李翔
这一次请来聊天的是许玲玲老师，她是一位社会学家，在英国杜伦大学工作，研究方向是教育流动性和社会不平等。她在2025年出版了自己的书，叫《时间继承者》。这本书的研究持续了非常长的时间，接近10年。
我前段时间也专门找来这本书看了一下，挺受震动的。这次请许老师来聊天，主要是想围绕这本书向她请教一些问题。这些问题主要集中在3个方面：一个是围绕书的主题展开讨论；第二个是这个主题带来的启发和可能的解决方案；第三个是我自己非常关心的——一个社会学家的研究方法。
许玲玲
大家好，谢谢李翔老师的邀请，很荣幸。
李翔
许老师，你这本书是关于不平等的研究。看了书之后，我就觉得书名里的两个词都很关键，一个叫“时间”，一个叫“继承”。而且我看您的书里，这两个词在学术界都有非常严谨的定义，可能跟我们非学术界的人理解的定义不太一样。
不知道您能不能从社会学角度解释一下，这两个词应该怎么理解？包括在您的书名里，以及整本书的语境中，应该怎么理解“时间”和“继承”？
许玲玲
好的，谢谢。时间继承是我这本书的核心概念，它旨在揭示特权或者贫困的代际转移，是如何通过时间这一种资源来实现和延续的。我们可以从量和质两个方面来理解时间继承。
时间的量，指的是时间财富或者时间负债。我的研究借鉴了法国社会学家布迪厄的理论。他将资本定义为累积的劳动，英文是 accumulated labor。他还强调了很重要的一点：无论我们积累任何形式的资本，其实都需要时间。
因此，当优势家庭把财富、知识或者社会关系传给下一代的时候，他们传递的本质其实是劳动的时间。也就是说，这些财富是上一代人花时间积累起来的；当他们把财富传递给下一代时，下一代不需要经过相应的劳动，就已经获得了这些劳动时间。
在书里，我用了一个词叫 banked time，翻译起来可能是“存储时间”或者“时间财富”。它可以让比较有优势的继承者拥有从容感和安全感。而资源匮乏的家庭传递的，则是一种时间负债。书里用了 borrowed time，或者 time debt，仿佛时间是借来的，以后要还。
时间的质，指的是一种时间心态。继承时间的量，最终会内化为个体的主观体验，形成不同的时间心态。书里讲到两种比较明显的对比：一种是配得感心态，英文叫 entitled disposition；另一种是还债心态，英文叫 debt-paying mentality。
拥有时间财富的个体认为自己值得拥有这些资源，所以做事情时比较从容，擅长进行长远规划，也会收集更多资料，做出最好的选择。而处于时间负债中的个体，则会被一种紧迫感和还债的使命感支配，专注于短期生存和即时收入。
时间继承不仅发生在家庭层面，也可以发生在国家层面。比如英语霸权，或者英、美、澳、加这些国家在高等教育上的全球霸权，都可能间接变成一种时间继承的不平等。
李翔
我听您开头解释“时间继承”这个概念时，想起国内一度非常流行的一个词，叫“延迟满足感”。它应该来自心理学里的棉花糖实验。
听到您的解释，我会觉得，不同的人对于延迟满足有不同的容忍度或者包容度，某种程度上也是时间不平等的表现。比如在时间继承方面，配得感比较差、匮乏感比较强的孩子或者年轻人，确实很难表现出很强的延迟满足感，是这样吗？
许玲玲
1. 贫困迫使人追求即时选择
是的。我在书里举过一个例子，有一位受访者，化名叫佳。他高考的分数足以进入北大或清华，但最终选择了南方的一所“双非”学校。当时是20世纪90年代初，如果他去北大或清华上学，就需要花一整年的时间参加军训。
他觉得这个时间太长了，家里根本没有钱支付他的生活费和学费，更重要的是，也无法承担这种时间成本。所以他做出的决定，是去南方的一所“双非”大学上学。
从短期来看，这似乎是一种自我毁灭性的决策。他不用花一年的时间参加军训，甚至可以免学费，每个月还有一点生活费。但从长期来看，这个决定非常得不偿失。后来他的经历也告诉我们，他从“双非”大学毕业之后，找工作屡屡碰壁，花了好几年的时间，才去做自己真正想做的事情。
有些时候，我们看到一个人表现出追求即时满足，可能只是因为他处在时间负债的状态，所以不得不追求即时满足。刚才这个例子就很好地说明了这一点。
李翔
我其实还挺想知道，在这么漫长的研究过程中，您是怎么选择到这个角度的？为什么会想到从时间不平等的角度，来阐述不平等和流动性的问题？之前似乎很少有学者专门从这个角度来阐述。
许玲玲
2. 个人羞愧如何变成研究
您说得很准确。我选择时间不平等这个角度，其实是几个方面共同启发的结果：一些是我的个人经历，更重要的是学术对话，还有实证数据带来的观察和体验。
个人经历方面，如果我现在回望过去，会觉得自己可能处于时间继承比较劣势的一端。有一个例子我一直记得。我在剑桥读博士初期，有一位和我住在同一个屋子的朋友，是一个白人、金发的小哥，叫K。
当时他取笑我，说：“你怎么这么老？怎么30岁才来读博士？”因为他当时才23岁，已经读博二了，读的是医学博士。面对他的轻视，我当时感到很窘迫、很羞愧，觉得自己特别慢，一事无成。
其实这种感觉并不只是K造成的。这种感受这么多年来一直如影随形，让我不停地寻找答案，希望更好地理解那一刻对自己非常强烈的苛责和反思。这是个人经历对我探索时间不平等的启发。
在学术层面，我一直使用布迪厄的资本理论，来理解自己实证研究中的一些课题。比较晚的时候我才发现，他其实也对时间有一些非常精辟的论述。
传统研究在解释社会不平等时，经常讲代际之间的不平等，但很少讨论时间。感觉时间就在那里，不需要进一步思考，好像每个人拥有的时间都是一样的。但其实，时间是一种非常独特、不可逆转的资源，是资本累积的本质和中介。
我们每个人无论做什么事情，都需要花时间。时间的根本性，我觉得在学界，尤其是社会学领域，仍然需要得到更多重视，需要把时间这个维度加入进来。
另外，刚才提到的佳的例子也让我很费脑筋。看到他的选择时，我们会觉得没有文化资本、没有经济资本可以解释这一切，但好像还没有触及最核心的地方。还有其他一些实证数据也给我带来了挑战：在试图解释它们的时候，我发现仅靠原有的概念似乎存在困难。
在这些因素共同作用下，2021年、2022年左右，我接触到了一位波兰经济社会学家，叫Marcin Serafin。他的博士论文是在马克斯·普朗克研究所完成的，研究波兰出租车司机如何受到压迫，以及他们如何组织起来进行反抗。
他使用了时间的角度，在博士论文里提出了两个词：time of action 和 time in action。它们非常精辟地说明了宏观的时间架构，以及我们主观的时间体验，是如何相互交叉、相互作用的。这给了我很大的启发。
李翔
如果反映到时间不平等上，即使是同龄人，有些人的整体状态也很从容，对时间的掌控感更强、更松弛；有些人却总是特别紧张、特别赶时间，处于一种连滚带爬的状态。
我记得有一段时间很流行一句话，说为什么别人可以这么松弛、这么从容。其实现在也还是这样。
许玲玲
对。松弛感背后有巨大的经济资源和其他各种资源的支持。我记得有一次在新闻里听到，说梁朝伟心情不好的时候就会飞去英国喂鸽子。我当时就想：这么从容，随时想飞就飞，随时想买一张跨国机票就买。
所以，我们所说的松弛感非常需要各种资源的支持，当然不只是金钱，也包括你本身的思想，以及家庭和身边亲密的人的理解，这些都很重要。
如果你每天都在为三餐发愁，可能真的会比较焦急。你可能错过一班巴士就会破口大骂，因为错过这班车之后还要再等一个小时，会觉得自己花不起这个时间。
李翔
我突然想起另一句很流行的话：“诗和远方”和“眼前的苟且”，本身就表现出时间精神方面的不平等。
许玲玲
您说得很对。
李翔
我还想知道，在做这项研究的过程中，除了时间这个角度之外，您有没有考虑过其他角度，来概括您之前做的研究？
许玲玲
我很开心您问这个问题。我的研究是一项长期追踪研究，跨越了近10年的时间。其中最长的一个数据库，是我博士论文的延续。
我的博士论文从2013年开始访问受访者，一直追踪到2022年。2013年和他们聊天时，有些人刚开始上大学；到2022年，他们已经毕业好几年，开始工作，有的人已经结婚生子。
其实在写《时间继承者》这本书的时候，我也经历了好几次大的修改。这本书我写了3次。第一次写的时候，书名叫 Time Matters，也就是“时间很重要”，但当时还没有“时间继承”这个框架。
写完之后，我觉得好像还不是很满意。过了一两个月，我决定再写一次。那一次我发现，所有参与者都很喜欢大城市，于是我开始想，大城市到底有什么样的魅力？
所以第二版的书名叫 Big City Destiny，也就是“大城市的宿命”。写完之后，我找了一位编辑，把其中两章发给他看。他看完之后说：“我怎么感觉你还是想写时间？你好像不是想写城市，或者大城市。”
听他这么说，我就觉得确实如此。我最感兴趣的还是时间。第三次写的时候，正好接触到Marcin Serafin的博士论文，于是我结合他的概念、布迪厄的资本理论，以及他对时间的阐释，形成了一个关于时间的框架。
这本书的英文书名是 The Time Inheritors。布迪厄和他的合作者让-克洛德·帕斯隆在20世纪70年代出版过一本书，叫 The Inheritors，也就是《继承者》。那本书研究法国大学生如何选择专业，以及他们的代际文化资本、经济资本等资源不平等是如何传递的。
我就想，我这本书讲的是时间，那是不是可以叫“时间继承者”。
李翔
您刚才讲到布迪厄的理论，刚好也和我的下一个问题有关。当您提出“时间不平等”这个概念时，很多人可能都会好奇，时间不平等和单纯的经济不平等，尤其是最近几年很多经济学家讨论的物质不平等，以及布迪厄所说的文化资本不平等之间，究竟是什么关系？
许玲玲
3. 时间是不平等的底层逻辑
我认为，时间不平等是所有其他形式不平等的本质和底层逻辑。
第一个原因是，时间是资本累积的本质。布迪厄将资本定义为累积的劳动，积累任何形式的资本都需要时间。当家庭传递经济资本、文化资本或社会资本时，本质上就是在传递未经下一代劳动的劳动时间。因此，时间继承直接揭示了不平等背后的底层逻辑。
第二点是经济资本的根本性。布迪厄在论述中提到，在经济资本、文化资本和社会资本这几种资本中，经济资本具有最根本的性质。我的框架虽然涵盖多种资本，但也跟随布迪厄，认为经济资本是最根本的，是可以跨赛道通行的底气。
第三点是时间不平等的隐蔽性。时间不平等比单纯的物质不平等更隐蔽，我们通常不会发现。
拥有时间财富的优势继承者，往往会把自己的从容和成功归因于个人能力和努力，而意识不到配得感背后的结构性时间优势。处于时间负债中的劣势继承者，通常会把自己做出的短期决定归咎于自己，会说“我不够好”“我不行”“我还不够努力”。
他们同样意识不到，自己较低的配得感背后，是一种结构性的时间劣势。
李翔
以前大家理解“配得感”这个词，更多是从个人性格或者心理学层面来理解，很少从背后的社会结构角度去讨论，一个人为什么会表现出没有配得感。
听完您的解释，我会有一个感受：如果从性格方面来解释，好像这件事和其他人无关，完全是你自己的问题，或者完全是你自己的优势。
您前面也讲到，个人经历对您的研究主题有启发。您自己也经历过时间不平等。我想知道，您是怎么意识到自己可能是时间继承方面的不平等的受害者的？
许玲玲
4. 阶层经验塑造时间心态
我认为自己的成长轨迹，确实让我处于时间继承比较劣势的一端。比如我来自农村，家里比较贫穷；我是女性；现在又在英国工作，母语不是英语；同时我是亚洲人，不是白人。
从各个方面来说，我可能经历过，甚至现在仍然在经历时间贫穷和还债心态。
至于“受害者”这个词，我觉得时间之所以重要，是因为我们会陷入比较的话语中：别人为什么那么快，为什么那么强、那么厉害，为什么我这么慢，总是感觉自己很慢。
所以，时间继承这个框架对我来说就像一剂解毒良药，让我实现了情感上的和解和释放，也让我有一种被赋能的感觉。我的心态从羞愧转向自我接纳。
我到很晚才意识到，自己其实是一个独立的个体，应该和家庭分开。我有很长一段时间觉得自己和家庭是绑定在一起的。其实我的研究个案，或者我身边认识的人里，有些人直到现在也还没有这种觉醒。
李翔
就像您提到的，您会给家里很多经济资助，您的受访者里也有很多人会给家里买房、替父亲还债。有时候我会想，这是不是和东方人、中国人长期以来特别重视家庭有关？包括儒家文化，是不是也有关系？
还是说，它和时间结构的关系更大？我不知道西方人是不是也会有这种感受。
许玲玲
您这个问题真的很切中要害。我在书里引用过一些其他学者的研究。有一位学者叫涂梦薇，也是我的好朋友，现在在斯旺西大学工作。她的博士论文研究的是一些在中国出生、后来去英国留学并留在英国的独生子女。
她研究的问题是：这些独生子女留在英国之后，如何照顾自己的父母？她的一个重要发现是，城市中产家庭的父母对成年子女的照顾和资源传递是持续不断的。
父母除了给他们钱、帮他们买房，还会跨国去帮他们照顾孩子。所以，这件事和阶层的关系非常大。
我自己的研究也发现，有一位受访者，化名叫林珊，她的父亲会对她说：“你大学毕业了，不用急着找工作。你先去欧洲或者南非待两三年，慢慢想清楚自己要做什么。我欢迎你啃老，没问题，你就来啃老。”
书里有书、梦，还有来自香港的Lawrence。因为家庭经济环境比较困难，他们需要花很多时间、精力和金钱去帮助家里。
李翔
是不是越是精英家庭，对子女回馈家庭的经济要求就越低？
许玲玲
经济方面的回馈要求是越低。至于情感方面，我觉得还是有的，情感上仍然需要回馈。
李翔
这两年大陆有一位很有名的企业家，于东来。我看他写的东西，其中提到一件事：他不断跟母亲强调，自己是一个独立的个体；母亲要来看他之前，一定要提前通知，等他有时间了再来。
我当时觉得，这个人确实很有性格，也会把它归结为个人的独特性，而不会想到背后可能存在某种结构性的因素。
在您的研究对象或受访者中，有没有人形成过类似的自觉意识？他们能不能意识到自己继承了时间不平等，意识到自己是一个受害者？这样的人多吗？
许玲玲
我的观察分为3种情况。
第一种，他们的认知往往是滞后的。通常在做出重大人生选择时，比如高考填志愿，他们意识不到自己所处的劣势，也无法把困境归因于结构。
比如刚才提到的佳，他是在多年之后回顾时，才感叹自己当时多么无知，为什么不去上清华、北大，为什么做出了目光短浅、甚至自我毁灭性的决定。
这种滞后的认知，在缺乏理论框架的情况下，常常会内化为深深的羞愧感和自我苛责：“我当时怎么那么愚蠢、那么无知？”
对于优势继承者来说，他们经常即时享受到荣耀，或者享受做出正确选择的果实，但他们的认知却是延迟的，甚至是无意识的。他们能立即享受到优势带来的从容和掌控感，却通常没有清晰意识到这些优势的结构性来源，而倾向于把成功归因于个人能力。
只有少数例外。比如刚才提到的林珊，她大学时接受过社会科学训练。当她的优势受到挑战，或者受到外部事件冲击时，开始意识到自己的结构性优势。
大学毕业之后，她选择去北美学厨师。学完之后，她在北美做后厨工作，但那段经历让她很不开心。后来在一次偶然的情况下，她参加了一个编程训练营。这个训练营费用很高，但她还是参加了。
后来她回顾说，很多和她一起在后厨工作的同事也想参加，却因为经济限制无法参加。因此她感叹，家庭提供的经济支持让她觉得自己很幸运。她其实是在谈一种结构性的特权，但像林珊这样的人还是非常少数。
李翔
可能是承担不起再换一个领域的代价，也承担不起太大的风险。
许玲玲
对。再换一个领域重新积累，可能确实承担不起。感觉好像是输不起：过去已经投入了那么多时间，如果从头开始，就像浪费了过去所有的积累。
而且，一个人继承到的无论是物质资源还是其他资源，也很难再支撑他重新来一遍。
如果从我自己的情况来说，因为我本身拥有的资源比较少，如果还要再学一个新的领域，确实需要很大的前期投入，对我来说可能负担不起。
李翔
您刚才讲的那些故事，给我一个很强烈的感受：优势继承者确实能够承担多次尝试。相对劣势的继承者，可能很难承担那么多次尝试。
一次不成功，再来一次；一次不喜欢，再换一次。优势继承者可能有这样的空间，但劣势继承者未必有。
您刚才提到，读书时那位白人男性同学带给您的窘迫感和困窘感，是不是一直持续到您通过这项研究想明白这件事之后，才慢慢消散？
许玲玲
5. 研究带来自我疗愈
是的。我长期陷入优绩主义话语的控制之中。摆脱这种困窘感，是通过研究和写作完成的，可以说是一个自我疗愈的过程。
首先是理论上的觉察。在写作过程中，我对还债心态和配得感心态的对比有了更深刻的理解。我意识到，自己承受的羞愧和自责并不是个人失败，而是结构性时间不平等的体现。
其次是情感上的释放。写作过程中，有一段时间我是一边写一边哭，一边哭一边写。这个认知框架就像一剂解毒良药。
还有实践上的转变。我现在也在努力把更具配得感的处事方式灌输到自己身上。比如我会提醒自己，不要那么急着做决定，有时候多花一点时间，结果可能会更好。
我确实发现，慢慢花时间寻找更多信息，进行更多思考之后，做出的决定或者处理事情的方式，结果会更好。但人还是有惯性的，所以我仍然需要不停地、有决心地提醒自己。
李翔
用巴菲特的话说，有些人一出生就中了“卵巢彩票”：出生在美国，出生在一个中产阶层家庭，所以自然会拥有更好的条件。
包括您刚才分享的例子，以及您自己的经历，我有一个问题：如果大家能够更早意识到时间不平等，意识到自己继承了时间劣势，那么回到更早的人生阶段，大家会做出不同的选择吗？
比如刚才您举的佳的例子，如果他当时就意识到了，会选择填报北大、清华吗？还是仍然会做出原来的选择？因为当时的压迫感和困窘感是真实存在的，不能脱离当时的语境。
许玲玲
我觉得这个问题特别值得深思。如果我能更早拥有时间继承的视角，就不会在和背景优越的同学相处时感到那么多羞愧和自卑。
刚才提到的K，只是我在剑桥遇到的许多同学中的一个。他们的家庭背景都比我好很多，所以我的羞愧和自卑其实一直存在，而且是在一种无意识的状态下存在。
如果当时就有时间继承的视角，我可能会意识到：我的成就本身就值得骄傲。我可以和他们展开更深层的对话，而不是陷入阶层误解或者相互伤害。
在人生选择上，比如我的高考志愿其实也填得很差，这反映了我当时信息资源上的严重不平等。如果能更早拥有这种结构性洞察，我可能会做出更加长远、更加知情的决策。比如填志愿时，可能会填得更好，而不是在时间贫穷的压力下做出短期决定。
但我也很感恩这种自我毁灭性的填报方式，因为它让我去了第四志愿。当时我的高考成绩在那所学校属于拔尖水平，所以反而获得了去香港上学的机会。
香港的经历让我体验了很不一样的教育方式，学会了英语，也成为我生命中一个重要的时间财富加速器。
您刚才提到的佳，在2018年再次接受访问时说，如果当时拥有2018年的见识，他肯定会去清华、北大。他去了那所“双非”大学之后，吃了太多苦。
如果当时多一些信息，即使一分钱都没有，他也可以去清华或北大报到，可以通过勤工俭学的方式完成学业。但他当时连勤工俭学都不知道，后来上大学之后才知道，却已经太迟了。
我觉得，如果能够更早意识到这些问题，我们可能都会做出不同的选择。
李翔
也就是说，可能可以通过其他方式弥补当时的选择。比如他确实没有钱支付在北京的生活成本和学费，但可以通过勤工俭学赚到这些钱，只是当时完全不知道有这样的方式。
他做决定时不知道，后来上大学才知道，但已经太迟了。
您的书里也提到，有些劣势时间继承者通过个人努力和主观能动性，确实摆脱或者减缓了这种不平等。我想知道，从社会学家的角度看，个人和社会可以做些什么，来缓解时间继承方面的不平等？
许玲玲
6. 突破时间贫困需要多层行动
我认为，直接对抗结构性不公确实非常有挑战性。正如法国经济学家Thomas Piketty和英国社会学家Mike Savage所说，结构的影响可能占六份，能动性只占一份。
但这并不意味着我们应该停止努力，或者陷入无力感。相反，我们可以通过个人能动性，识别和利用刚才提到的时间财富加速器，从而进入更有利的时间架构，实现突破。
这种突破需要个人、社群和结构3个层面同时展开。
个人层面，首先对劣势时间继承者来说，我的研究发现，他们往往通过极强的意志力、自发性和恒心，实现向上流动。
比如，英语能力就是一个关键的时间财富加速器。很多受访者因为英语能力比较好，申请到了英国的硕士项目和部分奖学金，再通过国际流动积累精英学历，弥补家庭和国家层面的时间贫困。
来到英国之后，他们还发现，自己的农村背景反而成为一种区别性的资源，英文叫 distinction。别人可能会觉得，大部分来自中国的学生家庭背景都不错，但你是一个来自农村的年轻人，很有趣，也因此对你产生兴趣、认可并佩服你。
另外，有些人会利用新技术和网络来打破壁垒。比如社交媒体，这也是一种时间财富加速器。缺乏传统资源、没有机会认识很多大牛和导师的人，可以利用社交媒体接触权威学者和最新学术资讯，更有效地利用时间，打开新的赛道。
还有一个方面，是在可能性态度上的自我和解，也就是停止自我苛责。但我觉得，同样重要的是个人能动性的突破，以及核心安全网的构建。
我认为自己做得比较好的一点，也是那些拥有时间继承优势的同辈做得比较好的一点，是我们组成了一个巨大的安全网。优势继承者在生活中也有自己不清楚的地方，或者说无知的地方，但我们结合在一起，就形成了互相支持的安全网，实现资源共享。
比如我找工作时陷入巨大的焦虑，是安全网里的朋友支持我，告诉我“你很棒”。当时我的学生签证还有一个月就要过期，我已经做好了回农村老家的准备。
我在剑桥的一位朋友告诉我，为什么不试着申请当时英国的 Doctorate Extension Scheme，也就是完成博士学位之后，可以再申请一年的签证。
当时我还是受到时间贫困的影响，觉得第一是没钱，第二是就算申请了，也不一定能找到工作。但朋友建议我还是试一试，说不定会有机会。
因为他的鼓励和建议，我决定申请。申请之后大概过了一个月或两个月，我真的找到了工作，所以一直非常感恩。
这也说明，优势时间继承者和劣势时间继承者并不是对立的，他们完全可以互相支持、互相成就。
第三个层面，当然是社会层面，也就是推动结构性的时间公平。比如倡导相关政策，挑战年龄歧视，解决性别之间的时间不公，推动时间补偿机制，构建更加多元的时间架构。
主流社会仍然倾向于线性的时间叙事：一个人25岁应该做什么，30岁应该做什么，35岁应该做什么，所有事情都有明确节点。错过了这些节点，就好像意味着失败。
我希望社会可以拥有更多元、非线性的时间架构。一个50岁的人可以去读大学，一个60岁的人也可以去读博士，不会因为错过某些节点，就被打上失败的标签。
这需要很多组织调整自己的包容度和容纳度。像我们现在的讨论，也希望有更多人听到，形成更多讨论：我们是不是可以用更加多元、非线性的时间框架来组织社会？
李翔
您前面提到过好几次“时间财富加速器”。哪些要素可以成为时间财富加速器？刚才您提到，外语能力或者多语言能力是一项。
许玲玲
对，多语言能力是一项。社交媒体当然有很大的问题，比如算法黑箱，我们不太清楚它到底是怎么运作的，但它确实也可能成为一种时间财富加速器。
我觉得“时间财富加速器”是一个统称。对于每个人来说，具体是什么并不一样，因为每个人拥有的资源、能够接触到的东西都不同。
我举的例子还是语言。前一段时间我去新加坡，和一位学者聊天。他是温州人。温州有很多商人到世界各地经商，而且非常成功，他就拥有一种得天独厚的语言优势。
李翔
是温州话吗？
许玲玲
对，温州话。时间财富加速器的意思是，你可能学习了一种能力，比如语言能力，但学习这种能力之后，还有一个很重要的条件：你要在适当的层面，或者适当的环境中应用它。
你可能会温州话，但如果一直待在温州，可能体现不出这个优势。可如果你去法国、美国的温州人社区，这个优势就会非常明显。
也正因为如此，像您这样的人，才可能去研究温州商人社区。分析时间继承时，我们需要思考：我有什么资源？我将要学习什么技能？在什么样的环境里，这些资源和技能能够被最大化，能够最有利地发挥出来？
李翔
也就是说，资源需要放到一个能够凸显其独特性的环境里，才更容易发挥优势。
在您研究的案例里，书中也提到，有些个体确实很好地突破了时间不平等的限制。他们的做法能不能抽象出一些方法或规律，给其他人带来启发？
许玲玲
比如刚才提到的佳，他很清楚自己的资源和不足。他从中国农村到城市上学，又到了英国，现在还去了全球其他地方。
每到一个地方，他都会非常认真、仔细地观察当地社会结构：究竟什么样的人拥有话语权？什么样的人掌握权力？
李翔
也就是环境分析。
许玲玲
对。这种分析对他来说非常有利。我记得他读博士时就分析过：像我这样的学位、这样的背景，找工作时手里要有什么样的论文，应该具备什么样的经验，才能获得优势。
他想得非常清楚。我觉得这种对结构的洞察非常难得，也非常必要。
李翔
我平时接触的商业人物比较多，感觉这特别像商业里讲的战略选择和行业分析：一家公司要选择进入哪个领域。
您刚才也提到，要从个人、社群和结构的角度，来缓解或者突破时间不平等的限制。我想知道，在您的视野里，有哪些社会比较好地从结构角度缓解了时间不平等？
许玲玲
我的研究虽然以中国为主要案例，但时间继承的框架具有普适性，可以应用于全球其他社会。
我认为，一个较好地缓解时间不平等的社会，核心特征应该是时间架构比较扁平化和多样化。
扁平化是指，相比贫富差距悬殊的社会，如果一个社会结构更加扁平，贫富差距更小，比如教授和清洁工之间的工资差距不大，那么中下层家庭向上流动的紧迫感和还债心态就会比较弱。
具有多元、非线性时间架构的社会，会允许个体自由选择生活节奏。我曾经提到过，在一些北欧国家，人们可以25岁读大学，50岁读硕士，60岁读博士。社会没有那么压迫性的时间节点，即使有，也不会对人的影响那么大，人们也不会因此受到惩罚。
我在英国的第一位博士生，刚开始跟我读博士时已经60岁了。他当时已经有3个成年的孩子，最大的孩子年龄甚至比我还大。
他的研究做得特别扎实，也特别努力。论文答辩时完全不需要修改就通过了。博士毕业之后，他就退休了，去专注于自己喜欢的农场生活。
他的例子给我很大的冲击，也给了我巨大的鼓舞：原来人的生活可以这样度过。
不同的国家和制度，可能提供更加宽松、更加从容的时间架构。所以我心目中比较好的、能够缓解时间不平等的社会，并不是一个杜绝竞争的社会，而是一个对个体更加温和、更具包容性的社会，让人们拥有时间上的自由支配权和选择权。
李翔
您刚才讲到扁平化和多样性，但我之前也看过一些历史学家的研究，包括您提到的皮凯蒂。我的理解是，很多人仍然认为，随着时间推移，不平等程度一定会不断扩大，社会会变得越来越不扁平化。不知道是不是这样？
许玲玲
这是一个很好的问题。您说得对，Thomas Piketty研究法国社会整个20世纪的数据，可能确实显示出这样的趋势。
所以我们还要继续努力。我不是经济学家，对他具体论述的依据不是特别了解，还需要再做一些功课。
李翔
他的一个核心论点是，随着时间推移，资本收益会越来越高，最终大于通过劳动获得的收益。随着时间积累，差距就会越来越大。
一开始可能看不出来，比如大家的工资差不多，但因为每个人继承或者占据的资本不同，差异会不断扩大，最终导致整个社会的不平等程度越来越高。
许玲玲
对，就是这个意思。Thomas Piketty讲得很清楚：我们的 wage labor，也就是工资收入，差距可能没有那么大，但当收入转化为投资和被动收入之后，就会像滚雪球一样越滚越大。
李翔
比如美国现在有些人 live paycheck to paycheck，每个月赚多少就花多少，没有进行投资，所有收入都是主动劳动收入，那就会非常不利。
《福布斯》主要富豪的收入基本都来自资本收益，而不是劳动收益。如果看上市公司的财报，他们的工资其实并没有那么高，基本上大部分收益都来自公司增长带来的股票收益和估值变化。
我甚至还看到过一种说法：不平等会不断积累，如果一个社会有意进行调节，冲突爆发的可能性会降低，但终极解决方式只有革命和战争。
比如一战和二战之后，全球不平等程度得到了非常有效的缓解，原因是那些此前占据大量资源的优势继承者，无论拥有资本、时间还是文化资源，都经历了一轮洗牌。
许玲玲
对，就像钟摆一样。
李翔
如果意识到有些人属于优势时间继承者，有些人属于劣势时间继承者，您会觉得这个认识对各个阶层的父母教育孩子有什么启发？我相信这是很多人都很关心的问题。
许玲玲
7. 家庭如何应对时间财富
我的研究框架基于对结构的洞察，而不是简单的个人励志。所以，它给不同阶层的父母和年轻人的启发也会有所不同。核心是：如何识别和应对自己继承的时间负债或时间财富。
对于处于还债心态的父母和年轻人，也就是劣势继承者，我首先想对和我一样处于时间贫困和还债心态的年轻人说：请对自己温柔一点。你不是失败者，你是时间架构下的生存者。
要认识到，你的焦虑、羞愧和自我怀疑，并不是个人缺陷，而是结构性不平等的体现。还要主动学习配得感心态。配得感不是与生俱来的，而是一个需要不断试错和重复的过程。
另外，要寻找时间财富加速器。对于资源有限的父母来说，最重要的是减少施加在孩子身上的情感债务。贫困家庭的牺牲，往往会让孩子背负还债的迫切使命。
即使经济上无法给予孩子更多，也要提供情感上的承认和支持，让他们知道自己不必急于还债，可以拥有发展自己的时间。
有些父母其实有一定积蓄，但惯性仍然会让孩子给自己钱。如果父母能够有这样的理解，就可以给孩子更多空间去投资。
如果总是让孩子去做 wage labor、去获得工资，而不是去投资，对他们来说其实非常不利。
对于优势时间继承者和他们的父母来说，挑战则是如何更好地利用这些资源，并意识到资源的结构性来源。
优势家庭的父母会教给孩子从容和长远规划。他们提供的指导具有战略性，会鼓励孩子不要急着做选择，可以不断探索，直到家庭实在无法继续支持为止。
这教会了孩子长期规划的能力，以及主动掌控时间的能力。年轻一代则需要打破结构性无知。拥有时间财富的年轻人通常会把成功归因于个人能力，而意识不到自身的结构性优势。
当他们意识到自己的幸运时，这种认知上的觉醒可以让他们利用时间财富，做出更加利他、更加具有社会责任感的决策。
优势时间继承者和劣势时间继承者并不一定对立，也可以结成互相支持的网络。他们可以分享彼此独特的资源。
优势继承者可能拥有信息上的优势，包括像我的朋友当时给我的建议：获得博士学位之后，还可以申请一年的签证。
我觉得很重要的一点，是要从零和思维中解脱出来，不是“不是你死就是我活”。我们完全可以互相支持。
李翔
不平等和社会流动性问题，在中国以及美国，都是很多人关心的话题。我也想请您介绍一下，这个领域在社会学研究中是不是已经有很多学者在做？
除了您的研究之外，有没有您觉得很值得推荐的研究？
许玲玲
有，而且很多。不平等和流动性问题一直是社会学研究中非常活跃的核心领域。
我的研究尤其处在高等教育流动和国际学生研究的交汇处，建立在许多前辈学者非常有启发性的工作之上。
从理论方面讲，有布迪厄的资本理论；时间社会学方面，有刚才提到的波兰经济社会学家Marcin Serafin；还有英国社会学家Barbara Adam。她是时间社会学领域最有影响力的研究者之一，她对时间结构性的研究给了我很多启发。
国际学生和流动性领域，也有很多重要研究。比如关于中国学生流动和焦虑的研究，江一玲教授现在在纽约大学上海校区工作。她写的《学神》，用7年时间追踪一群来自中国精英高中的学生，深刻展示了精英阶层如何在学校和家庭层面塑造能够参与全球竞争的佼佼者。这是一项非常独特的研究。
还有雪城大学的马颖毅教授，她写的 Ambitious and Anxious，讨论去美国留学的中国本科生在美国面临的雄心与焦虑的双重压力，也是非常好的著作。
澳大利亚学者Fran Martin，也就是马嘉兰教授，她的书叫 Dreams of Flight，中文译作《远走高飞》。这本书讨论来自中国城市的女性，如何通过留学澳大利亚，实现性别意识、亲密关系等各个层面的探索，让人耳目一新。
当然不得不提Vanessa Fong，也就是冯文教授。她写的经典著作是 Paradise Redefined，中文译作《重新定义天堂》。这本书讨论来自中国城市底层中产家庭的孩子，如何通过不同方式去世界各地留学，并获得发达国家的公民身份。这是国际学生流动研究中的经典著作，对我也有很大启发。
中国本土的不平等研究也越来越多，国内学术界对于寒门学子的关注也越来越多。有一位很好的学者现在在新加坡国立大学工作，他在农村、县城和大城市的3所中学做了民族志研究，深刻揭示了优绩主义形成的土壤和机制。
他的书名叫 Meritocracy and Its Discontents，是一本写得非常好的书。还有华东师大的金晶老师关于工人阶级子女进入清华、北大、复旦、交大等名校之后所经历的优绩主义的研究，以及谢爱磊老师的《小镇做题家》、陈蒙老师的《读书的料》，这些都为我们理解教育不公平提供了非常扎实、也非常动人的本土视角。
李翔
我想知道，从社会学的视角来看，您怎么看优绩主义？
从金融角度看，有些人可能会认为，优绩主义对于一个群体来说是一种非常有效的方式。从社会学角度，它可能是一种思维方式，有时候也是一种组织治理方式，我理解得对吗？
许玲玲
8. 优绩主义掩盖结构性不平等
您说得很好。金晶老师研究的那些工人阶层子女，一路支撑他们努力学习，最后进入清华、北大、复旦、交大等名校。优绩主义是支撑他们的一个重要机制，让他们相信：“只要努力，就可以获得；只要努力，就可以实现阶层跃迁。”
这种信念很重要，可以鼓励很多家庭背景比较劣势的孩子，让其中一部分人脱颖而出，成为所谓的佼佼者。
但它也有很多副作用，因为它掩盖了一些真相。一个真相是，我们的社会并不是越努力、越优秀，就一定能够得到越多回报。这并不是必然的。
很多人其实不需要那么努力，也不需要那么优秀，就可以拥有很多资源。优绩主义把这一切包装起来，让我们感觉它像一种迷药，激励人们不断努力。
所以，您说得没错，从组织者的角度来看，优绩主义是一个很好的工具。
但如果看它对个体的影响，就会发现它也带来很多情感上的折磨。比如我的博士生导师Diane Reay，她在剑桥大学工作，研究英国工人阶级如何进入剑桥、牛津这样的顶尖大学。
这些优等生往往会有很严重的心理健康后遗症。他们脱离工人阶级背景和家庭，进入中产阶级之后，对于原来的家庭会产生负疚感；但对于现在所处的中产阶级，他们又无法完全融入。
优绩主义最大的后遗症之一，是让我们觉得社会架构不需要改变。因为这里有一群佼佼者成功了，所以那些没有成功的人，都是因为懒惰或者能力太差。
这种归因把所有原因都归结于“你是不是努力”“你是不是优秀”，让我们觉得没有必要改革具有压迫性的时间架构。
李翔
而且，优绩主义有时候很容易和社会达尔文主义产生关联：不够努力，就可能被淘汰，里面有一种残酷性。
许玲玲
对。
李翔
您的研究持续了这么长时间。社会学研究里有没有什么方法，可以和研究对象建立信任，确保获得的信息真实，或者让他们更愿意分享？
许玲玲
9. 田野研究建立信任
有。建立信任，我觉得很重要的一点是，作为研究者需要真诚，也需要真实。
真诚，是指要把研究目的和研究课题讲清楚，帮助受访者理解你为什么想问这些问题。因为有些人会说：“这是我非常敏感的个人经历，你为什么要了解这些？”
所以你要真诚。你也要真实：你究竟是谁？如果他们有兴趣了解，我会分享自己的经历，让他们知道你是一个真实的人，而不是一个虚假的人设。
这样他们才会觉得，自己讲的东西不会被你胡乱处理，不会被你卖给别人，从而获得一种安全感。
李翔
有没有受访者提出过这样的要求，比如希望看看您是怎么引用他们的话的？
许玲玲
会有受访者希望看到我发表的文章。但至于具体怎么引用，他们好像没有主动提出过。
我记得做博士论文研究时，写完一些分析之后，我会请受访者看一看，问他们觉得这个分析怎么样。那时候还处在博士研究的初期，所以我会这么做。
后来好像就没有再这样做了。不过文章发表、书出版之后，确实有一些受访者会阅读，读完之后也会来和我讨论。
其实我还是比较忐忑，但应该说也比较自豪。和受访者聊天时，他们会说，我的一些分析是他们自己都没有意识到的。
我觉得这就是我做研究的一个原因：当事人自己没有觉察到的事情，研究者可以把它指出来。
李翔
这本书出版之后，受访者给过您什么反馈？有没有收到批评性的意见？
许玲玲
批评性的意见当然有。可能不是很严厉的批评，但有人会问：书中对于获得时间和浪费时间的对比，以及对于职业成功的关注，会不会强化主流叙事中狭隘的“好生活”想象？
我的回应是，书中对于时间的定义，尤其是获得时间和浪费时间的对比，讲的是一种主观时间。我们前面讲过 time of action 和 time in action，这里讨论的是主观体验。
我的分析基于受访者主观上认为自己是在浪费时间，还是在获得时间。我做的只是指出这些现象背后的结构性因素，而不是评判什么是好的生活。
所以，我的目标是重塑教育成功的定义，让我们更加关注个体在时间上的能动性，以及多元时间架构的好处。
我的书分为3部分。第一部分是理论部分，讲时间继承的框架。因为讲理论需要引用很多文献，有评论认为这一部分理论密度比较高，读起来可能比较辛苦。
所以我通常建议读者，如果想读故事，可以直接读第二和第三部分，因为那两部分都是实证内容，也有观点。
还有一个很重要的意见，是认为书中关于家庭内部代际动力的讨论还可以更深入，比如父母和孩子之间的时间成本差异，以及文化维度的探讨。
这确实是接下来可以继续深入的研究。我也希望有志向的其他研究者，可以做更多这方面的研究。
李翔
您现在正在进行的研究是哪方面？也和时间继承有关吗？
许玲玲
10. 人工智能重塑时间继承
我现在的工作有几个方面。我的书的结论章节提出了一个全球时间继承研究领域的路线图，英文叫 global time inheritance research field。未来的研究会围绕这个框架展开。
近期我正在深入思考的一个议题，是性别时间不平等。我最近做过一个线上讲座，分析电影《出走的决心》。我观察女性在时间架构中继承的时间，和男性相比究竟有多么不平等。
另外一个方向，是全球时间架构的比较研究。这本书聚焦高等教育流动，但在全球层面，还有种族、公民身份等许多不同维度可以进行比较。
还有一个方向，是新一代的时间继承和时间加速器。比如我现在的一些研究，关注“00后”这一代人在人工智能和大语言模型出现的新时代里，新的时间财富加速器和时间阻碍是如何演变的。
除了研究方面，作为社群实践，我希望建立一个线上、甚至线下的社群，让劣势时间继承者能够在支持性的环境中相互分享和支持。
李翔
您也会很关注人工智能技术本身的演变吗？
许玲玲
会。人工智能正在非常深刻地影响我们生活的各个方面。
李翔
它会对您的工作产生影响吗？包括刚才提到的，您也希望研究“00后”和人工智能之间的关系，是吗？
许玲玲
对。现在的生活中，即使是手机上的各种应用程序，也包含人工智能的部分。我的学生在生活、工作和学习中，很多事情都已经和人工智能有关，我自己也是。
人工智能正在渗入生活的方方面面，所以我们一定要更好地了解它。
我最近还看了李飞飞的一段访谈。她说，人工智能技术已经在那里，并且正在日新月异地发展。它最终会变成什么样，决定权在人类手上。
所以，我们每个人都有需求，也有义务把它推向我们希望的方向，也就是更加符合伦理、更加有道德的方向，而不是让它变成资本家剥削人的工具之一。
李翔
我之前也和别人讨论过，对于不平等问题，技术到底是在扩大不平等，还是能够弥合不平等之间的裂痕，这是一个非常有意思的话题。
许玲玲
对，需要做很多研究，也需要付出很多努力。人工智能肯定会在某种程度上扩大差距，但如果总是抗拒它，也不是办法。
我们还是要努力影响它，减少它对人类的剥削。
李翔
您希望研究的“00后”和人工智能，大概会是什么样的研究？能不能描述一下？
许玲玲
我现在还处在摸索过程中，所以还不太清楚具体框架是什么样。
可能会研究来自不同国家的“00后”，看看新生代如何与人工智能相处，如何理解人工智能的发展，对人工智能有什么样的愿景，以及他们正在做什么样的努力。
李翔
好，我的问题就问完了。特别谢谢许老师的时间，也期待您的新研究成果能够出来。谢谢您。
许玲玲
谢谢李翔老师。我真的很享受我们的对话。