# 107. 和梦秋的catch-up：创投挺无聊，也聊聊旅行读书和女性主义 张小珺Jùn｜商业访谈录 · 2025-06-29 · 90 min · https://www.youtube.com/watch?v=SstqDiZAUmo ## 逐字稿 会觉得我我拿deep sick当神婆。我现在元宝也非常的有情绪价值，但是我觉得用多了就会觉得它太顺着你了，它太知道你想要什么，就有点舔狗是吧？对，除了AI趋生智能还有什么有意思的？这两年就没有了，所以我觉得很boring啊。理性的角度告诉我，你不能够去要求他要怎么成长，他要达到一个什么目标。但但是感性的角度又告诉我说，老娘花了这么多钱，花了这么多精力精力养你，我还不能对你提要求，我为什么？对对吧？我我不能说服我自己啊。 哈喽，大家好，欢迎收听张小娟商业访谈录，我是小俊。这是一档提供一手高密度信息的商业访谈节目。那这期节目呢没有任何的宏大叙事，相当的随性松弛。嘉宾是清流资本的创始合伙人，百度的前技术副总裁王梦秋女士。关注商业访谈录比较久的朋友可能知道啊，梦秋基本上每年都会来返场一次，这已经是第四次了，和我们一起catch up一下当下的创投水温以及她自己的生活。在狼性文化蓬勃的中国投资人圈里呢，梦秋一直是一个很佛系也很道家的存在。这一期更是松弛了，她直言工作挺无聊的，所以在聊完了正经话题以后，我们也聊一聊读书、旅行、观影和一些女生的碎碎念。那。那二零二五，期待我们和AI，共同进步。 张小珺 第一次聊的时候其实就在聊周期。当时可能觉得是资本寒冬，所以现在走出资本寒冬了吗？现在处于这个周期的哪个时间节点上？ 王梦秋 ### 资本寒冬尚未结束 其实我觉得，今年从资本的量以及市场资本的量的角度来看，没有实质性变化。只是原来可能去年、前年，有些人手里有厚的钱都不想动，但今年愿意动了。 不过，本身愿意投的钱，其实从2023年以后，一级市场的人民币主要就是国资，越来越多的是国资进来。他们一直重点投硬科技，今年还是这个情况。原来可能有一些机构其实有钱，但在观望，今年可以开始出手了，但这部分钱相对于国资能够投入的钱，不算特别大量。 所以寒冬是两个角度。我记得咱们之前也聊过，一个是钱的角度，也就是投资意愿的角度；一个是可投项目的角度。可投项目在我们看来，在一级市场也并没有比过去两年更加繁荣，还是AI、具身智能这些硬科技领域，包括一部分低空经济。 但你要说消费，其实在一级市场仍然是不活跃的。原来人家在投的那些基金还是一直在投，但并没有新的基金冲进去，说现在重新开始看消费。更多的时候，大家会看得更稳一些，没有人愿意烧钱投消费、做消费，基本上感兴趣的都是已经盈利、规模达到一定程度的公司。 从这两个角度讲，如果我们定义两年前的类似情况叫寒冬，我觉得现在也并没有完全走出来。 张小珺 DeepSeek改写了国内AI应用创业的生态吗？AI应用创业者有显著增加吗？ 王梦秋 ### AI应用缺少关键场景 数量没有。我觉得AI应用创业最主要的问题，不在于底层大模型是不是足够便宜，核心的问题是应用还没有找到真正能够让大家觉得很兴奋的场景，所以这件事情不是DeepSeek能够解决的。 DeepSeek因为开源，相当于实现了信息平权，抹平了大公司和小公司在使用大模型这件事情上的差距。但实际上，大家原来最大的问题也是算力。现在DeepSeek不也要消耗算力吗？所以本质上，我觉得DeepSeek并没有繁荣应用生态。 应用生态最大的问题是，原来大厂做大模型，也没有在应用层面做太多事情。创业公司本来就是做垂直应用领域的，这些空间是留给创业公司的。但尤其以国内而言，过去两年并没有什么特别好的应用出现，原因是大家还没有找到好的应用场景。 大家为什么觉得这一代AI是革命性的技术革命？但其实它现在能够满足和实现的东西，还没有创造出新的场景和新的需求。大家都觉得AI已经很强了，但近距离去看，现在的AI大模型能够实现的东西，仍然没有创造出新的场景和新的需求，它的能力其实没有你想象中那么强。 就拿Agent来说，我们整个业界其实从2023年开始，包括美国那边，已经一直在做Agent了。最早有一个东西叫AutoGPT，其实那就是最早的Agent概念。过去两年，大家在技术上以及各种方向的探索上都做了很多，但这个东西不管在中国还是美国，我认为一直都没有真正起来。 大家不用纠结什么叫通用Agent，还是垂直领域Agent。我们就说一些垂直领域，比如旅行规划。市面上中美两国都有不少公司在做旅行规划Agent，想用AI自动给你做行程规划，并且自动完成各种预订，包括酒店、机票这些东西。 但事实上，你真正去使用的时候，会发现它和人类做出来的区别还是挺大的。人在做这件事情的过程中，要不断和不同的应用交互。我选机票、选酒店，在这个过程中其实会不断修正自己的需求。 我可能一开始想的是要去印尼，应该订什么酒店。我一搜，发现太贵了，马上就会修正目标，换一个地方，甚至做到一半可能会换目的地。这本身看起来好像只是机票、酒店这样的基础设施，包括行程规划的逻辑也好像已经足够清楚了，但事实上并没有那么简单。 所以，Agent哪怕是在这么垂直的领域，也没有做得非常好。AI的能力在满足已经存在的需求时，很多领域都没有实现体验上的飞跃，更没有到能够创造新的需求和新场景的程度。这是应用层现在面临的最大问题。 张小珺 如果只是信息层面，这个东西确实已经满足得不错了。那不是通用聊天机器人已经做得很好了吗？创业公司也没有太多机会了。 你觉得垂直领域现在还没有办法定义，是技术能力始终差一点，随着技术能力提高，它可以定义得更好；还是产品经理不够强？ 王梦秋 需求和技术能够达成的边界，永远是两条腿交替往前走的过程。我们不能说，等技术达到了，一个需求就会自然而然地产生；也不能说先有一个不太好用的东西放在那里，等技术达到了，这个东西就突然好用了。这两件事情都不存在。 我觉得还是大家没想好，在现实世界里那些没有被很好满足的需求场景，哪些可以被当下的，或者未来6到12个月的AI技术进展满足。我觉得大家其实还没有真正找到这样的东西。 这也不是依靠一两个能力特别强的产品经理就能够改变的，大家都得顺势而为。但如果确实有好的产品思路，你可以不断观察、不断洞察。 在这个问题上，我认为最重要的事情都不是AI技术本身，而是需求分析：到底什么样的需求在当下满足得并不好，我们认为可以通过这一代AI技术实现体验上的飞跃？它不能只是一个小的改进。 小的改进不足以支撑一个真正独立的商业模式，它一定得是体验上的飞跃，替我节约大量时间，或者给我带来惊喜的结果。 张小珺 AI聊天机器人一开始不就是这样吗？它让大家一下子觉得很惊喜，大家才开始关注。DeepSeek也一样。 先不说它在性能上或者节省算力方面怎么样，DeepSeek给出的答案距离准确还挺遥远的，幻觉也很严重。我相信这中间可能是因为它做了一些并行计算方面的性能优化，所以有一些牺牲，但整体上它给你的聊天方式，会让你觉得比之前的机器人更像人，尤其是对中国人来说，比之前的机器人更像人，所以你更愿意跟它说话。 王梦秋 对，它给到你一个惊喜。 ### AI开始提供情绪价值 暖暖他们之前有一个叫莫妮卡的APP，他们相当于是包了这个DeepSeek。从裸的这个Chat Bot到把它包成一个我体验很好的产品中间还是有很多工作可以做。其实我一直在用Monica，同时也在用腾讯元宝。我为什么会觉得元宝更懂中国人想要什么？就是它的行文方式非常入世。 其他很多机器人，包括ChatGPT以及之前很多大厂做的机器人，跟你说话的方式都非常中规中矩。你让它输出一个知识，它就按照知识的方式输出，像一个中学老师在给你讲课，而且还是那种比较无聊的中学老师。 很多报告你也能看出来，它引用了哪些内容，虽然它们很多时候会标注，但基本能看出来是从什么网页来的。那种文字大概可以叫公文体、网文体，或者类似的风格。 但DeepSeek的组织方式，真的有点像一个很有趣的人在跟你说话。它文字的组织方式我不知道是怎么做到的，但关键是，它也没有特别追求把话说得很准确。 我会觉得我拿DeepSeek当神婆。就是当你需要一些情绪价值，或者你对什么事情不确定的时候，你可以去问它。你知道现在玄学很流行吗？有很多玄学App，年轻人也都去雍和宫烧香。但很多人其实并不相信答案，对吧？他们寻求的是情绪安慰。 比如你对一件事情很不确定，我就去问DeepSeek。它输出的东西，你知道它在胡说八道，但它会让你很舒服，所以我说它最懂中国人想要什么。 张小珺 为什么现在的AI都特别会顺着你说话？ 王梦秋 这就是一种调优。我的推测是，它们在所谓的后训练阶段都用了强化学习。强化学习本质上就是你给它的反馈越多，它就越会学习，它会逐渐发现，在它说某些话的时候，你给它的反馈是好的。 比如你会夸它。我不知道你会不会夸我的。 张小珺 我会夸。 王梦秋 我不知道它们现在在产品层面有没有做到这样的程度，但理论上这件事情是做得到的。 比如你读它的一些答案，读得很仔细，花的时间比较长，它可能会认为这是一个好的反馈。或者你习惯说“你说得对”，你会给它这样的反馈；也可能会说“你胡说八道”。因为它是一个聊天的过程，不完全是搜索的过程，所以我认为它们会通过这样的强化学习，知道你可能喜欢什么样的答案。 张小珺 他们让很多北大中文系的人做标注，这会对情绪价值有帮助吗？ 王梦秋 有可能。什么样的行文方式让中国人读起来更舒服，他们可能会更清楚。 我现在用元宝也觉得它非常有情绪价值，但用多了就会觉得它太顺着你了，它太知道你想要什么，有点像舔狗。 张小珺 元宝在微信里的入口，和它的App给出的答案很不一样。 王梦秋 对。我有一天发现元宝在微信里的入口，就把它置顶了。它和App给出的答案很不一样，我还给他们报了一个Bug，问他们为什么给出的答案差这么多。我估计是后端有什么东西没有调好。 但整体上，我觉得用户使用这两个产品时，本身就有不同的需求和预期。元宝App更像一个工具，用户对它的预期就是一个好用的工具；但元宝在微信里，我觉得大家会预期它更像一个人。 如果我是腾讯，我确实会针对这两个不同的场景，对外面包的这个壳做更多调整。微信里的元宝，用户对它的情绪价值需求，以及它作为工具提供答案的需求，预期都更高。 情绪价值很好理解，因为它像一个人，呈现为一个人，是我的一个微信好友。至于我说答案要求更高，可能不是说它需要更准确，而是用户希望它能够回答一些原来作为工具回答不了的问题。 比如我之前用微信元宝做一些人的背景调查，因为我们看项目都要做背调。其实你仔细想想，这个需求是不合理的。元宝也不认识这个人，它为什么能够回答我的问题？ 但因为某种原因，我觉得它是一个人，我觉得我可以问它：“你认不认识这个人？”前面再加很多定语，比如某某公司的这个人，然后问它：“你对他怎么评价？” 我的初衷是，我希望这一代AI有能力帮我找出散布在各种论坛里的关于这个人的信息。比如小红书上会有很多我们这个圈子里，各种大厂的内部传闻和八卦。这些东西很多不真实，我知道它们不真实，但对于我们做背调来说，首先追求的是信息收集。至于真实不真实，我们相信自己有判断能力。有些传言太离谱，我们甚至可以拿这些传言再去问相关的人，确认到底是不是真的。 所以首先我们要看的是，有没有人在讨论这个人，以及讨论的内容是什么。这才是核心目标。我们觉得AI的能力更强，可以把原来搜索引擎组织不好的内容，把各种长尾信息收拢过来，但它没有做到。 张小珺 这个没有做到，其实也可以解释。很多论坛不允许AI抓取，它们也不开放抓取。如果AI机器人遵守相关协议，就不应该去抓取。即使抓到了一些内容，它们会不会拿来做训练语料，也会考虑真实性等问题。 从技术层面我完全能理解，最后我什么都没搜到、什么都没找到。但从用户接受的层面，我就会觉得这个东西远低于预期。 王梦秋 对。但这个案例让我反过来思考：看起来我对于微信里的元宝，和对于元宝App，可能有不同的预期。 当元宝呈现为我的微信好友时，用户希望元宝满足的事情，和元宝作为一个App时满足的事情，本来就应该不一样。这其实是产品层面需要考虑的东西。 现在微信里的元宝，会先输出一段非常短的话，基本上情绪价值拉满，下面再输出一段比较长的分析，让你点进去看。当你问它一个问题时，它还会显示“对方正在回复”，像一个人一样。 “对方正在回复”这个设计其实很好。我还是那个逻辑：既然把它放到微信里，就得把它看成一个微信好友。从产品层面要考虑，它怎样才能表现得像一个博学、无所不知、随时能提供情绪价值的微信好友。 我觉得他们做的那个名片式设计，先有一段废话输出，在我看来就是为了给你情绪价值。有时候我也不是每次都需要它上来先跟我说一段废话，先夸你，说“你这个问题很有意思”，或者“你问的这个问题……”我觉得太废话了，真的很废话。 你想想，你有这么一个微信好友，是不是也不太合理？如果你真的想知道答案，还得点开那个卡片。我不知道他们产品上是怎么考虑的，也许是因为要点开之后才会调用更多计算功能，但我觉得这个体验是不够好的。 这和他们怎么定位微信元宝有关系。如果我是一个普通用户，我希望微信元宝像我的一个微信好友，定位是一个无所不知、博学多才、在我需要的时候能够提供情绪价值的好友。重点是，在我需要的时候。 张小珺 腾讯把微信和元宝连接起来，这个入口级产品，基本上符合我们几年前的判断：这种事情都是大厂的菜。入口级的通用机器人，确实更适合大厂。 王梦秋 对。 张小珺 元宝有没有给过你特别好的体验？如果它是一个微信好友，你希望它是一个什么样的人？你对性别会有想法吗？ 王梦秋 没有想法，性别没有想法。我刚才定义过了，我希望它是一个渊博、博学多才、什么都知道的人，在我需要的时候能够提供情绪价值，我问它什么都应该知道。 如果我的问题本身有问题，它也应该反问我：“你在问什么？”它应该更实事求是一些，不要为了给情绪价值而给情绪价值，不要一上来就像舔狗一样。 我觉得这是可以做到的。理论上微信是可以做到的，腾讯也可以做到。因为我们所有的聊天记录都在微信里，它不用使用所有信息，但它其实是最能猜出你是一个什么样的人的平台。 你想，我们一天有多少时间活在微信里？它最能猜出你是什么样的人。只要你授权给它，利用你的个人信息，调优这个微信元宝好友，我觉得这是做得到的。 但是在做到这么个性化之前，我觉得产品层面还有很多事情要做。现在的微信元宝基本上不考虑每个人的个性化，也远远不是一个学识渊博、幽默风趣、信息丰富的好友。 它跟你交互时，就像你刚才说的，哪有好友上来先把你夸一顿，讲一堆废话，然后给你一个卡片，让你点开看答案？没有这样的。这是初代好友。 张小珺 你觉得腾讯春节期间快速接入DeepSeek，怎么看？这是预期之内的吗？ 王梦秋 他们这么快接入DeepSeek，不是我预期之内；但微信加入聊天机器人的入口，这肯定在大家预期之内。 按照腾讯方面的说法，他们自己的大模型还没做好，所以迅速拥抱开源大模型。我觉得这非常好，身段非常柔软。对，就是不要那么。 当然，他们继续做自己的闭源模型也没问题，因为他们相信自己能够做得比DeepSeek更好。腾讯是一个平台，什么做得好都可以接入，我觉得这个态度是对的。 张小珺 国内有很多信息孤岛，比如小红书、百度、腾讯。因为有这么多信息孤岛，一个AI可能无法抓取其他信息孤岛里的内容。那是不是意味着，未来会有很多像人一样的AI，分别存在于不同平台中，最后不一定会形成一个统一入口？ 王梦秋 我觉得非常有可能。每一个独立的信息平台，都可能有自己的通用模型，但这些模型在用户心目中的定位是不一样的。就像现在什么情况下使用小红书，什么情况下使用微信，完全是两件事情。 小红书要做一个通用机器人，我觉得不太可能。用户使用小红书时，本来就没有抱着这样的预期。它可以做一个生活类机器人。 比如小红书上，用户最常做的事情可能是看各种旅游攻略。小红书甚至不一定自己做，它可以接入一个旅行规划机器人，专门帮你做旅行规划。这个机器人是自己做的，还是第三方提供的，其实不重要。小红书要考虑的是，怎样让自己的利益最大化。接入第三方未必不是利益最大化的选择，甚至可以接入多个，把自己变成一个平台。 用户可能会在小红书上使用这样的机器人，但绝对不会把小红书看成一个通用机器人。我要搜一本书的评价，或者了解一个有争议问题的讨论，我不会在小红书上做；但我要搜菜谱，很有可能会在小红书上做。 这依然是高频和低频的问题。现在绝大部分用户打开微信的频率，还是比打开小红书高。如果很多类似的问题在微信里也能得到答案，我就不需要打开小红书。 我现在还需要打开小红书，是因为很多东西在微信里找不到，或者看不到。比如旅游攻略，有很多人分享非常好的旅行内容和漂亮图片，微信现在根本不是这样的组织方式。即使能找到，体验也很差，所以我肯定去小红书。 但在其他时候，比如我们正在聊天，聊到糖醋排骨怎么做，我可能顺手就问微信元宝糖醋排骨怎么做，不会为了这件事再打开小红书。所以还是高频和低频的问题。 就像有搜索引擎的时代，永远都有垂直搜索引擎一样。有通用机器人之后，会不会还有特定领域的机器人，我觉得还是和场景有关。已经服务于特定场景的公司，有机会做自己的、嵌入特定场景的机器人，回答特定需求。但通用机器人依然是最高频的那个，可以覆盖更多需求。 张小珺 你觉得微信里面应该怎么做Agent？ 王梦秋 ### 通用Agent仍未成立 从微信作为入口的地位来说，怎样无缝嵌入，我现在也没想好。如果是一个Agent，它可以以某种小程序的形式存在。 我了解到的是，腾讯现在并没有一定要做所谓的通用Agent。我甚至认为，通用Agent和垂直Agent是不是一定要区分，也未必。通用Agent到底是不是一个成立的概念，我其实打一个巨大的问号。 我们从去年到今年一直在看Agent创业，看了很多不同类型的项目。有些号称要做通用Agent，有些只是把某一种工作流，比如视频剪辑，或者日常工作中的一些流程，转化成Agent来满足。这种需求比较刚需，也比较垂直。 未来到底会不会存在通用Agent，把各种工作流都覆盖掉？还是说不存在所谓的通用Agent，真正成立的会是某一种具体工作流的Agent？这有点像当年大模型和上层应用的区别。 我们也看到一些项目和团队在做所谓的通用Agent，但他们不说自己在做通用Agent，而是想搭建一个Agent框架，让更多应用层和工作流Agent基于他们的框架去做。 我觉得下面这一层有点像当年的基础大模型。它作为基础设施，上面可以做各种垂直应用。所以通用Agent这件事情是不是成立，我一直打一个巨大的问号。至少目前市场上也没有真正做得好的通用Agent。 有些技术问题也让我们觉得奇怪。比如点击屏幕上的链接，Agent应该能够帮我完成，但很多Agent现在都做不到。Agent和聊天机器人，或者和Deep Research最大的区别，就是它要采取行动。Deep Research也能做长程规划，但Agent要能够采取行动，影响现实世界；否则它就只是Deep Research。 按道理说，点击屏幕上的链接，应该可以通过截取一个个截图，用图像分析的方法识别并点击。从思路上讲，这应该能工作，但现在看起来还没有完全实现。有些链接可以跟进去，有些链接不能跟进去，所以这条路还挺长。 不过我觉得，仅仅优化大家最常用的日常操作，Agent肯定可以做到。但它到底有多大的商业价值，要考虑谁来为这件事付费，暂时不好说，还是得做出来再看。 张小珺 你怎么看Manus？你试过吗，效果怎么样？ 王梦秋 我试过。它刚出来的时候我们试了一下，后来没有继续跟进。当时不是一度还需要邀请码吗？我还是托朋友拿到的一个邀请码。 它自己桌面上的50个案例，其实没有一个让我们觉得效果超出了Deep Research。我们又试了自己的一些案例，想问它一些问题，结果都做得很粗糙。 张小珺 它为什么在传播上能引起这么大的影响力？它对这个产业到底有什么影响？ 王梦秋 其实没有什么影响。该做这件事的人还在做，不想做这件事的人还是没有做。它并没有引发一系列变化，没有让什么东西变得更容易、更便宜。 刚才我们讨论DeepSeek，DeepSeek对这个行业确实有巨大贡献。首先，DeepSeek的出现让大家对算力和算法重新产生了认知，发现原来可以更便宜地做到。 第二，DeepSeek让更多人，至少是中国人，开始使用这一代AI机器人。DeepSeek出现之前，我认为中国能够使用这一代AI机器人的人，都属于早期采用者，甚至还没有达到核心用户的阶段。 DeepSeek出现之后，无论是它的传播，还是使用门槛降低，都至少跨过了核心用户阶段，进入了更普通的人群。大家都听过这个东西。 第三，它开源，确实对行业造成了更大的影响，实现了信息平权。 张小珺 Manus没有吗？ 王梦秋 Manus我觉得它的公关传播有点过早。DeepSeek的能力和质量撑得住它的传播，大家用过之后，确实都觉得还挺好用，虽然它的幻觉比较严重。我甚至觉得DeepSeek没有专门的公关团队，更多是有人自发帮它传播，有很多自来水，也有杭州政府的推动。 但Manus的产品目前撑不住它现在的传播高度，它一开始就把传播预期拉得太高了。如果产品效果是这样，很多人试用后会觉得非常失望。我觉得现在连Deep Research都没有做到，更别说再往前了。 张小珺 你有看到什么不错的Agent创业者吗？现在这些人多吗？ 王梦秋 ### Agent创业涌向小团队 挺多的。基本上所有项目都会跟你说自己在做Agent，原来不是，现在也都说自己在做Agent。 张小珺 相当于以前App创业那样？ 王梦秋 对，但基本上会集中在不同的工作流。大部分Agent创业并不是To C，大部分是To B，或者To小B，也就是面向专业人士。 比如视频剪辑，以及把各种工作流程转化成Agent能够完成的事情，这样的项目挺多。我们最近看得最多的还是视频剪辑，因为我们想来想去，视频剪辑确实是一个比较成立的方向。 在现在的媒体传播方式下，普通人都有可能使用视频剪辑工具，即使他不是专业做这件事的人。我们觉得这个市场空间是存在的，需求也存在。 但视频剪辑又分很多类型，有长视频、短视频，也有知识类博主的混剪。比如你的播客或者文章需要配一段视频，过去可能是一个成本巨大的事情。你可能要求很高，要求怎么剪、配什么画面。 但现在大量知识博主其实并没有那么高的要求。他的内容本身重要，中间只要剪一些央视新闻联播的画面，或者某个人接受街头采访的画面。这类混剪现在也依靠人工，但我觉得AI确实可以做到。 张小珺 现在这些创业者基本上是90后，还是有00后？ 王梦秋 基本上是90后到00后，也有很多00后。 我们一直想招一个看AI的人。过去两年，我们并没有觉得自己真的错过了什么，因为还没有出现特别性感、特别让人兴奋的事情。但应用层确实需要有人不断覆盖这个领域，持续跟进，看看有没有新的事情发生。只有知道发生了什么，才有能力判断这个东西到底要不要跟。 我们一直说要找一个年轻一点的人来看，原因是我们聊了一圈，发现从AI应用层创业这个领域来看，不管是FA还是创始人，都很年轻，一大批00后，甚至很多是大学辍学。 我们也在想，新的时代是不是又出现了一波年轻创业者。十年前VC有一波风潮，大家看90后创始人。十年前的90后也就二十多岁，很年轻。现在大家又开始看90后、00后。 我个人觉得看年龄这件事没有意义，还是要看个人。十年前那波创业，VC投了大量所谓的90后创始人，但最后不也都失败了吗？不管是80后、90后还是00后，每一代创业者在每个年龄阶段成功的概率，我觉得可能都差不多。十个项目里可能有一个能跑出来，大致都是这样。 你还是要看个人能力以及大势。前几年市场太冷，一个人可能根本出不来，也没有好的方向。现在大家看到一个不错的方向，就是AI应用层创业。不管是Agent、App还是其他形式，都是AI应用层创业。 具身智能的创业者，从很多意义上说，也比我们过去看过的很多人年轻。但我觉得不用拘泥于年龄。只是从另一个角度，我们确实觉得，也许00后创业在现在这个时点，成功概率会比过去90后创业时相对高一些。 因为现在的组织倾向于小组织。过去我们觉得太年轻的人做创始人，最大的问题是管理能力和人生阅历。做成一个商业，除了产品想法和技术能力，更重要的是组织管理能力，以及对行业趋势的判断，也就是战略高度。这些东西需要人生阅历。简单说，你得读过很多书、见过很多人、走过很多路。 过去App创业的时代，要把生意做大，最后管理的组织人数确实不少，复杂度也在那里。但这一代AI应用层创业，有可能用一个小组织做成大生意。这样一来，也许00后没有那么多人生阅历，但仍然有一定概率把生意做成。至少我们觉得，这个概率可能比90后当年二十多岁创业时更高。 不过，还是不必追着投00后，也不必规定超过多少岁就不投。以年龄划分创始人，是一件非常荒谬的事情。这个人足够强，不管多大我都会投；如果不够强，再年轻我也不会投。 只能说，也许现在这一代创业者对于人生阅历和管理复杂度的要求降低了一些。 张小珺 既然都是小组织，为什么他们需要的钱反而变多了？ 王梦秋 算力，人也很贵。虽然是小组织，但这些人的单价可能比过去高。一个10个人的AI团队，可能比原来30个人的团队还贵。 能做AI原生事情的人，人数确实更少，但单价更高。所以最贵的是人，其次是算力。人和算力，都是购买智能。 张小珺 也许以后还要算电费。 具身智能这个赛道你投了吗？ 王梦秋 我们投了，投了星动纪元。 ### 具身智能需要仿真器 最近我们还想办法投一家做仿真器的公司。对于具身智能来说，最关键的问题是现实世界没有那么多数据，必须在虚拟环境中进行足够好的模拟，再把算法迁移到现实世界，还要想办法弥补Sim-to-Real的差距。 所以仿真器是具身智能产业的基础设施，但这件事情非常难做。具身智能是我们一直重点关注、看了很久的方向，尤其是在投了星动纪元之后，我们也在不断想，能不能围绕它发现产业链上的机会。 这有点像当年投新能源车，沿着主机厂去发现产业链机会。但现在还早，具身智能还没有进入量产阶段，所以所谓供应链上的机会，目前还没有看到。 张小珺 投具身智能和投Agent，思路是一致的吗？都是采取行动。 王梦秋 但需要的能力很不一样，两个赛道所处的阶段也不太一样。 Agent本身是基于通用大语言模型和通用框架，在上面构建应用，它还是软件。我们看好的仍然是应用层Agent，核心还是找刚需的应用场景，以及能够真正实现这个应用场景的团队。 张小珺 最后会不会是一个机器人作为大脑，然后调用其他Agent？ 王梦秋 有可能，但不能简单叫机器人是大脑。中间可能有一个做规划的东西，你可以叫它机器人，也可能它本身就是一个Agent。它负责规划，但不负责采取行动，知道该调用谁，是一个中心。 张小珺 这个中心会是微信吗？ 王梦秋 不一定，要看用户是不是觉得这是一个需要集中完成的场景。 如果我们还是讨论手机，而不是其他硬件设备，我觉得还是要看用户。回到最原始的问题：用户为什么现在还要使用其他App，而不只是微信？ 未来如果还是以手机作为载体，用户会为什么使用某个Agent，或者使用某个平台来回答需求？有些事情用户可能不会觉得应该在微信中实现，那就不一定是微信。 这件事情很难想象。如果前提是移动手机还在，现有这些平台的基本位置没有变化，那很可能就是刚才说的情况：我在小红书里可能有一个小红书的Agent，打开小红书时它在那里；打开微信时，微信的Agent在那里；打开美团外卖时，美团外卖的Agent在那里。 如果用户使用手机的路径仍然是先打开一个App，我仍然习惯这样做，那么它不一定是微信这个未来唯一、最集中的入口。 但如果手机的使用路径发生改变，我开机后先和一个通用大脑对话，再根据需求把任务分发出去，那这件事情难道不应该由手机厂商来做吗？手机厂商最有位置做这件事。 不过我觉得这件事情还挺难。假设我开机后要先跟一个通用大脑说：“帮我打开小红书。”这对用户来说真的是最舒服的事情吗？未必。你在公开场合也不想讲话。 当年百度最大的理想是全世界只剩一个搜索框。但当这个事情实现时，对用户来说真的最简单、最方便吗？其实未必。基于手机这个设备，我最简单的方式可能就是把最常用的App放在首屏，打开手机后直接点开其中一个。我不需要在一个框里输入“请帮我打开小红书”，那不是更不自然吗？ 张小珺 但我希望App少一点，现在App太多了。 王梦秋 大部分用户可能还是把最高频的App放在首屏。 张小珺 你觉得现在整个App生态不会变，对吧？以手机为入口，眼镜等可穿戴设备呢？ 王梦秋 ### 智能眼镜还缺少理由 这就是为什么一开始我们从项目角度仍然认为市场是寒冬。AI发展了两年多，这一代AI如火如荼地发展，但我们仍然没有发现特别让人兴奋的新应用、新场景和新需求。 如果出现一个石破天惊的创新，那当然不好说，这件事我预测不了。但基于现在的情况，我认为App生态没有变化，高频场景已经被这些App覆盖了。 至于眼镜，我自己买了一个Meta的眼镜，出门的时候会戴，旅游时经常玩。我愿意带它有几个原因。 第一，它还比较好看，比较时尚。第二，它看起来和普通的时尚眼镜没有区别。我不喜欢戴一个看起来很与众不同的东西，也不觉得有人会喜欢一个看起来非常极客的设备挂在脸上。像VR头显这样的东西，不可持续，也不可能日常穿戴，这本身是反人性的。 它对我来说还兼具墨镜和耳机的功能，因为有骨传导耳机。我很不喜欢把耳机塞在耳朵里，所以它相当于只需要一个设备，就同时拥有耳机的功能。 但我也不会经常戴它，因为我本身不近视。出门时想拍视频，尤其是旅游时，我觉得它是一个很好的场景。但也就是这样。 现在各种智能眼镜，核心还是要想明白：你到底解决什么问题？人在什么时候需要戴这个东西？为什么希望用户随时随地戴着它？它满足了什么需求？ 如果我是一个不近视的人，或者一个近视但戴隐形眼镜的人，我就不想戴眼镜。脸上多一个设备，对人来说是不舒服的，除非有非常强的理由，也就是它的功能强到让我觉得不得不戴。 比如戴上之后可以和AI模型交互，眼前出现答案。我觉得这些都是反人性的。看到一朵花，眼前就出现关于这朵花的介绍，我觉得这不是人类的刚需。人类也没有那么需要信息，不是我看到你坐在面前，眼前就必须弹出你的个人简历。 我觉得现在做AI眼镜的人还是太极客了。我经常举一个例子：有一次我和一个可穿戴设备创业者吃饭，他戴着手表、戒指和眼镜。我感觉一个垃圾信息来了，身体各个地方都在提示你，然后你要把它们全部关掉。我本来已经不想看手机了。 我不反对AI眼镜这个产品形态，核心问题是，你怎么说服普通人戴上它？你也可以说，我只定义一个场景，就像当年的GoPro。它定义的是运动时能够稳定拍摄，给你第一视角。 其实Meta这类产品，确实替代了一部分GoPro的功能。但GoPro这类产品把场景定义得很好：我给你拍视频，在你不方便、普通人够不到的角度拍视频。大疆无人机也是这样。它们没有给用户增加额外负担。 现在的智能眼镜，你定义的具体人群是什么？这个人群是不是足够大？你的生意规模取决于你定义的人群。 Meta这类产品的场景很清楚，但场景清楚也决定了它的天花板。天花板有多大，创业者自己可以算。 张小珺 所以你不相信眼镜能够替代手机？ 王梦秋 我不相信，因为这不自然。它一直长在脸上，会让人不舒服。手机拿着觉得沉，放下就好了。为什么我要让一个东西一直长在脸上？它到底能帮我完成什么，才能让我愿意这样做？ 戴眼镜本身就是一件让人不舒服的事情。我小学四年级就近视了，一直戴到大学四年级，后来摘掉了。 张小珺 为什么摘掉？ 王梦秋 夏天出很多汗，眼镜戴着很不舒服，所以我干脆摘掉了。哪怕看不清楚也摘了，后来发现眼球的晶状体还能自己调节，视力反而变好了，最后就不近视了。 张小珺 真的？没有做手术？ 王梦秋 没有。可能那时候人还在成长，晶状体还能自己调节，现在可能就不行了。 我想说的是，戴眼镜是一件不舒服的事。我试用那些眼镜都会头疼。 张小珺 我还好，我戴Meta那副还可以。平时去配眼镜也会头疼。 王梦秋 就是因为它对于人类来说不是一件自然的事情，是外部对身体的介入。所以它一定需要一个非常强的理由，才能让我长期戴着。 我现在还没有想到这个理由。至少我认为，AR眼镜让你看到一朵花，眼前就出现这朵花的介绍，这不是人类的刚需。人类真的没有那么需要信息，不是我看到你坐在面前，就要弹出你这个人的简历。 运动手表也是一样。我是最近才接受运动手表的，因为我要监测自己的各项指标。在没有这个需求之前，我也不会戴，因为戴手表也是一件不舒服的事。 对我来说，身上多任何一件东西都不舒服。你必须有一个非常强的理由让我戴它。 戒指我从来不戴。 张小珺 但戒指相对来说，对人的介入更小，也不会那么不舒服。 王梦秋 对。很多人平时就习惯戴戒指，它不会不舒服。如果戒指里有很多智能功能，不需要花更高的代价，又做得好看，我为什么不戴？对于平时戴戒指的人来说，它还有可能做得更小一些。 所以三星那个戒指我觉得挺有意思，但我搜出来没有看到市面上特别多关于它的评价。可能是现在还没有推广开，也可能是功能比较单一，所以大家购买的动力不强。 但我觉得戒指这种智能设备比眼镜好，因为它的不自然感少一些。不过它到底能实现什么，还是最关键的。它最后可能变成一种身体监测设备，因为它不能提供信息，替代手表还是有可能的，至少在一定程度上替代手表，反正也可以和手机连接。 张小珺 真的有人需要手表一直提醒手机上有什么信息吗？ 王梦秋 我觉得没有必要，可能有些人有这种焦虑。我身边大部分朋友还是只在运动时戴，测心跳、计步数之类的。 张小珺 除了AI和具身智能，还有什么有意思的事情？这两年就没有了吗？ 王梦秋 没有了，所以我觉得很无聊。 其实我们有很多消费项目活得不错。比如我们投的参半，真的在牙膏红海中杀出了一条血路。他们现在全网线上销售第一，线下至少也能到第四。 张小珺 啥时候投的？二零年还是一九年？ 王梦秋 参半，一九年吧，反正就是疫情前吧应该是。 小鲁也做得不错，但这些已经不算早期项目了。我们确实没有看到什么新的消费项目出来。 消费在一级市场现在相对比过去两年好一些，无非也是因为二级市场有流动性，可以上市了，港股发行也不错，有几只股票表现不错。但大家对一级市场消费的热情，远远没有到当年那么疯狂。 大家还是比较谨慎，愿意去看那些已经做到相对后期、有利润、有规模、站稳脚跟的项目，看看有没有增加投资份额的机会。 而且最近几年，从新媒体营销到线下铺渠道，也没有什么革命性的变化，也没有出现新的消费人群。国内一直在拉动内需，你看没看第一季度的数据？ 张小珺 北京、上海的数据好像很奇怪，低收入人群的消费数据相对比较差，但全国整体消费水平还可以，尤其是下沉城市，也就是二三线城市，表现其实不错。 王梦秋 对。北京、上海不知道为什么，推测可能跟房贷压力太大有关。 但整体来看，消费没有出现新的人群、新的营销方式和新的渠道手段，所以很难出现新品牌。 张小珺 全球化呢？全球化的项目、出海项目怎么样？ 王梦秋 我们看的少。现在很多项目自己在做出海，但出海的新项目，我们看的不多，因为这个动态太难预测。 现在很多消费出海和技术出海项目，只要中美关系一有变化，我们分分钟就要问对方有什么影响。主要是我们觉得自己没有那么看得懂。不是说这些项目一定不好，而是真的觉得自己没有看懂。 张小珺 我们去年聊的那些模型公司，接下来会怎么样？除了大厂之外，不是也没剩几家了吗？月之暗面和DeepSeek，DeepSeek又没靠这个挣钱。 王梦秋 还有MiniMax。MiniMax在海外的App活得不错。 张小珺 听说它在海外的收入已经不错了。 王梦秋 但距离成本打平，应该还有挺大距离。我没有特别跟进，不过以MiniMax现在在海外做的陪伴机器人来看，他们还是要考虑一个破圈问题。 据说Talkie的下载量和付费都不错，但用户主要集中在30岁以下，覆盖面比较小，破不了圈。因为他们主要做的还是情绪陪伴。你可以像虚拟捏人一样，如果你有一个想象中的人，可以和它聊天，想办法把它训练成你想象中的样子。 这种需求第一需要想象力，第二是纯粹的情绪价值，不是真正功能上的刚需。所以我觉得，得有非常多时间的人才会玩。很有可能30岁以上的人对这个东西没有需求。 张小珺 我在国内下载了《星野》，但我不知道该怎么和它聊天。你试过吗？ 王梦秋 我也不知道该怎么和它聊天。这正是MiniMax目前应用方向上的一个大问题：到底怎么破圈，怎么给定义之外的人群提供价值。否则它的天花板非常明显。 张小珺 Kimi呢？ 王梦秋 他们还在尝试别的产品，这个要持续观察。现在这个时候产品经理很重要，要持续试。MiniMax应该也在尝试Agent、内容平台之类的产品，肯定都得试，等出来再看。 Kimi我一直没有特别关注，但我相信它应该在巨量烧钱。之前为了推广Kimi这个机器人，他们花了很多钱，到处都是广告。 DeepSeek出来之后，我相信对他们有很大冲击。具体数据我们没有看，但我们有跟踪行业数据。好像Kimi上个月没有增长。 张小珺 3月份，DeepSeek全球第二，仅次于ChatGPT，超过了Google Gemini和Claude。元宝环比高速增长，但Kimi是下跌的。 王梦秋 Kimi环比应该是下跌的。这说明产品没有用户忠诚度，留存率不行。投放一停用户就流失，原因就是留存率不行，产品没有做出独特价值。 尤其是有了DeepSeek以及各种套壳产品之后，用户就被分流了。DeepSeek自己的阅读率也在下降，因为它本身就没有想做一个To C端的产品。 张小珺 这两年工作很波澜不惊，生活在干什么？去了哪些地方旅游？ 王梦秋 ### 旅行读书保持输入 我去年去了很多地方，家里差不多每个月都会出去玩。 2024年我去了沙特。很多人以为我去沙特是为了融资，其实我是去玩的。 沙特挺好的。整个国家给你的感觉是，他们在非常积极地拥抱现代化，非常有活力，而且对中国人特别友好。 张小珺 我去年也去了中东，但没去沙特。 王梦秋 沙特不错。他们来跟我们做托儿盖的那些人其实都是完全不靠这个挣钱的人，甚至我们很多托儿盖自己掏腰包请我们喝咖啡吃雪糕，然后就是要给你demo我们沙特有好东西，挺好的，非常自豪。 我去年也去了德国。以前没有去过德国，和另外一个朋友Jennifer——原来百度的前CFO——在德国自驾，去了莱茵河中段的一些小镇，感觉挺好。 去沙特，你会感觉这个国家非常积极、非常年轻。实话说，它也没有什么特别让你觉得了不起的历史，所以你会觉得它欣欣向荣。当地人又有钱，也很自豪。 德国则明显是一个已经Well done的国家。它可能是整个西欧经济和人民勤劳程度都比较好的地方，但你总觉得从节奏和整体状态来看，过去很多年没有什么特别大的发展，很多年前可能就已经是那个样子了。 所以去德国其实是寻求心灵安慰和内心的平静。有一天我和Jennifer开车，特意没有走高速，从乡村穿过去。乡村很美，非常安静，人也很少。 今年还去了冰岛，和另外一个朋友去的。我去的时候正好是极夜，也就是冬至前后，每天只有3个半到4个小时有天光，其他时间都是黑夜。 但没关系，非常有世界末世感，就真的很美很极致。很震撼。 张小珺 还去了好多趟日本对吧？ 王梦秋 对，我们今年打算六月份我们团队团建也还是去日本，去熊野吧，然后走走。 张小珺 为什么全在玩？ 王梦秋 也不耽误工作，也没有错过什么事情。我觉得做投资还是需要阅历的。除了坐在房间里看分析报告，当然还要和创业者、同行交流，但也要出去看看，积累生活经验。 张小珺 去年去的这些地方，给你增加了什么人生阅历？ 王梦秋 主要还是了解不同的文化。我始终有一个想法：大模型是因为被输入了大量知识，经过训练才形成现在的能力。我始终觉得，对人脑来说，现在看起来很无用的东西，未来总有一天会有用。 “读万卷书，行万里路”总是对的。 去年Amy还问我：“你们平时都在干什么？”她问我和Nancy。我想了想说：“多看点书，多健身，总是没有坏处的。” 我自己的观念就是，你现在吸收的很多东西，现在看起来没用，未来总有一天会有用。为什么不能玩呢？我经常觉得大家在瞎忙，包括我们这个行业。 张小珺 去年很多人特别卷，但到底在卷什么呢？你去年只投了两个项目。 王梦秋 我认真说，站在我的角度，我真的没觉得错过了什么。没有什么东西让我觉得：“这么厉害的项目，我们当年怎么都没见过？”我没有这种感觉。 现在大家关注的、认为能够从根本上改变人类社会的那些技术，还在快速发展过程中。你看，两年前很多当红的公司，现在不也不行了吗？所以不用着急，这件事情有什么好着急的？ 张小珺 现在出去玩，和你二十多岁时出去玩有什么不一样？ 王梦秋 首先，比二十多岁时有钱，所以旅游条件肯定不一样。其次，从精力上来说，肯定没有二十多岁时好。 二十多岁时恨不得一天到晚都走路，一天去十几个地方。现在不一样了，首先追求不要太累，也没有必要太累，不想赶路。 我经常去日本，到一个地方就住下来休息，也没有一定要规定明天去哪个景点、后天去哪个景点。我觉得更多时候，虽然是去外部旅行，但其实是在向内寻找。 你更多是在感受外部变化的环境对内心的投射，寻找自己不同的感受。 张小珺 读书呢？ 王梦秋 去年还是读了很多书，年会时也给团队推荐过。 年初我读了一本《40亿年地球生命简史》，我觉得那本书非常好。它讲了生命进化中最重要的10个变化，包括光合作用，以及生物进化出眼睛等内容，都很有意思，可以去看一看。 我还读了一堆和心理健康有关的书。有一本叫《成瘾》，作者是一个心理医生，他本人曾经有过成瘾问题。 我身边最近两年越来越多朋友，不管从事什么行业、处于什么年龄阶段，多多少少都有焦虑、抑郁或者各种情绪问题。 归根到底，人类最大的不爽都来自求而不得。你有追求，不管是感情、事业，还是其他具体的东西，如果求而不得，觉得很多事情超出控制，就会焦虑。 我也不知道，是因为现在大家更重视这个问题，所以发现原来问题这么多；还是有新的东西刺激了更多问题。也有可能历史上人类一直都有这些问题，只是过去，比如30年前，大家不觉得这是一个问题。 现在大家可能更愿意表达了，会发现原来这么多人都有焦虑症、抑郁症。 王梦秋 我是一个情绪一直非常稳定的人，身边所有朋友对我的评价都是我情绪非常稳定。 张小珺 你没有求而不得过吗？ 王梦秋 年轻时肯定有。工作成就感，感情上也有，年轻时都会有这种时候。但我觉得自己已经过了那个阶段，可能离开百度之后，就进入了一个比较平和的状态。 你看我做基金的方式，也不是那种非常激进的方式，一点都不狼性。我就是一个很佛系的人，也算是一个修道家的人。 张小珺 怎么就放下了呢？求而不得的事情怎么放下？ 王梦秋 你可以想一个问题：没有又怎样？ 而且求而不得这种心态，很大程度也和激素分泌有关。越年轻，越容易有这个问题，因为激素分泌旺盛，会控制神经和情绪，最后都是生物化学反应。 我觉得自己可能随着离开百度，尤其做投资以来，更多是在讲顺其自然这件事情。也许这和激素分泌逐渐趋于平缓有关。 张小珺 人性的七宗罪里，你最难克服的是什么？ 王梦秋 对我来说，可能偶尔还是会愤怒。前面其他几种，我觉得基本都能控制，但有时候还是控制不住会生气。 遇到一些你理解不了的事情，会很愤怒。除此以外还好。 张小珺 我们怎么聊到这里了？哦，我想说你读的书。 王梦秋 对，我读了很多心理健康和心理学的书。除了《成瘾》，还有一本叫《不原谅》，是另外一个哈佛大学心理学博士写的。 现在很多人的问题，也来自太想讨好别人。讨好别人的前提，其实也是有很多所求。 我家人在过去几年里得过两次癌症，所以我也读了一些关于身体健康的书，比如《癌症密码》。我现在正在读一本控制血糖的书。这些东西我觉得也挺有价值，理解一下为什么会这样。 我还读了易中天的《中华史》，挺有意思，推翻了我过去在中学历史里学到的一些观念。 因为看AI，我也读了一些研究大脑的书，比如《神经的逻辑》《稀缺性大脑》，还有《智人之上》。 我还读了《黄仁勋传》《奥特曼》，就是萨姆·奥特曼的传记，也读了马斯克的传记。我把这三个人的传记做成了一个PPT，在公司内部讲，对比这三个企业家的区别和共性。 张小珺 怎么对比？ 王梦秋 首先我不认识这三个人，所以只能基于这三本书。我们不说真实的黄仁勋、奥特曼和马斯克是不是书里描述的样子，只说这三本书描述的三个人。书里总有一些基于事实的内容。 最后我的PPT标题叫“伟大不能够被规划”。真正做出伟大企业，其实无法提前预知和规划，但可以被学习。 我主要想总结他们有没有共性、共性是什么。最后我发现，他们没有太多共性。但黄仁勋和马斯克有一个人性上的共性：他们没有试图做好人。 至少从这两本书的描述来看，他们在日常生活中，尤其和团队工作时，有时候并不是那么好相处的人。 你要想成为一个伟大的企业家，可能就不要试图做好人。你一定要处理很艰难的局面和关系，也要用比较强硬的方式去处理。 张小珺 你看网文看得少了。 王梦秋 我从去年到今年看的唯一一部网文，是《十日终焉》。我看到100多章就看不下去了，太长了。 它不是番茄小说排名第一的一部吗？最近听说有朋友要把它影视化，所以有人推荐我看。前几章还挺有意思，越看到后面我越觉得不行。 首先文笔实在太粗糙，其次越到后面越发现，它就是为了强情节而强情节，很像Netflix电视剧。Netflix上最受欢迎的一类电视剧，就类似《鱿鱼游戏》，靠强情节推动。 你在一个虚拟场景里，完全不用管真实世界是什么样子，在一个封闭的场景中完成任务，比较像游戏通关。小说里基本也是这样，依靠强情节。 中间有一些细节挺有意思，尤其是他们怎么解题，怎么解决非常困难的局面。据说作者是学数学出身，所以里面有一些数学原理。 但它的文笔实在太粗糙，越看到后面，越发现完全是在为了强情节而强情节。现在普通读者和电视剧观众就是这样，每3分钟要有一个高潮。 为什么短剧大行其道？因为强情节，被压缩到很短的时间里，每3到5分钟就给你一次刺激，特别爽。 为什么长剧平台也不得不拥抱短剧，还要提供2倍速、3倍速？因为大家的耐受性越来越强了。 我看到100多章就看不下去了，一看后面还有900多章，就算了。 张小珺 可以让AI给你总结一下。 王梦秋 这种小说总结就没有意义，因为它本身不说明什么问题，也没有想向你输出什么价值，它就是让你爽。 张小珺 你觉得AI能改变网文产业吗？比如你看了这本小说，你觉得AI能写吗？ 王梦秋 我觉得写不了。它的情节设计还是精巧的，只是没有什么值得学习的东西。如果你希望从中学到什么，它可能没什么价值，它就是纯粹让你爽。 但它的情节设计确实很精巧。我之所以读不下去，是因为我不能反复接受这种刺激。每3到5分钟刺激你一次，而且是没有什么目的的刺激，我也受不了。 张小珺 但有人会因此上瘾。 王梦秋 对，有人会因此上瘾。 张小珺 影视行业怎么还没恢复？ 王梦秋 这个问题我最近正好在和中影的人讨论。 现在大家为什么要去看电影？现在的观影人群是谁，他们为什么要去看电影？先说电影。电影可以寻求情绪价值，但满足情绪价值的方式太多了。 看电影是一个门槛很高的活动。我不是说电影票，首先电影票就要几十块钱。年轻人谈恋爱，现在也越来越少了；其次，谈恋爱可以一起消磨时间的方式也很多。 以前大家为什么看电影？因为没有更多娱乐方式。现在娱乐方式变多了，比如刷短剧、刷短视频，成本很低。年轻人谈恋爱，可以一起找个咖啡馆坐着，面对面刷短剧，也可以出去旅游，互相拍照。 我觉得不只是年轻人，所有生活在当下、具备一定消费能力的人，都在面对这个问题。过去买电影票的人，现在为什么不去看电影了？因为占据他们媒体时间的活动比以前丰富得多。无论中年人还是年轻人都一样，而且成本更低、更舒适。 以前大家觉得去电影院是一种社交方式，但其实没有什么可社交的，大家都在黑暗里坐着看电影，谁和谁说话？没什么可社交的。 所以电影行业首先要回答一个问题：为什么大家还要去电影院看电影？ 当然还有另一个问题：我已经有这么多影院，如果大家不去看电影，我能不能拿影院做别的？这是另外一个话题。我们现在只讨论电影这种媒介形式。 比如张杰的演唱会大电影，在电影院卖得还不错，因为它是演唱会的衍生品，额外成本不高，制作了一个投入产出比相对较高的产品。但这件事情和电影本身没有关系，只是利用电影院这个渠道去做别的事情。 日本早就在做这件事，因为很多人买不到现场演唱会的票，就去电影院看演唱会。这是利用电影院渠道做其他事情，不在我们讨论的电影行业范围内，虽然可以有很多玩法，但在我看来基本都是小打小闹。 传统意义上的电影行业，还是要回答一个问题：大家现在为什么要看电影？ 张小珺 在我可以消磨时间、完成社交的诸多方式里，电影一定排在最后。现在腾讯视频、B站也会上线这些电影，可能几块钱就能买到，大家就不想去电影院了。 王梦秋 那就要问，什么电影必须去电影院看？什么电影在视频网站上看就可以？ 大家真正愿意去电影院看的，应该是有感觉、有仪式感的电影。电影从业者，尤其制作方，没有意识到一个问题：观众为什么要去看电影？想看的是什么类型的电影？拍这个类型、讲这个故事，目标人群是谁？这些人是不是一定要去电影院？ 今年清明节一口气上了两部和聋哑人有关的电影，我就想问，目标人群是谁？谁会去电影院看这个电影？最后这两部电影的票房确实也不太好。 张小珺 我朋友圈里投资这两部电影的朋友，每涨1000万票房都要发战报庆祝。结果上映不到10天，哪吒的排片又超过了它们。 王梦秋 哪吒为什么那么火？首先它的火也是相对而言的。除了上映第一个月，后来它能保持那么高的排片，我觉得很大原因是相对而言其他片子更不好看。 其次，中国人有从众心理。哪吒已经被抬到中国文化输出的高度，大家想冲票房，让中国电影进入世界影史票房前几名，已经变成了这样一种心态，和DeepSeek有点像。 密钥延期之后，我觉得这已经不是一种正常的观影行为了。我看了，但春节档上映时，它为什么火？因为大家确实觉得它好看，相对于春节档其他电影，它更好看。 它制作得不错，故事也没有任何教育成本。孙悟空和哪吒都是反复被拿出来拍的人物，完全没有教育成本。你只要拍这两个人，大家就知道你要讲什么，不需要额外宣传背景。 回过头来，我觉得电影首先要回答受众是谁。清明节上映的那几部电影，在我看来完全没有必要在电影院看，甚至没必要拍成电影，直接在B站上线就可以。或者它不一定要采用电影这个媒介形式，也可以是电视剧，甚至更轻的形式。 我不评价那两部电影拍得怎么样，说实话我也没看。我只是觉得，这两个题材首先就没有回答一个问题：电影本质上是C端产品，需要用户真金白银掏钱买票。那你得回答，为什么用户要到电影院看？ 面向聋哑人的电影，聋哑人会去电影院看吗？很难。它也不是一个大众品类的电影。 张小珺 《好东西》看起来也不是大众品类的电影。 王梦秋 《好东西》为什么如此成功？我觉得它顺应了当下的女性主义叙事。 它是一个纯女性主义叙事，和上一部姐妹片《爱情神话》不一样。《爱情神话》更多是展示上海精致中产生活的各种可能性，最后确实讲了一个爱情的神话，还比较纯粹。 但《好东西》显然是主打纯女性叙事。最近几年，女性主义叙事的视角非常强烈。我们不评价它到底是不是女权，我觉得任何事情过度都不好。 我喜欢这部电影。我其实是在视频网站上看的，我后来才去看的，然后看了两遍。我觉得它确实不错。 它还是存在一点问题，有些台词有点过于口号化。但它适应了女性主义的视角和叙事，表达了一个让女性很振奋的故事。 我听说它在下沉城市的票房也不错，我觉得这又是一个很好的破圈。因为《爱情神话》的观众更多集中在一线城市，而《好东西》在二三线城市的票房并不比一线城市差，最后票房到了4亿多。 它很像身边人的生活。《好东西》里那些女性的生活，我身边就有很多类似的人。有时候和她们吃饭，我会觉得自己在现场目睹《好东西》。 她们给我的信息是，这部电影在下沉城市票房不错。它的意义在于，让更下沉城市的女性看到，原来一线城市的女性可以这样生活。大家还挺喜欢的，我觉得这算是一个积极意义。 张小珺 里面打动你的是什么？你不是电影里塑造的那种女性。 王梦秋 我觉得它真实。我身边有很多人就是这样的人。 我不太喜欢的一点，是它把里面所有男性都塑造得非常弱。但我身边也有很好的男性、很强的男性。不过，电影里描述的那些男性在现实中也确实存在。 我们不能要求一部电影承载面面俱到的功能，这既不合理，也不合情。它首先讲了一个很好看的故事，而且我觉得它真实，我能够代入。 里面很多观点也不算特别激烈，表达得挺俏皮。有些女权观点我觉得有点过分，动不动就把所有事情上升到物化女性，但有些事情在我看来其实很正常。《好东西》的尺度是可以的，比较平衡。 电影的语言和镜头也很美，我是一个视觉动物。简单来说，一个东西视觉上不好看，我就不会看。你不要跟我讲这个作品有什么意义，只要视觉上不好看，我就觉得不好看。你也不要跟我讲演员演得多好，只要长得不好看，我就不看。 作为观众，我有这个权利。 张小珺 为什么这几年女性主义叙事这么受欢迎？ 王梦秋 女性主义不是一个新故事。 你有没有觉得，在一线城市，优质女性比男性多？在上海好像比北京更明显，而且很多人单身、不结婚、不要孩子。 我觉得社会进步过程中，都会出现一些物极必反的情况。最近几年现实生活中女性的经济地位和社会地位提升，有一群很强的女性要求更高的社会地位，反过来又带动更多女性提出类似要求。 但推到极致，就会变成不管有没有这个能力，只要我是女性，我就要求。我觉得这也不对，就变成了极端女权。 整体上我觉得应该是平权。男性和女性都作为独立的人来看，行为是否合情合理就好了。不要因为我是女性，就要求所有事情都为我让步，或者把每一件事情都上纲上线。这反而不是真正的平等，而是你可能天然认为自己是弱者，才会从这个角度解读，什么事情都说是在物化女性。 至于为什么最近几年抬头，我没有深入研究过。因为在我心目中，根据自己的成长经历，我没有遇到过特别对女性不公平的事情。 不管是求学，还是后来在百度工作、做投资，我没有遇到过歧视、俯视或者爹味。我真的没遇到过。我也不知道是我的个案太特殊，还是其他原因。 有些事情在我看来是可以选择的。如果你和一个人聊天不舒服，觉得他太爹，那下一次就不要跟他聊了。 我自己的经历中，遇到的基本都是相对平等的对话。如果对方本来就比我资深、能力比我强，那不管对方是男性还是女性，我都要尊重他。这和性别没有关系。 我一直很讨厌妇女节，因为我觉得这件事情好像说明你太弱了，所以人家专门为你设一个节日。我从来不过这个节，特别讨厌这个节日。 张小珺 现在还把女生节和妇女节分开了。 王梦秋 对，就是清华有个三七女神节嘛。 所以这个问题我回答不了，我没有深入研究为什么最近几年的女性主义甚至女权会这么强。但我觉得世道总会物极必反。有一群比较强的女性出来发出这样的声音，带动更多人发出这样的声音，但到后面什么事情都归结到两性问题，也是不对的。 归根到底还是能力问题。 张小珺 你为什么很早就决定不要小孩？ 王梦秋 我首先是一个很怕麻烦的人。 我以前养过猫。养那只猫时，我对它的关注程度已经让我觉得受不了了。有一次它感冒了，那是一只加菲猫，眼泪把眼睛糊住了，结了痂。 加菲猫鼻子比较扁，泪腺本来就有问题，这是常见现象。但我非常担心，因为它不舒服，我也很担心。我抱着它整夜走来走去，完全睡不着。 张小珺 那时候你多大？ 王梦秋 2005年，30岁左右。 其实在那之前我就觉得自己肯定养不了小孩，但通过养这只猫，我更确定了。我没法养小孩，会把自己搞疯。 我是一个尽量避免跌份儿的人，但是我也需要说服自己。比如我要是养个小孩儿，他毕竟是一个人嘛。理性的角度告诉我，不能要求他要怎么成长、达到什么目标；但感性的角度又告诉我：“老娘花了这么多钱、花了这么多精力养你，我还不能对你提要求？为什么？” 我不能说服自己。 而且我不太喜欢小孩。我对于无法和我对话的生物，本身就不太喜欢。小孩有相当长一段时间无法和我进行合情合理的对话。我的朋友都知道，和我聚会不能带他们家的孩子。 张小珺 真的？ 王梦秋 真的，不能带。假如咣一下降下来一个十八岁以上的小孩，我觉得可以，但这件事情实现不了。 所以从各个角度，我都不会想要孩子。 张小珺 需要避免自己有妈味吗？ 王梦秋 我觉得我应该没有这个问题。 我在做老板，你可以问问他们，我也没有那种爹味、妈味，不会动不动训人。我从很小的时候就发现自己很不喜欢这种东西。 老祖宗有句话叫“己所不欲，勿施于人”。所以我从很年轻时就会注意，不要居高临下地讲事情。 张小珺 那你为什么还结婚？ 王梦秋 我23岁时没有考虑过这个问题。为什么不结婚？为什么要考虑不结婚？那时候你会觉得结婚是一件顺理成章的事情。 我和我老公结婚时已经谈了4年恋爱，大二就开始谈了。当时觉得结婚就是一件非常顺理成章的事，每个人都要结婚。我们23岁时真的不会考虑这个问题。 张小珺 那是1998年左右，那个时候没有人考虑这个问题。 王梦秋 对。2005年时我觉得自己不能要孩子，其实在2005年之前就已经不想要了。 张小珺 现在回头看，有孩子的生活和没有孩子的生活，过去这么多年有什么不一样？ 王梦秋 我和我老公都觉得，不要小孩是我们这辈子做的最正确的决定。 张小珺 为什么？ 王梦秋 我们现在很舒服。每个人想干什么就干什么。我想出去旅游就旅游，他想做什么就做什么。 成年人之间的关系，可以非常理性。相处这么多年之后，大家可以很理性地生活。但有了小孩之后，你会变得不理性，还要花很多时间和精力在他身上。 现在这样，把时间和精力花在自己身上，不好吗？所以我们觉得很舒服。 我最大的恶趣味，就是和有小孩的朋友坐在一起聊他们家的孩子。几乎没有人表现出“我太幸福了，我有小孩太幸福了”的状态。 不管孩子成绩好不好、乖不乖，没有一个家长在我面前表现出“有小孩太幸福了”。他们总有很多问题。 我更大的乐趣是聊他们的升学问题，尤其是北京的家长，太有意思了。 张小珺 你会炫耀你的幸福吗？ 王梦秋 我都不用炫耀，每个人上来就说：“太羡慕你了。”我根本不用炫耀。 我觉得人本质上还是挺自私的动物。好了，这期节目就是这样。如果你喜欢我的节目，欢迎前往小宇宙、腾讯新闻、苹果 Podcast、喜马拉雅、QQ 音乐订阅《张小俊商业访谈录》。如果你有其他想邀请的嘉宾、想听的内容，或者你有任何想探讨的话题，都欢迎各位听众朋友们在评论区里留言。那我们下期再见，拜拜。