业税大概占到60%。具体到北方这个镇，因为工商税非常少，所以农业税占比更高。对各级政府来说，土地税就极端重要，你有多少地当然也就非常重要。
李翔
从1900年一直到1949年，这40多年里，阻碍政府获得准确土地数据的阻力是什么？
田毅
5. 税负最终反噬政府
阻力其实就是政府自己，当然具体说是政府能力的问题。它没有那么多人，也没有现在这么智能的办法，可以深入到每一笔交易。那时候获取信息极其困难。
但你可以设想另外一个极端：如果它征的税特别少，少到足够支撑政府运转，那获取信息其实就容易，因为不需要征那么多税。
但辛亥革命之后，税收增加了非常多。各种土匪势力、军阀势力，每经过一个镇，包括红鞋城，都会征税。实际税负增长了很多倍，我觉得至少是5倍以上，可能至少如此。
在这种情况下，土地的产出会翻倍吗？不可能。而且当时天灾也比较多。包税制度有它效率高的一面，但时间长了，很多人中饱私囊、隐瞒土地，上面不断压更高的指标和任务，因为觉得你可以做到，就不断给你加码。
这种情况越来越多之后，这个制度反而反噬了自己。所以我觉得，最终让政府没法获得土地真实情况的，就是政府自己，是它的行为，包括税收制度。
最后我在书里写到，在我们这个镇上，国民党要收税时，包税人纷纷辞职，说我不干了。这个情况在其他地方也一样。1948年、1949年，一方面当然有政治上的考量，新政权可能要来；但另一方面，他们也确实觉得这件事没法做下去了，因为收得太多、太急。
李翔
我看书里写到，除了收税之外，他们还要抓壮丁，相当于一种人力税。
田毅
对，而且那是最残酷的。1948年、1949年开始抓壮丁，当地老百姓说，国民党跟日本人一样。
老百姓都这么说，你说这个政权能好吗？除了增加税收，还直接把我的儿子拉走，3年都不知道去哪儿了，很可能已经死了。
书里写到很多职业壮丁，他反复被抓，又不断逃回来。但这些人的身体状况往往特别差，有人抽大烟。真正身体状况好的人不愿意做这件事，他们还有其他事情可以做。
还有一个人被抓了壮丁，但他假死。抓壮丁、把他押到县里去的那个人是他的亲戚，他就倒地而亡。1949年1月1日，那个人给县长写了一份情况汇报，县长又回了一个批复，说那就把尸体收回去，但后面又加了一句：“是不是另有别情？”
县长大概也知道可能有其他情况，但现在他已经没有时间和精力去获得信息了，也就算了。微观管理太难了。
这个人事实上回到红鞋城之后，去了红鞋城最偏的一个地方，一个特别偏的自然村，那里也没有他家的亲戚。等我们采访的时候，才有一个亲戚告诉我们，他其实还活着。直到1980年代或者1990年代，别人才知道这个人还在。
跟他同辈的人很多都已经去世了。你想，他隐姓埋名了多长时间。
李翔
这种管理还带来另外一面。有一个作家叫徐浩峰，他曾经用过一个词，叫“人生可逃”。意思是，在过去，尤其是封建王朝时代，因为政府没有办法进行微观管理，它不知道有多少地，也不知道有多少人。
经常会出现一个人遇到很大的困难和问题之后，完全可以换一种身份，比如投奔某个大家族去做仆人，换一种身份继续生活。他说“人生可逃”。但今天基本上就不可能了。
田毅
基本不可能。其实我自己感觉，如果真的回到那个时候，既可逃，也不可逃。民国可能还能稍微可逃一点，但也很难。
很多地方，只要你不出国，或者不到几个大城市，其实都差不多，都能把你找到。那时候我看明代史料，山西有一个县，一半的人都逃掉了。
没逃掉的人，很多是把自己的土地放到大户、官家那里，这样征税比较少，或者不纳税。没有办法、没有关系的人只能逃，而且是一家一家地逃，不是一个家里逃一个人，而是一户一户都没有了。
他们逃了一半，最后很多人逃无可逃。只能逃到高山密林里，比如湖北；或者逃到船上。很多船里住的是难民，家就在船上。
所以我觉得，在那个时代生活也是逃无可逃。个别人当然可能逃走，那是比较幸运的；但作为一种制度，时间这么长，不管是明、清，还是民国，你想跟这个体制不发生任何关系，太难了。尤其到了现在，跟体制不发生关系几乎不可能。
李翔
还有一个原因。你刚才讲到抓壮丁的过程，里面其实有很多中国人用自己的柔软社会关系，去对抗一个比较硬性的、自上而下的横征暴敛。
我觉得还有一个原因是，包税人，包括当地的保长，本身也有特殊性。他们也是从这片土地里长出来的，虽然某种程度上扮演着一个带有压迫色彩的角色，但同时又脱离不了这个群体本身。
所以到一定程度之后，他们也会觉得这个事情实在忍受不了，没法做了。
田毅
6. 包税人扎根地方
首先他是当地人，根就在这里，然后才是一个包税人。我记得书里有一个细节，有一个农民抽大烟，后来因为税负特别重，他说没办法了，就卖房子。卖房子还不够，就卖儿卖女；卖儿卖女还不行，最后就卖妻子。
他要把妻子卖掉，包税人看不下去了。包税人在路上碰到他，说：“不行，这不能卖。哪怕我去给你找一户人家，你帮人家干干活，至少能在那里生活一段时间。你不能卖到其他地方去。”
于是他把车截了下来。
这就是当地人在那个时代经常遇到的事情，不是个别例子，绝对不是。所以你可以看到，包税人的面相非常丰富，有跟制度有关的、好的和不好的，也有跟乡里有关的，可能有好也有不好。
对我这个写作者来说，这个过程特别有意思，当然也非常难获得这么丰富的材料。你可以设想它很丰富，但如果没有细节，就立不起来。你得去采访、去找资料。
一旦它能够立起来，我觉得就非常重要。这个群体既面对上，也面对下，但根还在下面，很难脱离。他们的面向非常复杂。
我比较喜欢写那些看似单一、实际丰富，或者别人没有说过、没有讲清楚的事情，我对这些比较感兴趣。
我们有这个选题的时候，问过一两个朋友。有朋友说，这个选题太偏了，包税人听都没听说过，还是民国时代的。你写出来会有人买吗？不管它有什么意义，有人看吗？
另外一两个朋友却说，这个挺好，没听过，但你这么一讲，好像确实是这样。
所以我当时非常犹豫。书的销量是另外一回事，但我觉得它的意义、真实度，以及它在当时的普遍性都非常重要。更重要的是，没有人这样写过。
作为一本非虚构历史作品，如果别人都写过，即便我换一个镇再写一遍，也没有意义。我就不用花这么多时间和精力去做同样的事情，可以去做别的。
李翔
我的理解是，历史上应该没有任何一个中央政府喜欢包税制度和包税人，都是非常痛恨的。正统历史学家会把包税制度视为一种劣政。
田毅
7. 中央政府痛恨包税人
你说得特别对。大概整整300年前，1725年左右，雍正皇帝有一系列改革，其中一条就是要严格禁止包税人私自包税，抓住以后要处以比较重的刑罚。
但过了两三年，这件事就不了了之了，因为根本做不下去。这是一个“雍正难题”，一直困扰着清朝，后来又困扰着民国。
我在书里也写到，1932年的时候，宋子文至少开过一两次全国财政工作会议，其中一条很重要的内容就是取消包税人、取消包税制度。
辛亥革命之后，这个制度成为正式制度，基本上所有县都在做。只要是从地方收上来的税，大部分都通过这种方式征收。
中央政府觉得，税权都掌握在你们手里，你们想不给就不给，想隐瞒多少就隐瞒多少，所以他说不行。
宋子文在1930年代初力量也很大，但他没有做成这件事。我看到的一份档案里写到，当时河北省有100多个县，只有4个县说包税制度可以取消，其他96个县都说没法取消。如果取消，我们什么税也收不上来，中央政府也收不上来，这件事最后就不了了之。
所以他们形成了一个很大的势力。虽然他们也被压迫，也做了很多传递压迫的事情，但他们也有自己的力量，而且这个力量似乎越来越大。
李翔
他们自己已经形成了一个利益群体。
田毅
对。所有中央政府都不喜欢包税人和包税制度，但包税人和包税制度又非常顽强，基本上一直持续到新中国成立前后。
李翔
这是什么原因？跟政府治理能力有关吗？还是说包税人群体本身确实很有能力，也掌握充分的信息，所以能够收税？
田毅
首先，任何中央政府都不喜欢税权掌握在别人手里，不喜欢跟别人签一个所谓的合同，却不知道对方真正收了多少钱，只知道他每个月、每年交上来多少钱。谁都不喜欢，包括1949年以后也是一样。
但由于我们的行政和政治力量，以及意识形态的力量空前巨大，它背后又有工业化的期待，所以这个力量跟历代政府、政党、王朝都不一样。
刚才我们看到的那张1950年的地籍图，是以前任何政府都没有获得的。但我们党不到1年的时间，就在红鞋城找到了自己的人，知道了土地面积。
它的组织能力非常强。它动用了当地民兵、共青团员、党的干部、先进分子等各种力量，一下子就把信息掌握起来了。
李翔
相当于把过去整个社会结构打乱，然后重新组织了一遍。
田毅
对，所以更容易获取关于社会结构、财产和土地的信息。基本上所有东西都纳入政府体系，至少政府的触角就在你身边。
李翔
在1949年之前，任何一次权力变更，基本上还是建立在过去基层权力系统之上的。
田毅
对。我有一次看蒋介石的日记，他在第四次“剿共”时写道：如果我们有共产党的宣传组织能力，同时又能把基层县里、村庄里的小学老师发动起来，让他们信任我们，那就太厉害了。
他已经想到这件事了，但他没有力量做，也没有办法做。
李翔
以前中国一直有“皇权不下乡”的说法。
田毅
可能一直解决不了这个问题。但如果从我们这个地方来看，皇权有很多种。大部分税收、税权其实是下到乡里的。
我们在写《红鞋城》的时候，看到山西很多人闯关外、走西口。乾隆二年有了这个镇，当时还是一个很小的镇；但乾隆十五年，上级的收税人就来了，当时收的是骡马交易税。
来得非常快。我看到一份蒙文档案，后来有人翻译出来，说他们到这里收骡马交易税，因为这里有一个很大的骡马交易市场。
所以你可以看到，这是不是皇权的一种体现？绝对是。皇权来得非常快，离你并不远。
只不过圣旨传下来可能很慢，或者你根本见不到皇帝，但皇权在中国这么漫长的历史和制度中，并没有离我们太远，尤其是征收税款、汲取资源的能力，一直就在身边，直接下到基层。
李翔
你刚才也讲了，1900年前后红鞋城是什么状态，1949年红鞋城又是什么状态。中间这段漫长的过程中，它的主线是什么？
田毅
8. 战争撕裂基层秩序
整体来说，在天灾、不同政权、土匪和军阀不断冲击红鞋城的过程中，包税人成为一种制度。
斯诺在1930年代初来过红鞋城所在的县。他在回忆中说，这次看到的情况，是他人生的一个转折点。
李翔
对斯诺的人生是一个转折点，他后来变成了忠实的共产主义者。
田毅
对。很多人都是这样，很多精英之所以向往共产主义，都是因为这个原因。
后来日本人占领了这个地方，大概从1938年到1945年，这段时间又非常痛苦、撕扯。原来乡长、保长、士绅、包税人去收税，最多同时面对一两股土匪；现在变成了几拨人。
日本人白天来征税、抢东西，国民党和土匪晚上来。我们党的报告里还写到，部队没有军鞋，能不能帮忙买500双军鞋，并给他打一个欠条。包税人就答应去办。
包括给党的地下党员办理良民证。当时同一拨包税人，一天晚上可能要面对三四拨完全不同的群体，不能让他们碰到一起。
我不知道中国历史上基层有没有出现过这种状态，大规模地好像没有，一般村民跟我们讲的也都是这样：镇中间红鞋城的城墙里面，晚上基本上都是大户、士绅和包税人。
普通老百姓则牵着自己的骆驼、牲口，那是他们的主要资产，到野地里找一个土疙瘩、旧河床之类的地方，躲一晚上，不要被人抢。生命安全有了保证，至少自己的财产也不会有太大问题。
所以他们每天晚上都睡在野外，不睡在镇里，也不睡在自己家里。我不知道历史上这种情况多不多，这可能是那个阶段非常奇特的一个现象。
到了1945年，日本战败离开之后，又发生了另一种情况。国民党看到士绅、包税人曾经服务过日本人，所以当地新来的国民政府认为，应该把原来的包税人、士绅全部替换掉。
他们想换一批新人，未必完全是自己的人，因为当时能力不足，但至少要换一批更有能力的人，不能让伪保长、伪甲长继续帮他们征税。
讨论的时候大家都觉得这样是对的，但真正落实时，税源还是掌握在同一拨人手里，还是要用他们。只是后来税收越来越重，又开始抓壮丁，很多人自己跑了，说我不干了。这样一来，政府就没有办法了。
国民政府的血脉，我认为其中很重要的一条就是财政血脉，被这些包税人砍断了。当然包税人未必是主动砍断的，可能也是被动的，是被逼得没有办法了：我确实收不上来，也不干这个活了。
国民政府和国民党军队的粮饷被断掉以后，它的生命力肯定就没有了。为什么它败得那么快？如果全国70%的包税人都不给你干活，或者只交一半税，你想想它怎么维持以前那样的局面？不可能。
李翔
这其实就是无权者的某种反抗。
田毅
对，是这样的。
李翔
包税人这个群体主要来自哪些人？书里写到，红鞋城有几拨包税人，似乎跟地方经营者很像，而且背景也比较多元。
田毅
有一个历史学家看了这本书，他说：“我爷爷当时就是一个村的村长，其实他除了包税，什么都包，什么都能包。”就像中央政府把某种全权委托给他。
这些人不管怎么样，首先是有能力的，也掌握信息。他可能有自己的家业、土地、买卖和作坊。第一代包税人里的侯大富就是这样的人。
也有一些人自己没有什么产业，甚至并不富裕。比如第二代包税人的核心人物高德云，他特别喜欢做交易，喜欢在骡马市场上撮合买卖。县政府认识了这个人，就让他去包税，后来包得越来越多，又提拔他做副乡长。
他有多重身份：在民间，别人买卖地产时，他可能作为中人去作证；同时他是包税人，还是副乡长。虽然社会身份很多，但他自己家的经济实力并不强，有时还赌博，其实并不富裕。
但他的能力很强，很八面玲珑，能在险恶的环境里，应付各种催税，把事情差不多都应付下来。即便如此，他的耳朵还是被土匪割掉了一块，他的妻子后来也被土匪枪杀。
我在书里写了一句：“高德云如此聪明机灵，但如果整体看待他的人生，除了给政府包税，就是躲避土匪。他的核心就这两件事。”
还有一拨人，到1930年代，因为高利贷大量跟税收结合起来，成为税收的一部分，甚至形成了所谓的税奴和债奴。两者结合以后，一些放高利贷的人在当地的生意反而变好了，所以他们也有人成为包税人，或者他们的亲戚成为包税人。
需要垫税的时候，我有钱，对吧？当然，这又跟高利贷结合在一起。所以这是一个很复杂的群体，随着时代变化，也有不同的面向，每个阶段都不太一样。
李翔
我觉得直到1949年，他们的权力来源，一部分来自地方人脉和经营，一部分来自政府权力，还有一部分来自金融权力。比如他自己放高利贷，可能就来自金融上的权力。
田毅
对。整体上来说，他得让大家稍微信任他一点，至少大多数包税人是这样的。
但到了1940年代末，包税人都不愿意做了，县政府就直接派县里的人到镇上去收税。这些人是移植过来的，大家对他们没有任何信任。
在此之前，当地包税人虽然收了很多税，但大家在某种意义上还是能够理解他们。包括我们采访到的后辈，没有人指责这些人不道义，没有一个人这么说。相反，他们都会说这些人其实还帮过很多忙。
因为他们就是乡村的一部分，掌握着一定的权力和利益。
李翔
信任对于收税这么重要吗？
田毅
非常重要。我觉得信任是乡村运转中一个非常重要的东西，特别是在传统社会，还不是现在这样高流动性的年代，信任在某种意义上是一切的基础。
家庭之间的信任不用说，家与家、宗族之间通过祠堂相互救济，也是建立在信任上。做买卖、赊账、交易，也都离不开信任。所有事情，我觉得都建立在一个巨大的信任基础上。
李翔
这个我能理解。但某种程度上，1906年到1949年这段历史里，地方税收制度和各种关系的维系如此依赖信任，是不是也说明它的明规则，或者明确的契约，其实是不足的，所以大家才高度依靠信任来弥补？
田毅
肯定是这样的。当时不断汲取、不断压榨的制度带来的东西，你真的无法反抗，只能说我能稍微减轻一点，就减轻一点。
谁能最大可能地帮你减轻那一点点？可能就是中间这一层人，再没有其他人了。因为有些人既不了解情况，也没有这个实力，不可能做这件事。
李翔
包税人跟地方士绅、乡绅，是百分之百重合的吗？还是没有那么重合？
田毅
有部分重合，但不是完全重合。有些人虽然是当地士绅，很有威望，可能有学问，有医术，或者有土地，但不一定去包税。有些人就是不愿意干这个活。
但也有不少人，不管主动还是被动，最后承担起了这个职能。只要是当地的能人，有点实力，有点特色，有一定关系和资源，就很有可能被委以重任，承担一部分职能，其中很重要的就是征税。
李翔
对于这个小地方来说，税收制度最大的变量，是不是到了1949年以后？中央政府有足够能力搞清楚土地、人口和财产的状况。
田毅
从现在看当然是这样。但如果从红鞋城老百姓的角度看，可能每个阶段都是关键点，每个阶段都跟前一个阶段不一样。
如果站在1930年代初，跟1910年代、1920年代初又不一样，汲取的程度也不一样。
但真正的改变，当然是1949年之后，包税人群体整体没落，或者换成我们党自己的人。
李翔
其实是党成功做到了去中介化，直接来收税。
田毅
对，土地上的情况就非常清楚了，以至于后来初级社、高级社、人民公社，都是在这个基础上建立起来的。
李翔
9. 改革开放重塑财政
你的两本书其实很有意思。一本讲民国时期北方小镇的税收、财政和地方经营；另一本写改革开放开始，到2006年接近30年的地方税收、财政和乡镇干部状态。
中间1949年到1976年这一段，你没有兴趣研究吗？
田毅
我只能透露一点：中间这段我非常有兴趣，也非常重要。
李翔
大概25、26年？
田毅
对。但问题是，应该怎么切入。
虽然《他乡之税》和《红鞋城》写的是类似的同一个群体，但他们具体在做什么并不完全一样，即便都是征税，也不一样。
1949年以后，形态已经完全变化了。很多时候甚至没有“税”这个字，叫利润，或者叫交公粮，但其实也是一种税。
有了新的情况、新的变量，到底怎么切入？事实上我们已经采访了不少人。以后不知道多少年，这会是一个故事，还是要把它写出来。
当初不是为了续它而续它，所以1906年到2006年这个时间点也不是我故意挑的。1906年刚好发生了抗税、丈量土地；2006年刚好是我写完的时候，2008年出版。冥冥之中正好是整整100年。
所以中间这20多年一定会有，只是怎么写，还需要时间。
笼统地说，或者鸟瞰式地说，地方财政总需要有资金来支持一个地区运转，哪怕它是完全公有制的情况。
但我还是不想先入为主地说，我一定要写资金。从1950年到1976年，这么多年，发生了什么变化？如果能分出几个因素，看看哪个因素最重要，我还是想用这个逻辑去拆解。
所以我的采访、看档案和资料的范围都要宽得多，不是只看税收，其他都不看，肯定不是这样。确定主题的时候，一定要从更大的范围去看。
最后如果它是政治，我们可能就主要写政治；如果它是运动，也许就写运动；如果它是文化，就写文化。所以更具体的内容现在不好说，也不能进一步透露。
但我觉得，它可能跟前后阶段都不太一样，形态已经发生巨大变化；同时，同一拨人一定还会面临一些共通的情况。
在历史和命运的起伏中间，他们的变化，以及他们的变化能够折射出的国家变化，我觉得总体上还是要写这个，一定会有。只不过能不能挖出来，挖得更好、更准确，当然是一个考验。
我看到的书、论文里，还没有一个这么长的时间段。即便只是1950年到1976年，通常也只是写几年的情况，整体上谈变化、使用大量访谈的作品非常少，所以还得花些时间，慢慢来。
李翔
无论如何，我也没有研究过这段历史，只是觉得钱无论如何都是一个非常重要的线索。无论做任何事情，都需要足够的资源来支持你完成它。无论有多么崇高的理想，或者多么好的意识形态，是不是都需要资源？
田毅
那个时代，大量的钱可能并不控制在地方。我说的地方，是类似生产队长这个层面，而是在更上级的层面，由上级调拨粮食。
李翔
完全是数字管理，是命令式经济，不一定是计划经济。
田毅
对，是命令式经济。在那种情况下，会出现很多以前没有遇到过的新情况，甚至在中国历史上都没有遇到过，完全不一样。
但有些根还是一样的。刚才提到孔飞力老师，他在书里用一章写包税人，大量写的是清代，民国写得非常少，因为资料少。但他还使用了一些1950年代的资料。
其实他是把它看成一条脉络。他也说，这其实是中国现代化变化中非常重要的一部分：怎么样构建一个上下相对合理、公正的分配机制。这件事非常重要，塑造了国家和老百姓之间的关系与权利。
只不过他当时的资料还是比较少，所以我们可能会用更多时间去探索这一块。不知道还需要多少年。
李翔
你研究完红鞋城从1906年到1949年这段历史之后，有没有改变你对社会学意义上地方乡绅、士绅这个群体的看法？
我之所以这么问，是因为我相信你也知道，有一段时间很多人倾向于美化这个群体。大家会认为，我们今天的管理方法、管理制度不太好的地方，是极度削弱了地方乡绅、士绅对地方进行软性约束和管理的能力，甚至会对那个时代产生某种玫瑰色的幻想。
很多有名的社会学家都讲过这一点。你研究完这段历史之后，对这个话题有没有新的思考？
田毅
在写《他乡之税》之前，也就是2001年、2002年，农业税减免之前，我们面对的是你刚才说的相反情况。
那时候大家会觉得，到了1990年代末，所有乡镇干部都饿得不行，甚至到我们家拉猪。确实有大量这种情况，很多是违法的。
但如果大量存在这种情况，是不是也说明制度上，特别是经济制度、财政制度上存在问题？肯定有。
所以我们当时写《他乡之税》，某种意义上也是在说：你们看到的这些所谓的“恶”确实存在，但它背后有社会机制，特别是经济体制、制度方面的问题。如果不解决这个问题，它还会一直存在。
农业税减免以后，情况大大缓解了，但有些问题依然存在。
你刚才说的这些，也是我们不断采访、看档案、不断琢磨的东西：它到底是什么样的。
对我现在来说，民国那个阶段，我不想美化它，也不想简单说它全是恶、全都不好。如果看完《红鞋城》，至少作为一个读者，你会问我愿不愿意回到那个时代、那个镇里做一个农民，或者做一个包税人？我打死都不愿意。
那说明什么？说明整个社会出现了巨大问题。里面有个人的恶，也有组织的恶，肯定还有制度的恶、经济制度的恶，所有东西叠加在一起，而且叠加了那么漫长的时间。我觉得这在中国历史上也比较少见。
从现在看，我们觉得也就是几十年。但如果放到当时人的个体生命里，那就是一辈子，甚至很多人都没有活过那段历史。
所以我们更希望通过这样一个阶层的想法和行为，去理解当时的社会制度、经济制度和政治制度。这是我们希望这本书达到的一个效果。
我看到一些读者评论，特别是普通读者的评论，他们读完以后会觉得：“原来还有这样的视角。”
有一个人说：“原来民国除了谍战剧和风花雪月，还有《红鞋城》这样的一面。”这很可能就是我们爷爷奶奶、甚至祖父母真实生活过的样子。
我觉得特别感动。相当于我们访问了两三百位爷爷奶奶，他们生活在同一个地方，我们对他们进行了深入访谈，又扎到里面去探索背后的东西，把这个地方揉碎了，有序列地讲出来。
现在年轻人，包括我们自己，了解以前的事情都非常少，总是顾着往前走。对之前的问题、之前的经验教训，思考得还不太够；之前的很多真相，也还没有被挖掘出来。
所以它应该是更复杂的，不是一句话能够概括的。但如果说更真实，我觉得至少是更真实。如果看完《红鞋城》，我觉得那个时代各类人的面相会更真实。
李翔
即使让你穿越回去，做一个既得利益者，你也不愿意？
田毅
不愿意，绝对不愿意。
李翔
当然当下未必就最好，但穿越过去也不愿意。
比如1976年到2006年，这是《他乡之税》描述的时间段。这个时间段里，小镇的财政税收，包括地方精英变化的主线是什么？
《红鞋城》讲的是包税人制度本身的变化和兴衰。
田毅
如果回到1970年代末，改革开放其中一股力量，就是因为各级财政没有办法维持下去了。简单说，某种意义上就是濒临破产。
不谈政治，只从财政角度看就是这样。所以后来八十年代的放权让利、对企业的利改税，以及允许老百姓成为个体户，本质上都是因为财政没有能力继续承担过去那么多事情。
如果财政非常有实力，六七十年代的体制也可以继续运转。正因为运转不下去了，所以没有办法继续承担你们的生计，你们就自谋出路，给你们自由。
毛泽东同志也给你们自由，毛主席给你们自由了。所以它会收缩，同时寻找新的税源，比如商业、房地产等等，慢慢就跟今天联系起来了。
这30年其实也经历了很多阶段。不同的财政、税收体制，对他们的塑造和影响非常巨大。
本质上，税法和财政制度都是事后的东西。用社会学或政治学的方式思考，它应该是一种政治契约，也是一种税收契约，而且是在不断变化的。中央政府和地方政府之间会讨论，中央权力更大，但地方政府也有自己的办法。
比如这个税是我们这里收上来的，所以它还是会有一种商谈。
1994年分税制改革之前，原来的税制已经无法维持了。以前有点类似承包制，所以地方政府的税收和财力比较雄厚。
当时一个数据是，整体财政收入里中央只占20%多，不到四分之一。中央想做什么事情会很难，很多政令很难真正落下去。口号上大家当然都听，但政策很难真正执行。
我记得朱镕基跟各个省市的领导，特别是主管领导谈得非常艰难，尤其是跟上海和广东谈得很艰难。我好像看到过，广东的反应出乎意料地比较顺利，朱镕基用了很多办法，最后舒了一口气。他原以为广东的反应会很大。
我们也采访了一些制度变化中的经历者，包括一些层级比较高的政策制定者。他们讲到一些细节，就能知道事实上这是一种契约，是商量出来的。
当然，不同的权力，砝码是不一样的。所以某种意义上，我们要把这个过程拆开，而不是把它当成最后的结论。
我们那本书没有写高层政策是怎么制定的，但我们想写基层的变化是怎么来的，新的制度以及旧制度中的问题是怎么形成的。
写的还是同一个群体。他们在政权最末端，可能是乡长、队长、村长或者书记，同时又跟当地老百姓有直接关系，这一点跟红鞋城是一样的。
同一个群体、一个阶层，这一点没有变化。同时，财政体制和税收汲取，对一个地方长期的发展和变化有重要影响，这一点也没有变化。
李翔
为什么会是同一个群体？我的理解是，1976年到2006年这个阶段的乡镇干部，完全属于我们的权力结构，是正式权力结构的一部分。
但包税人严格意义上并不属于当时正式权力结构的一部分。
田毅
对，从细分角度来说是这样。但如果只从阶层而言，它是同一个群体：都是最接近底层老百姓的政权群体，不管是明的还是暗的，正式的还是非正式的，我觉得都是这样。
中国这一百年的变化特别剧烈，有战争，也有不同政治制度、经济制度。最后反映到基层乡村，上上下下都能感受到变化。我觉得这个群体很值得关注。
这也是为什么两本书以及以后可能写的作品，都会关注同一个群体。当然不同阶段具体情况完全可能不一样。
李翔
乡镇干部的上升通道是畅通的吗？比如他有可能一级一级地上升，最后成为体系里比较重要的干部，这种可能性存在吗？
田毅
存在，但我觉得每个阶段的变化非常大。
我们写《他乡之税》、去采访的时候，到县财政局想采访一个财政局领导，我们就在他门口、走廊里等着。可能有10个人在那里等他，主要都是各个乡镇的书记、乡镇长，或者财政所所长。他们都是去谈钱、谈项目、谈招商引资的，一个个排着队。
如果回到你的问题，从行政级别来说，越往上人越少，越来越难。但从任务来说，从基层要干的事情来说，他们承担了大量事务性工作。
不管报表有没有意义，真正做报表、提供最初数字的一定是这些人，特别是在乡村、乡镇。其他部门，比如市级、省级，可能只是汇总这些表，加加减减，或者计算一个新的指标，看到全省情况。
但真正到老百姓、企业那里去要数字、去查数据的，是基层这些人。现在数字化程度可能更高了，也许会有新的变化，所以每个阶段差别都很大。
有些乡镇干部祖祖辈辈生活在一个地方，爸爸、爷爷一直都是这样的干部，他们的体会会非常深。
我以前在湖南采访过一个人。他的工作确实很苦，收入低，事情多，还要走很多路。我问他：“你为什么要做这个事情？”
他说：“我也不会做别的，因为我从小就看着我爸这样做。”
这不是说这个事情一定多好，而是从当地来看，它有一定的延续性。不一定是同一个人，也不一定是同一个家族，但还是有一定延续性。
所以我们把100年打通，关注同一个阶层。有时候单看一个时间点，似乎没什么变化。打个比方，你看一天的《人民日报》，看不出什么；看10年、60年，如果会看，一定能写出很好的东西，因为中间有很多变化。
需要有一个更长的片段去看待它。
李翔
1906年到1949年这个小镇的税种，或者地方财政的税收来源，跟1976年到2006年相比，变化应该非常大。
田毅
非常大。第一个阶段，尤其是这个小镇，接近90%左右可能都是农业税，而且各种摊派也特别多，不能算在正税里。
1976年之后也有摊派，但相对于民国时期红鞋城的税种和各种负担，确实不是同一个重量级。
民国时期完全是农业社会，农业又非常脆弱，完全靠天吃饭，那种负担简直是一种摧残。但没有人在意这些，人们在意的只是能不能完成任务，可能完成70%就可以了。
我总觉得，这些事情冥冥之中有内在联系，但又有很多不同，所以能够构成一个序列。如果完全不同，就没法放到一起。
李翔
1970年代以后，除了农业税，还有土地承包税、集体企业承包税。供销社有一段时间也承包出去，集体办的砖厂、煤矿可能也承包出去，这些都是地方财政的一部分来源。
田毅
对，后来招商引资，又有增值税。税种、税源变得更丰富，流动的、通过交易带来的税收越来越多，这在全中国都一样。
从清末到现在，税收最基础的变化，跟经济变化、产业变化有巨大关系。
李翔
我看两本书时还有一个比较惊讶的地方，就是高利贷始终出现在里面，成为一个高频出现的词语。
田毅
对。当你真的借无可借时，就会想到高利贷。不管是当地干部、保甲长去借，还是普通老百姓去借，都是这样。
这也说明有一些东西是不变的，或者变化比较少，至少在这100年里是这样。我们需要把它挖掘出来，看看它为什么没有变化。像高利贷这样的事情，需要哪些政策改变什么，我觉得一定是有办法的。
这些事情对老百姓的意义非常大。对高层我不知道，但对老百姓意义非常大。这也是我们写它的一个原因。
李翔
你的第一本书里，有时候会让我感到震惊。比如那些村干部、乡镇干部，也需要借高利贷来帮助他们完成税收任务。
这对我来说，一方面确实很有悲剧色彩，另一方面也跟当时的经济制度有关。如果经济指标，特别是财政收入指标压得非常大，没有完成指标，镇里的支出就会受到影响，必须预算平衡。
田毅
对。你没有完成指标，镇里的支出就会受到影响，所以你只能从别的镇借一些税款。
那你说这是他个人很坏吗？也许他个人确实有一点利益，但我觉得它不只是个人问题，还是制度问题。不管是大的制度没有看到基层的小问题，还是其他原因，它都是非常现实的存在。
特别是2000年代，这种情况并不少见。我当时在湖南走访，到一些镇里跟财政所所长聊天，只要稍微说到这个话题，他们看我的眼神就不一样了，好像在说：你怎么知道这个？
这说明它是一个比较隐秘、不希望被别人发现的事情，也是他心里最根本、最秘密的东西。
当然当时不一定正式采访，可能就是私下聊天。我会直截了当地问，他们惊讶过后，也不用再铺垫，反而会比较认同，然后开始抱怨。
这也挺好的。因为建立信任很难，但我可以告诉他，我走访了很多地方，都是这样的情况，然后问：“你觉得是不是这样？如果不是，你是怎么避免的？你能不能举一个反例？”
他说：“不是，我跟那里差不多。”然后就会继续聊下去。
你能发现，经济制度在不同地方，对人的塑造能力特别强。人性的善和恶，文学上的善恶思考，力量不如制度本身；制度对人的真实生活、生命的改变，是非常巨大的。
这也是为什么，虽然制度、经济、税收这些东西很难写，也很专业，但我们还想写。因为它们真正塑造着人。
就像一条河，我们看到河水在流，看到水花，但河床是什么样的，是10米还是50米宽，里面到底是什么样，我们完全不知道。
如果不知道河床，就非常重要。我不能只看水流的速度和河面宽不宽，还要看它的底。当然河流对河床本身也有影响，冲着冲着可能又冲出新的河道，这也是变化。
但河床本身是特别重要的。
我们现在写非虚构或者历史，还有一个想法，就是要写别人没有写过的东西，而且很多年之后别人最好也还没有写过，至少要有独特性。所以可能会去找一个比较难的题目。
李翔
我忘了是哪位作者说过一句话，应该是一个很有名的非虚构作家。大概意思是，最糟糕的选题，就是过了20年之后，出现了另外一个历史学家或者非虚构作者，因为他占有更多材料，重新写一遍，写得比你好很多。
田毅
对。第二个人肯定知道你这本书，也拥有更多材料。因为可能有更多东西被公开了。
如果材料现在没有公布，是秘密，我也没有办法。我只能按照现在的条件，尽最大的力量去做。如果20年后材料公布，他获得了这些材料，那非常好，我要祝贺他，心里也能平衡。
但如果我的认识和挖掘能力本来可以做到，却因为没有挖掘到，没有把真实情况写出来，后来别人写得又深入又好，把我推翻了，这就是非虚构作家最不愿意看到的事情。
不过做历史都是这样。你做一点工作，别人做一点工作，这是非常正常的。关键是你到底有没有贡献，是真正的贡献，还是虚假的贡献。我希望能做到有一点贡献就行，因为人都很渺小，只能做一点事情。
李翔
大家总会把1994年的分税制改革作为一个特别重要的节点和里程碑。它对省、市级财政，包括税收收入构成，影响非常大，也是后来房地产崛起的一个重要原因。
但它对基层，比如小镇，影响大吗？
田毅
非常大。
更高层面看到的东西更多，媒体和论文里的反映也更多。基层当然也会被反映出来，但会更零散，力量也不够。
如果翻看1990年代末到2000年代初的论文，也有大量写乡镇、写乡镇财政体制问题的。财权一步一步往上集中，事权却往下走。中央政府当然也有转移支付，但它到底能不能到你这里是一个问题。
而且转移支付往往要求专款专用。那当地是不是还处于保工资、保运转的状态？如果想做真正需要的公共服务，钱从哪里来？
如果当地没有自己的乡镇企业，而大多数中部、西部乡镇也没有好的乡镇企业，那怎么办？这里面有一个巨大的反差。
《他乡之税》写了税收怎么收，但收税只是其中一部分，支出，特别是公共财政支出，是更重要的另一部分。
这一部分是公平正义中不可或缺的，甚至更重要。收入增加以后，怎么分配得更好，怎么让一个区域性的公共领域反哺当地居民，这非常难。
除了给干部发工资，除了维持乡村教师的待遇，有没有钱是一个问题；钱怎么支出、花在哪里，又是另一个问题。
是由上级领导决定，还是由当地村民和干部一起讨论？讨论机制是什么？完全不一样。
所以这又是一种谈判，某种意义上是税收和支出的谈判，是财政谈判。我们还在历史之中，也还在这个过程中。
李翔
我之前看过艾萨克森写的《乔布斯传》。他在写《乔布斯传》之前，最开始做的是基辛格的传记。写完基辛格传记后，他暗自下定决心，再也不要写活人的传记了。
因为基辛格和他的工作人员会给他、出版商，以及他当时供职的机构（应该是时代集团）施加压力。那时美国的出版和媒体还处在比较强势的阶段，最后都顶回去了。
直到有一天，他知道基辛格的一个助理，或者说某种程度上相当于代言人的人，直接打电话给艾萨克森的老板，希望不要让他再发表这本书。
老板问：“为什么？”对方说：“我的理解是，这位作者只是诚实地讲述了他听到、看到、采访到的关于基辛格先生的事实。”
基辛格的助理就说：“我想知道，是谁授权艾萨克森先生如实记录他听到、看到和采访到的基辛格先生的事实？”
基辛格先生站得有点高。所以艾萨克森说，从那以后，他很长一段时间都不想写活人了，太麻烦。
田毅
10. 采访如何还原真相
是这样，尤其是通过采访去写。如果他有大量材料，比如日记和其他人的档案，你可以很好地还原，甚至不一定非要采访本人。
但有时候没有这些材料，只能依靠采访，那采访就非常重要。问题是，他讲的是不是真实的，你得去辨别。每个人的视角不一样，有可能他就是想骗你，也有可能他不是故意骗你，但他自己都骗了自己。
我们的采访在逻辑上也面临这个问题。但我们有大量材料可以核实。同一件事，不同的人会看到、知道不同的部分，每个人的说法可能都不完全一样，但最核心的东西往往是一样的。
如果再有档案资料证明，那就更好了，基本上就能这样还原出来。
李翔
美国传记作家写历史人物，甚至写还活着的人物时，感觉好像有无穷无尽的资料可以看。比如美国每一任总统，从某一任总统开始，都会建总统图书馆，把总统的重要文件和书面材料全部收录进去。
你会不会特别羡慕？
田毅
我觉得这个工作特别重要。历史就像刚才说的，同一件事、同一个人，可以不断有人去写。只要能写得更好、更真实，有自己的洞察，都是好的。只要能撑起一本书，或者一篇长文章，有时候都非常好。
我们现在其实有很多很好的题目可以做。中国变化这么剧烈，不管是20年、30年，还是100年，相对于已经记录、呈现出来的东西，真的太少了。
以美国为例，资料是很丰富的；中国还需要大量工作。但这个工作比较难，现在做的人好像比以前还少了一些。
李翔
中国历史太长，可能大家不会特别在意这些东西。因为我们总可以回到过去，再过100年可以回到秦始皇、朱元璋，再过500年也可以继续回到他们。可能历史太长，反而让我们对正在发生的事情没有那么在意。
田毅
我觉得如果有几本特别好的作品，能让大家眼界一开，就非常重要。
比如张居正，有几本传记。其中学术最扎实的，我觉得是《暮日曜光》，作者是人民大学的教授。我看完那一本，就觉得像跟张居正一起生活过一遍，对明代的制度、各种关系和当时的情况，都变得很清楚。
它像打开了一扇又一扇门，非常重要。如果没有那一本，之前的作品其实也很好，可以讨论、细说，但还是不够。那本书出来以后，就完全不一样了。
所以还是需要一些扎实、严肃、不断敲打历史的作品。
李翔
《暮日曜光》好在哪里？相比之前历史学家做的张居正研究，首先是不是因为它把能看到的档案都看了？
田毅
这是非常重要的优势。韦老师应该是在人民大学档案管理系，有条件，也看了大量资料。
他曾经跟学生说，比如看《明实录》，要全面地看，而且不能只看一遍。不是一口气读几遍，而是要隔几年重新读一遍。
李翔
这很了不起。
田毅
按照黄仁宇的说法，他认识的研究明代历史的历史学家，没有几个能把《明实录》看完。
黄仁宇当然看完了，但我觉得他主要挑财政和行政管理那一部分，虽然也是从头到尾看，细致程度可能没有那么高，但已经相当了不起。
韦老师对张居正的了解，到现在为止，甚至未来20年、30年、50年，我都很难想象还有人能比他更厉害。也许会有，但我现在不能想象。
这很重要。他对当代中国一些问题的理解也有参考价值，因为我们还是同样的中国人，生活在同一片土地上，很多文化、脉络仍然相通。
我觉得应该有更多类似的好作品出来，或者鼓励这些作品更多、更好地出现。虽然它们都非常不容易。
李翔
除了非常细致地梳理关于张居正的所有资料，这本书还有什么优势？
田毅
我觉得它严格意义上跟西方非虚构历史写作不太一样，更像中国传统的历史写作。他有自己的好恶，而且非常强烈。
但他会大量使用事实，而且是平衡的事实，同时又非常强烈地表达判断。每一章最后一两句、最后一两段，常常像“太史公曰”一样，站起来了。
李翔
对，太史公曰。
田毅
而且平衡得特别好。他对张居正、对那个时代的理解非常高、非常深。
另外，他对张居正之后直到写作时，几百年历史的理解，尤其是对当代的理解，又非常感同身受。所以他有史家的抱负。
在通常所说的西方非虚构历史写作里，作者的远观会更多，参与程度会尽量少一些；同时，作品的基础特别扎实，也特别平衡。
但韦老师对那个时代，以及对写作这本书时自己的时代，尤其对我们当下的理解，都能在书里看到。我觉得这是特别了不起的地方。
李翔
如果这样的话，时代继续变化，50年后另外一个历史学家可能面对一个完全不同的时代，他是不是又会用对自己时代的理解，重新阐释张居正？
田毅
这样很好，这本身就是一个理由。如果还要写张居正，基本材料还是在那里，但重新写一遍，可能基本事实差不多，对他的理解却不一样。
当然要看你是不是平衡。不能只是为了表达自己的理解，借一个人说自己的话，那还不如直接说自己的话。
每个作者受到自己的经历、学识、视野、采访和资料的影响，这些东西都不可复制。就像以前大家参加同一个新闻发布会，只要不是照着新闻稿写，最后的报道都会不一样，更何况是一本书。
我们想做的就是不一样的东西，差别会非常大。
以前有个同事评价我，说：“你的采访我听了，特别差，但稿子写得太好了。”
我当时想，你这是表扬还是批评？他说是表扬。我想，他是在感慨我的采访怎么这么好，只是他为什么没写得这么好。
历史还是要不断有人去做，只是现在没有人在意这些东西了。
李翔
现在的非虚构，几年前还是杂志最后的辉煌年代。那时候非虚构影视改编特别热烈，但现在大家会比较犹豫。虽然书还是不少，但整体感觉确实有些尴尬。
田毅
11. 书如何穿越媒介变迁
时代不同了，有变化了。所以这不是一两个人想不想做的问题，很可能是一拨人都没了。
这个体系会把人塑造成不一样的样子。
李翔
我的理解是，媒介变化之后，文体也变了。我一直认为非虚构其实是一种杂志文体。杂志有足够长的时间、足够多的预算，写作和采访周期都可以很长，好的杂志也有更多的钱来支持这样的工作。
杂志当时也有读者群体，读者期待在杂志上看到相对精美的文体。它就是一种杂志文体。
但杂志模式不存在以后，杂志文体也很难维系。
田毅
它会有新的文体出现。
美国有一位调查报道记者，用音频的办法做调查报道，做得特别好。
另外，杂志在中国的特稿、非虚构，我觉得只是其中的一波。前几天我看到一份资料，讲《纽约客》是非虚构写作的一个重要阵地。以前我以为，作家先在《纽约客》上写一两个长篇报道，写得很好，采访很多、积累很多，最后再把它变成一本书。
后来我看到一个美国人写的专业介绍，发现至少最初并不是这样。最开始是作者想写一本书，反过来让媒体帮助出版社分发一部分内容。
李翔
作者是为了写书，同时可能给《纽约客》写；《纽约客》觉得题目很好，等书出来以后可以刊登其中几章。作者写得差不多后，他们再从中挑选。
田毅
对。如果这么看，书的容量相对比较大，有一定结构，能在细节之外对一个问题进行探讨，也可能有历史元素。这样的作品跟书是紧密联系在一起的。
虽然过去中国很多作品是杂志体，但我觉得它的根还是在书里。杂志可以消亡，很多杂志已经消亡，甚至一些电子杂志也没有了。但书会不会消失？电子书会不会消失？我还不能想象。
如果所有东西都变成代码，AI一处理就生成我的内在理解和情感，我还是不能想象。我觉得书至少对我们这一类人来说，仍然存在。其他领域我不知道。
知识性的东西，AI可以提供，学英语，网络也可以帮助你。但如果你想了解一段历史，了解一个民国时期的小镇，不管哪个小镇，里面的人怎么生活、怎么生存、怎么变化，是不是还得找这样的作品？
我觉得可能是的。如果有，你肯定会看。
所以我更愿意把非虚构跟书联系起来看待。
我刚离开杂志的时候，正好是你请我吃饭的时候，我一直在想以后干什么，有没有什么事情是有钱就能做的，包括创业。
后来我觉得，如果延续过去工作中的经验，这条脉络怎么往下延续？我想到，原来杂志上的一篇长稿，不管是我编辑的还是我写的，都不是一个独立产品，只是附着在刊物上的一篇文章。
但书是一个产品。买不买、看不看，完全由读者决定。
如果我还想做这个工作，就必须让用户付费，把它变成书，看看这种形式行不行。
当然我没想到会写得这么慢、这么漫长，但至少我把它写出来、出版了，这个阶段的目标达到了。所以我更愿意把它跟一本书联系起来。
如果书的生命力能够很长，我还是比较信任它的。
出版社编辑问过我，为什么这本书封面上没有名人推荐，也没有序言。其实请老师写推荐是可以的，序言我本来也想自己写，后来想还是不要写了，就让书里那些被我写到的人自己出场，一步一步地出场。
这本书里没有一个当代的大人物、知名人物。我把这个想法告诉编辑，编辑说太好了，就这样。
我不知道他为什么直接同意，可能觉得这本书也卖不了多少册。但现在我觉得这样特别好。
就看红鞋城自己的生命力，看这本书的生命力，看我们采访的那些人的生命力。它能有多强就多强，有多弱就多弱，没关系。还有我们自己的能力，我们对历史的挖掘和写作能力，只能去信任它。
李翔
另一方面，书作为一种载体本身也受到挑战。挑战不在于有没有人愿意读书，而在于它跟杂志一样，原来比较健康的生态被破坏了，正向循环没有了。
出版流程很长，也跟特殊的出版管理制度有关。
田毅
对。但这部分作为一个写作者，我无法控制。
李翔
做好自己的事情，书会照顾好自己。
田毅
我觉得它会找到真正的读者，不管过多少年，可能3年、5年以后，甚至更久，也会找到这本书的读者，这就够了。
我不知道最后会有多少读者，但它跟只存在于我们心里、存在于资料和电脑里的作品不一样。哪怕写得再好，只要没有出版，就不一样。
当时我跟赵旭大哥聊天，我说，一出版相当于什么呢？相当于我在你们镇上说书了，全镇的人都在旁边，都能听到。你想想这是什么感觉？这跟我们两个人在那里讨论，是完全不一样的。
某种意义上，它能够出版，对我们来说就是一个胜利。
其实我们对自己的定位非常清楚。我们没有所谓的专业背景，也没有机构支持，没有一个组织或单位。这里面当然有不好的地方，有单位的话，可能就写不出来了。
李翔
你说得太对了，这其实就是刚才你自己提出的问题的答案。
田毅
我们的优势是非常自由，能够在更大的范围内选择。你可能需要创造一些条件，需要忍耐和等待，但也许这就是其中的一部分，也是这本书的一部分，只是不一定都写在书里。