Vol.224 对话混沌创始人：李善友在时代洪流里

这次请来聊天的嘉宾是李善友老师。在科技圈和创投圈，李善友这个名字鼎鼎有名。他的履历非常精彩：第一段经历是打工，而且做到了极致。

他南开大学毕业之后，先去了摩托罗拉这样的世界500强外企。2000年左右，互联网刚开始发展的时候，他去了搜狐，历任总编辑和高级副总裁。

第二段经历是创业。2006年，善友老师创办了酷6。当年酷6和土豆、优酷等视频网站之间的竞争非常激烈，我觉得那种惨烈程度应该不亚于后来出现的百团大战、外卖、共享单车，包括打车这样的竞争。酷6应该是第一家在纳斯达克上市的中国视频网站。

第三段经历是商学教育。善友老师是中国商学教育领域非常有影响力的人物。从移动互联网开始的那一波创业者，我相信绝大多数人都听过他的课。他也引领和普及了很多今天非常有影响力、大家会反复提及的概念，包括互联网思维、第二曲线和第一性原理。

我自己其实也和善友老师有过交集。当然，我不知道善友老师认不认我这个学员。我参加过混沌做的一个产品营，已经是很多年前了，大概十年前。今天也很荣幸能和善友老师进行这样一次长谈。

其实，除了混沌自己的课程和活动，善友老师很少参加外部的活动和访谈。我们就从第一个问题开始。

我看你的履历，会非常好奇：你在大公司做过高管，自己也创业过。一般情况下，这种履历的人会更倾向于继续留在企业界。那个时代机会非常多，变化也很快，但你后来却转身去做了教育，而且选择的领域和商学教育、创业教育有关。

我想知道，你为什么对这件事情这么有热情？

1. 非连续人生

你刚才放的那张照片是乔布斯，对吧？乔布斯有一段话，好像是在斯坦福的那次演讲里说的：当你身处其中的时候，其实看不清方向；但是回头看过去，很多点连起来，你会发现它其实有一条线。

我自己的一生充满了非连续性。像你刚才说的，我一生的变化从表象上看非常乱：我大学学的是数学，第一份工作是HR；从HR转行去做门户网站的总编辑；从总编辑去创业；创业之后又去商学院做教授。看起来乱七八糟，但的确好像一个人的有些点连起来，会有一种宿命的东西在里面。

我从小到大，所有的班都是班长，这件事情挺奇怪的。尤其是大学之后，大学没有班主任，很多事情其实是班长来主持，也有很多公众表达的机会。

我第一份工作去摩托罗拉，在HR部门。当时要给新员工做培训，叫new hire orientation，每个部门都要派一个人去讲。没人愿意去讲，那就让我去讲。很快我就发现，我讲的课评分非常高，会比很多专业的人，甚至老板的评分还高。

这样慢慢地，我好像产生了一个兴趣：我喜欢讲东西。

真正的改变大概是在1998年。我来到北京，先去博士伦工作，就是做隐形眼镜的公司。在博士伦的时候，我也在做HR。按部就班地做HR就好了，但我好像有一个兴趣：我喜欢把自己做的事情变成课程，然后讲出去、分享出去。我也愿意去学习一些东西，再回来给公司讲。

没有人要求我这么做，也没有因为这件事情得到额外的报酬，但我自己很喜欢。

我记得26岁那一年，也就是1998年，我在北京办杂志、办公司的时候，写过一篇文章，标题叫《以嘴养嘴》。

以嘴养嘴。我说我的理想是，在那个年代，如果你回忆一下，有一个行业叫培训师。在外企时代，培训师是一个很高级的职位。我说，什么时候我也能做一个培训师？这好像是我当时的职业理想。

你看，26岁就写下了这么一句话。回头来想，好像有些话你得去说、得去表达，它真有可能实现。

但这个念头当时完全是副线，后来这条副线慢慢变得越来越实，最后变成了主线。

2000年我去了搜狐，做搜狐的HR director。在公司里也做了很多培训项目，有些课是我自己亲自讲。本来有些课是请别人来讲的，但后来我发现，我有一个能力：任何一门课，我大概听上3遍，可能会比授课者本人讲得还好。

只有一个例外，就是我的老师王东岳的课我讲不了。除了他的课，我觉得基本上都可以。

后来我就开始正式讲课，在搜狐的时候讲。

2002年，我去中欧商学院读EMBA。2004年，我开始去北大学国学。那时我已经是总编辑、副总裁了，但我一直想当一个培训师。问题是，我讲什么呢？

那一年新浪有了博客，我就开始写博客，写了很多东西。后来这个博客出了一本书，叫《内圣外王话管理》。当时我的想法是，我那段时间比较痴迷国学，觉得国学和管理学结合起来，可能能形成一套东西。

但我心里还有另外一个想法：我不喜欢一个人只是看了一本书，然后拿去讲。自己没有实践，直接去讲，我觉得没有力量，甚至有点假。

我说，那我就拿着自己的理论先去实践，再去讲。所以我在搜狐做总编辑的时候，其实就套用这套东西来做管理。后来我去创业，创业的时候也有一条副线，就是准备在创业过程中践行这套理论。

事实上，这个理论是胡扯的，一点用也没有。由国学衍生出来的那套管理理论，一点用也没有，所以创业也失败了。

但创业失败之后，这段经历还在。我做过外企，也在互联网工作过，自己创过业；而且我确实有这样一个愿望。这两样东西就好像提前做好了准备。

2. 失败后的召唤

2011年，我把酷6上市卖掉。对我来讲，那段时间很难描述。

一方面，别人可能会说，功成身退，财富自由了。但在我内心深处，我一直认为这件事情是失败，是彻头彻尾的失败，是一种失败感。而且身体已经熬得不行了，像一锅熬干了的药渣。

当时创业的工作节奏非常疯狂吧？已经不止996了。

对，不止996。那时候喝酒也多，也不堪回首。所以那其实是一段非常低潮的时期，公司卖掉之后，我也不知道接下来要做什么。

按道理可以再创业，很多人都是连续创业；或者去做投资，大概就是这两个方向。但我也没有想清楚。

没想清楚的时候，我就开始读王阳明。那段时间我确实很喜欢国学，每天去公园里读王阳明的书，读很厚的书。

有一天突然接到一个电话。我后来在课堂上经常开玩笑说，那是接到了上帝的电话，接到了一个calling。我觉得那天确实接到了一个calling。

中欧商学院新来了一位院长，他原来是哈佛大学的副院长，也是伦敦商学院的院长。他在伦敦商学院做过一件事情，成立了一个创业中心。

创业是一门实践学科，如果只有纯教授去做，可能不太行。所以他找了一位校友，创业过的人，回去主持创业中心，做得非常成功。

那是2011年。他来到中欧之后说，我想找这样一个人。中欧校友里有没有这样的人，请他回来主持一个创业中心。

那时候我在中欧读过书，是我们班的学习委员。我特别喜欢学习，也喜欢分享，完全符合他的profile。所以有教授向他推荐了我。

我还记得周东生教授给我打电话，说：“善友，我们有这么一个机会，你愿不愿意和院长聊一聊？”

那时我正在排队办一件事，就说：“可以，可以，当然可以。”

很快我就见到了中欧商学院院长奎尔奇教授。他给我提出了一个offer。这件事情真的很奇怪，就像宿命的回应一样。

我26岁的时候，希望将来有一个这样的职业方向。但当时想的是，可能等自己事业做完，五十岁左右，事业完成之后再去做培训师。这是我当时想象的路径。

但那一年我39岁，正值人生的壮年，恰好是一个特别好的年龄，这件事情就实现了。

更神奇的是，奎尔奇教授和我谈这件事情的时候，我还很厚颜无耻地提了一个要求。现在回头看，真的觉得很厚颜无耻。

我说：“您能不能让我当教授？”

一个连博士学位都没有的人，居然提出要当教授。

中欧是中国最好的商学院之一。在整个中国商业教育里，我觉得它是非常了不起的机构。能够在这样的机构里做教授，在西方获得博士学位、在很多名校讲过课之后，再回来做教授，是一件非常严肃、非常神圣的事情。

但我心里可能有一个执念，就问他：“您能不能让我当教授？”

这个院长也比较特别，他说：“可以。”

结果我完全改变了职业方向，去了中欧做教授，开创中欧创业中心，做了一个项目，叫中欧创业营。

这个项目其实是中国最早的创业教育项目。大众创业、万众创新是在2013、2014年之后，而我2011年就开始做这件事，比那个时代还要早。所以从中欧创业营开始，一步一步发展起来。

但这段经历很奇怪。我是中欧这么多毕业生里第一个回去做教授的，后面还有吗？没有了，我也是最后一个。

我总觉得好像历史的时空线开了一个缝，有一个虫洞，我直接穿过去，进去之后，那个缝又关上了。关上之后，所有人叫我“善友教授”都觉得很自然，关键是我自己也觉得很自然。

非常奇怪，好像某一条时空线重新走过来了一样。你说这是宿命还是偶然性，我也不知道，就这样走到这里来了。

你39岁那年，中欧打电话给你，你马上就觉得可以。我不知道是不是因为在39岁的时候，你某种程度上也处在我们今天比较时髦的说法——中年危机——这样的状态里？

我觉得应该是。那时候也算是我的至暗时刻。公司刚卖掉，不知道接下来要做什么。

事实上，如果继续创业，接下来的移动互联网机会还是很多的。因为我们在PC时代做视频，根本就做错了。移动互联网时代做视频才是合适的时机，PC时代做视频没有一家真正做成。

如果那个时候我的事业还在蒸蒸日上，如果电话在那个时候打过来，我搞不好还会纠结一下。

但那时好像前一波已经结束了。我所有的职业理想都实现了：做过HR，做过职业经理人，自己也创过业。该有的训练都完成了，好像应该干点正事了。

一般来说，中年危机或者至暗时刻，通常会由什么原因造成？

世俗意义上，卖掉公司某种程度上意味着获得了巨大的财富回报。在其他人看来，你已经可以去做自己想做的事情了，但你反而觉得那是一个危机。

陈可辛导演和我们聊天的时候也说过：“哪个阶段会遇到中年危机？后来一想，哪有什么中年危机？下一部电影票房特别好，马上就没有危机了。”

3. 欲望恐惧与心魔

我觉得我的人生表面上变化特别多，但背后还是有一些主线。

我现在讲课，开始区分第一季和第二季。我觉得第一季是人用自己的ego去创业，用小我去创业、做事情。里面有恐惧、欲望这些东西。

我们会乘着这种驱动力往前走，但这种驱动力总有一天会反过来伤害我们，成为自己的心魔。

我今天回头看，在那之前，我人生的驱动力不是很高能量的状态，而是偏低频的能量状态。欲望和恐惧是最主要的驱动力，不是使命感。

欲望是什么？可能是想要更多的名声、影响力和钱。恐惧是什么？是免于贫困，或者免于其他类似的恐惧。

这个欲望今天回头看其实挺低级，确实和免于贫困有关。我小时候家里是农村的，而且我那个年代农村特别穷，甚至有一点接近挨饿的体验。

小时候经历过贫困，就会有很严重的匮乏感，也会有很严重的不自信。全家没有任何资源，能够改变自己的只有一条路，就是上大学。

所以全靠自己的打拼、自己的努力、自己的双手，去改变自己的命运，改变家人的命运。

我的前半生，从表面上看一直很勤奋。我有一个发小，他说：“你这一生一直保持高三状态。”

上大学之后，按说高三状态应该结束了，但我一直保持着这种状态。比如我今天讲完大课，第二天可能还会学习、复盘。如果有一天不努力，我都会有一点愧疚感。

事实上，这就是背后的恐惧、匮乏和不自信在驱动。很累，非常累，有很强烈的自我证明。

如果一件事情没有完成，你会把它定义成失败吗？

一个目标没有完成，当然会定义成失败。但更可怕的是，完成了怎么办？

你完成的一瞬间，就会觉得“这有什么”，然后又设一个下一个目标，不断地拷打自己。

这可能和六零后、七零后这代人有关。我们现在看到很多上一代企业家，仍然非常推崇那种竞争到极致的狼性。

所以这和他的成长经历有关？这种恐惧在里面？

对，他其实有恐惧在里面。这种力量早晚会遭遇心魔。成功是心魔，失败也是心魔。你没有得到的东西，可能还好一点；更可怕的是你得到了。

你得到了，就觉得自己被证明是对的，会把自己的很多东西合理化。这样的事情早晚会压下来，反噬、黑化。

因为人会归因。你成功了，就会说这个方法是对的；但如果失败了，反而可能是好事情，你可以反思：可能这样不对。

我记得2015年的时候，因为当时已经有了混沌，我写过一篇文章，流传得还挺广，逻辑思维公众号也发过。里面有一句话：

“我始终觉得自己是一只野狼，即便身处安稳，也终将重返荒野。”

我的好奇是，在人们印象里，教育和野狼、荒野似乎没有关系。创业可能和野狼、荒野有关，你为什么会这么讲？

创业的精神气质，好像也是我的底色。用我老婆的话来讲，就是“折腾”。

我老婆特别不喜欢折腾，但我每隔几年就会折腾一次，所以每隔几年就会让她提心吊胆一次。这好像是内在的一种drive，是一种驱动力、内驱力。

比如我当职业经理人的时候，回头看，其实和后来创业的状态没有区别。我不是因为公司是我的，才是那个状态。我做职业经理人的时候，就是那个状态。

所以我去中欧做教授时，那个项目对我而言也是用创业的心态去做的。

中欧创业营那时还没有关于创业的项目。我的角色很奇怪，可以说我是项目负责人，也可以说我是班主任。我面试、选同学；因为讲创业，教授讲得少，我就从业界请人来讲；我来组织这个局。

我几乎24小时全部心力都放在这件事情上，完全是创业的状态。各个方面都在创新，打开格局，不守过去的规则，不断往前走。

所以，我是用创业的状态来做创业教育的。我觉得这件事可能也是成于这里。如果我用商学院的心态，或者职业经理人的心态，可能做不好这件事情。

如果那样做，我和同学之间的频率就对不上。但我用这样的状态，大家是同频的。

同频之后，它和机构的节奏又不太一样。商学院的本质是管理，是管理教育；管理教育和创业教育的节奏并不一样。

所以2015年的时候，我还是想问问自己的本心。我做过创业者，现在来做创业教育，看来还是得用创业的方式来做创业教育。

所以我是一只野狼，宿命就是野狼。至于是不是上帝又打了一个电话，我不知道。但宿命可能就是内在的根。

你可能还是想自由一点。其实我不知道，在你的视野里，商学院教育从哈佛商学院开始形成这个品类之后，还有哪些创新？

4. 重做商学教育

这也是我在商学院里的一个异类。

商学院的课程是讲案例的，以案例课为基本的教学方式，这是哈佛最著名的模式，全世界其实都在讲案例。

我在中国读了十年书之后，回中欧做教授，也还是以案例作为教学载体。但我觉得很奇怪：西南航空的案例，30年前发生在美国，30年之后在中国讲；战略学教授讲，HR教授也讲，财务教授也讲。

我内心一直觉得这个事情怪怪的。

我后来是怎么开始做起来的？这和时代性有关。我有两个关键词：一个是一直在做创业，第二个是互联网。

我2011年开始做这件事情，但互联网思维大概是在2012、2013年出现，大众创业、万众创新是在2013、2014年。好像我比这个节奏提前了一两年。

等这两件事情合拍之后，我觉得那是中国创业和互联网的一个高峰。那十年是中国创业者千年来最好的状态，大众创业、万众创新和移动互联网结合在一起，简直是一个最好的时代。

我的第一门课就是互联网思维。商学院教授经典课程里没有“互联网思维”这个词，美国也没有，偏偏在中国出现了。大家对这个词非常痴狂，每个人都去解释，好像把很多时代的力量聚焦到了这个词上。

最著名的解释是什么？专注、极致、口碑、快。那是雷军和小米的说法。这个词我到现在还能背下来。

我开始讲互联网思维，因为我自己在互联网工作过。虽然当时是PC互联网，但毕竟是在互联网里工作过，所以就这样开始讲课。

第一门课和雷军、周鸿祎的“小米大战”有关。后来我觉得这件事有点无聊，但小米这个案例非常好，所以我就讲这个案例。

但我会觉得，这还是现象，是故事。故事下面应该有一个理论，不能只是讲现象。这个词下面有没有理论？有没有一个不变的理论？

后来对我影响很大的人是哈佛的克里斯滕森教授，颠覆性创新。他写了颠覆性创新三部曲。

我创业的时候，记得周鸿祎给我推荐过那本书。我也买了，但根本看不进去。后来自己做教授，再回头看那本书，一下就看进去了，恨不得扇自己：当年应该好好看看这本书。

因为你自己创过业、失败过，再回头讲这些东西，突然就看懂了。

而且我讲创业也很奇怪。我从第一天开始，项目就叫中欧创业营，但我没有讲创业，讲的是创新。

你问我为什么，我也不知道，可能和克里斯滕森有关。我开始讲颠覆性创新。

很多课后来被淘汰了，但颠覆性创新这门课到今天还在讲。我觉得自己是中国把这门课讲得比较好的几个人之一，非常感激克里斯滕森教授在理论上给我垫了一个基础。

但后来讲这个理论，我又觉得不太满意。你会看到，我身上有一个特征慢慢浮现出来。

对我影响最大的人，其实是我的老师王东岳。他是我的恩师。2013年开始，我帮他办东岳学习坊，连续听了他3年的课。

后来我去看他的《物演通论》，罗振宇也帮忙卖过这本书。那本书一下把我带入了一个哲学世界。我以前根本没有哲学的思维方式。

更重要的是，哲学会追问终极问题。古希腊人会追究终极：一件事情不要只在表象上找原因，背后应该有第一因、终极因。

后来我把它叫作第一性原理。不是在因果律里分析，而是跳脱系统，找到一个不变的东西。

王东岳还会说，任何事物背后都有一个简易律，有一个跨学科、大尺度的简易律。这件事情对我非常迷人。

这时我对颠覆性创新也不太满意了。它好像是对几个故事进行归纳，归纳出一个理论。但这个理论下面有没有一个foundational的东西？有没有一个简易律？

如果没有简易律，这件事情就是归纳法，理论并不成立。

于是我开始行动，想：全世界什么地方讲创业、创新讲得最好？我觉得是斯坦福，哈佛可能不是讲创业创新最好的地方。

所以我花了一年时间，去斯坦福做访问学者。我想找的就是，人家讲创业创新，下面有没有一个简易律，有没有一个真实存在的东西。那有点像玄奘取经。

第一学期，我去斯坦福商学院听课。斯坦福商学院很有意思，每节课都是硅谷企业家和教授一起讲，讲这个企业家本人的案例。

硅谷企业家是世界级的，案例又很新鲜，而且是本人来讲，当然非常受欢迎。但我觉得，还是那个model，还是在讲故事，没有人讲下面不变的东西。

所以第二学期开始，我就不听商学院的课了，去听哲学、物理学、生物学、宇宙学，各种各样的课。

斯坦福那一年打开了我的眼界。我没有在那里得到答案，但王东岳给我打下的根基一直在。

后来我念出一个词：第一性原理。

我的第一门课是颠覆性创新，第二个词就是第一性原理。马斯克是在创业圈里第一个讲第一性原理的人。

我不知道这叫天赋还是特征：当某个词出现，我觉得它很重要，我会对它的重要性有一种感受。

怀特海讲过一段话，我觉得用在我身上很有意思。他说，你对一件事情理解之前，先去表达；表达有助于理解这件事情。

那你表达什么呢？表达之前，你已经有了对这件事情重要性的感受。

我觉得这就是我的状态：我对每个词的重要性有感觉。

我去斯坦福之后，对我帮助最大的一门课，是张守成教授的课。他有一门课叫《2012：西风的背后》，从物理学角度讲第一性原理。

马斯克的第一性原理、张守成教授的第一性原理，加上王东岳带给我的追究终极、第一因，合起来，我就觉得我想找的就是这个东西。

我从创业这个词进入创新，创新之后又进入认知。我没有讲模式创新，也没有讲融资，而是出现了第三个词：认知。

这个认知莫名其妙地变成了哲学上的认知，严格来说，是古希腊哲学意义上的认知。后来我把它叫作“哲科思维点亮创新”。

从斯坦福回来之后，我出了第二门课，就是第一性原理。我是在中国把第一性原理、哲科思维讲成创业创新课的人，应该是最早的。

那时候大家不太相信。我在商学院有一个同事，因为我用了“哲科思维”这个词，还发朋友圈讽刺我，说这两个词根本就不通。我当时脸皮薄，还特别生气。

但你看，今天没有人不讲第一性原理，也没有人不讲认知了。

所以，回到你的问题，我是这样离开中国、去斯坦福，然后开始往下挖一层的。

你当时去听那些哲学、物理学的课，有商学院学生或者其他做公司的去听吗？

应该没有，都是本科生。

所以你当时确实很异类：一个东方人，以商学院访问学者的身份去听这些本科课程。

那时候我去做访问学者，住的街区和他家是一个街区。我每天骑自行车去斯坦福，可以有好几条路走，但我一定要骑到他家，绕着他家转一圈，再骑到斯坦福。

从一个教室走到另一个教室，跟学生一样。那一年对我帮助非常大。

相当于把过去所有的标签、所有的角色都扔掉，重新撕下来，再重新寻找新的东西。整个人浸泡在知识的海洋里。

也是在那时候，我有了一个起心动念：我要做一个没有围墙的大学。混沌大学这个念头，就是在斯坦福形成的。

我问一个大的问题，你可以表扬自己一下：你觉得混沌在中国乃至全球的商业教育里扮演了什么角色？有了李善友和混沌之后，整个商业教育有什么不一样吗？

5. 混沌记录创业时代

这里要分开说两个混沌：一个是混沌在线课程，另一个是我讲的课。

先说混沌在线这件事，我还是挺骄傲的。

我去中欧讲课，本身过去是创业者，又在中欧讲课。出来之后，我们的在线课程其实是把这个pattern复制了一下：去找创业者，让他讲自己创业过程中的认知。

一定要讲认知，不是讲故事、吹牛，或者只讲表象上的东西。

而且它恰好赶上了最好的十年，就是移动互联网、大众创业、万众创新的十年。

一年50节课，一周一节，十年就是差不多500节课。一个创业者来讲，是一节课；但十年下来，五六百个人，其实就是一个时代的记录。

而且它记录的不是别人讲述的时代，而是创业者本人用第一人称讲述的时代。比如左晖来讲的那些课，真的非常棒。

所以我觉得这件事情很骄傲。整个移动互联网、大众创业、万众创新的十年，被记录下来了。混沌既是传播者，同时也是记录者。

这件事对我有意义感，因为我本质上也曾经是媒体人。

第二，从我个人来说，早期混沌是中欧创业营，后来我把它叫作混沌学员。很多知名创业者，包括罗振宇、俞敏洪，其实都在这个班里。

这个班很奇怪：我讲的内容是独一无二的。前十年是给创业者讲认知，形式上也很独特。

比如今年有7个模块，每个模块3天。很多商学院也是7个模块，但一个模块有好几个老师，最少也是一个老师讲一个模块。我们是7个模块全部由我一个人讲。

你不会在任何商学院看到一个人把所有主课都讲完。这当然有坏处，就是太单一，多样性不够。

但好处是，可以充分建立自己的体系。体系内部有一套逻辑自洽的东西。从这个范式来说，它是独一无二的。

更独一无二的，是它内部的倾向。

这十年下来，有一个词我最近一直在追问：我们是谁？混沌到底是谁？混沌的核心关键词是什么？

我最近有一点感觉：混沌好像是为追问而来的。

追问这个词对我很有意义。就像刚才说的，你讲现象我不满意，要继续往下挖，一层一层地挖本质。

这是王东岳老师留给我的一个种子：一层一层挖下去。

所以我一直在追问一件事：创业背后的第一性原理是什么？

前十年，恰好发生了从PC创业者到移动互联网创业者的变化，我的追问肯定和那个时代的红利有关。追问出来的一个东西，就是认知升级。

我觉得，那一代创业者最重要的就是认知升级。

今天又进入AI时代，我又开始追问：AI时代，创业背后的第一性原理是什么？这个时代和上一代有什么区别？

本质上，我一直都在做这件事情。

今年正好是我做这件事情的第15年。15年以来，我一直在追问创业背后的第一性原理。

这个第一性原理会随着技术范式的变化而变化吗？

如果它会变化，那就说明它不是第一性原理。

但你刚才提到，移动互联网时代的第一性原理，和今天到了AI时代之后要重新思考的问题，似乎又有关联。

你其实比我更广一点，因为你和PC互联网、移动互联网、今天的AI时代都有接触。

我下个礼拜开学，第一节课会问一个问题，你会看到我的风格：AI时代会有新的张一鸣吗？

这里有“时代”两个字，张一鸣也要加引号。

这个问题对我很重要。因为绝大多数人是眼见为实，眼见为实的话，你能看见的都是巨头。

这有点像马云说的：“你是因为看见所以相信，还是因为相信所以看见？”

10年前，2015、2016年，你问移动互联网时代会有新的马云、马化腾吗？大家可能会说没有。那时候大家经常问：“任何一个项目，如果马云做怎么办？马化腾做怎么办？”

腾讯当时的口号是，如何逃出BAT的引力，逃出那个黑洞。

但令人开心的是，移动互联网时代出现了张一鸣。他不是在PC时代直接竞争，而是进入了一个新范式。

范式发生转移之后，他进入了一个新的时代。

今天同样的问题也很重要：AI时代会不会有新的张一鸣？

这个问题隐含的是：这个时代会不会有一个全新的人，随着时代变大、范式改变而出现？还是BAT加上TMD这些巨头，依然会在AI时代垄断？

对我来说，这个问题的答案一定是Yes。

第一，从理论上，我相信一定会有这样一个人，虽然不知道是谁。第二，我信仰创新。我不是为巨头鼓与呼的，我是为新时代的创新者鼓与呼的，这是我的使命。

所以我会问：这个时代和上一个时代有什么本质区别？这就是我一直在追问的东西。

曾鸣以前经常问一个问题：下一个千亿美元公司可能是谁，可能出现在哪个行业？我理解，他其实也是在问，范式转移之后有没有出现新巨头的可能性，以及它会出现在哪个行业。

善友老师，我还想知道，你在做教育、做学术，或者做混沌的时候，有没有自己的榜样或对标对象？

有，但把混沌这个整体拿出来说，颗粒度太大了。我们还是回到我自己的课程。

我这15年其实只讲了3门课：第一门是颠覆性创新，第二门是第一性原理，第三门是疫情之后的《理念世界》。

这三门课都有致敬的人。你听我讲完就会发现，这三门课完全不一样。

颠覆性创新，是向克里斯滕森教授致敬。第一性原理，是向王东岳、亚里士多德和马斯克致敬。

马斯克给了我一个由头，但思想内涵更多来自王东岳和亚里士多德。因为我追第一性原理，最后追到了亚里士多德。他讲第一推动力、第一因。

第三门《理念世界》比较奇怪，它是向柏拉图和悉达多致敬。我想把西方的哲科思维和东方的东西合在一起：柏拉图加上悉达多，也就是佛陀那种走心的东西，但用理性的方式表达出来。

我的一生，这15年就做了这三件事。

颠覆性创新也叫第二曲线，但那门课不是我的，是克里斯滕森的。我只是来讲，虽然案例里有我的经历，但架构是他的。

但第一性原理，我觉得有我的贡献。它是从创新往下挖，挖到根。你可以说我的创造，是把哲学和商业结合在一起，嫁接到一起。

我讲了很多乔布斯、马斯克、贝索斯的经典案例。中国过去没有人给创业者讲哲学，但我就一直相信“哲科思维点亮创新”。

最奇怪的是第三门课。

6. 理念世界的诞生

2020年初疫情以后，北京有几个月无法正常上班。我过去的节奏是，要么讲课，要么备课。我平时读书、找素材，都是为了讲课，还是有功利性的。

我是勤奋，但功利性很重。

疫情那3个月不能做事，也不需要讲课，我第一次非功利地读书，非功利地看电影和纪录片。我看了大量传记片、心灵类电影、科幻电影，各种各样的电影。

我也不知道为什么，就是从这部引到那部，从一个地方引到另一个地方。

奇怪的是，3个月之后，突然有一门课的结构出来了，这就是《理念世界》的结构。

从2020年到今年，已经6年了。我从来不敢说这门课是我创造的，因为这门课的境界比我高。

如果现在用“意识频率”这个词，我觉得这门课的意识频率比我高很多，它不可能是我创造的。

其实这门课把我自己带高了。莫名其妙地，当你完全放空之后，好像就有一些灵感进来。

后来我特别喜欢一个词，叫“经由我”。我觉得好像有一个更大的东西，经由我在表达。这个感觉非常强烈，甚至强烈到让我产生严重的自我怀疑。

后来我想，既然有一个东西出来了，总得讲一讲。我就在内部讲了一次，大家围在办公室里讲了3天。所有人立刻就感觉到，一个新东西出来了，完全不是我以前的风格。

它不是在讲哲学，也不是在讲理性。后来我又给分社的人讲，大家也很喜欢。

我本来没把它当成课，只是想做分享。大家特别喜欢之后，我才开始把它变成一门课，也开始在大课上讲。

但讲到大课之后，听课的人群变了。以前是创业者来听，讲《理念世界》之后，会发现夫妻来听，还带着孩子。

我深深怀疑自己：是不是走错路了？用户群拓展了，也可以这么理解。毕竟我讲创新创业，属于商业；在商业里讲认知，还是有关系的。

但突然之间，我开始想：我是不是走向身心灵了？怎么走向个人了？

所以很奇怪，我在讲这门课，却不知道为什么讲，也没想过什么人会来听。这门课完全是流淌出来的，是供给侧的，不是为了某类人设计的。

最近我才知道，这门课是为AI时代而来的，是为下一个十年准备的。

2022年，GPT发布了。第一性原理是为上一个时代准备的，也就是前十年的核心关键词——认知升级。

最近我重新在AI里面整理自己的课，才突然理解：AI时代创业者和PC互联网创业者的核心区别，已经不只是认知升级了。我把它叫作意识跃迁，或者意识进化。

《理念世界》就是在为这件事情做准备。

很奇怪，我做这门课的时候并不知道。其实我一直在做这三件事，而这三件事对应着不同的商业时代和创业者。

讲第一性原理时，我特别痴迷亚里士多德，觉得他是世界观的创办者；但讲到《理念世界》，我开始喜欢柏拉图，到现在依然喜欢。

柏拉图的地位实在太高了。直到今天，所有哲学似乎都没有超出柏拉图讨论的范畴。

一直有人说，亚里士多德提出的很多概念，后来被科学重新迭代、更新甚至推翻了。

包括你刚才讲的“经由我”，很多艺术家也有类似的感受。约翰·列侬说过类似的话：上帝在我耳边轻声低吟，而我负责把它记下来。

最近上映的迈克尔·杰克逊传记电影里，也有一个类似的情节：杰克逊漂在泳池里，兄弟问他在做什么。他说，他在准备好，认真接收上帝发来的信号。如果他没有准备好，上帝可能就会去找另外一个人，比如普林斯。

这种感受过去会被认为只属于艺术家，但我想，其实各行各业都是艺术。

比如《理念世界》里有一个概念叫“美好作品”。如果用这种流淌的、心流的状态去创造自己的作品，其实工作就是艺术。

对。你会发现，艺术家可能只是更早意识到这件事情。

讲到《理念世界》的时候，来听课的人群已经发生变化了。我很好奇，你是通过什么方式吸引这些学生的？

我之前听你接受采访时，你也提到过，希望改变混沌的招生方式。大家可能还是会认为，有善友老师的学生应该是每个时代顶尖的创业者。

你是通过什么方式吸引这些人？你尝试的改变，今天已经做到吗？

其实是两类，我一直在两个方向之间尝试：一个是更to C、在线的、人数最小的；另一个是人数最大的大课。

最小的是混沌学员，比较顶级的创业者，一年只有60个人，我陪伴这60个人。

但我每年还会讲大课，有时一次，有时两次，这个习惯坚持了很多年。大课会有3000人、4000人，甚至5000人。

这两个对象完全不一样。对象不同，你表达起来是不是也应该不同？好像对小班要讲得高级一点，对大众讲得浅一点。

但我的体会不是这样。我觉得大家都可以理解。无论是明星创业者，还是报名大课的公司白领，大家都可以理解。

我觉得最重要的是，每次课我会把自己当作零号学员，有一种讲给自己听的感觉。

我和很多人讲课不太一样。我尊重讲课这件事情。

很多人会说“我用生命来讲课”。对我来说，这句话不是形容词，我确实觉得自己是在用生命讲课。

我对讲课有尊重感，会用最好的状态来讲，把当下的东西不藏私地讲出去。我不会看今天人多还是人少、学生高级还是普通，这些对我不重要。

重要的是，我当下的认知在哪里。我就把当下的认知讲到101%，超过那个阈值，不藏私，纯粹地讲出去。

我发现，当我以这种状态讲课时，它反过来也帮助了我。因为讲课的人有一个弊端：老讲课的人容易好为人师，容易形成结构性傲慢。

这种结构性傲慢非常要命。你再谦逊，因为你一直在表达，本身就有结构性傲慢。

但我每次都很纯粹地讲，把当下最好的东西讲出去，并且希望自己就坐在对面听课。这样会让我有成长感，有少年感，而不是越来越傲慢。

无论面对五六十个人，还是面对两三千个人，你分享时的赤诚都是一样的。

对。

我最近又增加了第三种状态。以前我不太见人，要么讲课，要么备课。现在我越来越喜欢见人，尤其是一对一地见人。

以前大家会说见一个小时、一个半小时，我现在不这样了。我会长谈，至少3个小时，有时甚至6个小时。

我发现，长谈超过3小时之后，就不只是头脑的交流，而是心灵的交互。心打开了，有一种滋养感。

你看，这三个状态完全不一样：一对一，面对60个人，面对几千个人。但我发现，对我来说其实都一样。

一对一交谈的时候，你主要是提问者，还是分享者？

提问者，倾听者。

你觉得自己是一个好的提问者吗？

我不是一个好的提问者。

我觉得你是一个好的提问者。

善友老师，你更愿意被人以教授、学者的身份记住，还是作为混沌创始人、商学院创始人被记住？

前者。如果只有这两个选择，我会选择教授、学者。

混沌和事业有关，学者和使命有关。

坦率来说，混沌不是一个多大财富的状态，也不可能IPO。一开始膨胀的时候想过，但很快就觉得不对了。2019年，我们把钱退给了投资人。

那时就知道，这不是一个可以规模化的事情。

事业上的追求没有了，但我之前也上市过，做过上市公司CEO，满足感已经有了。再重复一次，意义也没有那么大。

所以混沌在财富、事业和成就上的吸引力，不是我最大的动力。但我肯定要保证它健康，这是基础。

我确实是一个讲者，讲自己的东西；也算是观察者、研究者。我对这方面有期望，希望自己成为时代的观察者、研究者，在学术上有一点东西出来。

王东岳说过一句话：做学问要先存一点明白。

做了一辈子学问，总得有一点明白。你得把那点明白弄出来。

如果一定要在这两个身份之间比较，我更在乎的是研究本身，而不是前台讲课。

但如果再加一个词，现在对我最重要的可能是“成长者”。我希望自己是一个成长的人。

这种成长不是外在事业或者理论上的成长，而是内心的成长。也就是我说的第二季：怎么成为一个完整的人，能够把自己当作一个人，自己不断成长。

这个阶段，这件事情可能对我更重要。

我看过《追求卓越》的作者，他也是管理学家、非常受欢迎的管理学大师。他说自己对自己的定位是“玩家”，墓志铭上会写这是一个玩家。

但玩这件事我最不行，因为我童年没有玩过。我是农村小孩，一直读书：小学在村里，初中在镇里，高中在县里，大学又离开家乡。我没有玩过，不知道怎么玩。

这是一个巨大的遗憾，所以我过于严肃了。

莎士比亚也很严肃。所以在成长性上，我希望自己变得更松弛一点、更柔软一点。

苏珊·桑塔格说过一句很有名的话。大家都觉得她太紧绷，总劝她放松一点。她反驳说，你能想象对莎士比亚说“不要那么紧绷，放松一点”吗？

不同的人、不同阶段，可能有不同的节奏。

我觉得自己很幸运，到今天这个年龄还在成长、还在改变，这让我很开心。我感觉自己的节奏确实有三种。

你刚才提到很多次，王东岳对你影响非常大。我问一个很直白的问题：王东岳最开始打动你的地方是什么？包括你刚才用“成长者”来描述自己，你觉得他的状态是什么？

我觉得有两个方面。

2013年开始，我系统地听他的课，因为我帮他办东岳学习坊。六个模块全部由他一个人讲，你看，这和我现在的课程一模一样，他对我的影响非常大。

我记得2013年办第一个班时，人特别少，只有30几个人。他讲课的时候，后面睡倒一半。

那30几个人也是创业者吗？

也是创业者。第一期通常都是刷面子的，因为大家听不懂。

我也听不懂。我当时觉得，怎么有这么多东西是自己不懂的？因为他有自己的哲学和思想，用自己的思想解释一切。

但我的状态是，我确实喜欢学习，也享受做学生。我经常像孩子一样学习，像海绵一样吸收。

那3年我永远坐第一排。他讲课，我就看着他，频频点头。

第一年，后面睡倒一排。后来他告诉我，他之所以能够坚持下来，就是因为我在第一排一直这样看着他。

当时最震撼我的，是发现自己太无知了。

过去十年，中国创业者的认知确实升级了。但王东岳在认知体系上建立了自己的体系，寻找下面那个第一性原理，对我的影响非常大。

如果没有他，我会认为创业是我最重要的事业，是混沌最重要的事情。但因为有了他，我开始觉得学问更重要。

另外，我觉得他非常纯粹。他是我见过的特别纯粹的人。他知道自己为什么来，好像就是为了写那本书，写完之后甚至准备自杀。

这件事让我非常震撼。他确实表达过。

为什么震撼？因为我觉得人生第一阶段，每个人都是以ego为重的。做任何事情，都会觉得“这是我的什么什么”，为了我：我的公司、我的生活、我的名声。

而他的故事让我第一次知道，有人会认为自己做的事情比生命更重要。

这一下把我的境界打开了：原来有些东西比生命还重要。

有些人可能一辈子都到不了这样的境界，我觉得他帮我打开了这个东西。

所以后来我会说，我用生命来讲课。这里的意思是，课比我的命更重要。

那时候你多大？

2013年开始听课，41岁。

你40岁左右的时候，自己的使命感和混沌的使命感之间是什么关系？

一直有纠结，这个问题很好，但我也不是很能说清楚。

如果说“混沌的使命就是我的使命”，这句话听起来太ego了，也不好意思这么说。你不能说混沌就是为了李善友，大家都为了李善友。

应该说，大家是为混沌而来的。

但我不得不说，越往后走越会发现，混沌的使命、混沌的特质，权重影响最大的人就是我。

如果我因为害怕别人觉得我ego，怕别人这样那样，而不站在那个位置上，后来我理解，这反而是对机构最大的伤害。

一个组织、机构或者公司，需要有人为它作出一定程度的牺牲。这种牺牲可能就是暴露你的某些ego，暴露你自己的某些部分，甚至牺牲一部分自我。

在这个位置上，如果你不在位，反而可能有问题。

所以越来越觉得，混沌和我之间在合一。

很多公司都会讲使命、愿景、价值观，这些问题也会反过来拷问你：我的使命是什么？这个机构的使命是什么？愿景是什么？

善友老师，你会怎么衡量混沌做得怎么样，成不成功？又会怎么衡量自己？

有相同，也有不同。

对混沌来说，这是一份事业；对我来说，还有学问和个人成长的东西在里面。

事业看什么？看GMV吗？其实也不看。

混沌在线过去有一句口号很打动我，也会打动同学：“陪伴这个时代最有梦想的人。”

刚开始可能觉得这是一句打鸡血的话，后来越来越觉得，这句话很珍贵。整个时代，大家都有梦想，都在向上，都在成为时代洪流的一部分。

“陪你早半步认知这个复杂的世界，陪伴这个时代最有梦想的人”，这件事情特别打动我们。

混沌在线还有分社，各个城市都有。分社根本不是混沌的员工，但很多人在分社做了10年，大家对这件事情有非常大的使命感。

这不是因为你已经功成名就，不是因为你怎么样，而是陪伴这个时代、陪伴各行各业的人。这是混沌在线想达到的状态。

对我个人亲自做的项目，主要是混沌学员，情况又不完全一样。

混沌学员是陪伴这个时代最优秀的那一撮人，但他们是创新者。

我后来发现，过去提出很多词的时候，其实自己并不懂，后来才越来越懂。

比如“创新”这个词。我讲梁文锋的时候，才真正理解什么叫创新。

梁文锋走的是一条很难的路，成功概率很小，可能只是比零大一点点。这句话是从马斯克那里来的。

有一年马斯克用筷子回收火箭，别人问这件事成功率有多高，他笑着说：“成功率比零大一点点。”

我特别感动。于是我知道，我是为创新者鼓与呼的，不是为成功者鼓与呼。

媒体人为成功者鼓与呼比较安全，但我想为创新者鼓与呼。不是因为他成功，而是因为成功太难，而他仍然坚持。

我后来慢慢找到了这种精神气质。

所以，混沌学员这个班，我希望里面是时代的创新者。

最早的时候我没有什么家国情怀，但从梁文锋、从AI开始，这个班让我产生了一个感觉：如果这个班对中国没有意义，对混沌就没有意义。

这句话听起来可能很大，也不一定容易被理解。这个班能赚什么钱？但我觉得它有意义感。

我愿意把全部精力放在陪伴这些创新者上，不是等他们成功之后再陪伴，而是在特别艰难的时候陪伴。等他们成为整个国家AI国运的一部分、能够担当起来时，如果我曾经给过一点陪伴，我就觉得特别美好。

所以这个班的使命感，就是陪伴时代的创新者。

混沌学员里，有没有你非常想招进来，但最后没有成功的人？

特别多。

办组织总是有挫败感，特别多。

上一个时代，移动互联网时代，2019年的时候，张一鸣报名过混沌。

我去见他，他一直问我：“教授，混沌讲的课够不够root？”

这是唯一一个问我课程够不够root的人。其他人可能会问，同学都有谁？这门课能解决我什么问题？

但他问的是够不够root，有没有基础学科。正好和我非常匹配。

但那一年因为一些事情，后来他没有来，这个错过还是挺遗憾的。

还有一些人，是因为我们自己的傲慢而错过的。面试过程中，我们觉得自己太傲慢，根本不理解别人就把人拒绝了。

今天进入另一个时代了，已经是AI时代。

移动互联网时代的关键词是认知，但今天只有认知不够。认知是底线，决定上限的不是认知，而是理念。

而这个理念，不是你在脑子里说的使命、愿景、价值观，而是你心灵深处的一个大愿，是比你更大的某个东西，经由你表达出来的理念。

我觉得下一个时代，应该是认知和理念双维驱动的人。

如果问我想找什么人，大概就是气味相投的人：他要找到一个比自己更大的东西。

还是拿梁文锋举例。他说，投机是什么热就做什么；创新是今天热了你做，今天不热你也做，你一直在那里。

这就是为什么一个公司的创始人特别鄙视山姆·奥特曼。他会认为自己很早就开始追求AGI，有自己的愿力和使命感；而对方是看到这个东西热了才去做。

我同意这个观点。

我做这件事情已经15年了，不是今天才开始。之前我也没有上过任何节目，一直在做这一件事情。

一个人坚持15年做一件事，就足以证明自己了。我变成这样一个纯粹的人之后，会更喜欢这样的人。

我想找的，就是一直在做这件事情的人。即使外面有机会让他把事情做得更大，机会没有来，他内心仍然充实。

顺着你刚才讲的如何区分创新和投机，我想问一个我很喜欢问的问题：怎么区分创新失败和骗子？

比如贾跃亭，很多人认为他是骗子，也有人认为他只是创新失败。怎么区分？

这是一个特别好的问题，但我不知道怎么回答。

有一类人会打动我，我会被他的东西touch到。

用我刚才的理论来说，他是不是骗子、是不是创新者，要看他的理念和大愿有两种可能。

第一种，是ego驱动的。他把ego包装成了一个大愿。

第二种，是有一种“经由”感。他说自己有一个大愿，但这个大愿是经由他出来的。他说大愿时很大，但你会发现这个人身上有一种谦逊的能量。

不知道是因为我年纪大了还是怎么样，我现在越来越喜欢谦逊的人。谦逊背后的能量非常大，它不是来自ego。

如果一个人很谦逊，又有大愿，说“我站在这里，这件事经由我发生”，我就喜欢这样的人。

马斯克是一个谦逊的人吗？

马斯克不是一个谦逊的人，但他有一种“经由”的感觉。

这也是他和芒格争论的一个点。芒格认为他可能智商有100，但认为自己智商有120。

但你会发现，几乎见不到第二个这么真实的人。他非常真，说的就是他说的，不拐弯抹角，也有一种赤诚感。

这种赤诚感特别美。

他现在可能是膨胀的，但这种膨胀本身是他此时此刻的真实状态，不是为了自己怎样。此时此刻是什么状态，他就表达什么状态。

这是马斯克让我着迷的地方。他是今天最伟大的创业者、创新者。

芒格后来也修正过自己的看法。他说，有时我们会低估那些特别自大的人。

所以自大确实有两种：一种是ego的自大，另一种要区别出来，是一种“经由”的自大。

我讲马斯克的课很多年了。很多人的课，我讲完之后就没办法再讲，因为如果我对这个人没有感觉了，就讲不下去。

比如贝索斯的课，我现在就不讲了；但马斯克的课我还在讲，说明我还和他有心灵共鸣。

我会讲SpaceX，也会放一段视频。马斯克站起来说，人类应该离开地球，地球是我们的摇篮，不能一直待在这里。

你会发现，他讲这句话的时候，声音都有点颤抖。你知道这句话是从心里出来的。

他去火星，说实在的，不是创业。创业要看安全、看回报；这不是创业，是创新。成功率非常小，但他就是相信。

这种真正相信的状态，非常迷人，有一种“经由”的感觉。

你推崇的这些人，比如乔布斯、马斯克，他们在世俗意义上是创新者，是有成就的企业家。你也推崇克里斯滕森、柏拉图、亚里士多德，甚至熊彼特，他们更偏精神世界、理念世界。

你觉得这些人之间有什么共性？

7. 商业就是修行

以我今天的状态，我会把他们合一。

你刚才说得很好。我喜欢两类人：第一类是在商业世界里取得成就的人，尤其是商业世界里非常有精神气质的创新者；第二类是有精神世界的人，比如柏拉图、佛陀、老子。

过去这两类人是撕裂的，这就像你刚才问我，混沌和学者哪个更重要。

我现在开始把它们合一。“在商业中修行”是此时此刻对我最重要的词。

商业充满贪嗔痴，太容易滋生ego。钱会放大一切，广告可能利用消费者的贪嗔痴，管理中也会大量使用恐惧和欲望。

商业成就越大，越容易产生ego，灵魂也越容易迷失。

但我现在越来越意识到，人的灵魂更重要。道家有句话，我希望自己离开这个世界时，比来的时候灵魂干净一点。

有些东西比事业更重要，就是生命和灵魂的成长、进化，这是根本。

通常这两件事情是对立的。中国有句话叫“英雄到老皆归佛”，好像先事业成功或失败，再去安顿内心，这是英雄之旅的最后一个阶段。

但我现在想的是，能不能把它们合在一起？商业本身就是修行，不是一个比喻。

我既在商业里取得成就，同时也让自己的精神世界成长。这就是柏拉图说的“哲人王”。

如果今天问我什么样的人最重要，就是在商业里达到这个境界的人。

如果一定要说一个人，我会说乔布斯。他是商业世界的哲人王。

东方也有很多这样的人，比如松下幸之助、稻盛和夫。他们创造了世界500强这样的公司，世俗成就非常突出，同时又愿意修炼自己的内心，分享自己的理念。

巴菲特、芒格也是这样。

在东方，王阳明可以说是集大成者。他讲的是儒家精神的修行，不是学习知识的儒；他把修行和事业合在一起，就是知行合一。

他选择的是官场事业，但和我表达的是同一种理想。

很多日本企业家都非常推崇王阳明，尤其是二战前后那一批企业家。

我最早接触到这个思想，是因为韩国人写的一本小说《商道》。梁宁也很喜欢这本书，是她推荐给我的。

书里讲的是几百年前朝鲜一个首富李尚沃的故事。最后有一个词特别打动我：商佛。

柏拉图会讲哲人王，因为他讲认知、讲理性；而商佛，是把商业和佛合在一起。

作者用第三人称给李尚沃一个很高的评价，叫“商佛”。这句话在我心里种下了一个种子。

今天世界上有没有佛菩萨？我觉得一定有。但今天的佛菩萨，会不会和两千年前一样只是去庙里？我觉得不一定。

如果你在企业里这样做，今天的佛菩萨也许会以创业者、创新者的形象出现。

前十年，我拜的核心关键词是创新者；今天开始，我拜的可能是商佛，或者商业的哲人王。

纳瓦尔也追问过，追求开悟、追求内心平静，会不会以失去一部分进取心为代价？

我觉得不会，恰恰不会。

关于这个问题，讲得最好的一本书是《禅与摩托车维修艺术》。我非常喜欢这本书，五一的时候又看了一遍。

它用理性的方式讲超理性的部分，使用的关键词是良知。良知就是道，良知就是佛陀，也可以理解为至善。

它继续追问良知的根是什么，最后追到了古希腊。

它给了我很大启发。为什么苏格拉底、柏拉图、亚里士多德会把真理放在“一”上？它说，真理是一吗？

最后它提出，真正的“一”是卓越，是至善，是良知，是价值，是美。

真理不一定是“一”，卓越才是“一”。

所以真正的修行者，不是放弃卓越，而是成为卓越者。

去年我讲过一课，这件事对我很有启发。如果在商业里讲内心成长，是不是意味着不追求事业？不是。

我认为，在商业里成长，就是找到你的卓越态，在商业中修行。

给我影响最大的是黄仁勋。他有一段话我反复看，对我下半生都有帮助。

他说：“你好好想想，你做这件事情的目的，是为了让世界变得更好吗？如果你做的事情是为了让世界更美好，而这件事情如果你不做、别人做了，世界就会变得更美好，那你为什么要做？这是第一性原理。”

这样竞争就没有意义了。如果这件事情你不做、别人做了，世界就会变得更美好，那你为什么要做？这就是最幸福的懒惰。

有没有一件事情，是只有我做，世界才会不同？找到它。

我觉得这特别有道理。

找到这样一件事之后，在成为卓越的过程中，我会成为更好的自己。这就是修行。

这让我想起程维和我讲过的一句话。他说，因为我是一个什么样的人，所以我做成了一件什么样的事。比如，因为我是一个天资聪颖的作曲家，所以我成为了莫扎特。

但我更相信，因为我做了这件事，所以我成为了一个什么样的人。

我觉得后者特别好。

你不能用宗教的话讲“修行”，大家不一定认，也不容易接受。那什么叫修行？

我觉得，所谓修行，就是对终极问题的追问。

对混沌和我来说，追问是一个关键词。

什么叫终极问题？我能想到最大的有两个：

第一，这个世界背后是什么？世界的意义是什么？

第二，我背后的那个“一”是什么？

如果要有第三个，就是我的“一”和世界的“一”是什么关系？

这是我认真思考过的事情。

但后来我发现，最重要的问题其实是第二个：我是谁？

我通过追问世界背后是什么，最终是为了回答“我是谁”。只要追问我是谁，这件事就是广义的修行。

还有一个问题：如果我们相信背后有一个创造者，那创造者为什么要创造宇宙、创造万事万物？

这传统上属于神学讨论，但我现在越来越接受一种可能：如果终极创造者本身是一元性的，那它处在那个状态里，其实不知道自己是谁。

所以它通过创造万事万物，达到三个目的：

第一，认识我是谁；第二，体验我自己；第三，成为我自己。

我觉得就是通过创造完成这三件事。

而且你会发现，它和最小的尺度是同构的。

回到我自己身上：我为什么创业？目的是创造一些作品。我为什么创造作品？我经由创造作品，回答三个问题：认识我是谁，体验我自己，成为我自己。

这不就是修行吗？

所以那句话是对的：不是因为我是谁，所以做了什么；而是因为我做了什么，成为更好的自己。

如果这样理解，你会发现，在商业里追问自己，反而会让商业做得更开心、做得更大。这是更高层级的追求。

我的课有7个模块，前4个模块用理性追问创业的第一性原理，后面的模块是在追问“我是谁”。

大家有共鸣吗？

非常有共鸣。很多人会觉得自己从来没想过，但一旦我这样讲，就会产生巨大的共鸣。

这有点像中国商业世界第一次听到公司要有使命、愿景时的冲击。

前十年，我讲创业创新背后的哲科思维，讲认知，大家不相信，说混沌讲的东西没有用。但今天这些已经变成共识。

今天我开始讲第二个问题：商业是一个载体，是为了回答“我是谁”，成为更好的自己。

这个问题现在问出来可能还很突兀，但我相信，追问本身会成为下一个时代的主旋律。

我回应一个你爱听的乔布斯故事。

有一个商学院院长邀请乔布斯去商学院讲课。乔布斯问：“你们商学院追求的终极目标是什么？”

院长想了想，说：“我们希望培养出这个时代的创新者和商业领袖。”

乔布斯问：“那你能不能告诉我，这个时代的创新者和商业领袖，有哪一个是你们学校培养出来的？”

院长愣住了，想了想说：“好像暂时想不出这个名字。”

乔布斯就说：“那你们是一个失败的机构，我为什么要去一个失败的机构讲课？”

非常本质，也非常直接。

善友老师，我们一直观察商业，我也经常思考一个问题：怎么判断成败？

你特别喜欢讲自己是一个失败的创业者。我那天登录混沌学园首页，还能看到徐正的头像。他是我的好朋友，也曾经是明星创业者。

从世俗眼光看，每日优鲜确实被归类为失败。但我不知道，你怎么看成败？

混沌的核心关键词是创新，是创新者，不是成功者。

创新本来就有失败概率，创新失败的概率很高。

过去我们请创业者、创新者来分享，是因为他在当下那个阶段，状态非常好，代表了创新的洪流。

但谁也不敢保证，他未来事业一定怎么样。

如果用事业成就作为标准，就不敢请任何人来讲课。

对我来说，首先你当下是创新者；其次，你在当下有比其他人更高、或者独有的认知。你把它分享出来，它就不仅仅属于你，也可能是时代洪流当下经由你表达出来的东西。

这和你做长谈，或者我们做每周一课，本质上是一样的。

如果看个体，确实有不同；但整体来看，不是这个个体在表达，而是时代进入这个个体在表达。

重要的是，它有没有鲜活性，有没有当下的生命力。

事后会有起伏，但这些都是载体。借由这个载体，你感受时代的脉搏，这才是最重要的。

成功往往是事后追认的。诺贝尔奖经常授予一个人20年前的成果。

但身处过程中，很难用成功或不成功作为标准去区分一个人。

你对创新者的信念，有没有曾经怀疑过？我们确实看到过一些以创新为名义、实际上带有欺骗性质的创业者，会受到冲击吗？

没有。

“创新”这个词没有变，不会因为有人以创新为名义做了欺骗的事情，就产生怀疑。

相反，这个过程让我越来越觉得这个词重要。

8. 三代创新走向AI

如果把创业者分成三代：PC互联网时代的BAT算第一代，移动互联网算第二代，今天AI算第三代。

我自己是PC互联网这一代。你说那一代有没有创新？很难讲。

那时候有一个词叫“Copy to China”。张朝阳把雅虎带回来变成搜狐，李彦宏把谷歌变成百度，另外两家也差不多。

“Copy to China”没有太多创新，但冲击和意义非常大，这没有问题。

第二代，以张一鸣、黄峥、王兴为代表，是移动互联网时代。他们是在巨头压力下出来的。

10年前，马云说过，我们打着望远镜都看不见竞争对手。但你会发现，80后这一代移动互联网创业者开始有创新。

TikTok居然实现了国际化，进入美国市场。第一代BAT有资金、有技术，为什么没有做出国际化产品？

第二代明显有了创新。但今天再看，第二代的创新更多是应用型创新，是从1到10。

移动互联网时代，中国的应用在全世界都很强，但仍然没有出现从0到1的创新。

所以我现在更相信创新了，也认为AI时代中国会出现从0到1的创新。

从0到1的创新需要年轻人自信。第一，他要有认知作为基础；第二，他要有理念、有理想、有大愿、有愿力。

这样才可能出现从0到1的原创创新。

给我信心的，确实是梁文锋。我以前不太讲“国运”，觉得这个词太玄。但讲梁文锋的案例时，我最后一页居然提到了国运。

我觉得他像中国AI国运的一个支点。他代表了创新。

即使DeepSeek后来没有像字节跳动那么成功，也可能已经成为标志性人物。

Exactly。

商业上它可能不会像豆包那么成功，但它已经是现象级的。我会为它鼓掌、鼓与呼。

我对未来很乐观。我觉得它好像把一代人的窗户纸捅破了。

移动互联网时代是80后；今天是90后，甚至00后。这一代人里，尤其是1996、1997、1998年出生的人，已经成为AI时代创业者的主流。

梁文锋是第一个，但之后会有一批人。我现在的学生里，这一批人已经越来越多。

为什么这些人起来了？我觉得和一个时间点有关：整个中国形成自信，可能是在2008年北京奥运会。

这些孩子在那一年大概小学末、初中初，正是人生观、价值观、世界观形成的时候。这种输入很重要。

他们的自信是骨子里的。我们这一代人的自信，常常带着历史上的苦难和不自信；但这些孩子天生就觉得自己是自信的。

今天科学家创业也逐渐成为主流，年轻科学家创业成为主流，有理念，也有自信。

所以我特别看好未来的创新。三代创业者，创新越来越往前走，这个词也越来越重要。

我之前和一个年轻的硬件创业者交流，他也做了类似的区分。

他说，第一代硬件创业者是海尔、联想，主要以更便宜的价格做产品，本质上有模仿；第二代有创新，但还不够自信，走的是性价比路线，典型代表是雷军和小米。

未来的第三代，可能是在各个层面重新定义硬件，比如王星星做的宇树机器人，引领了行业。

这和你刚才的区分非常像。大疆也是这样，确实非常了不起。

两个领域是一模一样的。

所以我对将来的创新很乐观，但对创业未必像以前那么乐观。

你经历过几次泡沫，从2000年互联网泡沫开始就经历了。但我注意到，你很少喊“要警惕泡沫”。你想过为什么吗？

我在搜狐时正好赶上互联网泡沫，三大门户差点被纳斯达克摘牌。

但我的底色还是相信，还是乐观。

我还想问一个问题。我们一直在寻找追求永恒和与时俱进之间的平衡。

追求永恒，比如第一性原理、理念世界，某种程度上是在找不变的东西；但外部世界变化非常剧烈，尤其是从2022年到现在的人工智能。

这个平衡你怎么把握？一方面追求不变，另一方面又要不断跟上AI和技术的变化，会有张力和矛盾吗？

我觉得这个矛盾在AI时代变大了。

今天AI已经以周为单位迭代。进入AI领域的人特别忙，应用变化太快。

如果你没有进去，会特别焦虑；但进去的人是双向焦虑：你很兴奋，觉得自己踏上了浪头，可是3个月之后，这件事情可能就被取代了，又会变得很沮丧。

一个从硅谷回来的投资人告诉我，硅谷很多公司的人现在追求的目标是锻炼好身体。

今天整个AI行业里，几乎没有人在追问第一性原理。大家都在应用的浪花上，在迭代速度上，越来越卷，拼命往前跑。

现在大家在卷各种AI agent，睡觉之前还要给“龙虾”布置任务，睡觉的时候也有一个分身在工作。其实比过去更卷。

所以我反而认为，今天更应该追问AI时代的第一性原理。

大模型的第一性原理是什么？人与AI的未来到底是什么？AI带来的到底是一个什么时代？是一次新的产业革命、工业革命，还是新人类文明？

这些问题更需要追问。追问清楚之后，人再去寻找自己在这个时代的位置。

我们对AI有恐慌，也有狂热，但越来越少人追问这些问题。于是我反而要做少数派。

我努力做到合一。

第一，我的课越来越深了。互联网时代我讲认知，现在开始讲理念、意识、心灵。变化越快，我越希望不是追逐速度，而是找到更深、更不变的东西。

第二，在表达载体上，我反而会使用新的载体。我会讲AI时代的案例，会讲OpenAI、DeepSeek、黄仁勋和大模型。

所以，底层第一性原理要找不变的东西，但案例和表达方式必须更新。

如果我只追到很深的东西，却还讲旧案例，大家会觉得我过时了。不能再讲西南航空了，连移动互联网时代的案例现在都快变成西南航空了。

对一个把讲课当作生命的讲者来说，这两个方向必须同时完成。

其他商学院教授怎么看你这种越来越往下追问、追问更底层东西的课程？他们会觉得不可理解吗？

我觉得大家不太在意，主流不会特别关注。

我已经很久没有和主流商学院的人聊这些话题了。有人讲贝壳的案例时会说，他讲贝壳可能和李善友讲的不一样，但我现在的风格和体系已经和所有人都不一样了，所以没有太多比较。

湖畔、青腾和混沌也完全不一样，清华、长江、中欧和我们也完全不一样。

我会想，黄仁勋那句话：如果别人能把这件事情做得更好，你为什么要做？

还有另一句话：我不能允许其他人比我更能让世界变得更好。

我觉得后一句就很危险，因为那是ego，是证明。

你已经陪伴了三代创业者。第二代创业者还在走自我证明的路上，作为旁观者，有时你会觉得他们已经有了事业，为什么还要不断证明？

但商业不就是创始人不断证明自己的过程吗？

你是互联网时代的大佬，要证明自己没有被移动互联网抛弃；你是移动互联网时代的巨头，又要证明自己赶得上AI时代。马化腾在股东会上也会分享，自己搭上了一艘船，但船漏水了。

这种焦虑、紧张感和危机感，是不是一定要有？

一定会有。

但我特别相信哥德尔不完备性定理，这对我有巨大力量。

哥德尔不完备性定理说，任何一个体系，如果它是完善的，就一定会有一个东西不自洽；一旦自洽，它就不完善。

换句话说，一个体系一旦完善，体系之外一定有一个bug。这个bug有时会以危机的方式出现。

我现在会用正向的方式看待危机：危机说明你的体系太完善了。它像一个上帝的信号。

过去我认为上帝打电话，是告诉你使命是什么、那件大事是什么。年纪越来越大之后，我发现上帝的电话可能是用危机的方式打过来的。

卡点、危机，意味着你要渡关。它告诉你，旧范式已经不行了，需要进入新范式。

有了危机感之后，愿意打掉旧范式、走到新范式里，我觉得这样的人很了不起。

但有了危机感之后，仍然留在旧范式里竞争，继续把原来的东西做大，就没有那么有意思了。

AI时代的新范式肯定不是豆包，也不是千问，可能和原生的AI公司更相关，比如Kimi，尤其是DeepSeek，它们代表新的范式。

但这些新范式的创业者，也要确保自己不是用老方式做新事情。

如果做一个To C的agent，很可能还在别人的舒适区里。

张一鸣在上一个时代是移动互联网的原生创业者。两个马的东西，更多是从PC转移过来的，或者扩大了PC的边界，并不是移动互联网原生。

字节跳动今天的位置很高，是因为张一鸣代表了新的、原生的范式。

未来AI时代也是一样。如果你脚踩在移动互联网里，想在AI时代做成什么，我觉得不行。你必须脚踩在AI里，用全新的方式做事情。

所以张一鸣退休，是把自己的肉身从移动互联网挪到了AI。

对了，我忘了你和张一鸣是校友。

我还有一个年轻时候的问题。陈省身晚年一直在南开，你当时有赶上他在学校讲座或授课吗？

我当然知道。因为我是数学系的。

我念书的时候，陈先生就在南开，还创办了数学所。但我们属于应用数学，他是纯数学，所以其实听不到他讲课。

不过当时南开数学是最强的时候。那时除了北大、清华，南开在北方是最好的。

南开最有名的创业者就是张一鸣了。

我好奇，大学教育和优秀、卓越创业者的出现之间有关系吗？还是说只是偶然？

你很了解南开，也了解字节跳动和张一鸣。

我现在越来越认为，每个时代都有自己的洪流。

首先和时代的关系更大；从个体来看是偶然，但从时代洪流看又是必然。

不是张一鸣，也可能是王一鸣、马一鸣。就像我们刚才讲三代创新，明显存在创新的进阶感，这是时代性的。

时代洪流更重要。很多时候，都是时代洪流在你身上的“经由”。

你一定要谦逊，是经由你表达出来，不是你自己天纵英才。

比时代小一点的，是人群和交互。你和谁交互很重要，因为我相信群体智慧能够产生涌现。

历史上很多创业者、天才总是扎堆出现，就是时代性加上交互性。

至于个体，只是看谁准备好了。谁准备好，洪流就经由谁表达出来。

就像迈克尔·杰克逊说的，如果我没有准备好，信号就可能去了另外一个人。

我相信这件事。

有一个朋友转述过一个问题：外国人问他，中国人很喜欢抱怨中国教育不行、扼杀创造力，但为什么中国仍然出现了这么多优秀、有创新能力的创业者？

马化腾、马云没有留学，完全是中国本土教育；王兴留过学，但程维、张一鸣没有留学；梁文锋、王兴兴也没有留学。更早一代的任正非、柳传志、张瑞敏，也没有留学机会。

怎么理解这个现象？是时代涌现，还是中国教育其实也还可以？

首先是时代。

乔布斯有一个故事。2000年，有一本书叫《好战略，坏战略》，作者回忆那时采访乔布斯，问他在做什么。

乔布斯回答：“我在等待。”

雷军讲的“顺势而为”是对的。我特别相信时代洪流。如果你准备好了，它就会经由你表达出来。

中国确实有两股洪流。

第一股是创业洪流。中国很多年压抑的商人精神、创业精神，一下子释放出来。

创业一开始还不一定是创新，而是认知，是好学。

我曾经请张守成教授回国到混沌讲课。他那次腿受伤，坐轮椅过来，几百人在课堂上听。

回美国后，他请我吃饭。他说：“善友，我得请你吃饭。”

我说：“我请你啊。”

他说：“不不不。我在硅谷见过那么多创业者，但我在混沌课堂上看到的中国创业者眼睛里的求知欲，是在任何地方都看不到的。”

一代创业者的求知欲非常了不起。过去这种求知欲体现在互联网思维这个词上，今天体现在AGI这个词上。

求知、好奇和追问，本身就是一股洪流。

你毕业的时候，有这种创业洪流吗？

没有。那时还没有这么强烈的创业洪流，大家还是去打工。

我刚工作时是外企时代，五百强企业。后来和你所经历的时代完全不一样。

我觉得这像释放了某种禁锢。只要开始追问、开始求知，就好像某个东西打开了。

中国创业者是“给点阳光就灿烂”。你打击他，他也许会悲观；但你给点阳光，他就灿烂。

我以前也有几年比较悲观，但去年给了我很大振奋。

第一，迅速从悲观中走出来的人，赚得特别好。你迅速把环境归零，不抱怨环境，把自己重新归零，回到创业者、创新者和求知者的本分上，状态调整好的人，创业状态很快就变好了。

反过来，如果你抱怨环境，把自己归因于外部，不能回到内因，就会有问题。

第二，更重要的是，去年有一批年轻的AI创业者杀出来。

如果不是因为AI，我觉得90后这一波给憋死了。因为有了AI，90后、甚至00后创业者迅速起来。

中国创业的土壤里，认知是一个关键词，创业又像有某种东西被释放出来，势不可挡。

之前90后创业者比较有名的，主要集中在消费领域，比如做奶茶。但现在科技、AI已经形成势。

一旦形成势，就很了不起。

早年你学数学，为什么后来去做HR？你不想当数学家吗？

我做数学的才华不够。

其实我当时已经保送南开的研究生了。走数学这条路，可能在某个平行时空里，我就出国了，或者去学校做教授，也可能去做对冲基金。

但那时量化基金还不像今天这么强，我也不太了解。

我没有走这条路，是因为内心深处觉得这不是我要走的路。

偶然性在于，摩托罗拉来学校招聘。我去了之后，得到一个机会，问我愿不愿意做HR。

那时我甚至不知道HR是什么词，但第一反应是愿意，因为可以去摩托罗拉。

我不是因为学数学进摩托罗拉的，而是因为我是学生会主席。

我职业生涯一开始，在HR里是一个特别边缘的角色：工会干事。

摩托罗拉是一家non-union company，不能有工会。但中国要求外企建立工会，那时大家也不知道怎么管理外企。

摩托罗拉在中国做了一个很有意思的创新，叫Employee Service Committee，员工服务委员会。

中国领导来参观时，就说这是我们的工会；如果美国人来，就说我们没有工会，这是员工自己组织的委员会。

我的职业起点，就是这个机构的一个干事。

你在外企工作过四家。外企经历给你今天做的事情贡献了什么？

有两个点。

第一个是事件性的、比较小的点。我刚去摩托罗拉第二年或第三年，听过一门课，抓住一个高级副总裁，绕着他听了一堂课。

具体名字我忘了，但他讲了两个概念：什么叫study，什么叫learn。我已经记不清具体定义了，但有一个概念打动了我。

他说，最好的学习方式叫three-person teaching：我来学习，如何成为最好的学习者？就是把我学到的东西讲出去。

由厚到薄，再由薄到厚。

什么叫由厚到薄？你学了一堆东西，找到思维模型、找到框架，只保留框架。

什么叫由薄到厚？你有了框架，再加入自己的例子、自己的素材。

这句话影响了我一生。

后来我愿意“以嘴养嘴”，就是从那时开始的，大概23岁、24岁。

我的风格也是这样：我从来不会把听到的东西原装去讲。我会把它极简成一个框架，然后寻找新的案例。

这个种子就是那时形成的。

先翻译成框架，再加上自己的案例。

对。

你看，我一直在找第一性原理。今天找AI时代的第一性原理，然后用最新的案例去讲。这和刚才说的一模一样。

更重要的是，回望我的一生，我还发现一件很奇怪的事情：我换了很多行业、很多岗位，但所在的机构基本都是当时国内的前三名，一直在一流的位置。

大学去了南开。那个时候除了北大、清华，南开在北方是最好的。

1994年去了摩托罗拉，那时外企如日中天，摩托罗拉是中国最好的外企之一。

后来去了搜狐，三大门户，也是顶级的。

自己创业，视频网站是三大视频网站之一，而且是第一个上市的。

去中欧，中欧是中国最好的商学院之一。

自己创办混沌，混沌和得到都是移动互联网时代知识付费领域最好的几家；在创业教育里，混沌和湖畔也属于最好的。

有时开玩笑说，打牌时对面坐着中国首富。

回头看，PC互联网创业是酷6，移动互联网是知识付费，现在又进入AI时代，开始给AI时代创业者讲课。

我说这些，不是想表达自己多厉害，而是发自内心地感恩。

如果人生有剧本，我觉得这个剧本太好了。

表面上看变化非常多，但不变的是，我一直在所在行业的一流位置，眼界和时代洪流一直同频，也一直成长。

我非常感恩这个剧本。

摩托罗拉是在外企最好的时代；搜狐是在互联网刚开始的时候；酷6是在第一波创业时；中欧把我带进商学教育；混沌又是在移动互联网时代出现。

最后汇成一股洪流，39岁时好像此前一切都是为讲课做准备，我回到了自己的主干线。

有时我会拿自己和王东岳老师比较。他有童子功，上大学的时候就开始为一生做准备。

我会想，我是不是大学应该学哲学？是不是浪费了很多时间？

但再想想，如果重新走一遍，我可能还是愿意这么走一遍。我的体验很丰富，每个体验里我都是那个追问的人。

表象一直在变，但主线没变。

数学也很重要。罗素前半生不就认为数学是哲学的基础吗？

我想问，在外企时代，你也经历过那个时代。早期外企有很多明星职业经理人，吴士宏、陈永正、思科的杜家滨、百胜的苏敬轼，后来还有李开复。

你觉得他们和后来你陪伴、接触的明星创业者相比，气质、精神面貌、思考问题和管理方式，区别大吗？

本质上区别不大。

那一代外企优秀的人，是那个时代洪流里的弄潮儿，具有时代的前沿性。

那个时代没有创业，但他们代表了前沿。

每一个时代，载体可能不一样，但本质是一样的。

那个时代如果有一把锤子，选择可能是在大公司里做高管；今天可能是创办AI公司。

重要的不是具体做什么，而是有没有和时代最前沿的东西同频共振。

你是被动地顺势而为吗？

我其实是被动的，觉醒得很晚。

包括我理解这些事情，也是很晚才明白。很多年轻人高中就知道自己一生要做什么，我很羡慕。

我大概40岁之后才有这种感觉：我到底应该干什么？是不是走在自己的路上？

前面好像一直是被推着走，在不自知的情况下被推到那条线。

如果你当时顺着外企的职业上升通道，一步一步成为明星职业经理人，会怎么样？

不会，完全不会。

因为我在外企做的不是最重要、最有价值、最代表那个时代的岗位。

那时外企最好的岗位叫销售，因为中国被视为市场，不是生产和研发。HR不是最好的岗位。

到了互联网时代，最好的岗位是产品经理。今天AI时代已经不是产品经理，而是researcher、科学家。

岗位会不断变化。

我当时不是最主流的岗位，但我走了自己的路，成为自己想成为的人。

我这一生如果从头走一遍，只有一个遗憾。

什么遗憾？

大学没有去读文理学院。

国外的文理学院，本质上是从柏拉图学园传下来的，主要读经典：哲学、物理学等。

我真正啃书啃得很晚，是在搜狐工作之后。那时所有假期都用来读书，已经很晚了。

第一阶段读国学，后来读物理学、量子力学、哲学和生物学，很多特别难读的书。

斯坦福回来之后，在中国和混沌这段时间，我读了大量难读的书。

第三阶段，2019年之后，开始读人生类的书，比如《新世界》。

大概有三段读书阶段，但大学时反而读书少，这是唯一的遗憾。其他我没有遗憾。

你不读管理学大师的书吗？

读过，搜狐时读过管理类的书，但对我影响不大。

还是国学、哲学科学、心灵这三类书，对我的滋养更大。

德鲁克说他从来不读管理学的书，读狄更斯。他也是独树一帜。

你28岁去搜狐，是无意识中做出的正确选择吗？

可以这么说。

我之所以说感恩，是因为背后好像总有一股洪流，那个点当时自己并不知道。

我原来做HR，所以去搜狐也是做HR。搜狐希望引进外企的先进管理经验，猎头找过来的。

但HR只是一个由头、一个台阶。重要的是进入了互联网。

进入互联网之后，我只做了10个月HR，就开始做搜狐总编辑了。

你不是像贝索斯那样，分析互联网正在以几万倍速度增长，所以一定要进入这个行业。

不是。我这方面成熟得很晚。

现在看到很多年轻人，高中时就知道自己一生要做什么，我很羡慕。我大概40岁以后才明白。

从外企到搜狐，当然也有薪酬福利更好、职务更高的原因，但我确实想进入互联网。

那时我在博士伦，老板和我关系特别好，不想让我走。他说互联网不安全，乱七八糟。

我一次又一次去说服他。首先，新领域本身对我有吸引力；其次，薪酬比原来高了一倍多。

当时也知道张朝阳是谁，有一些印象。

你对张朝阳的第一印象是什么？是他面试的你吗？

他是第二个面试我的人，第一个是CFO，一个外国人。

但最重要的是，张朝阳是我职场上的几个贵人之一。

我做了10个月HR，做得非常好。那时三大门户股价很低，快破产了，又要裁员。我正好负责HR，从600人裁到400人。

我做员工关系、培训，给大家发气球，做了大量工作。我觉得自己至少在当时是非常好的HR。

张朝阳不拘一格使用人才，居然让我去做总编辑。这和我的经历完全不搭界：我学数学，不懂中文，也不懂新闻，没学过计算机，对网络也不了解。

这件事情是张朝阳对我人生的帮助，而且我还敢接。

那时搜狐和新浪竞争。新浪一骑绝尘，没人敢和陈彤竞争。

张朝阳让我做这个岗位，是因为搜狐没人敢做。但我觉得不行，我就接了。

我确实敢接，能用创业精神去做。后来搜狐新闻迅速做起来，开始和陈彤竞争。

那时陈彤是我的最大对手，是风云人物。现在大家可能都不知道这个名字了。

离开搜狐之后，第一个请我吃饭的人就是陈彤。后来我们成了很好的朋友。

你说三个贵人，陈天桥算吗？

第一个是柯先生。他是摩托罗拉的HR、人力资源总监。

他在全国面试了一圈，最后选了4个人，3个是北大的，一个是我。但他把我的名字忘了，所以offer发得特别晚。

快放假时，他才翻出我的资料，打电话让我去。

我觉得他把我从原本做学术的路线，搭了一座桥，带到了另一条路上。

第二个是奎尔奇教授。他把我从商业带到了学术。

陈天桥还在原来的商业路径里，张朝阳让我从HR转去做主营业务，这是工作上的范式转换。

这三个人，都是帮我发生范式转换的人。

你一进互联网就碰上寒冬。当时不害怕吗？

那不就是段永平投资网易的时候吗？

但我那时28岁，能量值极高，特别有激情，根本不害怕。

我做过一件事：搜狐股票跌到八毛六时，我建议给大家发一大笔期权。

这笔期权让很多人解决了第一桶金的问题，我自己也是因为这件事解决了第一桶金。

0.86美元，几乎像白给一样。但那时大家都觉得不值钱。

我给每个部门开会，解释发期权的意义。我说，将来你会成为millionaire，特别加了一句：US dollar。

那时特别有热情、特别有激情，有passion，完全不害怕。

裁人时心理压力大吗？

一点也不大。

后来在酷6和混沌也经历过裁人，压力会大吗？

后来压力反而越来越大，确实和年龄有关。

那时28、29岁，特别昂扬。我们开玩笑说，从600人裁到400人，200个人在一个月左右消失。

那时大家还不太会裁员。我的英文名叫Kevin Li，大家给我起外号叫“开人李”，说自从Kevin来了，公司一天走掉3个人。

压力其实很大，但自己不害怕。

后来创业、年龄越来越大，开始站在对方角度想事情，压力反而更大。同理心起来了。

你看到的不是数字，而是人。

混沌学员会不会来和你聊裁员、减员的问题？

很奇怪，没有人聊这些具体问题。

他们和我聊的课堂内容很奇怪，不聊这些，都聊第一性原理、战略。

这么多年风格形成了。到混沌来，你别和我聊怎么增长、怎么做具体事情，大家知道不聊这个话题。

这很有意思。你是一个实战出身、经验丰富的教授，但成为教授之后，反而不怎么讲实战，更愿意讲底层认知、第一性原理。

不是不讲实战。

我的载体始终是案例，但我讲案例和别人不一样，有三层。

第一层一定是故事，是细节。没有故事不行。你做记者，一定知道故事和细节能打动人。

第二层是逻辑、结构和观点。故事是为逻辑、结构和观点服务的。

第三层是能量。

我的案例都是因为这个人给我能量，我才会讲。如果这个人不再给我能量，或者我讲他时没有激情、没有感觉，觉得自己只是在重复，我就不讲了。

所以我的课最后是有能量的：有故事、有结构、有能量。

实战是基础，但我会超越实战。

第二个特征是，我也不知道自己是不是学者，但在学术追求上，我比很多学者还纯粹。

因为这个机构帮我解决了温饱问题，而且机构由我掌控，我不需要面对很多其他问题，所以可以纯粹地做学问。

如果没有这种纯粹，我不可能不断往下挖，也不可能让那些东西经由我流出来。

你没有学校里教授要面对的行政、论文和比较压力。

对，我没有那些压力，也不和任何人比较。

不是还要和中国首富打牌吗？

那是自我激励。我把力量用在自己的课上就好。

说到湖畔，你内心有没有羡慕、嫉妒过他们？他们可以请阿里巴巴创始人来讲课。

有，当然有。

湖畔背后有一个巨大机构，有马云这样的超级英雄。它本身就是创业教育，背后还有很多资源。

混沌没有这些。你到混沌来，想找投资，往上没有，什么都没有。

但没有这些资源，也倒逼我回到事情本身，把这件事情做到极致，靠事情本身吸引和打动别人。

所以我确实有羡慕、嫉妒。

但没有就是没有，还是老老实实回到自己能掌握的地方。

你们尝试过请他们来讲课吗？

尝试过。

后来发现不行，因为混沌不喜欢拼盘课。商学院的课基本是拼盘式的。

拼盘课不够赤诚，没有灵魂，也不够系统，而且是容易做的事情。容易做，就不够纯粹。

所以后来我们放弃拼盘。我来讲主课，练习由我培养的领教带大家做。

这其实是最难的路，但走下去之后，反而是最纯粹的一条路。

它也能建立自己的核心竞争力：这件事只有我有，别人没有。

我做酷6时，核心竞争力根本不在自己身上，而在钱上。有钱可以买带宽、买版权，但用户没有忠诚度，你有这个剧他就来，没有就去别人那里。

那是毫无竞争力的，非常痛苦。

所以现在做的事情和酷6完全相反。现在的事情有核心竞争力，是只有我能做的。

我把所有理解、所有纯粹的东西投入进去，做到全世界独一无二。

我不会和别人比较，只会看自己够不够纯粹，今天有没有迭代到最理想的状态。

这样做的好处是什么？我快乐。

我自己成长，一旦我不成长，这件事情就停下来了。我和同学、同事说，你们什么时候发现我不成长了，就离开我。

回头看，我们膨胀的时候，就是我们出问题的时候。

你什么时候最膨胀？

移动互联网最高峰那几年，2017、2018、2019年，尤其2017、2018年，做什么都成，太顺了。

那是严重的膨胀。

用我今天的理解，都是时代洪流，而你以为是自己的能力。于是你没有及时判断，也没有在核心竞争力上继续夯实。

那时讲认知。今天回头看，前十年整个行业的核心关键词就是认知升级。只是你恰好和时代洪流合拍，自己有什么了不起？

过去我讲的很多东西并不成型，现在看会脸红：我讲得这么差，为什么同学还用那么好奇的眼光看我，对我这么包容？

但同学也是几年之后才进步的。我不藏私，自己也做到当时的极致，大家也做到极致，极致碰极致，就会有刺痛感。

你现在还会看过去的内容吗？

不看。

我的课件存档也不好，很多课件就是一版一版地存，只留最新版。

把存档不好变成了优势，只能不断迭代。

对，我基于当下迭代，永远基于当下。

你以前在搜狐带新闻时，做过两件事：不惜代价提升新闻的数量和速度，以及输出观点，“没看法的新闻没法看”。

这种内容认知，今天对新闻平台也不过时。我很好奇，一个做HR的人，怎么获得这种认知？

我接手搜狐新闻之后，大概有40天，这40天对我的一生都很重要。

我完全是外行。接手之后，先去新闻中心，向编辑学习：什么是标题，怎么做专题，我什么都不会。

第二，让市场部带我拜访媒体人。我不认识媒体人，就去拜访。

那时媒体正处于黄金期、上升期。我自己赶紧吸收、消化。

那40天，我每天几乎工作到做梦都在工作。甚至做梦时想的东西比白天更好。

40天之后，我要把理解反向输出给大家：有观点、有结构，然后改版。那时门户网站叫改版。

改版完成后，内外部一看，气象就出来了。我用了40天，最后天天流鼻血。

是因为压力大？

压力很大，但这件事给了我巨大的信心。

我以前做HR，新闻完全是业务，和我不搭界。但40天后，我能进入、能学会，这件事给了我后半生巨大的信心。

你刚才提到的速度，速度快不是我的原创，是陈彤的特点。新浪就是快。

我想，你快我也快。于是我也挖他的人，建自己的体系。

但他没有观点。新浪不讲观点，只比快。我觉得媒体得有观点，所以搜狐开始做观点。

更重要的是，我把管理带进去了，用激励来做。

我当时提了一个框架，让每个频道每季度按照框架做计划。每季度所有频道来汇报：做了什么，接下来怎么做，然后进行PK。

我根据PK发奖金、发期权。大家投票，谁想得到最好的回报，就要把最好的东西讲出来。

当你把最好的东西讲出来，别人也学会了，组织就有内部知识流动，持续迭代。

我其实是用管理方式把搜狐新闻做起来的。

你当时和陈彤关系怎么样？

那个时候关系非常不好。

王不见王。他恨我，我也恨他。我的眼里只有他，他的眼里也只有我。

他后来和别人说，我追他追得很紧，连我吹出的气都吹到他那里了。

但我又最敬佩他。

你们后来成为朋友，是因为不再竞争了？

对。后来我转了很多次身，而他没有怎么转身，一直在延续型赛道上。

我早就不做原来的事情了，转了好几次身。

门户时代总编辑是英雄辈出的岗位。你后来创办酷6，现在又做混沌。和其他媒体人相比，你的优势和特点是什么？

我的优势还是管理，是框架式管理。

我的劣势是，新闻媒体本身不是我的专业，也不是最能表达才华的载体。

他们几个人都是媒体人，我不是。做搜狐时我就知道，这不会是我永久做的事情。

但我今天做的事情，我知道会做到死。我找到了自己一生要做的事。

其他人没有转身，可能是他们认为找到了自己一生要做的事。

换句话说，我的一生一直在追问。我讲课是在追问，甚至一直在追问“我是谁”。

因为追问，我不停寻找适合自己的载体。

今天的事情虽然是一生的事情，但内容也在变：从互联网到AI，从认知到意识。

它只是一个容器，真正不变的是追问的精神。

你后来看到今日头条时，是什么感受？

完全不懂。

更可笑的是，刚开始根本没看见，不是看见之后看不起，而是根本没看到。

后来看到之后也看不懂。

那时我早就离开了，不在同一个时代。回头看，做自己其实挺傻的，我绝对不是最好的实操者。

过去经验有时反而会影响判断新事物。理论上，新浪、搜狐都在同一个领域，应该更有优势，但当时似乎没有一家看懂今日头条。

而且头条好像也发过投资邀请，大家基本都拒绝了。

因为那时大家都脚踩在PC互联网。

张一鸣是移动互联网的原生范式。原生范式出现时，上一代人就看不懂。

但他从一开始就知道自己要做什么。他说创业前几个月就把要做的事想清楚了。

我觉得他是认知型创业者，画出了地图，是理性认知的代表。

他代表了那个时代创业的新范式。

你在搜狐待了8年，它在你的“连点成线”里扮演什么角色？

搜狐帮我进入互联网。

HR没有行业属性，我以前没有行业。搜狐用HR这个岗位，把我从HR带进互联网。

互联网又是过去最重要的时代，所以这件事最重要。

当然，40天做出成绩，也给了我很大的正反馈，但更重要的是进入互联网，进入时代洪流的脉搏。

如果不进入互联网，那个时代做纸媒，回头看就没什么意思了。

进入互联网，就处在时代的震动里。

我毕业时，南方报业集团曾经是应届本科生最受欢迎的就业单位之一，但没有人预知技术会对它产生这么大的颠覆。

三大门户也不是互联网最核心的地方，BAT才是。但无论如何，你得先进入这个领域。

你创办酷6时，听说你甚至不知道YouTube。

不知道，挺傻的。

做视频网站是我当时一个搭档的想法。回头看，我很多事情都不是自己想清楚的，不是张一鸣那种认知型范式。

好像背后有一种偶然，把我推着往前走，走着走着才把事情想明白。

当时我和古永锵先后创办了两个竞争的视频网站，之前还是同事，但我们互相都不知道对方在做这个。

后来做出来才发现。

2006年，国内有300多家视频网站，确实是最热门的创业领域。

所以当时创办酷6，是风口驱动，还是创业精神驱动？

两者都有。

从那时开始，我内在的创业劲儿出来了，创业者这个身份、这个角色从那时开始形成。

当时的风口是视频，选择了最热门的创业领域。但我选择时并不知道它这么热，后来才发现太热了，甚至过分了。

能从里面走出来，真是九死一生，那段日子特别苦。

当时和土豆、优酷竞争，有没有想过自己的独特竞争优势？

当时完全没有这么想，挺傻的。

周鸿祎给我推荐过《创新者的窘境》，讲了很重要的一点：要错位竞争，不要和别人正面PK。

但当时我讲的价值观是“扭转乾坤”，三句话都特别有劲儿。我们想着，你有的我比你更好；你没有的，我也要有。

大家比的都是内容。这就是门户网站的思维，我把门户思维带到了视频网站：你有的我得有，你没有的我也得有。

完全错误。

如果今天回头看，有可能找到错位竞争吗？

有可能。

比如爱奇艺后来做得更晚，但有自己的特色。土豆是几家里最有特色的，更像YouTube，这可能和创始人的基调有关。

我和Victor Koo都受搜狐、门户影响很大，所以酷6和优酷更像，都没有特别鲜明的特色。

当时长视频网站竞争就是囤积版权，买电影、电视剧版权。

这段经历会让你后来看到打车大战、共享单车大战、外卖大战时觉得很熟悉吗？

对，好像历史重演。

你会有一种被力量推动的感觉。

我后来做创业教育之所以有感觉，是因为我创过业；如果没创过，就没有同理心。

第二，如果创业没有这么艰难，即使最后财富自由，我也不会有感觉。

正因为是创业失败，讲课时才不会有ego和傲慢。你失败之后回望，面对其他同学时就不会有评判心，心会和别人站在一起。

从更大尺度看，那段经历就是为我后来的创业教育做准备。如果没有那段经历，后面根本做不了。

如果没有那段经历，你面对那些把惨烈竞争当作理所当然的人，可能会有智力上的优越感。

对。但身处其中时，自己也会忍不住这么做。

如果是纯教授，和同学之间会有隔阂。我是创业者，经历过这个苦。

讲错位竞争时，我会举自己的例子，说为什么我讲得这么激烈，是因为当年犯过严重错误。

如果那时的李善友听过今天李善友的课就好了。

带着这样的心理讲课，才有能量和纯粹感。否则理论只是理论，没有指向真实发生。

但即使你分享理论和痛苦，那些大战的参与者可能还是会坚定地做自己的事情。

会。

有一个很亲近的学生，他做的事情太多，不聚焦，总想做一个更大的东西。

这时我会改变心态：如果你一定要这样，那我就陪你。如果你一定要下地狱，那我就陪你下地狱。

人在上头的时候，改变不了。那就陪伴。

酷6是三大视频网站里最早失去独立性的，被盛大收购。原因是什么？如果历史重演，能改变吗？

改变不了。

这三家最后都先后失去独立性，卖给了巨头。

本质上，它是一个钱的游戏。核心竞争力在钱上：带宽、版权。

第二，视频当时想复制门户网站，把报纸搬到互联网上，再把电视搬到互联网上。但这个事情不work。

十年后，抖音做出来了。手机和视频是天生一对，PC互联网和视频不是天生一对。

那一代到今天几乎都不成了。酷6后来迅速卖掉、合并、上市。

从另一个角度看，我们是第一批踏上岸的。能够第一个上市，已经是最好的结果。

从我一生的命运看，这段经历也很重要。如果酷6真的做成了，像其他公司那样继续发展，我今天可能还在那件事情里。

但那不是我的剧本。

门户网站不是我的剧本，视频网站也不是我的剧本，今天这件事才是我的剧本。

你每次提到酷6，还是说那是一段失败经历。这个失败到底怎么定义？是没能做成你理想中的酷6吗？

对，没做成。

理想中的酷6，肯定是独立发展，而不是最后卖掉、合并上市。表面上看，卖掉公司可能很成功，但里面有很多不得不，有太多妥协。

我不喜欢“不得不”的感觉。

作为创始人，要卖掉自己的公司，是什么心情？

今天的创始人卖公司可能更容易，因为卖掉公司可以作为成功的标志。

但那个年代不一样，比较古典，卖掉公司很痛苦。

卖的时候当然痛苦，但最痛苦的是最后离开的时候。那像身体的一部分离开了。

今天大家会把卖公司说成连续创业，像养猪一样；那时没有这种心态。你会觉得自己要对公司负责。

我印象很深，当时可口可乐收购汇源，社会上有很大的讨论。大家认为创始人应该把品牌和公司做大做强，像养儿子，而不是养猪一样卖掉。

那时大家的心态还不成熟。今天成熟多了。

陈天桥收购酷6时，应该已经放弃互联网迪士尼战略了吗？

那是2009年，我不确定他是不是已经放弃。他当时收购了很多公司，可能还在内容帝国的战略里。

有文章写说，陈天桥当时想走UGC和短视频，而你想走正版大片路线。后来事实证明，他的策略更正确吗？

不是。

后来大家都走向了长视频版权路线。爱奇艺也是这样。

UGC在PC时代没有持续下来，直到抖音、快手出现才重新起来。

PC上很多花招都没有用，最后就是爱奇艺这条路：放电影，加一点综艺，本质上还是版权。

但即使当时选择正确，这个赛道终极上仍然是错的。它不是一个好的match，是一个死局。

所以即使当年的李善友听过后来的李善友的课，也没用？

没用。

如果听完课选择放下，放下不叫放弃，可能是最好的想法。心情会更好，不会把自己定义成失败者。

如果你的成功有时代本身的作用，失败也可能是行业、赛道和时代共同作用的结果。

酷6在你的“连点成线”里扮演什么角色？

它很重要。

我当时希望用自己的理论去创业，创业之后还想成为老师。那时已经知道创业不是终点，更像一个实验场，终极还是要讲课。

虽然原来的理论没有用，但我依然相信创业背后应该有理论。

我原来那套“国学为本、西学为用”的管理理论，现在已经扔进认知垃圾桶了，完全不对。

但错误本身不重要，重要的是我相信创业背后有理论。

就像泰勒斯说水是万物之源，这句话当然错，但它代表了哲学的开始。

所以，这个理论虽然错，但相信创业背后有理论很重要。

正因为创业失败，我才有了今天。

离开之后你gap了半年？

半年。每天看书，每天看王阳明。

那时也有人来找我做投资、做VC合伙人，机会可能是最好的。但都激不起我的热情。

其实幸亏没做，因为我不擅长投资，到今天也不会投资。

站在2011年，那可能是很大的机会。但从创业角度看，如果一件事情已经做完，就像小学毕业了，没必要再读一次小学。

我放下一切，去读书，反而接到了中欧的电话。

中欧创业营的想法，是你加入时就有，还是后来形成的？

我加入时，周东生教授就有这个想法，有一页纸。

我把这个想法变成了现实。

当时中国完全没有专门针对创业者的商学院项目，只有一个想法，怎么做、怎么讲都没有。

你听到这个想法时兴奋吗？

兴奋。因为这确实是一个创新。

我把创业中心其他事情都不做了，只做这一件事情。

而且每年都迭代：第一期招学生，不请老师；第二期招学生，请老师来讲；第三期，老师来读书。

后来讲课的人变成第三期学生，给第三期讲课的人又变成第四期学生。

比如罗振宇，原来是我请他来讲课。他给第三期讲完之后说：“不行，我要来当学生。”

俞敏洪在中欧EMBA都不愿意讲课，但给我面子来讲了一次，就喜欢上这个班，也说要来当学生。

这个班的教学方式是全新的：不讲旧案例，讲正在发生的案例，讲同学自己的案例，由本人来讲。

这是一个叛逆者、海盗式的班。

气氛越来越好，每一期都比上一期好。

罗振宇和俞敏洪有没有分享过为什么要来当学生？

罗振宇说：“你这个事情代表趋势。要么早来，要么晚来，我早晚都得来。既然早晚都得来，早来比晚来好。”

俞敏洪说：“我想和年轻人在一起，我想学互联网。”

这个班是年轻人、互联网创业者的班，其他班没有这样的氛围。他的心态非常年轻。

你在中欧已经感受到，创新和商学院教育之间有张力和冲突。

对。

我后来喜欢颠覆性创新，是因为我就是一个讲颠覆性创新的人，却也经历了创新者的窘境。

大机构里有想法，但大机构做不了，最后只能自己出来创新创业。库迪也是这样，很多人都无法在原公司内部创业。

后来的混沌，是中欧的延续，还是做了差异化创新，尤其是更to C？

从to C、在线这个方向开始，就完全是新的创新。

我办中欧创业营本身不是创业。我们融资时，BP指的是在线业务。

那是全新的范式，无论供给还是需求都是新的，不是中欧创业营的延续。

但我办的那个班，确实是中欧的延续。

当时它更像一个品牌，不是收入最核心的部分。

在“连点成线”里，中欧这4年扮演什么角色？

它让我回归学术，进入学术。

好像时空线开了一个缝，我进去之后又把门关上了。我到今天都解释不清楚，只能说非常感恩。

中国给了我这样一个巨大机会。

有人叫马云校长，叫曾鸣教授。你不享受别人叫你校长吗？

没人叫我校长，从来都是善友教授、善友老师。

我对校长一点执念也没有。

因为有人会对社长、总编辑、主编有执念，做主编的人可能想当社长，做经营的人可能想当主编。

创业时当然对CEO有执念，那时大家叫我李总。

现在就是教授。

你曾经讲过，混沌是过去十年大众创业、万众创新的一员，也是那个时代的缩影。你怎么评价那个时代？

那个时代是过去两千年中国创业者、商人最好的时代。

我很幸运，2011年就进去做这件事，赶上了2013、2014年之后最好的时代。

从创业创新上看，各个方面都是最好的。

没有那个时代，今天的高科技创业、AI创业也不会出现。

但它和AI开启的新创业时代相比，核心关键词不一样。

那个时代的核心关键词是创业，今天的核心关键词是创新。

今天创业不再是10倍速，但创新是10倍速。

过去星巴克里到处有人谈融资，今天几乎没人谈融资，天使投资行业都快消失了。这说明创业本身不再是10倍速，但创新仍然是。

创新不一定通过创业表达出来。过去创业的通道比较宽，消费、互联网都可以创业；今天创业需要通过科技和技术创新来完成。

创新的权重更大，门槛也更高，通道变窄了，可能性也变小了。

所以我其实更怀念那个时代。

但如果没有那个时代打基础，也不会有今天。

过去十多年商业世界的变化，什么最让你错愕？

我最近为了看未来十年，回头看过去十年。

最震撼的一件事，是张一鸣这样的人怎么出来的。

BAT和TMD之间，为什么会有这么大的时代差？今天阿里和字节竞争，我觉得很难。字节的momentum特别强。

第二，为什么BAT时代没有国际化，而今天字节和拼多多实现了国际化？

我现在才开始理解过去，理解之后才能预测未来。

康德说，人为自然立法。你的认知层级有多深，就能看到多大的世界。

上一个时代，人的认知主要是感性认知、经验认知，看到的是经验世界，对应农业文明：眼见为实，基于经验和归纳。

如果基于逻辑、理性，对应的是工业文明，看到的是逻辑世界、方程世界。牛顿出现之后，世界的主流就是逻辑，不是经验，可以根据方程去推演，逻辑上成立，事实上就可能发生。

认知根基决定了你的世界。认知是世界的第一性原理，也是时代的第一性原理。

PC互联网这一代，包括BAT和三大门户，本质上是基于经验，而不是基于理性做事情：有这样一个模式，我来做一下。

张一鸣、黄峥，尤其王兴，这三个人读书很多，不管出不出国，他们相信逻辑。

你和张一鸣熟，你知道他的认知很吓人。他说，创业前几个月就知道应该做什么；他对未来的预测，数字和结构，都很清晰。

移动互联网这一波，是脚踩在逻辑上的，活在工业文明时代，对第一代有势能差，像是降维打击。

为什么第一代没有全球化？因为当时全世界的主流是工业文明，你是在农业文明里仰攻，走不过去。

为什么第二代可以过去？因为他们的思维方式和时代在同一个平面上，所以能够平行过去。

由此我理解，过去十年两代创业者最重要的时代洪流，就是认知升级，从经验到理性、逻辑的升级。

这也解释了为什么我莫名其妙地从创业讲创新，从创新讲认知，从认知讲哲科思维和第一性原理。

我没有和张一鸣聊过，但我们一个在实践认知，一个在讲认知，都是时代洪流在推动。

未来AI时代，一定要有理念，要有意识和更多精神层面的东西。

所以我预测，AI时代的创业者会是认知和理念双维驱动的人。

认知是入场券，理念代表上限。

第一，今天科学家创业越来越多，大家寻找下一个research founder，说明认知是门槛。

第二，年轻人多了，年轻代表自信和理念，他们一开始就想做世界级公司。

第三，第一天就全球化。对这一代人来说，全球化很自然。

如果你脚踩在新的认知上，对工业文明就是降维打击。

所以我高度看好AI时代中国的原生创业者。AI是关键词，理念是关键词，国际化也是关键词，它们会形成一股势。

理念代表来自心灵的calling，真正经由我表达出来的东西。

这股洪流和个人无关。

我也要调整自己。过去我像傻子一样被时代裹挟，现在明白之后，就要调整自己的位置，让课程成为这样的人，主动去寻找这样的人。

“顺势而为”这四个字有大智慧。

但如果你没有用第一性原理去理解势，势就会变成投机，什么热就做什么。如果把势定义为第一性原理，就不一样了。

BAT为什么没有全球化，我也和他们讨论过。我个人感觉，确实是认知决定的，但认知又被经验塑造。

BAT都是在中国本土打败全球科技巨头的。这个经验塑造了他们的认知：出去之后，首先会想怎么和当地公司竞争，推演之后可能觉得没有胜算。

于是他们可能选择投资当地公司，或者采取其他方式。

对。经历一个周期并且还在的人，应该很幸福、很幸运。

个人作用很大，但更大的是时代作用。

抽象的东西比具体原因更重要。每家公司都能给出很多具体原因，但具体原因只是更根本原因的投射。

我惊讶的是，为什么认知对人的作用这么大。

好像你用的是今天工商业文明的技术，但身上还穿着一个看不见的长袍马褂。

如果AI时代没有新范式，你仍然用移动互联网的方式，就像穿着旧时代的长袍马褂。

每个时代的能知决定所知。马化腾和马云是第一代最重要的代表，张一鸣是第二代最重要的代表。

你会担心自己的想法和理念过时吗？

我们看很多曾经领先、开时代风气之先的人，今天会觉得有时代感，甚至过时。你会担心别人这样看你，或者自己有这种忧虑吗？

会。

前几年这种担心很大，自我怀疑非常严重。

疫情以后，创业有点往下走，大家核心诉求是活下去。我当时想：大家需要的是活下去，我却在讲认知，是不是成了“何不食肉糜”？

那两三年，我严重怀疑自己的价值。

我开始想，不能只讲认知，得帮同学做出效果，帮助他们改变。

但我不会做增长，也不会做那些具体的事情。

这段时间非常难受，觉得别人需要的是活下去，而我讲的是第一性原理、认知和时代，像屠龙术。

去年和今年好多了。

首先，外部环境变了，AI和科技创业形成了势，非共识变成了共识。

其次，我想明白了：不是认知错了，而是第一性原理还应该继续往下探。

我的错不是探第一性原理，而是应该继续往下探，探到更大的根，让大家在变化更快的AI时代找到更不变的东西。

这就像改革开放中间遇到问题，有人会问是不是改革错了。我们会认为不是改错了，而是应该继续改革，继续往前走，才能解决眼下的问题。

我突然想清楚，我应该继续探第一性原理，从认识论往本体论探。

回头看AI、创业和我的课，我发现自己更清楚、更简单了。我知道自己是对的。

中间两三年怎么办？熬着，继续探索。

探索的具体内容可能不对，但探索本身是对的。如果没有那段探索，新的东西不会出来。

就像迈克尔·杰克逊说的，如果我没有准备好，新的洪流就不会经由我表达。

我也有过类似的绝望感。你会觉得自己做的事情，价值感被摧毁了。但我们做事，总得有意义，价值在哪里？

我去年开始好多了。

最后问两个开放性的问题。

有哪些事情，是你过去深信不疑，但今天开始怀疑的？

特别多。

最根本的一条是，过去混沌相信一个字：认知。

过去十年，大家相信只要认知提升，就可以解决所有问题。所以我们讲第一性原理、哲科思维、多元学科和重要理论，几乎所有东西都围绕认知。

但今天我会觉得，只有认知不行了。

尤其是疫情之后，我注意到另一个词：心力。

如果一个人的心力不够，认知根本发挥不了作用。你认知很高，但没有心力，连腿都迈不开。

我突然意识到，心力很重要，也明白《理念世界》这门课为什么会出现。它是为心力而来的。

我开始相信心灵的力量，开始讲意识、意识本体。

我最大的变化，就是过去只相信认知，现在认为认知不够。认知是基础，还要加上心力，加上意识相关的东西。

你怎么定义心力？

最简洁的定义，是意识能量。

你自己会有心力不足的时候吗？

非常多。

创业失败之后，我反思自己不懂创业，于是拼命讲创业背后的理论。

疫情之后，尤其2023、2024年，我自己也没有心力，经历了至暗时刻。公司还要管，身体和心理也出现问题。

但我突然发现，大家都这样了。

如果我没有经历这一段，看见一个没有心力的人，会觉得你有问题，没有同理心。像我二十七八岁在搜狐时，看到没有心力的人，就会这么想。

自己经历之后，会有更多同理心。

我看待世界的重点也变了。

过去我以认知为根基，最重要的载体是课，觉得课就是生命，眼里只有课。但我现在发现，那时犯了一个巨大错误：眼里没有人。

我认为课是全部，但今天明白，课只是载体，课是服务于人的。

我最大的变化，就是开始看见人。

所以我愿意和人长谈。以前不可能长谈，因为从ROI角度看，花这么长时间只和一个人交流，效率太低。但现在我觉得，这是唯一重要的事情。

你心力不足的那段时间，公司其他人能感受到吗？

都能感受到。

但作为公司领导，你又要带着组织继续前进，怎么办？

最核心的关键词是勇敢。

直面、勇敢，办法就是把自己的恐惧和脆弱暴露出来。

2023年10月，我带着36个核心成员做了3天的“探索流”。让大家讲，也让我自己讲。

那时我说，这是我最难受的时候。我像东北的冻梨，冻住了、冻僵了；像小动物、像老鼠一样冻住了。

我自己冻住了，组织也冻住了，时代也冻住了，完全是时代的缩影。

于是我完全暴露自己，也接受大家对我的批评。

老师最大的恐惧，就是别人对你的评判和批评。因为你有结构性傲慢，它像你的软肋。

后来我明白，恐惧本身不可怕，对恐惧的恐惧才可怕。

就像你总觉得有一只蝎子要掉下来，一直等它掉下来；掉下来之后，反而就能睡着了。

于是我学会了以前学不会的东西：赤诚和真实。

我告诉大家我恐惧，我告诉大家我没办法，然后告诉大家我们一起想办法。

这件事情救了我，也救了组织。

大家开始批评我。第一次被批评时，每个人轮流讲，像万箭穿心一样，确实很难。

但讲完之后，大家都觉得很好。我自己成长了，大家也成长了。我从神坛上走下来，结构性傲慢被打破了。

这有点像我在斯坦福，把教授的身份放下，重新做学生。

我告诉大家，我害怕、我恐惧、我没办法，于是不用假装勇敢。大家都知道真实状态，反而更好。

这也是后来我觉得个人成长很重要、心力很重要、意识能量很重要的原因。

这几年我并没有因为认知提升而走出来，也没有再看那么难的书，而是看了很多关于心灵、成长的书和电影。

我也是自己课程的零号学员。

《理念世界》首先疗愈了我自己，所以我相信它也能疗愈别人。

比如上周末我要讲“美好作品”这门课。我早晨在打卡群里说，今天要讲美好作品，这是我最喜欢的一课，能量很高。

我说我要好好学习，而不是好好去讲。

我要把自己泡在这个场域里，放在一个学生来学习的状态里。

我今天和你聊天，也不想先看你的草稿。看了稿子，好像只是为了完成任务。我想在当下用最真实的状态回应你，自然反应。

自然反应里可能有尴尬，状态也可能不完美，但只要是真的，就比假装好。

做老师最难受的时刻之一，是学生指出你的问题。

对。

乔布斯说不要当海军，要当海盗。创业就是这样，尤其互联网时代讲叛逆。

但商学院讲的更多是海军如何管理、组织部门怎么设置。创业者的课确实不好讲，教授很容易被挑战。

最后一个问题：其他人对你做过的最善良的事情是什么？

我觉得有两类。

第一类，因为我的人生是非连续的，非连续总需要一座桥。最幸运的是，在人生每一次非连续的时候，总有人出现，帮我转一个弯。

不同的人在不同阶段出现，陪我走过那一段。我无比幸运，也无比感恩。

第二类，是我讲课时，会把自己知道的全部讲出去，不藏私。

我的PPT全部给同学，视频也给，不要求知识产权。我把所有东西都讲出去。

但回头看，当时讲的很多内容其实是错的，因为认知不够。

所以我特别感恩同学们：即使我讲了很多错误的东西，他们依然用赤诚的眼光看着我、听着我。

他们可能也能感受到，我分享时确实是真诚的，不是用理论和话术完成讲述。

我过不了多久就会自我迭代，甚至自我否定。但在讲的那一刻，我一定是相信的。

如果我不相信，我讲不出来。

而且我的表达能力比较强，有故事、有结构、有能量，所以能够把当时相信的东西完整表达出来。

你现在怎么使用AI？

我会更宏观地研究AI的根基。

使用AI时，我先独立思考。自己思考得差不多，形成素材之后，再去找AI讨论。

你会和AI讨论吗？

会讨论素材，但核心问题不讨论。我会拒绝和AI讨论核心问题。

在核心问题上，我更像一个拒绝派，还是一个古典主义者。

比如现在追问最新的第一性原理，追问世界背后是什么、我背后是什么、终极问题是什么，我会用物理学表达这些东西，但我更喜欢独立思考。

我相信长时间的独立思考，即使暂时没有结果，这个艰难的过程本身也会得到奖赏。

有一天，东西会突然进入你那里。

如果很快去问AI，好像它直接给了你一个答案，但这个答案不是你自己走出来的，可能会妨碍更大的洪流出现。

等自己的洪流出来之后，细节问题再和AI讨论。

人本身还是需要摩擦感，需要不顺畅、阻力、粗糙感，甚至痛感。

对。

春节前那一个多月，我沉浸式闭关，背我的新课。

从认知追到本体论，追一个核心东西，再基于这个东西讲大模型，非常难。

我每天早晨5点起床，早晨看哲学，上午看过去的本体论课程，下午看大模型，还要看进化论。

一个月每天这样，脑子糊里糊涂，最后什么都不成形。

大年初四，全家去迪拜。飞行时间很长，灯光又不好，我没办法继续看书，就想试着形成课件，开始做PPT。

结果灵感突然出来了，开始涌现。

到了酒店，已经做出一两百页PPT，我知道有一个新东西出来了。

但如果没有前面一个月艰苦的探索、每天头昏脑胀的探索，也不会有后面的东西。

所以在这件事上，我还是偏古典主义。

这种思考方式本身也是人类智慧的方式。如果真人或AI之间过于流畅、顺畅，有时反而会让人怀疑，因为真实世界通常不那么顺畅。

对，我觉得那种摩擦很美。

你现在会对什么样的人非常好奇，想和他讨论问题？

很明显的一类人，是00后。

现在有两类人我更愿意聊：一类是科学家，另一类是00后。

我已经聊了很多科学家，但现在更想聊00后。这一代年轻人给我的冲击特别大，极大地扩展了我的视角。

比如昨天我和一个年轻人聊天，他很松弛、好玩、有趣。对他来说，有趣和好玩是很重要的词。

但对我来说，有趣和好玩过去一直不是最重要的。

我也不认为自己不真诚，但我太严肃了。

他让我受到很大冲击。比如买个盲盒。

你应该没有买过盲盒吧？

没有。

泡泡玛特，这是变年轻的开始。下次我送你一个盲盒。

这些00后主要还是创业者吗？

还是创业者。

你会问他们什么问题？

我更多是听。

一对一时我听得更多。今天和你聊，主要是我在输出，但平时我更多是听他们讲故事。

他愿意从出生开始讲，我都很乐意听，不烦。

以前我很烦，现在不烦。你讲再小的事情，只要是真的，我就不烦。

我有时听年轻人讲，会觉得他们很多经历相似，似乎可以合并同类项，不用讲那么细。

我现在会发现，我从课程变得更看重人，从抽象变得更看重具体。

一个具体的人的故事，可能不比抽象的东西差。

以前我不是这样，更享受抽象的关键时间。现在我会看一个具体的人，他柔弱的部分也很美。

我现在重度陪伴的学生，会看每个人的变化。看到他在改变，看到他的挣扎，我都觉得很美。

就像我刚才说的那个学生，他做得太多，想要的东西太多，但如果他要下地狱，我就陪他下地狱。

前些年我一定不会这样。我会说你错了，这一定不对，过分介入别人的因果。

现在年纪大了，好像从严父进入慈母阶段。

严父总想干预别人，慈母是无条件爱你。

以前更想做一座山峰，现在觉得山谷可能更好。山峰要被人仰望，山谷可以承托别人。

这是从有形走向无形。

《道德经》里有一句话，我以前一直不懂：“为学日益，为道日损。损之又损，以至于无为。无为而无不为。”

我现在觉得，最重要的一种领导力是频率。意识能量就是频率。

有一类人叫frequency holder，频率的持有者。

在组织里，我希望每个人有自己的花果山、自己的根据地，我愿意做一个frequency holder。在课堂上，我也愿意做frequency holder。

你要从有形变成无形，变成一种频率。只有变成“无”，才能承托别人。

年轻时不懂，年纪大之后更愿意做这样的人。

我现在特别喜欢谦逊的能量。如果一个人年纪大了还越来越傲慢、屁股越来越大，我会觉得他活得不明白。我不想成为那样的人。

但也有ego很大、活得很好的人。

世界确实参差多态。

关键要看你背后的世界有多大。你的ego很大，但世界很小，就不行。

马斯克的ego够大，但他的世界也很大，分母足够大，ego就自然。

如果你的世界足够大，ego也可以大到无边。你为宇宙打工，宇宙经由我来创造，这个ego大不大？

但这是大我，有“经由”的感觉，也有谦逊，同时还有巨大的承托力量。

这种状态非常美。

你说的陪伴，是定期交谈交流吗？

我今年做了一个项目，这个项目已经实验了好几年，一直没找到清晰的做法。

我现在亲自带两个项目：一个是混沌学员，另一个叫Black。

Black是6、7家企业，每家企业由创始人带6个核心高管，一起来上课。

这个项目不完全是上课，而是用工作坊的方式。

很多时候战略都对，但组织出了问题；再往上推，其实是老板个人有问题。

所以我过去上半期讲战略、产品，现在更看重组织和个人。

我现在相信个人成长和组织成长是双轮、双循环，或者双螺旋：个人要成长，组织也要成长。

这是我正在做的实验。创始人带核心高管进入陪伴，我亲自带，用交互的方式成长。

这个过程也很滋养我。

AI能解决组织的问题吗？

可以。

我遇到过几个年轻CEO，80后、90后。他们认为组织上的缺陷，可以借助AI补上，不用再走华为、阿里、腾讯走过的漫长道路。

AI时代对管理范式的冲击非常大。

我还关心一个更大的问题：AI和人类的关系。

你是悲观主义者还是乐观主义者？

我是乐观主义者。

你的乐观主义具体指什么？

AI会帮助、增强人类，解决很多问题。

我听过一个故事。有人去洪都拉斯，那里有白蚁群，白蚁到了一个地方会寸草不生，大家很害怕。

但当地人说，不是这样，白蚁是益虫。白蚁不吃活的树，只吃已经没有生命的树。

这个故事对我有很大冲击。我创造了一个短语，叫“白蚁不吃”。

我觉得AI就是白蚁。

如果你的根基仍然是纯理性和逻辑，AI建立在理性和逻辑之上，它就会吃掉你。

除非你发生认知跃迁，变成有生命的、活的东西，进入心灵、意识和灵魂的层面，AI就不吃你。

AI是今天上帝的电话，告诉你要变，要发生范式跃迁。如果你不变，就会被吃掉。

这个“吃掉”不一定是肉体消灭，而是你失去意义。

对一小撮人来说，AI像吹哨人，你得跃迁到更高的意识层级。我把它叫作意识进化、意识跃迁。

当你的工作和生活进入心流，拥有心力和创造性，相当于你这个人有了生命，你的组织也有了灵魂，这样的东西AI不吃。

站在这里，AI就是工具，AI为你所用。

但如果你仍然停留在过去的尺度里，就会为AI所用，给AI提供素材，成为《黑客帝国》里为AI提供素材的人。

我更大的理想，是在这个时代背景下做一点事情。这是我更大的学术理想。

站在这个意义上，我是乐观的。

这个结尾非常好。谢谢善友老师。