李翔
这次请来聊天的嘉宾是李善友老师。在科技圈和创投圈，李善友这个名字鼎鼎有名。他的履历非常精彩：第一段经历是打工，而且做到了极致。
他南开大学毕业之后，先去了摩托罗拉这样的世界500强外企。2000年左右，互联网刚开始发展的时候，他去了搜狐，历任总编辑和高级副总裁。
第二段经历是创业。2006年，善友老师创办了酷6。当年酷6和土豆、优酷等视频网站之间的竞争非常激烈，我觉得那种惨烈程度应该不亚于后来出现的百团大战、外卖、共享单车，包括打车这样的竞争。酷6应该是第一家在纳斯达克上市的中国视频网站。
第三段经历是商学教育。善友老师是中国商学教育领域非常有影响力的人物。从移动互联网开始的那一波创业者，我相信绝大多数人都听过他的课。他也引领和普及了很多今天非常有影响力、大家会反复提及的概念，包括互联网思维、第二曲线和第一性原理。
我自己其实也和善友老师有过交集。当然，我不知道善友老师认不认我这个学员。我参加过混沌做的一个产品营，已经是很多年前了，大概十年前。今天也很荣幸能和善友老师进行这样一次长谈。
其实，除了混沌自己的课程和活动，善友老师很少参加外部的活动和访谈。我们就从第一个问题开始。
我看你的履历，会非常好奇：你在大公司做过高管，自己也创业过。一般情况下，这种履历的人会更倾向于继续留在企业界。那个时代机会非常多，变化也很快，但你后来却转身去做了教育，而且选择的领域和商学教育、创业教育有关。
我想知道，你为什么对这件事情这么有热情？
李善友
1. 非连续人生
你刚才放的那张照片是乔布斯，对吧？乔布斯有一段话，好像是在斯坦福的那次演讲里说的：当你身处其中的时候，其实看不清方向；但是回头看过去，很多点连起来，你会发现它其实有一条线。
我自己的一生充满了非连续性。像你刚才说的，我一生的变化从表象上看非常乱：我大学学的是数学，第一份工作是HR；从HR转行去做门户网站的总编辑；从总编辑去创业；创业之后又去商学院做教授。看起来乱七八糟，但的确好像一个人的有些点连起来，会有一种宿命的东西在里面。
我从小到大，所有的班都是班长，这件事情挺奇怪的。尤其是大学之后，大学没有班主任，很多事情其实是班长来主持，也有很多公众表达的机会。
我第一份工作去摩托罗拉，在HR部门。当时要给新员工做培训，叫new hire orientation，每个部门都要派一个人去讲。没人愿意去讲，那就让我去讲。很快我就发现，我讲的课评分非常高，会比很多专业的人，甚至老板的评分还高。
这样慢慢地，我好像产生了一个兴趣：我喜欢讲东西。
真正的改变大概是在1998年。我来到北京，先去博士伦工作，就是做隐形眼镜的公司。在博士伦的时候，我也在做HR。按部就班地做HR就好了，但我好像有一个兴趣：我喜欢把自己做的事情变成课程，然后讲出去、分享出去。我也愿意去学习一些东西，再回来给公司讲。
没有人要求我这么做，也没有因为这件事情得到额外的报酬，但我自己很喜欢。
我记得26岁那一年，也就是1998年，我在北京办杂志、办公司的时候，写过一篇文章，标题叫《以嘴养嘴》。
以嘴养嘴。我说我的理想是，在那个年代，如果你回忆一下，有一个行业叫培训师。在外企时代，培训师是一个很高级的职位。我说，什么时候我也能做一个培训师？这好像是我当时的职业理想。
你看，26岁就写下了这么一句话。回头来想，好像有些话你得去说、得去表达，它真有可能实现。
但这个念头当时完全是副线，后来这条副线慢慢变得越来越实，最后变成了主线。
2000年我去了搜狐，做搜狐的HR director。在公司里也做了很多培训项目，有些课是我自己亲自讲。本来有些课是请别人来讲的，但后来我发现，我有一个能力：任何一门课，我大概听上3遍，可能会比授课者本人讲得还好。
只有一个例外，就是我的老师王东岳的课我讲不了。除了他的课，我觉得基本上都可以。
后来我就开始正式讲课，在搜狐的时候讲。
2002年，我去中欧商学院读EMBA。2004年，我开始去北大学国学。那时我已经是总编辑、副总裁了，但我一直想当一个培训师。问题是，我讲什么呢？
那一年新浪有了博客，我就开始写博客，写了很多东西。后来这个博客出了一本书，叫《内圣外王话管理》。当时我的想法是，我那段时间比较痴迷国学，觉得国学和管理学结合起来，可能能形成一套东西。
但我心里还有另外一个想法：我不喜欢一个人只是看了一本书，然后拿去讲。自己没有实践，直接去讲，我觉得没有力量，甚至有点假。
我说，那我就拿着自己的理论先去实践，再去讲。所以我在搜狐做总编辑的时候，其实就套用这套东西来做管理。后来我去创业，创业的时候也有一条副线，就是准备在创业过程中践行这套理论。
事实上，这个理论是胡扯的，一点用也没有。由国学衍生出来的那套管理理论，一点用也没有，所以创业也失败了。
但创业失败之后，这段经历还在。我做过外企，也在互联网工作过，自己创过业；而且我确实有这样一个愿望。这两样东西就好像提前做好了准备。
2. 失败后的召唤
2011年，我把酷6上市卖掉。对我来讲，那段时间很难描述。
一方面，别人可能会说，功成身退，财富自由了。但在我内心深处，我一直认为这件事情是失败，是彻头彻尾的失败，是一种失败感。而且身体已经熬得不行了，像一锅熬干了的药渣。
李翔
当时创业的工作节奏非常疯狂吧？已经不止996了。
李善友
对，不止996。那时候喝酒也多，也不堪回首。所以那其实是一段非常低潮的时期，公司卖掉之后，我也不知道接下来要做什么。
按道理可以再创业，很多人都是连续创业；或者去做投资，大概就是这两个方向。但我也没有想清楚。
没想清楚的时候，我就开始读王阳明。那段时间我确实很喜欢国学，每天去公园里读王阳明的书，读很厚的书。
有一天突然接到一个电话。我后来在课堂上经常开玩笑说，那是接到了上帝的电话，接到了一个calling。我觉得那天确实接到了一个calling。
中欧商学院新来了一位院长，他原来是哈佛大学的副院长，也是伦敦商学院的院长。他在伦敦商学院做过一件事情，成立了一个创业中心。
创业是一门实践学科，如果只有纯教授去做，可能不太行。所以他找了一位校友，创业过的人，回去主持创业中心，做得非常成功。
那是2011年。他来到中欧之后说，我想找这样一个人。中欧校友里有没有这样的人，请他回来主持一个创业中心。
那时候我在中欧读过书，是我们班的学习委员。我特别喜欢学习，也喜欢分享，完全符合他的profile。所以有教授向他推荐了我。
我还记得周东生教授给我打电话，说：“善友，我们有这么一个机会，你愿不愿意和院长聊一聊？”
那时我正在排队办一件事，就说：“可以，可以，当然可以。”
很快我就见到了中欧商学院院长奎尔奇教授。他给我提出了一个offer。这件事情真的很奇怪，就像宿命的回应一样。
我26岁的时候，希望将来有一个这样的职业方向。但当时想的是，可能等自己事业做完，五十岁左右，事业完成之后再去做培训师。这是我当时想象的路径。
但那一年我39岁，正值人生的壮年，恰好是一个特别好的年龄，这件事情就实现了。
更神奇的是，奎尔奇教授和我谈这件事情的时候，我还很厚颜无耻地提了一个要求。现在回头看，真的觉得很厚颜无耻。
我说：“您能不能让我当教授？”
一个连博士学位都没有的人，居然提出要当教授。
中欧是中国最好的商学院之一。在整个中国商业教育里，我觉得它是非常了不起的机构。能够在这样的机构里做教授，在西方获得博士学位、在很多名校讲过课之后，再回来做教授，是一件非常严肃、非常神圣的事情。
但我心里可能有一个执念，就问他：“您能不能让我当教授？”
这个院长也比较特别，他说：“可以。”
结果我完全改变了职业方向，去了中欧做教授，开创中欧创业中心，做了一个项目，叫中欧创业营。
这个项目其实是中国最早的创业教育项目。大众创业、万众创新是在2013、2014年之后，而我2011年就开始做这件事，比那个时代还要早。所以从中欧创业营开始，一步一步发展起来。
但这段经历很奇怪。我是中欧这么多毕业生里第一个回去做教授的，后面还有吗？没有了，我也是最后一个。
我总觉得好像历史的时空线开了一个缝，有一个虫洞，我直接穿过去，进去之后，那个缝又关上了。关上之后，所有人叫我“善友教授”都觉得很自然，关键是我自己也觉得很自然。
非常奇怪，好像某一条时空线重新走过来了一样。你说这是宿命还是偶然性，我也不知道，就这样走到这里来了。
李翔
你39岁那年，中欧打电话给你，你马上就觉得可以。我不知道是不是因为在39岁的时候，你某种程度上也处在我们今天比较时髦的说法——中年危机——这样的状态里？
李善友
我觉得应该是。那时候也算是我的至暗时刻。公司刚卖掉，不知道接下来要做什么。
事实上，如果继续创业，接下来的移动互联网机会还是很多的。因为我们在PC时代做视频，根本就做错了。移动互联网时代做视频才是合适的时机，PC时代做视频没有一家真正做成。
如果那个时候我的事业还在蒸蒸日上，如果电话在那个时候打过来，我搞不好还会纠结一下。
但那时好像前一波已经结束了。我所有的职业理想都实现了：做过HR，做过职业经理人，自己也创过业。该有的训练都完成了，好像应该干点正事了。
李翔
一般来说，中年危机或者至暗时刻，通常会由什么原因造成？
世俗意义上，卖掉公司某种程度上意味着获得了巨大的财富回报。在其他人看来，你已经可以去做自己想做的事情了，但你反而觉得那是一个危机。
陈可辛导演和我们聊天的时候也说过：“哪个阶段会遇到中年危机？后来一想，哪有什么中年危机？下一部电影票房特别好，马上就没有危机了。”
李善友
3. 欲望恐惧与心魔
我觉得我的人生表面上变化特别多，但背后还是有一些主线。
我现在讲课，开始区分第一季和第二季。我觉得第一季是人用自己的ego去创业，用小我去创业、做事情。里面有恐惧、欲望这些东西。
我们会乘着这种驱动力往前走，但这种驱动力总有一天会反过来伤害我们，成为自己的心魔。
我今天回头看，在那之前，我人生的驱动力不是很高能量的状态，而是偏低频的能量状态。欲望和恐惧是最主要的驱动力，不是使命感。
欲望是什么？可能是想要更多的名声、影响力和钱。恐惧是什么？是免于贫困，或者免于其他类似的恐惧。
这个欲望今天回头看其实挺低级，确实和免于贫困有关。我小时候家里是农村的，而且我那个年代农村特别穷，甚至有一点接近挨饿的体验。
小时候经历过贫困，就会有很严重的匮乏感，也会有很严重的不自信。全家没有任何资源，能够改变自己的只有一条路，就是上大学。
所以全靠自己的打拼、自己的努力、自己的双手，去改变自己的命运，改变家人的命运。
我的前半生，从表面上看一直很勤奋。我有一个发小，他说：“你这一生一直保持高三状态。”
上大学之后，按说高三状态应该结束了，但我一直保持着这种状态。比如我今天讲完大课，第二天可能还会学习、复盘。如果有一天不努力，我都会有一点愧疚感。
事实上，这就是背后的恐惧、匮乏和不自信在驱动。很累，非常累，有很强烈的自我证明。
李翔
如果一件事情没有完成，你会把它定义成失败吗？
李善友
一个目标没有完成，当然会定义成失败。但更可怕的是，完成了怎么办？
你完成的一瞬间，就会觉得“这有什么”，然后又设一个下一个目标，不断地拷打自己。
这可能和六零后、七零后这代人有关。我们现在看到很多上一代企业家，仍然非常推崇那种竞争到极致的狼性。
李翔
所以这和他的成长经历有关？这种恐惧在里面？
李善友
对，他其实有恐惧在里面。这种力量早晚会遭遇心魔。成功是心魔，失败也是心魔。你没有得到的东西，可能还好一点；更可怕的是你得到了。
你得到了，就觉得自己被证明是对的，会把自己的很多东西合理化。这样的事情早晚会压下来，反噬、黑化。
因为人会归因。你成功了，就会说这个方法是对的；但如果失败了，反而可能是好事情，你可以反思：可能这样不对。
我记得2015年的时候，因为当时已经有了混沌，我写过一篇文章，流传得还挺广，逻辑思维公众号也发过。里面有一句话：
“我始终觉得自己是一只野狼，即便身处安稳，也终将重返荒野。”
李翔
我的好奇是，在人们印象里，教育和野狼、荒野似乎没有关系。创业可能和野狼、荒野有关，你为什么会这么讲？
李善友
创业的精神气质，好像也是我的底色。用我老婆的话来讲，就是“折腾”。
我老婆特别不喜欢折腾，但我每隔几年就会折腾一次，所以每隔几年就会让她提心吊胆一次。这好像是内在的一种drive，是一种驱动力、内驱力。
比如我当职业经理人的时候，回头看，其实和后来创业的状态没有区别。我不是因为公司是我的，才是那个状态。我做职业经理人的时候，就是那个状态。
所以我去中欧做教授时，那个项目对我而言也是用创业的心态去做的。
中欧创业营那时还没有关于创业的项目。我的角色很奇怪，可以说我是项目负责人，也可以说我是班主任。我面试、选同学；因为讲创业，教授讲得少，我就从业界请人来讲；我来组织这个局。
我几乎24小时全部心力都放在这件事情上，完全是创业的状态。各个方面都在创新，打开格局，不守过去的规则，不断往前走。
所以，我是用创业的状态来做创业教育的。我觉得这件事可能也是成于这里。如果我用商学院的心态，或者职业经理人的心态，可能做不好这件事情。
如果那样做，我和同学之间的频率就对不上。但我用这样的状态，大家是同频的。
同频之后，它和机构的节奏又不太一样。商学院的本质是管理，是管理教育；管理教育和创业教育的节奏并不一样。
所以2015年的时候，我还是想问问自己的本心。我做过创业者，现在来做创业教育，看来还是得用创业的方式来做创业教育。
所以我是一只野狼，宿命就是野狼。至于是不是上帝又打了一个电话，我不知道。但宿命可能就是内在的根。
李翔
你可能还是想自由一点。其实我不知道，在你的视野里，商学院教育从哈佛商学院开始形成这个品类之后，还有哪些创新？
李善友
4. 重做商学教育
这也是我在商学院里的一个异类。
商学院的课程是讲案例的，以案例课为基本的教学方式，这是哈佛最著名的模式，全世界其实都在讲案例。
我在中国读了十年书之后，回中欧做教授，也还是以案例作为教学载体。但我觉得很奇怪：西南航空的案例，30年前发生在美国，30年之后在中国讲；战略学教授讲，HR教授也讲，财务教授也讲。
我内心一直觉得这个事情怪怪的。
我后来是怎么开始做起来的？这和时代性有关。我有两个关键词：一个是一直在做创业，第二个是互联网。
我2011年开始做这件事情，但互联网思维大概是在2012、2013年出现，大众创业、万众创新是在2013、2014年。好像我比这个节奏提前了一两年。
等这两件事情合拍之后，我觉得那是中国创业和互联网的一个高峰。那十年是中国创业者千年来最好的状态，大众创业、万众创新和移动互联网结合在一起，简直是一个最好的时代。
我的第一门课就是互联网思维。商学院教授经典课程里没有“互联网思维”这个词，美国也没有，偏偏在中国出现了。大家对这个词非常痴狂，每个人都去解释，好像把很多时代的力量聚焦到了这个词上。
最著名的解释是什么？专注、极致、口碑、快。那是雷军和小米的说法。这个词我到现在还能背下来。
我开始讲互联网思维，因为我自己在互联网工作过。虽然当时是PC互联网，但毕竟是在互联网里工作过，所以就这样开始讲课。
第一门课和雷军、周鸿祎的“小米大战”有关。后来我觉得这件事有点无聊，但小米这个案例非常好，所以我就讲这个案例。
但我会觉得，这还是现象，是故事。故事下面应该有一个理论，不能只是讲现象。这个词下面有没有理论？有没有一个不变的理论？
后来对我影响很大的人是哈佛的克里斯滕森教授，颠覆性创新。他写了颠覆性创新三部曲。
我创业的时候，记得周鸿祎给我推荐过那本书。我也买了，但根本看不进去。后来自己做教授，再回头看那本书，一下就看进去了，恨不得扇自己：当年应该好好看看这本书。
因为你自己创过业、失败过，再回头讲这些东西，突然就看懂了。
而且我讲创业也很奇怪。我从第一天开始，项目就叫中欧创业营，但我没有讲创业，讲的是创新。
你问我为什么，我也不知道，可能和克里斯滕森有关。我开始讲颠覆性创新。
很多课后来被淘汰了，但颠覆性创新这门课到今天还在讲。我觉得自己是中国把这门课讲得比较好的几个人之一，非常感激克里斯滕森教授在理论上给我垫了一个基础。
但后来讲这个理论，我又觉得不太满意。你会看到，我身上有一个特征慢慢浮现出来。
对我影响最大的人，其实是我的老师王东岳。他是我的恩师。2013年开始，我帮他办东岳学习坊，连续听了他3年的课。
后来我去看他的《物演通论》，罗振宇也帮忙卖过这本书。那本书一下把我带入了一个哲学世界。我以前根本没有哲学的思维方式。
更重要的是，哲学会追问终极问题。古希腊人会追究终极：一件事情不要只在表象上找原因，背后应该有第一因、终极因。
后来我把它叫作第一性原理。不是在因果律里分析，而是跳脱系统，找到一个不变的东西。
王东岳还会说，任何事物背后都有一个简易律，有一个跨学科、大尺度的简易律。这件事情对我非常迷人。
这时我对颠覆性创新也不太满意了。它好像是对几个故事进行归纳，归纳出一个理论。但这个理论下面有没有一个foundational的东西？有没有一个简易律？
如果没有简易律，这件事情就是归纳法，理论并不成立。
于是我开始行动，想：全世界什么地方讲创业、创新讲得最好？我觉得是斯坦福，哈佛可能不是讲创业创新最好的地方。
所以我花了一年时间，去斯坦福做访问学者。我想找的就是，人家讲创业创新，下面有没有一个简易律，有没有一个真实存在的东西。那有点像玄奘取经。
第一学期，我去斯坦福商学院听课。斯坦福商学院很有意思，每节课都是硅谷企业家和教授一起讲，讲这个企业家本人的案例。
硅谷企业家是世界级的，案例又很新鲜，而且是本人来讲，当然非常受欢迎。但我觉得，还是那个model，还是在讲故事，没有人讲下面不变的东西。
所以第二学期开始，我就不听商学院的课了，去听哲学、物理学、生物学、宇宙学，各种各样的课。
斯坦福那一年打开了我的眼界。我没有在那里得到答案，但王东岳给我打下的根基一直在。
后来我念出一个词：第一性原理。
我的第一门课是颠覆性创新，第二个词就是第一性原理。马斯克是在创业圈里第一个讲第一性原理的人。
我不知道这叫天赋还是特征：当某个词出现，我觉得它很重要，我会对它的重要性有一种感受。
怀特海讲过一段话，我觉得用在我身上很有意思。他说，你对一件事情理解之前，先去表达；表达有助于理解这件事情。
那你表达什么呢？表达之前，你已经有了对这件事情重要性的感受。
我觉得这就是我的状态：我对每个词的重要性有感觉。
我去斯坦福之后，对我帮助最大的一门课，是张守成教授的课。他有一门课叫《2012：西风的背后》，从物理学角度讲第一性原理。
马斯克的第一性原理、张守成教授的第一性原理，加上王东岳带给我的追究终极、第一因，合起来，我就觉得我想找的就是这个东西。
我从创业这个词进入创新，创新之后又进入认知。我没有讲模式创新，也没有讲融资，而是出现了第三个词：认知。
这个认知莫名其妙地变成了哲学上的认知，严格来说，是古希腊哲学意义上的认知。后来我把它叫作“哲科思维点亮创新”。
从斯坦福回来之后，我出了第二门课，就是第一性原理。我是在中国把第一性原理、哲科思维讲成创业创新课的人，应该是最早的。
那时候大家不太相信。我在商学院有一个同事，因为我用了“哲科思维”这个词，还发朋友圈讽刺我，说这两个词根本就不通。我当时脸皮薄，还特别生气。
但你看，今天没有人不讲第一性原理，也没有人不讲认知了。
所以，回到你的问题，我是这样离开中国、去斯坦福，然后开始往下挖一层的。
李翔
你当时去听那些哲学、物理学的课，有商学院学生或者其他做公司的去听吗？
李善友
应该没有，都是本科生。
李翔
所以你当时确实很异类：一个东方人，以商学院访问学者的身份去听这些本科课程。
李善友
那时候我去做访问学者，住的街区和他家是一个街区。我每天骑自行车去斯坦福，可以有好几条路走，但我一定要骑到他家，绕着他家转一圈，再骑到斯坦福。
从一个教室走到另一个教室，跟学生一样。那一年对我帮助非常大。
相当于把过去所有的标签、所有的角色都扔掉，重新撕下来，再重新寻找新的东西。整个人浸泡在知识的海洋里。
也是在那时候，我有了一个起心动念：我要做一个没有围墙的大学。混沌大学这个念头，就是在斯坦福形成的。
李翔
我问一个大的问题，你可以表扬自己一下：你觉得混沌在中国乃至全球的商业教育里扮演了什么角色？有了李善友和混沌之后，整个商业教育有什么不一样吗？
李善友
5. 混沌记录创业时代
这里要分开说两个混沌：一个是混沌在线课程，另一个是我讲的课。
先说混沌在线这件事，我还是挺骄傲的。
我去中欧讲课，本身过去是创业者，又在中欧讲课。出来之后，我们的在线课程其实是把这个pattern复制了一下：去找创业者，让他讲自己创业过程中的认知。
一定要讲认知，不是讲故事、吹牛，或者只讲表象上的东西。
而且它恰好赶上了最好的十年，就是移动互联网、大众创业、万众创新的十年。
一年50节课，一周一节，十年就是差不多500节课。一个创业者来讲，是一节课；但十年下来，五六百个人，其实就是一个时代的记录。
而且它记录的不是别人讲述的时代，而是创业者本人用第一人称讲述的时代。比如左晖来讲的那些课，真的非常棒。
所以我觉得这件事情很骄傲。整个移动互联网、大众创业、万众创新的十年，被记录下来了。混沌既是传播者，同时也是记录者。
这件事对我有意义感，因为我本质上也曾经是媒体人。
第二，从我个人来说，早期混沌是中欧创业营，后来我把它叫作混沌学员。很多知名创业者，包括罗振宇、俞敏洪，其实都在这个班里。
这个班很奇怪：我讲的内容是独一无二的。前十年是给创业者讲认知，形式上也很独特。
比如今年有7个模块，每个模块3天。很多商学院也是7个模块，但一个模块有好几个老师，最少也是一个老师讲一个模块。我们是7个模块全部由我一个人讲。
你不会在任何商学院看到一个人把所有主课都讲完。这当然有坏处，就是太单一，多样性不够。
但好处是，可以充分建立自己的体系。体系内部有一套逻辑自洽的东西。从这个范式来说，它是独一无二的。
更独一无二的，是它内部的倾向。
这十年下来，有一个词我最近一直在追问：我们是谁？混沌到底是谁？混沌的核心关键词是什么？
我最近有一点感觉：混沌好像是为追问而来的。
追问这个词对我很有意义。就像刚才说的，你讲现象我不满意，要继续往下挖，一层一层地挖本质。
这是王东岳老师留给我的一个种子：一层一层挖下去。
所以我一直在追问一件事：创业背后的第一性原理是什么？
前十年，恰好发生了从PC创业者到移动互联网创业者的变化，我的追问肯定和那个时代的红利有关。追问出来的一个东西，就是认知升级。
我觉得，那一代创业者最重要的就是认知升级。
今天又进入AI时代，我又开始追问：AI时代，创业背后的第一性原理是什么？这个时代和上一代有什么区别？
本质上，我一直都在做这件事情。
今年正好是我做这件事情的第15年。15年以来，我一直在追问创业背后的第一性原理。
李翔
这个第一性原理会随着技术范式的变化而变化吗？
李善友
如果它会变化，那就说明它不是第一性原理。
李翔
但你刚才提到，移动互联网时代的第一性原理，和今天到了AI时代之后要重新思考的问题，似乎又有关联。
李善友
你其实比我更广一点，因为你和PC互联网、移动互联网、今天的AI时代都有接触。
我下个礼拜开学，第一节课会问一个问题，你会看到我的风格：AI时代会有新的张一鸣吗？
这里有“时代”两个字，张一鸣也要加引号。
这个问题对我很重要。因为绝大多数人是眼见为实，眼见为实的话，你能看见的都是巨头。
这有点像马云说的：“你是因为看见所以相信，还是因为相信所以看见？”
10年前，2015、2016年，你问移动互联网时代会有新的马云、马化腾吗？大家可能会说没有。那时候大家经常问：“任何一个项目，如果马云做怎么办？马化腾做怎么办？”
腾讯当时的口号是，如何逃出BAT的引力，逃出那个黑洞。
但令人开心的是，移动互联网时代出现了张一鸣。他不是在PC时代直接竞争，而是进入了一个新范式。
范式发生转移之后，他进入了一个新的时代。
今天同样的问题也很重要：AI时代会不会有新的张一鸣？
这个问题隐含的是：这个时代会不会有一个全新的人，随着时代变大、范式改变而出现？还是BAT加上TMD这些巨头，依然会在AI时代垄断？
对我来说，这个问题的答案一定是Yes。
第一，从理论上，我相信一定会有这样一个人，虽然不知道是谁。第二，我信仰创新。我不是为巨头鼓与呼的，我是为新时代的创新者鼓与呼的，这是我的使命。
所以我会问：这个时代和上一个时代有什么本质区别？这就是我一直在追问的东西。
李翔
曾鸣以前经常问一个问题：下一个千亿美元公司可能是谁，可能出现在哪个行业？我理解，他其实也是在问，范式转移之后有没有出现新巨头的可能性，以及它会出现在哪个行业。
善友老师，我还想知道，你在做教育、做学术，或者做混沌的时候，有没有自己的榜样或对标对象？
李善友
有，但把混沌这个整体拿出来说，颗粒度太大了。我们还是回到我自己的课程。
我这15年其实只讲了3门课：第一门是颠覆性创新，第二门是第一性原理，第三门是疫情之后的《理念世界》。
这三门课都有致敬的人。你听我讲完就会发现，这三门课完全不一样。
颠覆性创新，是向克里斯滕森教授致敬。第一性原理，是向王东岳、亚里士多德和马斯克致敬。
马斯克给了我一个由头，但思想内涵更多来自王东岳和亚里士多德。因为我追第一性原理，最后追到了亚里士多德。他讲第一推动力、第一因。
第三门《理念世界》比较奇怪，它是向柏拉图和悉达多致敬。我想把西方的哲科思维和东方的东西合在一起：柏拉图加上悉达多，也就是佛陀那种走心的东西，但用理性的方式表达出来。
我的一生，这15年就做了这三件事。
颠覆性创新也叫第二曲线，但那门课不是我的，是克里斯滕森的。我只是来讲，虽然案例里有我的经历，但架构是他的。
但第一性原理，我觉得有我的贡献。它是从创新往下挖，挖到根。你可以说我的创造，是把哲学和商业结合在一起，嫁接到一起。
我讲了很多乔布斯、马斯克、贝索斯的经典案例。中国过去没有人给创业者讲哲学，但我就一直相信“哲科思维点亮创新”。
最奇怪的是第三门课。
6. 理念世界的诞生
2020年初疫情以后，北京有几个月无法正常上班。我过去的节奏是，要么讲课，要么备课。我平时读书、找素材，都是为了讲课，还是有功利性的。
我是勤奋，但功利性很重。
疫情那3个月不能做事，也不需要讲课，我第一次非功利地读书，非功利地看电影和纪录片。我看了大量传记片、心灵类电影、科幻电影，各种各样的电影。
我也不知道为什么，就是从这部引到那部，从一个地方引到另一个地方。
奇怪的是，3个月之后，突然有一门课的结构出来了，这就是《理念世界》的结构。
从2020年到今年，已经6年了。我从来不敢说这门课是我创造的，因为这门课的境界比我高。
如果现在用“意识频率”这个词，我觉得这门课的意识频率比我高很多，它不可能是我创造的。
其实这门课把我自己带高了。莫名其妙地，当你完全放空之后，好像就有一些灵感进来。
后来我特别喜欢一个词，叫“经由我”。我觉得好像有一个更大的东西，经由我在表达。这个感觉非常强烈，甚至强烈到让我产生严重的自我怀疑。
后来我想，既然有一个东西出来了，总得讲一讲。我就在内部讲了一次，大家围在办公室里讲了3天。所有人立刻就感觉到，一个新东西出来了，完全不是我以前的风格。
它不是在讲哲学，也不是在讲理性。后来我又给分社的人讲，大家也很喜欢。
我本来没把它当成课，只是想做分享。大家特别喜欢之后，我才开始把它变成一门课，也开始在大课上讲。
但讲到大课之后，听课的人群变了。以前是创业者来听，讲《理念世界》之后，会发现夫妻来听，还带着孩子。
我深深怀疑自己：是不是走错路了？用户群拓展了，也可以这么理解。毕竟我讲创新创业，属于商业；在商业里讲认知，还是有关系的。
但突然之间，我开始想：我是不是走向身心灵了？怎么走向个人了？
所以很奇怪，我在讲这门课，却不知道为什么讲，也没想过什么人会来听。这门课完全是流淌出来的，是供给侧的，不是为了某类人设计的。
最近我才知道，这门课是为AI时代而来的，是为下一个十年准备的。
2022年，GPT发布了。第一性原理是为上一个时代准备的，也就是前十年的核心关键词——认知升级。
最近我重新在AI里面整理自己的课，才突然理解：AI时代创业者和PC互联网创业者的核心区别，已经不只是认知升级了。我把它叫作意识跃迁，或者意识进化。
《理念世界》就是在为这件事情做准备。
很奇怪，我做这门课的时候并不知道。其实我一直在做这三件事，而这三件事对应着不同的商业时代和创业者。
讲第一性原理时，我特别痴迷亚里士多德，觉得他是世界观的创办者；但讲到《理念世界》，我开始喜欢柏拉图，到现在依然喜欢。
柏拉图的地位实在太高了。直到今天，所有哲学似乎都没有超出柏拉图讨论的范畴。
李翔
一直有人说，亚里士多德提出的很多概念，后来被科学重新迭代、更新甚至推翻了。
包括你刚才讲的“经由我”，很多艺术家也有类似的感受。约翰·列侬说过类似的话：上帝在我耳边轻声低吟，而我负责把它记下来。
最近上映的迈克尔·杰克逊传记电影里，也有一个类似的情节：杰克逊漂在泳池里，兄弟问他在做什么。他说，他在准备好，认真接收上帝发来的信号。如果他没有准备好，上帝可能就会去找另外一个人，比如普林斯。
这种感受过去会被认为只属于艺术家，但我想，其实各行各业都是艺术。
比如《理念世界》里有一个概念叫“美好作品”。如果用这种流淌的、心流的状态去创造自己的作品，其实工作就是艺术。
李善友
对。你会发现，艺术家可能只是更早意识到这件事情。
李翔
讲到《理念世界》的时候，来听课的人群已经发生变化了。我很好奇，你是通过什么方式吸引这些学生的？
我之前听你接受采访时，你也提到过，希望改变混沌的招生方式。大家可能还是会认为，有善友老师的学生应该是每个时代顶尖的创业者。
你是通过什么方式吸引这些人？你尝试的改变，今天已经做到吗？
李善友
其实是两类，我一直在两个方向之间尝试：一个是更to C、在线的、人数最小的；另一个是人数最大的大课。
最小的是混沌学员，比较顶级的创业者，一年只有60个人，我陪伴这60个人。
但我每年还会讲大课，有时一次，有时两次，这个习惯坚持了很多年。大课会有3000人、4000人，甚至5000人。
这两个对象完全不一样。对象不同，你表达起来是不是也应该不同？好像对小班要讲得高级一点，对大众讲得浅一点。
但我的体会不是这样。我觉得大家都可以理解。无论是明星创业者，还是报名大课的公司白领，大家都可以理解。
我觉得最重要的是，每次课我会把自己当作零号学员，有一种讲给自己听的感觉。
我和很多人讲课不太一样。我尊重讲课这件事情。
很多人会说“我用生命来讲课”。对我来说，这句话不是形容词，我确实觉得自己是在用生命讲课。
我对讲课有尊重感，会用最好的状态来讲，把当下的东西不藏私地讲出去。我不会看今天人多还是人少、学生高级还是普通，这些对我不重要。
重要的是，我当下的认知在哪里。我就把当下的认知讲到101%，超过那个阈值，不藏私，纯粹地讲出去。
我发现，当我以这种状态讲课时，它反过来也帮助了我。因为讲课的人有一个弊端：老讲课的人容易好为人师，容易形成结构性傲慢。
这种结构性傲慢非常要命。你再谦逊，因为你一直在表达，本身就有结构性傲慢。
但我每次都很纯粹地讲，把当下最好的东西讲出去，并且希望自己就坐在对面听课。这样会让我有成长感，有少年感，而不是越来越傲慢。
李翔
无论面对五六十个人，还是面对两三千个人，你分享时的赤诚都是一样的。
李善友
对。
我最近又增加了第三种状态。以前我不太见人，要么讲课，要么备课。现在我越来越喜欢见人，尤其是一对一地见人。
以前大家会说见一个小时、一个半小时，我现在不这样了。我会长谈，至少3个小时，有时甚至6个小时。
我发现，长谈超过3小时之后，就不只是头脑的交流，而是心灵的交互。心打开了，有一种滋养感。
你看，这三个状态完全不一样：一对一，面对60个人，面对几千个人。但我发现，对我来说其实都一样。
李翔
一对一交谈的时候，你主要是提问者，还是分享者？
李善友
提问者，倾听者。
李翔
你觉得自己是一个好的提问者吗？
李善友
我不是一个好的提问者。
李翔
我觉得你是一个好的提问者。
善友老师，你更愿意被人以教授、学者的身份记住，还是作为混沌创始人、商学院创始人被记住？
李善友
前者。如果只有这两个选择，我会选择教授、学者。
混沌和事业有关，学者和使命有关。
坦率来说，混沌不是一个多大财富的状态，也不可能IPO。一开始膨胀的时候想过，但很快就觉得不对了。2019年，我们把钱退给了投资人。
那时就知道，这不是一个可以规模化的事情。
事业上的追求没有了，但我之前也上市过，做过上市公司CEO，满足感已经有了。再重复一次，意义也没有那么大。
所以混沌在财富、事业和成就上的吸引力，不是我最大的动力。但我肯定要保证它健康，这是基础。
我确实是一个讲者，讲自己的东西；也算是观察者、研究者。我对这方面有期望，希望自己成为时代的观察者、研究者，在学术上有一点东西出来。
王东岳说过一句话：做学问要先存一点明白。
做了一辈子学问，总得有一点明白。你得把那点明白弄出来。
如果一定要在这两个身份之间比较，我更在乎的是研究本身，而不是前台讲课。
但如果再加一个词，现在对我最重要的可能是“成长者”。我希望自己是一个成长的人。
这种成长不是外在事业或者理论上的成长，而是内心的成长。也就是我说的第二季：怎么成为一个完整的人，能够把自己当作一个人，自己不断成长。
这个阶段，这件事情可能对我更重要。
我看过《追求卓越》的作者，他也是管理学家、非常受欢迎的管理学大师。他说自己对自己的定位是“玩家”，墓志铭上会写这是一个玩家。
但玩这件事我最不行，因为我童年没有玩过。我是农村小孩，一直读书：小学在村里，初中在镇里，高中在县里，大学又离开家乡。我没有玩过，不知道怎么玩。
这是一个巨大的遗憾，所以我过于严肃了。
莎士比亚也很严肃。所以在成长性上，我希望自己变得更松弛一点、更柔软一点。
李翔
苏珊·桑塔格说过一句很有名的话。大家都觉得她太紧绷，总劝她放松一点。她反驳说，你能想象对莎士比亚说“不要那么紧绷，放松一点”吗？
李善友
不同的人、不同阶段，可能有不同的节奏。
我觉得自己很幸运，到今天这个年龄还在成长、还在改变，这让我很开心。我感觉自己的节奏确实有三种。
李翔
你刚才提到很多次，王东岳对你影响非常大。我问一个很直白的问题：王东岳最开始打动你的地方是什么？包括你刚才用“成长者”来描述自己，你觉得他的状态是什么？
李善友
我觉得有两个方面。
2013年开始，我系统地听他的课，因为我帮他办东岳学习坊。六个模块全部由他一个人讲，你看，这和我现在的课程一模一样，他对我的影响非常大。
我记得2013年办第一个班时，人特别少，只有30几个人。他讲课的时候，后面睡倒一半。
李翔
那30几个人也是创业者吗？
李善友
也是创业者。第一期通常都是刷面子的，因为大家听不懂。
我也听不懂。我当时觉得，怎么有这么多东西是自己不懂的？因为他有自己的哲学和思想，用自己的思想解释一切。
但我的状态是，我确实喜欢学习，也享受做学生。我经常像孩子一样学习，像海绵一样吸收。
那3年我永远坐第一排。他讲课，我就看着他，频频点头。
第一年，后面睡倒一排。后来他告诉我，他之所以能够坚持下来，就是因为我在第一排一直这样看着他。
当时最震撼我的，是发现自己太无知了。
过去十年，中国创业者的认知确实升级了。但王东岳在认知体系上建立了自己的体系，寻找下面那个第一性原理，对我的影响非常大。
如果没有他，我会认为创业是我最重要的事业，是混沌最重要的事情。但因为有了他，我开始觉得学问更重要。
另外，我觉得他非常纯粹。他是我见过的特别纯粹的人。他知道自己为什么来，好像就是为了写那本书，写完之后甚至准备自杀。
这件事让我非常震撼。他确实表达过。
为什么震撼？因为我觉得人生第一阶段，每个人都是以ego为重的。做任何事情，都会觉得“这是我的什么什么”，为了我：我的公司、我的生活、我的名声。
而他的故事让我第一次知道，有人会认为自己做的事情比生命更重要。
这一下把我的境界打开了：原来有些东西比生命还重要。
有些人可能一辈子都到不了这样的境界，我觉得他帮我打开了这个东西。
所以后来我会说，我用生命来讲课。这里的意思是，课比我的命更重要。
李翔
那时候你多大？
李善友
2013年开始听课，41岁。
李翔
你40岁左右的时候，自己的使命感和混沌的使命感之间是什么关系？
李善友
一直有纠结，这个问题很好，但我也不是很能说清楚。
如果说“混沌的使命就是我的使命”，这句话听起来太ego了，也不好意思这么说。你不能说混沌就是为了李善友，大家都为了李善友。
应该说，大家是为混沌而来的。
但我不得不说，越往后走越会发现，混沌的使命、混沌的特质，权重影响最大的人就是我。
如果我因为害怕别人觉得我ego，怕别人这样那样，而不站在那个位置上，后来我理解，这反而是对机构最大的伤害。
一个组织、机构或者公司，需要有人为它作出一定程度的牺牲。这种牺牲可能就是暴露你的某些ego，暴露你自己的某些部分，甚至牺牲一部分自我。
在这个位置上，如果你不在位，反而可能有问题。
所以越来越觉得，混沌和我之间在合一。
李翔
很多公司都会讲使命、愿景、价值观，这些问题也会反过来拷问你：我的使命是什么？这个机构的使命是什么？愿景是什么？
善友老师，你会怎么衡量混沌做得怎么样，成不成功？又会怎么衡量自己？
李善友
有相同，也有不同。
对混沌来说，这是一份事业；对我来说，还有学问和个人成长的东西在里面。
事业看什么？看GMV吗？其实也不看。
混沌在线过去有一句口号很打动我，也会打动同学：“陪伴这个时代最有梦想的人。”
刚开始可能觉得这是一句打鸡血的话，后来越来越觉得，这句话很珍贵。整个时代，大家都有梦想，都在向上，都在成为时代洪流的一部分。
“陪你早半步认知这个复杂的世界，陪伴这个时代最有梦想的人”，这件事情特别打动我们。
混沌在线还有分社，各个城市都有。分社根本不是混沌的员工，但很多人在分社做了10年，大家对这件事情有非常大的使命感。
这不是因为你已经功成名就，不是因为你怎么样，而是陪伴这个时代、陪伴各行各业的人。这是混沌在线想达到的状态。
对我个人亲自做的项目，主要是混沌学员，情况又不完全一样。
混沌学员是陪伴这个时代最优秀的那一撮人，但他们是创新者。
我后来发现，过去提出很多词的时候，其实自己并不懂，后来才越来越懂。
比如“创新”这个词。我讲梁文锋的时候，才真正理解什么叫创新。
梁文锋走的是一条很难的路，成功概率很小，可能只是比零大一点点。这句话是从马斯克那里来的。
有一年马斯克用筷子回收火箭，别人问这件事成功率有多高，他笑着说：“成功率比零大一点点。”
我特别感动。于是我知道，我是为创新者鼓与呼的，不是为成功者鼓与呼。
媒体人为成功者鼓与呼比较安全，但我想为创新者鼓与呼。不是因为他成功，而是因为成功太难，而他仍然坚持。
我后来慢慢找到了这种精神气质。
所以，混沌学员这个班，我希望里面是时代的创新者。
最早的时候我没有什么家国情怀，但从梁文锋、从AI开始，这个班让我产生了一个感觉：如果这个班对中国没有意义，对混沌就没有意义。
这句话听起来可能很大，也不一定容易被理解。这个班能赚什么钱？但我觉得它有意义感。
我愿意把全部精力放在陪伴这些创新者上，不是等他们成功之后再陪伴，而是在特别艰难的时候陪伴。等他们成为整个国家AI国运的一部分、能够担当起来时，如果我曾经给过一点陪伴，我就觉得特别美好。
所以这个班的使命感，就是陪伴时代的创新者。
李翔
混沌学员里，有没有你非常想招进来，但最后没有成功的人？
李善友
特别多。
办组织总是有挫败感，特别多。
上一个时代，移动互联网时代，2019年的时候，张一鸣报名过混沌。
我去见他，他一直问我：“教授，混沌讲的课够不够root？”
这是唯一一个问我课程够不够root的人。其他人可能会问，同学都有谁？这门课能解决我什么问题？
但他问的是够不够root，有没有基础学科。正好和我非常匹配。
但那一年因为一些事情，后来他没有来，这个错过还是挺遗憾的。
还有一些人，是因为我们自己的傲慢而错过的。面试过程中，我们觉得自己太傲慢，根本不理解别人就把人拒绝了。
今天进入另一个时代了，已经是AI时代。
移动互联网时代的关键词是认知，但今天只有认知不够。认知是底线，决定上限的不是认知，而是理念。
而这个理念，不是你在脑子里说的使命、愿景、价值观，而是你心灵深处的一个大愿，是比你更大的某个东西，经由你表达出来的理念。
我觉得下一个时代，应该是认知和理念双维驱动的人。
如果问我想找什么人，大概就是气味相投的人：他要找到一个比自己更大的东西。
还是拿梁文锋举例。他说，投机是什么热就做什么；创新是今天热了你做，今天不热你也做，你一直在那里。
这就是为什么一个公司的创始人特别鄙视山姆·奥特曼。他会认为自己很早就开始追求AGI，有自己的愿力和使命感；而对方是看到这个东西热了才去做。
我同意这个观点。
我做这件事情已经15年了，不是今天才开始。之前我也没有上过任何节目，一直在做这一件事情。
一个人坚持15年做一件事，就足以证明自己了。我变成这样一个纯粹的人之后，会更喜欢这样的人。
我想找的，就是一直在做这件事情的人。即使外面有机会让他把事情做得更大，机会没有来，他内心仍然充实。
李翔
顺着你刚才讲的如何区分创新和投机，我想问一个我很喜欢问的问题：怎么区分创新失败和骗子？
比如贾跃亭，很多人认为他是骗子，也有人认为他只是创新失败。怎么区分？
李善友
这是一个特别好的问题，但我不知道怎么回答。
有一类人会打动我，我会被他的东西touch到。
用我刚才的理论来说，他是不是骗子、是不是创新者，要看他的理念和大愿有两种可能。
第一种，是ego驱动的。他把ego包装成了一个大愿。
第二种，是有一种“经由”感。他说自己有一个大愿，但这个大愿是经由他出来的。他说大愿时很大，但你会发现这个人身上有一种谦逊的能量。
不知道是因为我年纪大了还是怎么样，我现在越来越喜欢谦逊的人。谦逊背后的能量非常大，它不是来自ego。
如果一个人很谦逊，又有大愿，说“我站在这里，这件事经由我发生”，我就喜欢这样的人。
李翔
马斯克是一个谦逊的人吗？
李善友
马斯克不是一个谦逊的人，但他有一种“经由”的感觉。
这也是他和芒格争论的一个点。芒格认为他可能智商有100，但认为自己智商有120。
但你会发现，几乎见不到第二个这么真实的人。他非常真，说的就是他说的，不拐弯抹角，也有一种赤诚感。
这种赤诚感特别美。
他现在可能是膨胀的，但这种膨胀本身是他此时此刻的真实状态，不是为了自己怎样。此时此刻是什么状态，他就表达什么状态。
这是马斯克让我着迷的地方。他是今天最伟大的创业者、创新者。
芒格后来也修正过自己的看法。他说，有时我们会低估那些特别自大的人。
所以自大确实有两种：一种是ego的自大，另一种要区别出来，是一种“经由”的自大。
我讲马斯克的课很多年了。很多人的课，我讲完之后就没办法再讲，因为如果我对这个人没有感觉了，就讲不下去。
比如贝索斯的课，我现在就不讲了；但马斯克的课我还在讲，说明我还和他有心灵共鸣。
我会讲SpaceX，也会放一段视频。马斯克站起来说，人类应该离开地球，地球是我们的摇篮，不能一直待在这里。
你会发现，他讲这句话的时候，声音都有点颤抖。你知道这句话是从心里出来的。
他去火星，说实在的，不是创业。创业要看安全、看回报；这不是创业，是创新。成功率非常小，但他就是相信。
这种真正相信的状态，非常迷人，有一种“经由”的感觉。
李翔
你推崇的这些人，比如乔布斯、马斯克，他们在世俗意义上是创新者，是有成就的企业家。你也推崇克里斯滕森、柏拉图、亚里士多德，甚至熊彼特，他们更偏精神世界、理念世界。
你觉得这些人之间有什么共性？
李善友
7. 商业就是修行
以我今天的状态，我会把他们合一。
你刚才说得很好。我喜欢两类人：第一类是在商业世界里取得成就的人，尤其是商业世界里非常有精神气质的创新者；第二类是有精神世界的人，比如柏拉图、佛陀、老子。
过去这两类人是撕裂的，这就像你刚才问我，混沌和学者哪个更重要。
我现在开始把它们合一。“在商业中修行”是此时此刻对我最重要的词。
商业充满贪嗔痴，太容易滋生ego。钱会放大一切，广告可能利用消费者的贪嗔痴，管理中也会大量使用恐惧和欲望。
商业成就越大，越容易产生ego，灵魂也越容易迷失。
但我现在越来越意识到，人的灵魂更重要。道家有句话，我希望自己离开这个世界时，比来的时候灵魂干净一点。
有些东西比事业更重要，就是生命和灵魂的成长、进化，这是根本。
通常这两件事情是对立的。中国有句话叫“英雄到老皆归佛”，好像先事业成功或失败，再去安顿内心，这是英雄之旅的最后一个阶段。
但我现在想的是，能不能把它们合在一起？商业本身就是修行，不是一个比喻。
我既在商业里取得成就，同时也让自己的精神世界成长。这就是柏拉图说的“哲人王”。
如果今天问我什么样的人最重要，就是在商业里达到这个境界的人。
如果一定要说一个人，我会说乔布斯。他是商业世界的哲人王。
东方也有很多这样的人，比如松下幸之助、稻盛和夫。他们创造了世界500强这样的公司，世俗成就非常突出，同时又愿意修炼自己的内心，分享自己的理念。
巴菲特、芒格也是这样。
在东方，王阳明可以说是集大成者。他讲的是儒家精神的修行，不是学习知识的儒；他把修行和事业合在一起，就是知行合一。
他选择的是官场事业，但和我表达的是同一种理想。
很多日本企业家都非常推崇王阳明，尤其是二战前后那一批企业家。
我最早接触到这个思想，是因为韩国人写的一本小说《商道》。梁宁也很喜欢这本书，是她推荐给我的。
书里讲的是几百年前朝鲜一个首富李尚沃的故事。最后有一个词特别打动我：商佛。
柏拉图会讲哲人王，因为他讲认知、讲理性；而商佛，是把商业和佛合在一起。
作者用第三人称给李尚沃一个很高的评价，叫“商佛”。这句话在我心里种下了一个种子。
今天世界上有没有佛菩萨？我觉得一定有。但今天的佛菩萨，会不会和两千年前一样只是去庙里？我觉得不一定。
如果你在企业里这样做，今天的佛菩萨也许会以创业者、创新者的形象出现。
前十年，我拜的核心关键词是创新者；今天开始，我拜的可能是商佛，或者商业的哲人王。
李翔
纳瓦尔也追问过，追求开悟、追求内心平静，会不会以失去一部分进取心为代价？
李善友
我觉得不会，恰恰不会。
关于这个问题，讲得最好的一本书是《禅与摩托车维修艺术》。我非常喜欢这本书，五一的时候又看了一遍。
它用理性的方式讲超理性的部分，使用的关键词是良知。良知就是道，良知就是佛陀，也可以理解为至善。
它继续追问良知的根是什么，最后追到了古希腊。
它给了我很大启发。为什么苏格拉底、柏拉图、亚里士多德会把真理放在“一”上？它说，真理是一吗？
最后它提出，真正的“一”是卓越，是至善，是良知，是价值，是美。
真理不一定是“一”，卓越才是“一”。
所以真正的修行者，不是放弃卓越，而是成为卓越者。
去年我讲过一课，这件事对我很有启发。如果在商业里讲内心成长，是不是意味着不追求事业？不是。
我认为，在商业里成长，就是找到你的卓越态，在商业中修行。
给我影响最大的是黄仁勋。他有一段话我反复看，对我下半生都有帮助。
他说：“你好好想想，你做这件事情的目的，是为了让世界变得更好吗？如果你做的事情是为了让世界更美好，而这件事情如果你不做、别人做了，世界就会变得更美好，那你为什么要做？这是第一性原理。”
这样竞争就没有意义了。如果这件事情你不做、别人做了，世界就会变得更美好，那你为什么要做？这就是最幸福的懒惰。
有没有一件事情，是只有我做，世界才会不同？找到它。
我觉得这特别有道理。
找到这样一件事之后，在成为卓越的过程中，我会成为更好的自己。这就是修行。
李翔
这让我想起程维和我讲过的一句话。他说，因为我是一个什么样的人，所以我做成了一件什么样的事。比如，因为我是一个天资聪颖的作曲家，所以我成为了莫扎特。
但我更相信，因为我做了这件事，所以我成为了一个什么样的人。
李善友
我觉得后者特别好。
你不能用宗教的话讲“修行”，大家不一定认，也不容易接受。那什么叫修行？
我觉得，所谓修行，就是对终极问题的追问。
对混沌和我来说，追问是一个关键词。
什么叫终极问题？我能想到最大的有两个：
第一，这个世界背后是什么？世界的意义是什么？
第二，我背后的那个“一”是什么？
如果要有第三个，就是我的“一”和世界的“一”是什么关系？
这是我认真思考过的事情。
但后来我发现，最重要的问题其实是第二个：我是谁？
我通过追问世界背后是什么，最终是为了回答“我是谁”。只要追问我是谁，这件事就是广义的修行。
还有一个问题：如果我们相信背后有一个创造者，那创造者为什么要创造宇宙、创造万事万物？
这传统上属于神学讨论，但我现在越来越接受一种可能：如果终极创造者本身是一元性的，那它处在那个状态里，其实不知道自己是谁。
所以它通过创造万事万物，达到三个目的：
第一，认识我是谁；第二，体验我自己；第三，成为我自己。
我觉得就是通过创造完成这三件事。
而且你会发现，它和最小的尺度是同构的。
回到我自己身上：我为什么创业？目的是创造一些作品。我为什么创造作品？我经由创造作品，回答三个问题：认识我是谁，体验我自己，成为我自己。
这不就是修行吗？
所以那句话是对的：不是因为我是谁，所以做了什么；而是因为我做了什么，成为更好的自己。
如果这样理解，你会发现，在商业里追问自己，反而会让商业做得更开心、做得更大。这是更高层级的追求。
我的课有7个模块，前4个模块用理性追问创业的第一性原理，后面的模块是在追问“我是谁”。
李翔
大家有共鸣吗？
李善友
非常有共鸣。很多人会觉得自己从来没想过，但一旦我这样讲，就会产生巨大的共鸣。
这有点像中国商业世界第一次听到公司要有使命、愿景时的冲击。
前十年，我讲创业创新背后的哲科思维，讲认知，大家不相信，说混沌讲的东西没有用。但今天这些已经变成共识。
今天我开始讲第二个问题：商业是一个载体，是为了回答“我是谁”，成为更好的自己。
这个问题现在问出来可能还很突兀，但我相信，追问本身会成为下一个时代的主旋律。
李翔
我回应一个你爱听的乔布斯故事。
有一个商学院院长邀请乔布斯去商学院讲课。乔布斯问：“你们商学院追求的终极目标是什么？”
院长想了想，说：“我们希望培养出这个时代的创新者和商业领袖。”
乔布斯问：“那你能不能告诉我，这个时代的创新者和商业领袖，有哪一个是你们学校培养出来的？”
院长愣住了，想了想说：“好像暂时想不出这个名字。”
乔布斯就说：“那你们是一个失败的机构，我为什么要去一个失败的机构讲课？”
非常本质，也非常直接。
善友老师，我们一直观察商业，我也经常思考一个问题：怎么判断成败？
你特别喜欢讲自己是一个失败的创业者。我那天登录混沌学园首页，还能看到徐正的头像。他是我的好朋友，也曾经是明星创业者。
从世俗眼光看，每日优鲜确实被归类为失败。但我不知道，你怎么看成败？
李善友
混沌的核心关键词是创新，是创新者，不是成功者。
创新本来就有失败概率，创新失败的概率很高。
过去我们请创业者、创新者来分享，是因为他在当下那个阶段，状态非常好，代表了创新的洪流。
但谁也不敢保证，他未来事业一定怎么样。
如果用事业成就作为标准，就不敢请任何人来讲课。
对我来说，首先你当下是创新者；其次，你在当下有比其他人更高、或者独有的认知。你把它分享出来，它就不仅仅属于你，也可能是时代洪流当下经由你表达出来的东西。
这和你做长谈，或者我们做每周一课，本质上是一样的。
如果看个体，确实有不同；但整体来看，不是这个个体在表达，而是时代进入这个个体在表达。
重要的是，它有没有鲜活性，有没有当下的生命力。
事后会有起伏，但这些都是载体。借由这个载体，你感受时代的脉搏，这才是最重要的。
成功往往是事后追认的。诺贝尔奖经常授予一个人20年前的成果。
但身处过程中，很难用成功或不成功作为标准去区分一个人。
李翔
你对创新者的信念，有没有曾经怀疑过？我们确实看到过一些以创新为名义、实际上带有欺骗性质的创业者，会受到冲击吗？
李善友
没有。
“创新”这个词没有变，不会因为有人以创新为名义做了欺骗的事情，就产生怀疑。
相反，这个过程让我越来越觉得这个词重要。
8. 三代创新走向AI
如果把创业者分成三代：PC互联网时代的BAT算第一代，移动互联网算第二代，今天AI算第三代。
我自己是PC互联网这一代。你说那一代有没有创新？很难讲。
那时候有一个词叫“Copy to China”。张朝阳把雅虎带回来变成搜狐，李彦宏把谷歌变成百度，另外两家也差不多。
“Copy to China”没有太多创新，但冲击和意义非常大，这没有问题。
第二代，以张一鸣、黄峥、王兴为代表，是移动互联网时代。他们是在巨头压力下出来的。
10年前，马云说过，我们打着望远镜都看不见竞争对手。但你会发现，80后这一代移动互联网创业者开始有创新。
TikTok居然实现了国际化，进入美国市场。第一代BAT有资金、有技术，为什么没有做出国际化产品？
第二代明显有了创新。但今天再看，第二代的创新更多是应用型创新，是从1到10。
移动互联网时代，中国的应用在全世界都很强，但仍然没有出现从0到1的创新。
所以我现在更相信创新了，也认为AI时代中国会出现从0到1的创新。
从0到1的创新需要年轻人自信。第一，他要有认知作为基础；第二，他要有理念、有理想、有大愿、有愿力。
这样才可能出现从0到1的原创创新。
给我信心的，确实是梁文锋。我以前不太讲“国运”，觉得这个词太玄。但讲梁文锋的案例时，我最后一页居然提到了国运。
我觉得他像中国AI国运的一个支点。他代表了创新。
李翔
即使DeepSeek后来没有像字节跳动那么成功，也可能已经成为标志性人物。
李善友
Exactly。
商业上它可能不会像豆包那么成功，但它已经是现象级的。我会为它鼓掌、鼓与呼。
我对未来很乐观。我觉得它好像把一代人的窗户纸捅破了。
移动互联网时代是80后；今天是90后，甚至00后。这一代人里，尤其是1996、1997、1998年出生的人，已经成为AI时代创业者的主流。
梁文锋是第一个，但之后会有一批人。我现在的学生里，这一批人已经越来越多。
为什么这些人起来了？我觉得和一个时间点有关：整个中国形成自信，可能是在2008年北京奥运会。
这些孩子在那一年大概小学末、初中初，正是人生观、价值观、世界观形成的时候。这种输入很重要。
他们的自信是骨子里的。我们这一代人的自信，常常带着历史上的苦难和不自信；但这些孩子天生就觉得自己是自信的。
今天科学家创业也逐渐成为主流，年轻科学家创业成为主流，有理念，也有自信。
所以我特别看好未来的创新。三代创业者，创新越来越往前走，这个词也越来越重要。
李翔
我之前和一个年轻的硬件创业者交流，他也做了类似的区分。
他说，第一代硬件创业者是海尔、联想，主要以更便宜的价格做产品，本质上有模仿；第二代有创新，但还不够自信，走的是性价比路线，典型代表是雷军和小米。
未来的第三代，可能是在各个层面重新定义硬件，比如王星星做的宇树机器人，引领了行业。
这和你刚才的区分非常像。大疆也是这样，确实非常了不起。
李善友
两个领域是一模一样的。
所以我对将来的创新很乐观，但对创业未必像以前那么乐观。
李翔
你经历过几次泡沫，从2000年互联网泡沫开始就经历了。但我注意到，你很少喊“要警惕泡沫”。你想过为什么吗？
李善友
我在搜狐时正好赶上互联网泡沫，三大门户差点被纳斯达克摘牌。
但我的底色还是相信，还是乐观。
李翔
我还想问一个问题。我们一直在寻找追求永恒和与时俱进之间的平衡。
追求永恒，比如第一性原理、理念世界，某种程度上是在找不变的东西；但外部世界变化非常剧烈，尤其是从2022年到现在的人工智能。
这个平衡你怎么把握？一方面追求不变，另一方面又要不断跟上AI和技术的变化，会有张力和矛盾吗？
李善友
我觉得这个矛盾在AI时代变大了。
今天AI已经以周为单位迭代。进入AI领域的人特别忙，应用变化太快。
如果你没有进去，会特别焦虑；但进去的人是双向焦虑：你很兴奋，觉得自己踏上了浪头，可是3个月之后，这件事情可能就被取代了，又会变得很沮丧。
一个从硅谷回来的投资人告诉我，硅谷很多公司的人现在追求的目标是锻炼好身体。
今天整个AI行业里，几乎没有人在追问第一性原理。大家都在应用的浪花上，在迭代速度上，越来越卷，拼命往前跑。
现在大家在卷各种AI agent，睡觉之前还要给“龙虾”布置任务，睡觉的时候也有一个分身在工作。其实比过去更卷。
所以我反而认为，今天更应该追问AI时代的第一性原理。
大模型的第一性原理是什么？人与AI的未来到底是什么？AI带来的到底是一个什么时代？是一次新的产业革命、工业革命，还是新人类文明？
这些问题更需要追问。追问清楚之后，人再去寻找自己在这个时代的位置。
我们对AI有恐慌，也有狂热，但越来越少人追问这些问题。于是我反而要做少数派。
我努力做到合一。
第一，我的课越来越深了。互联网时代我讲认知，现在开始讲理念、意识、心灵。变化越快，我越希望不是追逐速度，而是找到更深、更不变的东西。
第二，在表达载体上，我反而会使用新的载体。我会讲AI时代的案例，会讲OpenAI、DeepSeek、黄仁勋和大模型。
所以，底层第一性原理要找不变的东西，但案例和表达方式必须更新。
如果我只追到很深的东西，却还讲旧案例，大家会觉得我过时了。不能再讲西南航空了，连移动互联网时代的案例现在都快变成西南航空了。
对一个把讲课当作生命的讲者来说，这两个方向必须同时完成。
李翔
其他商学院教授怎么看你这种越来越往下追问、追问更底层东西的课程？他们会觉得不可理解吗？
李善友
我觉得大家不太在意，主流不会特别关注。
我已经很久没有和主流商学院的人聊这些话题了。有人讲贝壳的案例时会说，他讲贝壳可能和李善友讲的不一样，但我现在的风格和体系已经和所有人都不一样了，所以没有太多比较。
湖畔、青腾和混沌也完全不一样，清华、长江、中欧和我们也完全不一样。
我会想，黄仁勋那句话：如果别人能把这件事情做得更好，你为什么要做？
还有另一句话：我不能允许其他人比我更能让世界变得更好。
我觉得后一句就很危险，因为那是ego，是证明。
李翔
你已经陪伴了三代创业者。第二代创业者还在走自我证明的路上，作为旁观者，有时你会觉得他们已经有了事业，为什么还要不断证明？
但商业不就是创始人不断证明自己的过程吗？
你是互联网时代的大佬，要证明自己没有被移动互联网抛弃；你是移动互联网时代的巨头，又要证明自己赶得上AI时代。马化腾在股东会上也会分享，自己搭上了一艘船，但船漏水了。
这种焦虑、紧张感和危机感，是不是一定要有？
李善友
一定会有。
但我特别相信哥德尔不完备性定理，这对我有巨大力量。
哥德尔不完备性定理说，任何一个体系，如果它是完善的，就一定会有一个东西不自洽；一旦自洽，它就不完善。
换句话说，一个体系一旦完善，体系之外一定有一个bug。这个bug有时会以危机的方式出现。
我现在会用正向的方式看待危机：危机说明你的体系太完善了。它像一个上帝的信号。
过去我认为上帝打电话，是告诉你使命是什么、那件大事是什么。年纪越来越大之后，我发现上帝的电话可能是用危机的方式打过来的。
卡点、危机，意味着你要渡关。它告诉你，旧范式已经不行了，需要进入新范式。
有了危机感之后，愿意打掉旧范式、走到新范式里，我觉得这样的人很了不起。
但有了危机感之后，仍然留在旧范式里竞争，继续把原来的东西做大，就没有那么有意思了。
AI时代的新范式肯定不是豆包，也不是千问，可能和原生的AI公司更相关，比如Kimi，尤其是DeepSeek，它们代表新的范式。
但这些新范式的创业者，也要确保自己不是用老方式做新事情。
如果做一个To C的agent，很可能还在别人的舒适区里。
张一鸣在上一个时代是移动互联网的原生创业者。两个马的东西，更多是从PC转移过来的，或者扩大了PC的边界，并不是移动互联网原生。
字节跳动今天的位置很高，是因为张一鸣代表了新的、原生的范式。
未来AI时代也是一样。如果你脚踩在移动互联网里，想在AI时代做成什么，我觉得不行。你必须脚踩在AI里，用全新的方式做事情。
李翔
所以张一鸣退休，是把自己的肉身从移动互联网挪到了AI。
对了，我忘了你和张一鸣是校友。
我还有一个年轻时候的问题。陈省身晚年一直在南开，你当时有赶上他在学校讲座或授课吗？
李善友
我当然知道。因为我是数学系的。
我念书的时候，陈先生就在南开，还创办了数学所。但我们属于应用数学，他是纯数学，所以其实听不到他讲课。
不过当时南开数学是最强的时候。那时除了北大、清华，南开在北方是最好的。
李翔
南开最有名的创业者就是张一鸣了。
我好奇，大学教育和优秀、卓越创业者的出现之间有关系吗？还是说只是偶然？
你很了解南开，也了解字节跳动和张一鸣。
李善友
我现在越来越认为，每个时代都有自己的洪流。
首先和时代的关系更大；从个体来看是偶然，但从时代洪流看又是必然。
不是张一鸣，也可能是王一鸣、马一鸣。就像我们刚才讲三代创新，明显存在创新的进阶感，这是时代性的。
时代洪流更重要。很多时候，都是时代洪流在你身上的“经由”。
你一定要谦逊，是经由你表达出来，不是你自己天纵英才。
比时代小一点的，是人群和交互。你和谁交互很重要，因为我相信群体智慧能够产生涌现。
历史上很多创业者、天才总是扎堆出现，就是时代性加上交互性。
至于个体，只是看谁准备好了。谁准备好，洪流就经由谁表达出来。
就像迈克尔·杰克逊说的，如果我没有准备好，信号就可能去了另外一个人。
我相信这件事。
李翔
有一个朋友转述过一个问题：外国人问他，中国人很喜欢抱怨中国教育不行、扼杀创造力，但为什么中国仍然出现了这么多优秀、有创新能力的创业者？
马化腾、马云没有留学，完全是中国本土教育；王兴留过学，但程维、张一鸣没有留学；梁文锋、王兴兴也没有留学。更早一代的任正非、柳传志、张瑞敏，也没有留学机会。
怎么理解这个现象？是时代涌现，还是中国教育其实也还可以？
李善友
首先是时代。
乔布斯有一个故事。2000年，有一本书叫《好战略，坏战略》，作者回忆那时采访乔布斯，问他在做什么。
乔布斯回答：“我在等待。”
雷军讲的“顺势而为”是对的。我特别相信时代洪流。如果你准备好了，它就会经由你表达出来。
中国确实有两股洪流。
第一股是创业洪流。中国很多年压抑的商人精神、创业精神，一下子释放出来。
创业一开始还不一定是创新，而是认知，是好学。
我曾经请张守成教授回国到混沌讲课。他那次腿受伤，坐轮椅过来，几百人在课堂上听。
回美国后，他请我吃饭。他说：“善友，我得请你吃饭。”
我说：“我请你啊。”
他说：“不不不。我在硅谷见过那么多创业者，但我在混沌课堂上看到的中国创业者眼睛里的求知欲，是在任何地方都看不到的。”
一代创业者的求知欲非常了不起。过去这种求知欲体现在互联网思维这个词上，今天体现在AGI这个词上。
求知、好奇和追问，本身就是一股洪流。
李翔
你毕业的时候，有这种创业洪流吗？
李善友
没有。那时还没有这么强烈的创业洪流，大家还是去打工。
我刚工作时是外企时代，五百强企业。后来和你所经历的时代完全不一样。
我觉得这像释放了某种禁锢。只要开始追问、开始求知，就好像某个东西打开了。
中国创业者是“给点阳光就灿烂”。你打击他，他也许会悲观；但你给点阳光，他就灿烂。
我以前也有几年比较悲观，但去年给了我很大振奋。
第一，迅速从悲观中走出来的人，赚得特别好。你迅速把环境归零，不抱怨环境，把自己重新归零，回到创业者、创新者和求知者的本分上，状态调整好的人，创业状态很快就变好了。
反过来，如果你抱怨环境，把自己归因于外部，不能回到内因，就会有问题。
第二，更重要的是，去年有一批年轻的AI创业者杀出来。
如果不是因为AI，我觉得90后这一波给憋死了。因为有了AI，90后、甚至00后创业者迅速起来。
中国创业的土壤里，认知是一个关键词，创业又像有某种东西被释放出来，势不可挡。
之前90后创业者比较有名的，主要集中在消费领域，比如做奶茶。但现在科技、AI已经形成势。
一旦形成势，就很了不起。
李翔
早年你学数学，为什么后来去做HR？你不想当数学家吗？
李善友
我做数学的才华不够。
其实我当时已经保送南开的研究生了。走数学这条路，可能在某个平行时空里，我就出国了，或者去学校做教授，也可能去做对冲基金。
但那时量化基金还不像今天这么强，我也不太了解。
我没有走这条路，是因为内心深处觉得这不是我要走的路。
偶然性在于，摩托罗拉来学校招聘。我去了之后，得到一个机会，问我愿不愿意做HR。
那时我甚至不知道HR是什么词，但第一反应是愿意，因为可以去摩托罗拉。
我不是因为学数学进摩托罗拉的，而是因为我是学生会主席。
我职业生涯一开始，在HR里是一个特别边缘的角色：工会干事。
摩托罗拉是一家non-union company，不能有工会。但中国要求外企建立工会，那时大家也不知道怎么管理外企。
摩托罗拉在中国做了一个很有意思的创新，叫Employee Service Committee，员工服务委员会。
中国领导来参观时，就说这是我们的工会；如果美国人来，就说我们没有工会，这是员工自己组织的委员会。
我的职业起点，就是这个机构的一个干事。
李翔
你在外企工作过四家。外企经历给你今天做的事情贡献了什么？
李善友
有两个点。
第一个是事件性的、比较小的点。我刚去摩托罗拉第二年或第三年，听过一门课，抓住一个高级副总裁，绕着他听了一堂课。
具体名字我忘了，但他讲了两个概念：什么叫study，什么叫learn。我已经记不清具体定义了，但有一个概念打动了我。
他说，最好的学习方式叫three-person teaching：我来学习，如何成为最好的学习者？就是把我学到的东西讲出去。
由厚到薄，再由薄到厚。
什么叫由厚到薄？你学了一堆东西，找到思维模型、找到框架，只保留框架。
什么叫由薄到厚？你有了框架，再加入自己的例子、自己的素材。
这句话影响了我一生。
后来我愿意“以嘴养嘴”，就是从那时开始的，大概23岁、24岁。
我的风格也是这样：我从来不会把听到的东西原装去讲。我会把它极简成一个框架，然后寻找新的案例。
这个种子就是那时形成的。
李翔
先翻译成框架，再加上自己的案例。
李善友
对。
你看，我一直在找第一性原理。今天找AI时代的第一性原理，然后用最新的案例去讲。这和刚才说的一模一样。
更重要的是，回望我的一生，我还发现一件很奇怪的事情：我换了很多行业、很多岗位，但所在的机构基本都是当时国内的前三名，一直在一流的位置。
大学去了南开。那个时候除了北大、清华，南开在北方是最好的。
1994年去了摩托罗拉，那时外企如日中天，摩托罗拉是中国最好的外企之一。
后来去了搜狐，三大门户，也是顶级的。
自己创业，视频网站是三大视频网站之一，而且是第一个上市的。
去中欧，中欧是中国最好的商学院之一。
自己创办混沌，混沌和得到都是移动互联网时代知识付费领域最好的几家；在创业教育里，混沌和湖畔也属于最好的。
有时开玩笑说，打牌时对面坐着中国首富。
回头看，PC互联网创业是酷6，移动互联网是知识付费，现在又进入AI时代，开始给AI时代创业者讲课。
我说这些，不是想表达自己多厉害，而是发自内心地感恩。
如果人生有剧本，我觉得这个剧本太好了。
表面上看变化非常多，但不变的是，我一直在所在行业的一流位置，眼界和时代洪流一直同频，也一直成长。
我非常感恩这个剧本。
摩托罗拉是在外企最好的时代；搜狐是在互联网刚开始的时候；酷6是在第一波创业时；中欧把我带进商学教育；混沌又是在移动互联网时代出现。
最后汇成一股洪流，39岁时好像此前一切都是为讲课做准备，我回到了自己的主干线。
有时我会拿自己和王东岳老师比较。他有童子功，上大学的时候就开始为一生做准备。
我会想，我是不是大学应该学哲学？是不是浪费了很多时间？
但再想想，如果重新走一遍，我可能还是愿意这么走一遍。我的体验很丰富，每个体验里我都是那个追问的人。
表象一直在变，但主线没变。
李翔
数学也很重要。罗素前半生不就认为数学是哲学的基础吗？
我想问，在外企时代，你也经历过那个时代。早期外企有很多明星职业经理人，吴士宏、陈永正、思科的杜家滨、百胜的苏敬轼，后来还有李开复。
你觉得他们和后来你陪伴、接触的明星创业者相比，气质、精神面貌、思考问题和管理方式，区别大吗？
李善友
本质上区别不大。
那一代外企优秀的人，是那个时代洪流里的弄潮儿，具有时代的前沿性。
那个时代没有创业，但他们代表了前沿。
每一个时代，载体可能不一样，但本质是一样的。
那个时代如果有一把锤子，选择可能是在大公司里做高管；今天可能是创办AI公司。
重要的不是具体做什么，而是有没有和时代最前沿的东西同频共振。
李翔
你是被动地顺势而为吗？
李善友
我其实是被动的，觉醒得很晚。
包括我理解这些事情，也是很晚才明白。很多年轻人高中就知道自己一生要做什么，我很羡慕。
我大概40岁之后才有这种感觉：我到底应该干什么？是不是走在自己的路上？
前面好像一直是被推着走，在不自知的情况下被推到那条线。
李翔
如果你当时顺着外企的职业上升通道，一步一步成为明星职业经理人，会怎么样？
李善友
不会，完全不会。
因为我在外企做的不是最重要、最有价值、最代表那个时代的岗位。
那时外企最好的岗位叫销售，因为中国被视为市场，不是生产和研发。HR不是最好的岗位。
到了互联网时代，最好的岗位是产品经理。今天AI时代已经不是产品经理，而是researcher、科学家。
岗位会不断变化。
我当时不是最主流的岗位，但我走了自己的路，成为自己想成为的人。
我这一生如果从头走一遍，只有一个遗憾。
李翔
什么遗憾？
李善友
大学没有去读文理学院。
国外的文理学院，本质上是从柏拉图学园传下来的，主要读经典：哲学、物理学等。
我真正啃书啃得很晚，是在搜狐工作之后。那时所有假期都用来读书，已经很晚了。
第一阶段读国学，后来读物理学、量子力学、哲学和生物学，很多特别难读的书。
斯坦福回来之后，在中国和混沌这段时间，我读了大量难读的书。
第三阶段，2019年之后，开始读人生类的书，比如《新世界》。
大概有三段读书阶段，但大学时反而读书少，这是唯一的遗憾。其他我没有遗憾。
李翔
你不读管理学大师的书吗？
李善友
读过，搜狐时读过管理类的书，但对我影响不大。
还是国学、哲学科学、心灵这三类书，对我的滋养更大。
德鲁克说他从来不读管理学的书，读狄更斯。他也是独树一帜。
李翔
你28岁去搜狐，是无意识中做出的正确选择吗？
李善友
可以这么说。
我之所以说感恩，是因为背后好像总有一股洪流，那个点当时自己并不知道。
我原来做HR，所以去搜狐也是做HR。搜狐希望引进外企的先进管理经验，猎头找过来的。
但HR只是一个由头、一个台阶。重要的是进入了互联网。
进入互联网之后，我只做了10个月HR，就开始做搜狐总编辑了。
李翔
你不是像贝索斯那样，分析互联网正在以几万倍速度增长，所以一定要进入这个行业。
李善友
不是。我这方面成熟得很晚。
现在看到很多年轻人，高中时就知道自己一生要做什么，我很羡慕。我大概40岁以后才明白。
从外企到搜狐，当然也有薪酬福利更好、职务更高的原因，但我确实想进入互联网。
那时我在博士伦，老板和我关系特别好，不想让我走。他说互联网不安全，乱七八糟。
我一次又一次去说服他。首先，新领域本身对我有吸引力；其次，薪酬比原来高了一倍多。
当时也知道张朝阳是谁，有一些印象。
李翔
你对张朝阳的第一印象是什么？是他面试的你吗？
李善友
他是第二个面试我的人，第一个是CFO，一个外国人。
但最重要的是，张朝阳是我职场上的几个贵人之一。
我做了10个月HR，做得非常好。那时三大门户股价很低，快破产了，又要裁员。我正好负责HR，从600人裁到400人。
我做员工关系、培训，给大家发气球，做了大量工作。我觉得自己至少在当时是非常好的HR。
张朝阳不拘一格使用人才，居然让我去做总编辑。这和我的经历完全不搭界：我学数学，不懂中文，也不懂新闻，没学过计算机，对网络也不了解。
这件事情是张朝阳对我人生的帮助，而且我还敢接。
那时搜狐和新浪竞争。新浪一骑绝尘，没人敢和陈彤竞争。
张朝阳让我做这个岗位，是因为搜狐没人敢做。但我觉得不行，我就接了。
我确实敢接，能用创业精神去做。后来搜狐新闻迅速做起来，开始和陈彤竞争。
那时陈彤是我的最大对手，是风云人物。现在大家可能都不知道这个名字了。
离开搜狐之后，第一个请我吃饭的人就是陈彤。后来我们成了很好的朋友。
李翔
你说三个贵人，陈天桥算吗？
李善友
第一个是柯先生。他是摩托罗拉的HR、人力资源总监。
他在全国面试了一圈，最后选了4个人，3个是北大的，一个是我。但他把我的名字忘了，所以offer发得特别晚。
快放假时，他才翻出我的资料，打电话让我去。
我觉得他把我从原本做学术的路线，搭了一座桥，带到了另一条路上。
第二个是奎尔奇教授。他把我从商业带到了学术。
陈天桥还在原来的商业路径里，张朝阳让我从HR转去做主营业务，这是工作上的范式转换。
这三个人，都是帮我发生范式转换的人。
李翔
你一进互联网就碰上寒冬。当时不害怕吗？
李善友
那不就是段永平投资网易的时候吗？
但我那时28岁，能量值极高，特别有激情，根本不害怕。
我做过一件事：搜狐股票跌到八毛六时，我建议给大家发一大笔期权。
这笔期权让很多人解决了第一桶金的问题，我自己也是因为这件事解决了第一桶金。
0.86美元，几乎像白给一样。但那时大家都觉得不值钱。
我给每个部门开会，解释发期权的意义。我说，将来你会成为millionaire，特别加了一句：US dollar。
那时特别有热情、特别有激情，有passion，完全不害怕。
李翔
裁人时心理压力大吗？
李善友
一点也不大。
李翔
后来在酷6和混沌也经历过裁人，压力会大吗？
李善友
后来压力反而越来越大，确实和年龄有关。
那时28、29岁，特别昂扬。我们开玩笑说，从600人裁到400人，200个人在一个月左右消失。
那时大家还不太会裁员。我的英文名叫Kevin Li，大家给我起外号叫“开人李”，说自从Kevin来了，公司一天走掉3个人。
压力其实很大，但自己不害怕。
后来创业、年龄越来越大，开始站在对方角度想事情，压力反而更大。同理心起来了。
你看到的不是数字，而是人。
李翔
混沌学员会不会来和你聊裁员、减员的问题？
李善友
很奇怪，没有人聊这些具体问题。
他们和我聊的课堂内容很奇怪，不聊这些，都聊第一性原理、战略。
这么多年风格形成了。到混沌来，你别和我聊怎么增长、怎么做具体事情，大家知道不聊这个话题。
李翔
这很有意思。你是一个实战出身、经验丰富的教授，但成为教授之后，反而不怎么讲实战，更愿意讲底层认知、第一性原理。
李善友
不是不讲实战。
我的载体始终是案例，但我讲案例和别人不一样，有三层。
第一层一定是故事，是细节。没有故事不行。你做记者，一定知道故事和细节能打动人。
第二层是逻辑、结构和观点。故事是为逻辑、结构和观点服务的。
第三层是能量。
我的案例都是因为这个人给我能量，我才会讲。如果这个人不再给我能量，或者我讲他时没有激情、没有感觉，觉得自己只是在重复，我就不讲了。
所以我的课最后是有能量的：有故事、有结构、有能量。
实战是基础，但我会超越实战。
第二个特征是，我也不知道自己是不是学者，但在学术追求上，我比很多学者还纯粹。
因为这个机构帮我解决了温饱问题，而且机构由我掌控，我不需要面对很多其他问题，所以可以纯粹地做学问。
如果没有这种纯粹，我不可能不断往下挖，也不可能让那些东西经由我流出来。
李翔
你没有学校里教授要面对的行政、论文和比较压力。
李善友
对，我没有那些压力，也不和任何人比较。
李翔
不是还要和中国首富打牌吗？
李善友
那是自我激励。我把力量用在自己的课上就好。
李翔
说到湖畔，你内心有没有羡慕、嫉妒过他们？他们可以请阿里巴巴创始人来讲课。
李善友
有，当然有。
湖畔背后有一个巨大机构，有马云这样的超级英雄。它本身就是创业教育，背后还有很多资源。
混沌没有这些。你到混沌来，想找投资，往上没有，什么都没有。
但没有这些资源，也倒逼我回到事情本身，把这件事情做到极致，靠事情本身吸引和打动别人。
所以我确实有羡慕、嫉妒。
但没有就是没有，还是老老实实回到自己能掌握的地方。
李翔
你们尝试过请他们来讲课吗？
李善友
尝试过。
后来发现不行，因为混沌不喜欢拼盘课。商学院的课基本是拼盘式的。
拼盘课不够赤诚，没有灵魂，也不够系统，而且是容易做的事情。容易做，就不够纯粹。
所以后来我们放弃拼盘。我来讲主课，练习由我培养的领教带大家做。
这其实是最难的路，但走下去之后，反而是最纯粹的一条路。
它也能建立自己的核心竞争力：这件事只有我有，别人没有。
我做酷6时，核心竞争力根本不在自己身上，而在钱上。有钱可以买带宽、买版权，但用户没有忠诚度，你有这个剧他就来，没有就去别人那里。
那是毫无竞争力的，非常痛苦。
所以现在做的事情和酷6完全相反。现在的事情有核心竞争力，是只有我能做的。
我把所有理解、所有纯粹的东西投入进去，做到全世界独一无二。
我不会和别人比较，只会看自己够不够纯粹，今天有没有迭代到最理想的状态。
这样做的好处是什么？我快乐。
我自己成长，一旦我不成长，这件事情就停下来了。我和同学、同事说，你们什么时候发现我不成长了，就离开我。
回头看，我们膨胀的时候，就是我们出问题的时候。
李翔
你什么时候最膨胀？
李善友
移动互联网最高峰那几年，2017、2018、2019年，尤其2017、2018年，做什么都成，太顺了。
那是严重的膨胀。
用我今天的理解，都是时代洪流，而你以为是自己的能力。于是你没有及时判断，也没有在核心竞争力上继续夯实。
那时讲认知。今天回头看，前十年整个行业的核心关键词就是认知升级。只是你恰好和时代洪流合拍，自己有什么了不起？
过去我讲的很多东西并不成型，现在看会脸红：我讲得这么差，为什么同学还用那么好奇的眼光看我，对我这么包容？
但同学也是几年之后才进步的。我不藏私，自己也做到当时的极致，大家也做到极致，极致碰极致，就会有刺痛感。
李翔
你现在还会看过去的内容吗？
李善友
不看。
我的课件存档也不好，很多课件就是一版一版地存，只留最新版。
李翔
把存档不好变成了优势，只能不断迭代。
李善友
对，我基于当下迭代，永远基于当下。
李翔
你以前在搜狐带新闻时，做过两件事：不惜代价提升新闻的数量和速度，以及输出观点，“没看法的新闻没法看”。
这种内容认知，今天对新闻平台也不过时。我很好奇，一个做HR的人，怎么获得这种认知？
李善友
我接手搜狐新闻之后，大概有40天，这40天对我的一生都很重要。
我完全是外行。接手之后，先去新闻中心，向编辑学习：什么是标题，怎么做专题，我什么都不会。
第二，让市场部带我拜访媒体人。我不认识媒体人，就去拜访。
那时媒体正处于黄金期、上升期。我自己赶紧吸收、消化。
那40天，我每天几乎工作到做梦都在工作。甚至做梦时想的东西比白天更好。
40天之后，我要把理解反向输出给大家：有观点、有结构，然后改版。那时门户网站叫改版。
改版完成后，内外部一看，气象就出来了。我用了40天，最后天天流鼻血。
李翔
是因为压力大？
李善友
压力很大，但这件事给了我巨大的信心。
我以前做HR，新闻完全是业务，和我不搭界。但40天后，我能进入、能学会，这件事给了我后半生巨大的信心。
你刚才提到的速度，速度快不是我的原创，是陈彤的特点。新浪就是快。
我想，你快我也快。于是我也挖他的人，建自己的体系。
但他没有观点。新浪不讲观点，只比快。我觉得媒体得有观点，所以搜狐开始做观点。
更重要的是，我把管理带进去了，用激励来做。
我当时提了一个框架，让每个频道每季度按照框架做计划。每季度所有频道来汇报：做了什么，接下来怎么做，然后进行PK。
我根据PK发奖金、发期权。大家投票，谁想得到最好的回报，就要把最好的东西讲出来。
当你把最好的东西讲出来，别人也学会了，组织就有内部知识流动，持续迭代。
我其实是用管理方式把搜狐新闻做起来的。
李翔
你当时和陈彤关系怎么样？
李善友
那个时候关系非常不好。
王不见王。他恨我，我也恨他。我的眼里只有他，他的眼里也只有我。
他后来和别人说，我追他追得很紧，连我吹出的气都吹到他那里了。
但我又最敬佩他。
李翔
你们后来成为朋友，是因为不再竞争了？
李善友
对。后来我转了很多次身，而他没有怎么转身，一直在延续型赛道上。
我早就不做原来的事情了，转了好几次身。
李翔
门户时代总编辑是英雄辈出的岗位。你后来创办酷6，现在又做混沌。和其他媒体人相比，你的优势和特点是什么？
李善友
我的优势还是管理，是框架式管理。
我的劣势是，新闻媒体本身不是我的专业，也不是最能表达才华的载体。
他们几个人都是媒体人，我不是。做搜狐时我就知道，这不会是我永久做的事情。
但我今天做的事情，我知道会做到死。我找到了自己一生要做的事。
其他人没有转身，可能是他们认为找到了自己一生要做的事。
换句话说，我的一生一直在追问。我讲课是在追问，甚至一直在追问“我是谁”。
因为追问，我不停寻找适合自己的载体。
今天的事情虽然是一生的事情，但内容也在变：从互联网到AI，从认知到意识。
它只是一个容器，真正不变的是追问的精神。
李翔
你后来看到今日头条时，是什么感受？
李善友
完全不懂。
更可笑的是，刚开始根本没看见，不是看见之后看不起，而是根本没看到。
后来看到之后也看不懂。
那时我早就离开了，不在同一个时代。回头看，做自己其实挺傻的，我绝对不是最好的实操者。
李翔
过去经验有时反而会影响判断新事物。理论上，新浪、搜狐都在同一个领域，应该更有优势，但当时似乎没有一家看懂今日头条。
而且头条好像也发过投资邀请，大家基本都拒绝了。
李善友
因为那时大家都脚踩在PC互联网。
张一鸣是移动互联网的原生范式。原生范式出现时，上一代人就看不懂。
但他从一开始就知道自己要做什么。他说创业前几个月就把要做的事想清楚了。
我觉得他是认知型创业者，画出了地图，是理性认知的代表。
他代表了那个时代创业的新范式。
李翔
你在搜狐待了8年，它在你的“连点成线”里扮演什么角色？
李善友
搜狐帮我进入互联网。
HR没有行业属性，我以前没有行业。搜狐用HR这个岗位，把我从HR带进互联网。
互联网又是过去最重要的时代，所以这件事最重要。
当然，40天做出成绩，也给了我很大的正反馈，但更重要的是进入互联网，进入时代洪流的脉搏。
如果不进入互联网，那个时代做纸媒，回头看就没什么意思了。
进入互联网，就处在时代的震动里。
李翔
我毕业时，南方报业集团曾经是应届本科生最受欢迎的就业单位之一，但没有人预知技术会对它产生这么大的颠覆。
李善友
三大门户也不是互联网最核心的地方，BAT才是。但无论如何，你得先进入这个领域。
李翔
你创办酷6时，听说你甚至不知道YouTube。
李善友
不知道，挺傻的。
做视频网站是我当时一个搭档的想法。回头看，我很多事情都不是自己想清楚的，不是张一鸣那种认知型范式。
好像背后有一种偶然，把我推着往前走，走着走着才把事情想明白。
当时我和古永锵先后创办了两个竞争的视频网站，之前还是同事，但我们互相都不知道对方在做这个。
后来做出来才发现。
2006年，国内有300多家视频网站，确实是最热门的创业领域。
李翔
所以当时创办酷6，是风口驱动，还是创业精神驱动？
李善友
两者都有。
从那时开始，我内在的创业劲儿出来了，创业者这个身份、这个角色从那时开始形成。
当时的风口是视频，选择了最热门的创业领域。但我选择时并不知道它这么热，后来才发现太热了，甚至过分了。
能从里面走出来，真是九死一生，那段日子特别苦。
李翔
当时和土豆、优酷竞争，有没有想过自己的独特竞争优势？
李善友
当时完全没有这么想，挺傻的。
周鸿祎给我推荐过《创新者的窘境》，讲了很重要的一点：要错位竞争，不要和别人正面PK。
但当时我讲的价值观是“扭转乾坤”，三句话都特别有劲儿。我们想着，你有的我比你更好；你没有的，我也要有。
大家比的都是内容。这就是门户网站的思维，我把门户思维带到了视频网站：你有的我得有，你没有的我也得有。
完全错误。
李翔
如果今天回头看，有可能找到错位竞争吗？
李善友
有可能。
比如爱奇艺后来做得更晚，但有自己的特色。土豆是几家里最有特色的，更像YouTube，这可能和创始人的基调有关。
我和Victor Koo都受搜狐、门户影响很大，所以酷6和优酷更像，都没有特别鲜明的特色。
当时长视频网站竞争就是囤积版权，买电影、电视剧版权。
李翔
这段经历会让你后来看到打车大战、共享单车大战、外卖大战时觉得很熟悉吗？
李善友
对，好像历史重演。
你会有一种被力量推动的感觉。
我后来做创业教育之所以有感觉，是因为我创过业；如果没创过，就没有同理心。
第二，如果创业没有这么艰难，即使最后财富自由，我也不会有感觉。
正因为是创业失败，讲课时才不会有ego和傲慢。你失败之后回望，面对其他同学时就不会有评判心，心会和别人站在一起。
从更大尺度看，那段经历就是为我后来的创业教育做准备。如果没有那段经历，后面根本做不了。
李翔
如果没有那段经历，你面对那些把惨烈竞争当作理所当然的人，可能会有智力上的优越感。
李善友
对。但身处其中时，自己也会忍不住这么做。
如果是纯教授，和同学之间会有隔阂。我是创业者，经历过这个苦。
讲错位竞争时，我会举自己的例子，说为什么我讲得这么激烈，是因为当年犯过严重错误。
如果那时的李善友听过今天李善友的课就好了。
带着这样的心理讲课，才有能量和纯粹感。否则理论只是理论，没有指向真实发生。
李翔
但即使你分享理论和痛苦，那些大战的参与者可能还是会坚定地做自己的事情。
李善友
会。
有一个很亲近的学生，他做的事情太多，不聚焦，总想做一个更大的东西。
这时我会改变心态：如果你一定要这样，那我就陪你。如果你一定要下地狱，那我就陪你下地狱。
人在上头的时候，改变不了。那就陪伴。
李翔
酷6是三大视频网站里最早失去独立性的，被盛大收购。原因是什么？如果历史重演，能改变吗？
李善友
改变不了。
这三家最后都先后失去独立性，卖给了巨头。
本质上，它是一个钱的游戏。核心竞争力在钱上：带宽、版权。
第二，视频当时想复制门户网站，把报纸搬到互联网上，再把电视搬到互联网上。但这个事情不work。
十年后，抖音做出来了。手机和视频是天生一对，PC互联网和视频不是天生一对。
那一代到今天几乎都不成了。酷6后来迅速卖掉、合并、上市。
从另一个角度看，我们是第一批踏上岸的。能够第一个上市，已经是最好的结果。
从我一生的命运看，这段经历也很重要。如果酷6真的做成了，像其他公司那样继续发展，我今天可能还在那件事情里。
但那不是我的剧本。
门户网站不是我的剧本，视频网站也不是我的剧本，今天这件事才是我的剧本。
李翔
你每次提到酷6，还是说那是一段失败经历。这个失败到底怎么定义？是没能做成你理想中的酷6吗？
李善友
对，没做成。
理想中的酷6，肯定是独立发展，而不是最后卖掉、合并上市。表面上看，卖掉公司可能很成功，但里面有很多不得不，有太多妥协。
我不喜欢“不得不”的感觉。
李翔
作为创始人，要卖掉自己的公司，是什么心情？
李善友
今天的创始人卖公司可能更容易，因为卖掉公司可以作为成功的标志。
但那个年代不一样，比较古典，卖掉公司很痛苦。
卖的时候当然痛苦，但最痛苦的是最后离开的时候。那像身体的一部分离开了。
今天大家会把卖公司说成连续创业，像养猪一样；那时没有这种心态。你会觉得自己要对公司负责。
我印象很深，当时可口可乐收购汇源，社会上有很大的讨论。大家认为创始人应该把品牌和公司做大做强，像养儿子，而不是养猪一样卖掉。
那时大家的心态还不成熟。今天成熟多了。
李翔
陈天桥收购酷6时，应该已经放弃互联网迪士尼战略了吗？
李善友
那是2009年，我不确定他是不是已经放弃。他当时收购了很多公司，可能还在内容帝国的战略里。
李翔
有文章写说，陈天桥当时想走UGC和短视频，而你想走正版大片路线。后来事实证明，他的策略更正确吗？
李善友
不是。
后来大家都走向了长视频版权路线。爱奇艺也是这样。
UGC在PC时代没有持续下来，直到抖音、快手出现才重新起来。
PC上很多花招都没有用，最后就是爱奇艺这条路：放电影，加一点综艺，本质上还是版权。
但即使当时选择正确，这个赛道终极上仍然是错的。它不是一个好的match，是一个死局。
李翔
所以即使当年的李善友听过后来的李善友的课，也没用？
李善友
没用。
如果听完课选择放下，放下不叫放弃，可能是最好的想法。心情会更好，不会把自己定义成失败者。
如果你的成功有时代本身的作用，失败也可能是行业、赛道和时代共同作用的结果。
李翔
酷6在你的“连点成线”里扮演什么角色？
李善友
它很重要。
我当时希望用自己的理论去创业，创业之后还想成为老师。那时已经知道创业不是终点，更像一个实验场，终极还是要讲课。
虽然原来的理论没有用，但我依然相信创业背后应该有理论。
我原来那套“国学为本、西学为用”的管理理论，现在已经扔进认知垃圾桶了，完全不对。
但错误本身不重要，重要的是我相信创业背后有理论。
就像泰勒斯说水是万物之源，这句话当然错，但它代表了哲学的开始。
所以，这个理论虽然错，但相信创业背后有理论很重要。
正因为创业失败，我才有了今天。
李翔
离开之后你gap了半年？
李善友
半年。每天看书，每天看王阳明。
那时也有人来找我做投资、做VC合伙人，机会可能是最好的。但都激不起我的热情。
其实幸亏没做，因为我不擅长投资，到今天也不会投资。
站在2011年，那可能是很大的机会。但从创业角度看，如果一件事情已经做完，就像小学毕业了，没必要再读一次小学。
我放下一切，去读书，反而接到了中欧的电话。
李翔
中欧创业营的想法，是你加入时就有，还是后来形成的？
李善友
我加入时，周东生教授就有这个想法，有一页纸。
我把这个想法变成了现实。
当时中国完全没有专门针对创业者的商学院项目，只有一个想法，怎么做、怎么讲都没有。
李翔
你听到这个想法时兴奋吗？
李善友
兴奋。因为这确实是一个创新。
我把创业中心其他事情都不做了，只做这一件事情。
而且每年都迭代：第一期招学生，不请老师；第二期招学生，请老师来讲；第三期，老师来读书。
后来讲课的人变成第三期学生，给第三期讲课的人又变成第四期学生。
比如罗振宇，原来是我请他来讲课。他给第三期讲完之后说：“不行，我要来当学生。”
俞敏洪在中欧EMBA都不愿意讲课，但给我面子来讲了一次，就喜欢上这个班，也说要来当学生。
这个班的教学方式是全新的：不讲旧案例，讲正在发生的案例，讲同学自己的案例，由本人来讲。
这是一个叛逆者、海盗式的班。
气氛越来越好，每一期都比上一期好。
李翔
罗振宇和俞敏洪有没有分享过为什么要来当学生？
李善友
罗振宇说：“你这个事情代表趋势。要么早来，要么晚来，我早晚都得来。既然早晚都得来，早来比晚来好。”
俞敏洪说：“我想和年轻人在一起，我想学互联网。”
这个班是年轻人、互联网创业者的班，其他班没有这样的氛围。他的心态非常年轻。
李翔
你在中欧已经感受到，创新和商学院教育之间有张力和冲突。
李善友
对。
我后来喜欢颠覆性创新，是因为我就是一个讲颠覆性创新的人，却也经历了创新者的窘境。
大机构里有想法，但大机构做不了，最后只能自己出来创新创业。库迪也是这样，很多人都无法在原公司内部创业。
李翔
后来的混沌，是中欧的延续，还是做了差异化创新，尤其是更to C？
李善友
从to C、在线这个方向开始，就完全是新的创新。
我办中欧创业营本身不是创业。我们融资时，BP指的是在线业务。
那是全新的范式，无论供给还是需求都是新的，不是中欧创业营的延续。
但我办的那个班，确实是中欧的延续。
当时它更像一个品牌，不是收入最核心的部分。
李翔
在“连点成线”里，中欧这4年扮演什么角色？
李善友
它让我回归学术，进入学术。
好像时空线开了一个缝，我进去之后又把门关上了。我到今天都解释不清楚，只能说非常感恩。
中国给了我这样一个巨大机会。
李翔
有人叫马云校长，叫曾鸣教授。你不享受别人叫你校长吗？
李善友
没人叫我校长，从来都是善友教授、善友老师。
我对校长一点执念也没有。
李翔
因为有人会对社长、总编辑、主编有执念，做主编的人可能想当社长，做经营的人可能想当主编。
李善友
创业时当然对CEO有执念，那时大家叫我李总。
现在就是教授。
李翔
你曾经讲过，混沌是过去十年大众创业、万众创新的一员，也是那个时代的缩影。你怎么评价那个时代？
李善友
那个时代是过去两千年中国创业者、商人最好的时代。
我很幸运，2011年就进去做这件事，赶上了2013、2014年之后最好的时代。
从创业创新上看，各个方面都是最好的。
没有那个时代，今天的高科技创业、AI创业也不会出现。
但它和AI开启的新创业时代相比，核心关键词不一样。
那个时代的核心关键词是创业，今天的核心关键词是创新。
今天创业不再是10倍速，但创新是10倍速。
过去星巴克里到处有人谈融资，今天几乎没人谈融资，天使投资行业都快消失了。这说明创业本身不再是10倍速，但创新仍然是。
创新不一定通过创业表达出来。过去创业的通道比较宽，消费、互联网都可以创业；今天创业需要通过科技和技术创新来完成。
创新的权重更大，门槛也更高，通道变窄了，可能性也变小了。
所以我其实更怀念那个时代。
但如果没有那个时代打基础，也不会有今天。
李翔
过去十多年商业世界的变化，什么最让你错愕？
李善友
我最近为了看未来十年，回头看过去十年。
最震撼的一件事，是张一鸣这样的人怎么出来的。
BAT和TMD之间，为什么会有这么大的时代差？今天阿里和字节竞争，我觉得很难。字节的momentum特别强。
第二，为什么BAT时代没有国际化，而今天字节和拼多多实现了国际化？
我现在才开始理解过去，理解之后才能预测未来。
康德说，人为自然立法。你的认知层级有多深，就能看到多大的世界。
上一个时代，人的认知主要是感性认知、经验认知，看到的是经验世界，对应农业文明：眼见为实，基于经验和归纳。
如果基于逻辑、理性，对应的是工业文明，看到的是逻辑世界、方程世界。牛顿出现之后，世界的主流就是逻辑，不是经验，可以根据方程去推演，逻辑上成立，事实上就可能发生。
认知根基决定了你的世界。认知是世界的第一性原理，也是时代的第一性原理。
PC互联网这一代，包括BAT和三大门户，本质上是基于经验，而不是基于理性做事情：有这样一个模式，我来做一下。
张一鸣、黄峥，尤其王兴，这三个人读书很多，不管出不出国，他们相信逻辑。
你和张一鸣熟，你知道他的认知很吓人。他说，创业前几个月就知道应该做什么；他对未来的预测，数字和结构，都很清晰。
移动互联网这一波，是脚踩在逻辑上的，活在工业文明时代，对第一代有势能差，像是降维打击。
为什么第一代没有全球化？因为当时全世界的主流是工业文明，你是在农业文明里仰攻，走不过去。
为什么第二代可以过去？因为他们的思维方式和时代在同一个平面上，所以能够平行过去。
由此我理解，过去十年两代创业者最重要的时代洪流，就是认知升级，从经验到理性、逻辑的升级。
这也解释了为什么我莫名其妙地从创业讲创新，从创新讲认知，从认知讲哲科思维和第一性原理。
我没有和张一鸣聊过，但我们一个在实践认知，一个在讲认知，都是时代洪流在推动。
未来AI时代，一定要有理念，要有意识和更多精神层面的东西。
所以我预测，AI时代的创业者会是认知和理念双维驱动的人。
认知是入场券，理念代表上限。
第一，今天科学家创业越来越多，大家寻找下一个research founder，说明认知是门槛。
第二，年轻人多了，年轻代表自信和理念，他们一开始就想做世界级公司。
第三，第一天就全球化。对这一代人来说，全球化很自然。
如果你脚踩在新的认知上，对工业文明就是降维打击。
所以我高度看好AI时代中国的原生创业者。AI是关键词，理念是关键词，国际化也是关键词，它们会形成一股势。
理念代表来自心灵的calling，真正经由我表达出来的东西。
这股洪流和个人无关。
我也要调整自己。过去我像傻子一样被时代裹挟，现在明白之后，就要调整自己的位置，让课程成为这样的人，主动去寻找这样的人。
“顺势而为”这四个字有大智慧。
但如果你没有用第一性原理去理解势，势就会变成投机，什么热就做什么。如果把势定义为第一性原理，就不一样了。
李翔
BAT为什么没有全球化，我也和他们讨论过。我个人感觉，确实是认知决定的，但认知又被经验塑造。
BAT都是在中国本土打败全球科技巨头的。这个经验塑造了他们的认知：出去之后，首先会想怎么和当地公司竞争，推演之后可能觉得没有胜算。
于是他们可能选择投资当地公司，或者采取其他方式。
李善友
对。经历一个周期并且还在的人，应该很幸福、很幸运。
个人作用很大，但更大的是时代作用。
抽象的东西比具体原因更重要。每家公司都能给出很多具体原因，但具体原因只是更根本原因的投射。
我惊讶的是，为什么认知对人的作用这么大。
好像你用的是今天工商业文明的技术，但身上还穿着一个看不见的长袍马褂。
如果AI时代没有新范式，你仍然用移动互联网的方式，就像穿着旧时代的长袍马褂。
每个时代的能知决定所知。马化腾和马云是第一代最重要的代表，张一鸣是第二代最重要的代表。
李翔
你会担心自己的想法和理念过时吗？
我们看很多曾经领先、开时代风气之先的人，今天会觉得有时代感，甚至过时。你会担心别人这样看你，或者自己有这种忧虑吗？
李善友
会。
前几年这种担心很大，自我怀疑非常严重。
疫情以后，创业有点往下走，大家核心诉求是活下去。我当时想：大家需要的是活下去，我却在讲认知，是不是成了“何不食肉糜”？
那两三年，我严重怀疑自己的价值。
我开始想，不能只讲认知，得帮同学做出效果，帮助他们改变。
但我不会做增长，也不会做那些具体的事情。
这段时间非常难受，觉得别人需要的是活下去，而我讲的是第一性原理、认知和时代，像屠龙术。
去年和今年好多了。
首先，外部环境变了，AI和科技创业形成了势，非共识变成了共识。
其次，我想明白了：不是认知错了，而是第一性原理还应该继续往下探。
我的错不是探第一性原理，而是应该继续往下探，探到更大的根，让大家在变化更快的AI时代找到更不变的东西。
这就像改革开放中间遇到问题，有人会问是不是改革错了。我们会认为不是改错了，而是应该继续改革，继续往前走，才能解决眼下的问题。
我突然想清楚，我应该继续探第一性原理，从认识论往本体论探。
回头看AI、创业和我的课，我发现自己更清楚、更简单了。我知道自己是对的。
中间两三年怎么办？熬着，继续探索。
探索的具体内容可能不对，但探索本身是对的。如果没有那段探索，新的东西不会出来。
就像迈克尔·杰克逊说的，如果我没有准备好，新的洪流就不会经由我表达。
李翔
我也有过类似的绝望感。你会觉得自己做的事情，价值感被摧毁了。但我们做事，总得有意义，价值在哪里？
李善友
我去年开始好多了。
李翔
最后问两个开放性的问题。
有哪些事情，是你过去深信不疑，但今天开始怀疑的？
李善友
特别多。
最根本的一条是，过去混沌相信一个字：认知。
过去十年，大家相信只要认知提升，就可以解决所有问题。所以我们讲第一性原理、哲科思维、多元学科和重要理论，几乎所有东西都围绕认知。
但今天我会觉得，只有认知不行了。
尤其是疫情之后，我注意到另一个词：心力。
如果一个人的心力不够，认知根本发挥不了作用。你认知很高，但没有心力，连腿都迈不开。
我突然意识到，心力很重要，也明白《理念世界》这门课为什么会出现。它是为心力而来的。
我开始相信心灵的力量，开始讲意识、意识本体。
我最大的变化，就是过去只相信认知，现在认为认知不够。认知是基础，还要加上心力，加上意识相关的东西。
李翔
你怎么定义心力？
李善友
最简洁的定义，是意识能量。
李翔
你自己会有心力不足的时候吗？
李善友
非常多。
创业失败之后，我反思自己不懂创业，于是拼命讲创业背后的理论。
疫情之后，尤其2023、2024年，我自己也没有心力，经历了至暗时刻。公司还要管，身体和心理也出现问题。
但我突然发现，大家都这样了。
如果我没有经历这一段，看见一个没有心力的人，会觉得你有问题，没有同理心。像我二十七八岁在搜狐时，看到没有心力的人，就会这么想。
自己经历之后，会有更多同理心。
我看待世界的重点也变了。
过去我以认知为根基，最重要的载体是课，觉得课就是生命，眼里只有课。但我现在发现，那时犯了一个巨大错误：眼里没有人。
我认为课是全部，但今天明白，课只是载体，课是服务于人的。
我最大的变化，就是开始看见人。
所以我愿意和人长谈。以前不可能长谈，因为从ROI角度看，花这么长时间只和一个人交流，效率太低。但现在我觉得，这是唯一重要的事情。
李翔
你心力不足的那段时间，公司其他人能感受到吗？
李善友
都能感受到。
李翔
但作为公司领导，你又要带着组织继续前进，怎么办？
李善友
最核心的关键词是勇敢。
直面、勇敢，办法就是把自己的恐惧和脆弱暴露出来。
2023年10月，我带着36个核心成员做了3天的“探索流”。让大家讲，也让我自己讲。
那时我说，这是我最难受的时候。我像东北的冻梨，冻住了、冻僵了；像小动物、像老鼠一样冻住了。
我自己冻住了，组织也冻住了，时代也冻住了，完全是时代的缩影。
于是我完全暴露自己，也接受大家对我的批评。
老师最大的恐惧，就是别人对你的评判和批评。因为你有结构性傲慢，它像你的软肋。
后来我明白，恐惧本身不可怕，对恐惧的恐惧才可怕。
就像你总觉得有一只蝎子要掉下来，一直等它掉下来；掉下来之后，反而就能睡着了。
于是我学会了以前学不会的东西：赤诚和真实。
我告诉大家我恐惧，我告诉大家我没办法，然后告诉大家我们一起想办法。
这件事情救了我，也救了组织。
大家开始批评我。第一次被批评时，每个人轮流讲，像万箭穿心一样，确实很难。
但讲完之后，大家都觉得很好。我自己成长了，大家也成长了。我从神坛上走下来，结构性傲慢被打破了。
这有点像我在斯坦福，把教授的身份放下，重新做学生。
我告诉大家，我害怕、我恐惧、我没办法，于是不用假装勇敢。大家都知道真实状态，反而更好。
这也是后来我觉得个人成长很重要、心力很重要、意识能量很重要的原因。
这几年我并没有因为认知提升而走出来，也没有再看那么难的书，而是看了很多关于心灵、成长的书和电影。
我也是自己课程的零号学员。
《理念世界》首先疗愈了我自己，所以我相信它也能疗愈别人。
比如上周末我要讲“美好作品”这门课。我早晨在打卡群里说，今天要讲美好作品，这是我最喜欢的一课，能量很高。
我说我要好好学习，而不是好好去讲。
我要把自己泡在这个场域里，放在一个学生来学习的状态里。
我今天和你聊天，也不想先看你的草稿。看了稿子，好像只是为了完成任务。我想在当下用最真实的状态回应你，自然反应。
自然反应里可能有尴尬，状态也可能不完美，但只要是真的，就比假装好。
李翔
做老师最难受的时刻之一，是学生指出你的问题。
李善友
对。
乔布斯说不要当海军，要当海盗。创业就是这样，尤其互联网时代讲叛逆。
但商学院讲的更多是海军如何管理、组织部门怎么设置。创业者的课确实不好讲，教授很容易被挑战。
李翔
最后一个问题：其他人对你做过的最善良的事情是什么？
李善友
我觉得有两类。
第一类，因为我的人生是非连续的，非连续总需要一座桥。最幸运的是，在人生每一次非连续的时候，总有人出现，帮我转一个弯。
不同的人在不同阶段出现，陪我走过那一段。我无比幸运，也无比感恩。
第二类，是我讲课时，会把自己知道的全部讲出去，不藏私。
我的PPT全部给同学，视频也给，不要求知识产权。我把所有东西都讲出去。
但回头看，当时讲的很多内容其实是错的，因为认知不够。
所以我特别感恩同学们：即使我讲了很多错误的东西，他们依然用赤诚的眼光看着我、听着我。
他们可能也能感受到，我分享时确实是真诚的，不是用理论和话术完成讲述。
我过不了多久就会自我迭代，甚至自我否定。但在讲的那一刻，我一定是相信的。
如果我不相信，我讲不出来。
而且我的表达能力比较强，有故事、有结构、有能量，所以能够把当时相信的东西完整表达出来。
李翔
你现在怎么使用AI？
李善友
我会更宏观地研究AI的根基。
使用AI时，我先独立思考。自己思考得差不多，形成素材之后，再去找AI讨论。
李翔
你会和AI讨论吗？
李善友
会讨论素材，但核心问题不讨论。我会拒绝和AI讨论核心问题。
在核心问题上，我更像一个拒绝派，还是一个古典主义者。
比如现在追问最新的第一性原理，追问世界背后是什么、我背后是什么、终极问题是什么，我会用物理学表达这些东西，但我更喜欢独立思考。
我相信长时间的独立思考，即使暂时没有结果，这个艰难的过程本身也会得到奖赏。
有一天，东西会突然进入你那里。
如果很快去问AI，好像它直接给了你一个答案，但这个答案不是你自己走出来的，可能会妨碍更大的洪流出现。
等自己的洪流出来之后，细节问题再和AI讨论。
李翔
人本身还是需要摩擦感，需要不顺畅、阻力、粗糙感，甚至痛感。
李善友
对。
春节前那一个多月，我沉浸式闭关，背我的新课。
从认知追到本体论，追一个核心东西，再基于这个东西讲大模型，非常难。
我每天早晨5点起床，早晨看哲学，上午看过去的本体论课程，下午看大模型，还要看进化论。
一个月每天这样，脑子糊里糊涂，最后什么都不成形。
大年初四，全家去迪拜。飞行时间很长，灯光又不好，我没办法继续看书，就想试着形成课件，开始做PPT。
结果灵感突然出来了，开始涌现。
到了酒店，已经做出一两百页PPT，我知道有一个新东西出来了。
但如果没有前面一个月艰苦的探索、每天头昏脑胀的探索，也不会有后面的东西。
所以在这件事上，我还是偏古典主义。
李翔
这种思考方式本身也是人类智慧的方式。如果真人或AI之间过于流畅、顺畅，有时反而会让人怀疑，因为真实世界通常不那么顺畅。
李善友
对，我觉得那种摩擦很美。
李翔
你现在会对什么样的人非常好奇，想和他讨论问题？
李善友
很明显的一类人，是00后。
现在有两类人我更愿意聊：一类是科学家，另一类是00后。
我已经聊了很多科学家，但现在更想聊00后。这一代年轻人给我的冲击特别大，极大地扩展了我的视角。
比如昨天我和一个年轻人聊天，他很松弛、好玩、有趣。对他来说，有趣和好玩是很重要的词。
但对我来说，有趣和好玩过去一直不是最重要的。
我也不认为自己不真诚，但我太严肃了。
他让我受到很大冲击。比如买个盲盒。
李翔
你应该没有买过盲盒吧？
李善友
没有。
李翔
泡泡玛特，这是变年轻的开始。下次我送你一个盲盒。
这些00后主要还是创业者吗？
李善友
还是创业者。
李翔
你会问他们什么问题？
李善友
我更多是听。
一对一时我听得更多。今天和你聊，主要是我在输出，但平时我更多是听他们讲故事。
他愿意从出生开始讲，我都很乐意听，不烦。
以前我很烦，现在不烦。你讲再小的事情，只要是真的，我就不烦。
李翔
我有时听年轻人讲，会觉得他们很多经历相似，似乎可以合并同类项，不用讲那么细。
李善友
我现在会发现，我从课程变得更看重人，从抽象变得更看重具体。
一个具体的人的故事，可能不比抽象的东西差。
以前我不是这样，更享受抽象的关键时间。现在我会看一个具体的人，他柔弱的部分也很美。
我现在重度陪伴的学生，会看每个人的变化。看到他在改变，看到他的挣扎，我都觉得很美。
就像我刚才说的那个学生，他做得太多，想要的东西太多，但如果他要下地狱，我就陪他下地狱。
前些年我一定不会这样。我会说你错了，这一定不对，过分介入别人的因果。
现在年纪大了，好像从严父进入慈母阶段。
严父总想干预别人，慈母是无条件爱你。
以前更想做一座山峰，现在觉得山谷可能更好。山峰要被人仰望，山谷可以承托别人。
这是从有形走向无形。
《道德经》里有一句话，我以前一直不懂：“为学日益，为道日损。损之又损，以至于无为。无为而无不为。”
我现在觉得，最重要的一种领导力是频率。意识能量就是频率。
有一类人叫frequency holder，频率的持有者。
在组织里，我希望每个人有自己的花果山、自己的根据地，我愿意做一个frequency holder。在课堂上，我也愿意做frequency holder。
你要从有形变成无形，变成一种频率。只有变成“无”，才能承托别人。
年轻时不懂，年纪大之后更愿意做这样的人。
我现在特别喜欢谦逊的能量。如果一个人年纪大了还越来越傲慢、屁股越来越大，我会觉得他活得不明白。我不想成为那样的人。
李翔
但也有ego很大、活得很好的人。
李善友
世界确实参差多态。
关键要看你背后的世界有多大。你的ego很大，但世界很小，就不行。
马斯克的ego够大，但他的世界也很大，分母足够大，ego就自然。
如果你的世界足够大，ego也可以大到无边。你为宇宙打工，宇宙经由我来创造，这个ego大不大？
但这是大我，有“经由”的感觉，也有谦逊，同时还有巨大的承托力量。
这种状态非常美。
李翔
你说的陪伴，是定期交谈交流吗？
李善友
我今年做了一个项目，这个项目已经实验了好几年，一直没找到清晰的做法。
我现在亲自带两个项目：一个是混沌学员，另一个叫Black。
Black是6、7家企业，每家企业由创始人带6个核心高管，一起来上课。
这个项目不完全是上课，而是用工作坊的方式。
很多时候战略都对，但组织出了问题；再往上推，其实是老板个人有问题。
所以我过去上半期讲战略、产品，现在更看重组织和个人。
我现在相信个人成长和组织成长是双轮、双循环，或者双螺旋：个人要成长，组织也要成长。
这是我正在做的实验。创始人带核心高管进入陪伴，我亲自带，用交互的方式成长。
这个过程也很滋养我。
李翔
AI能解决组织的问题吗？
李善友
可以。
我遇到过几个年轻CEO，80后、90后。他们认为组织上的缺陷，可以借助AI补上，不用再走华为、阿里、腾讯走过的漫长道路。
AI时代对管理范式的冲击非常大。
李翔
我还关心一个更大的问题：AI和人类的关系。
你是悲观主义者还是乐观主义者？
李善友
我是乐观主义者。
李翔
你的乐观主义具体指什么？
李善友
AI会帮助、增强人类，解决很多问题。
我听过一个故事。有人去洪都拉斯，那里有白蚁群，白蚁到了一个地方会寸草不生，大家很害怕。
但当地人说，不是这样，白蚁是益虫。白蚁不吃活的树，只吃已经没有生命的树。
这个故事对我有很大冲击。我创造了一个短语，叫“白蚁不吃”。
我觉得AI就是白蚁。
如果你的根基仍然是纯理性和逻辑，AI建立在理性和逻辑之上，它就会吃掉你。
除非你发生认知跃迁，变成有生命的、活的东西，进入心灵、意识和灵魂的层面，AI就不吃你。
AI是今天上帝的电话，告诉你要变，要发生范式跃迁。如果你不变，就会被吃掉。
这个“吃掉”不一定是肉体消灭，而是你失去意义。
对一小撮人来说，AI像吹哨人，你得跃迁到更高的意识层级。我把它叫作意识进化、意识跃迁。
当你的工作和生活进入心流，拥有心力和创造性，相当于你这个人有了生命，你的组织也有了灵魂，这样的东西AI不吃。
站在这里，AI就是工具，AI为你所用。
但如果你仍然停留在过去的尺度里，就会为AI所用，给AI提供素材，成为《黑客帝国》里为AI提供素材的人。
我更大的理想，是在这个时代背景下做一点事情。这是我更大的学术理想。
站在这个意义上，我是乐观的。
李翔
这个结尾非常好。谢谢善友老师。