# 14.【番外】如何进入一场高质量对话｜狂喜播客节 卫诗婕｜漫谈 Light the Star · 2024-11-24 · 62 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6743484e8d1233fb0dad9381?utm_source=rss ## 逐字稿 卫诗婕 大家好。先谢谢大家大周末的辛苦了，要早起。我们这场有一个小特殊情况，李叔把开始时间记成9点半了，所以我们也不用干等他，可以先闲聊15分钟，跟大家互动一下，因为刚好也是想了解一下大家为什么来听这一场。大家是自己做播客然后有业务，还是对这个聊天或者沟通有兴趣？觉得想听播客、类似于采访经验的，大家举手。从播客业务角度想了解方法论的，只有两位是吧？三位，四位，那么多，OK，还是有可能六七位吧？那想听关于沟通话题的呢？OK，一半一半，这个多一点，那我们可以带着一点业务来聊吧。 我们先给大家做一下自我介绍吧，因为我估计李叔大家都认识了，《日谈公园》的主播。我叫卫诗婕，做了10年媒体，今年是自己创业做一个新的商业观察IP，包括公众号和播客，之后可能还会做视频，叫《商业漫谈》。 我最早是在《人物》和《GQ》做记者，那个时候更多写的是深度非虚构类特写。后来我去了字节跳动工作了1年，之后又去了一家科技媒体，叫极客公园。今年是我自己出来独立创业的第1年。我的播客其实是从商业角度去剖析时代当中一些比较重要的趋势、人物和现象。 节目从5月份做到现在，时间还非常短，也欢迎大家关注。 天域 大家好，我是天域，是天域团FM的主播。我们的节目主要是跟各个行业的从业者对谈，我和我的搭档一般会站在外行人的角度，跟各个行业的人聊一些我们好奇，或者大部分人可能也会好奇的问题。 大家认知比较多的，可能是我们采访过非常多科学家。我自己的主业其实是做商业公司，在服装行业有两家公司。 卫诗婕 李叔大家都认识吗？要不要帮他介绍一下？等他来了让他自己补充吧。要不然我们就把开场的时间留给观众提问，你觉得可以吗？ 天域 可以。有问题卡，我来读，你看一下。先从这个开始吧，我觉得这是一个比较好的开头：怎么打开新认识的人之间的交流话题？ 其实昨天我们在群里准备这一场聊天的时候，也聊到过这个话题。沟通或者交流，有的时候是有目的的，有的时候是没有目的的，对吧？最直观地回答，如果本身是一个有目的的沟通，那可能打开就没有那么复杂。那么，如果这是一个没有目的的沟通，你觉得应该怎么打开呢？ ### 沟通需要慢慢抵达 卫诗婕 首先，我觉得沟通是慢慢抵达的。没有人上来说：“我们来沟通一下。”它其实就是从双方互相了解和熟悉开始。 我自己经历过的情况是，有两类人可能刚刚见面就会很投机。第1种是两个人很相近、很相似；另外一种就是强烈的反差。比如说，我今天见到一个特别奔放、像小太阳一样，洋溢着很强能量的人。当你见到一个和自己相反的人时，就会对这个人产生好奇。大家想一想，是不是这样？ 所以我觉得，在没有目的的沟通场景下，去发现对方与自己的相同和不同，往往是打开话匣子、走进交流的第1步。前者带来共情，后者带来碰撞。 天域 那你一般做节目的时候，开头会跟嘉宾聊什么？ ### 采访开场需要设计 卫诗婕 当我们做一场节目的采访，或者说我曾经作为记者工作的时候，这是一个场景非常明确、目的性非常强的沟通。既然是一场采访，你最终是要呈现一段内容的，所以这个内容在某种程度上是具有系统性的。你知道它最终为什么要被看到，一定会有一个原问题。基于这个原问题出发，你会去构建整个采访的问题，它会有一定的设计。 一般来说，我去采访的开头会通过几种方式进入。第1种方式，是先跟对方聊聊他的近况：最近在忙些什么，最近关注和在乎些什么。 比如说，前段时间我去采访一个CEO。我们其实在两年前做过第1次采访，我开场问的第1个问题是精心设计过的，因为他是一个90后创业者。我说：“我知道Faceu，就是那个被字节收购的美颜软件。Faceu的郭列，跟你同期被IDG投资过，也是一个创始人，但是他现在把公司卖给自己，然后就实现财务自由了。你怎么看？你羡慕他吗？” 他当时就笑了，气氛一下子被打开了。他说：“你这个问题很刁钻，我从来没有被问到过。” 这个问题显然触动了他。因为他是一个硬件创业者，非常苦、非常累，还在一种“struggle for life”的状态。但是，他同期的同行者已经走上了命运的分叉口，所以这个话题很好地激发了他。你为他提供了一个参照：一个他认识的、熟悉的，但是和他走上了不同命运道路的对象。 开场往往要给对方一些他能聊、不需要过多思考、凭本能就可以回答的问题。我觉得这是一种方式。 第2次我再见到他的时候，就不是用一个精心设计过的问题去开头了。那次报道他也很满意，这两年间我们一直保持联系。第2次见面时，我们已经是比较熟悉的状态，而且我知道他最近心情也不太好。前面做了一些了解工作，知道他最近正处在一场非常艰苦卓绝、竞争激烈的斗争当中，所以我就问了一个非常简单的问题：“你最近心情怎么样？” 天域 如果是我们的话，一般从业务角度来讲，开始的时候会希望嘉宾在跟我们沟通时，感觉到自己是被照顾的。所以我们通常会有一套比较标准的方式，告诉他马上要面对什么样的沟通，可以做什么，可以随时提出哪些需求，以及后面的预期是什么。 我一般喜欢上来先沟通预期。我不知道大家知不知道有一个播客主播叫Tim Ferriss，是一个非常有名的英文播客主播，属于超级OG的那种。他之前分享过一个技巧：他的第1个问题，一般会去翻嘉宾最不为人知的一些小事件，展示自己对这场对话的关心程度，找到一些大家可能都不会问他的问题，作为开场。 李叔，你觉得怎么打开和一个新认识的人之间的交流话题？ ### 生活细节帮助破冰 李叔 刚刚听了很多，学习了很多。我本来以为是9点半，没起晚，起得还挺早，结果出门之前发现看错时间了，不好意思。 怎么打开？因为我做播客的时间比较长，做记者也比较早。我是2002年大学毕业后做记者的，而且是非科班出身，学工科。毕业之后第1份工作就是记者，那时候等于从零开始，有点师傅带徒弟的方式，一点点带出来的。 到现在，我在录制播客，特别是跟一些第1次见面、对方对我也完全不了解的嘉宾打开气氛时，刚刚天域说的那一招，我用得会比较多。我会增加一些对嘉宾的了解和关注，让他感觉到这种重视。 无论是他的履历、生命历程，还是他最近关注的一些事情，或者他最近接受过的采访，我会迅速从里面找到一个或几个我认为能够迅速打开话题、引发共鸣的点。 比如说，他刚刚去某一个城市，从那个城市回来，那我就跟他聊：“那个地方怎么样？”实际上是一些更接近日常生活的话题。包括前两天访问的一个嘉宾，他是内蒙古鄂尔多斯人。我说：“我今年去了一趟外蒙古。”然后我们就聊蒙古族相关的事情。 这些东西其实和主题没有特别直接的关系，但是会让嘉宾觉得大家能够聊起来。在这个过程中，我会多说一些，丢出一些让对方听了之后能够拉近关系、觉得开心的东西，先把气氛活跃起来。 当然，如果整个录音场地是在我们公司的话，一进屋就是各种好吃好喝先伺候着。 卫诗婕 这个很有用，提升一点血糖，确实会快速快乐起来。 李叔 也不用一定提升血糖，准备咖啡、茶，给人泡个茶，就感觉招待规格上去了。 另外，可能还要加上一点自我介绍。因为播客毕竟是自媒体形式，很多人可能对我们不太了解，对播客也不太了解。我会从自己的人生履历里找一些可能引发对方关注的点。比如我有媒体背景，也有音乐背景，还有互联网背景，背景比较多。哪个部分对方可能比较感兴趣，我就在哪一块多说一点，让对方知道我不是“nobody”。 卫诗婕 这个其实也挺重要的。特别是一些艺人类嘉宾，进入这个空间之后，他不知道自己应该把哪张脸孔摆出来。因为他有很多张脸，面对很多问题也都有标准回答。 李叔 所以我一上来就会给他一个明确的信号：我不要那些标准回答。 卫诗婕 这点还蛮重要的。两位有没有遇到过怎么都打不开对方的经历？ 我很想回答“没有”，但这样真的太傲慢了。我觉得，打不打开本身是一个非常主观的判断。我每一场采访下来，还是会有很丰沛的感受和很强的收获感，但也会有一些采访，在结束之后觉得对方其实已经配合了，你也能感受到这一点，可是你们之间就是没有抵达那种“哇，这场采访太精彩了”的感觉。 这种情况肯定会有，但我有时候并不觉得这是对方的问题，或者是我的问题。不是每个人强行都可以有chemistry的。 李叔 我有点好奇，你在采访经历中采访过很多成功人士、企业家，有没有碰到那种一直在“开屏”的人？ 卫诗婕 肯定有。 李叔 碰到这种人，你们做记者的，内心还会有点窃喜，是吗？他开屏的时候会说一些胡话，很容易就能写成标题。 ### 信任让沟通发生 卫诗婕 我觉得碰到开屏的人，我会让他先开一会儿。因为这也是我今天想讲的一个观点：沟通有3个基础。 什么时候对方愿意跟你沟通？或者换位思考，我们什么时候愿意跟对方沟通？我觉得有3个基础。 第1个基础是，我觉得他尊重我，这是一个前提。第2点是，我觉得他懂我，或者说他看到了我。我对他说话不是对牛弹琴，我才会想跟他沟通，这非常重要。最重要的第3点是信任。我跟这个人说话，他能认真听，而且不会转头就拿我的话去伤害我。我确定他不会伤害我，才愿意跟他沟通。 这3个要素缺一不可。在这种情况下，碰到那种一直在“开屏”的人，我就真的会让他先开一会儿，因为他可能要先经历这个过程，才能信任我。 李叔 从他“开屏”到能够正常说话，中间的这一转，你会用一种相对让对方舒服、比较接纳的方式来迎合和转折，还是会突然戳对方一下？你会用哪一招？ 卫诗婕 要根据不同情况。我觉得李叔就是一个非常好的提问者，因为你迅速把我们的谈话带到了一个含金量更高的转折点。 首先，“开屏”或者“表现”本身是一个带有主观色彩的判断，我一般不会用这种方式来区分我的访谈对象。不好意思冒犯了。 但我觉得这就是我们访谈风格的不同。每个人有自己不同的语言模式和表达方式。有些人习惯隐藏自己，在隐藏的状态下他是舒适的；有些人在“开屏”的状态下是舒适的。 李叔 那你要是碰到杨紫呢？ 卫诗婕 什么？ 李叔 杨紫。 卫诗婕 好问题。我实话说，我会让她先开一会儿。 李叔 她可能不是开一会儿。 ### 打破外壳需要失控 卫诗婕 我觉得访谈有一个非常关键的节奏把握，就是适时打断。我会通过让他先开一会儿的过程，观察他。这里面一部分是技巧，一部分是直觉。我会判断，这个人是不是我可以去挑战、去挠他一下，还是只能轻轻碰一下、打一下，因为力度是不一样的。 有一些人，你只要稍微触碰他一下，他就知道停了。他有表现的欲望，但是对外界充分社会化，对外界的反应也很敏锐，会根据你的反应快速调整。 确实还有一类人，他活在一个坚固的自我逻辑和外壳之内。如果你轻轻碰他一下，他不会有感觉，就会自顾自地拔足狂奔。这种情况下，我会用稍微强势一点的方式去干预他，甚至要做好他可能翻车、跳脚，或者这场访谈可能失控的准备。 但我觉得专业就在于不怕翻车、不怕失控。失控之后，会呈现出一种新的对话张力和对话状态；失控之后，才可能抵达某些真实。 以我目前的体会和经验来看，每个人其实都有一个壳。有些人的壳特别坚固，有些人的壳可以打开、关上。真的存在一类人，他的壳特别坚固。但我不会特别反感，也不会觉得这种人讨厌，因为壳的形成往往伴随着一些成因。比如说，他恰恰是为了保护自己，所以壳特别坚固；或者他有一套自己的叙事逻辑，是为他非常在意的东西服务的。 我会带着理解的心态，想办法把他的壳撬开，但也接受最终撬不开，或者最终只是凿破一个洞。那个一点点流露出来的部分，可能恰恰就是这场访谈最精彩的部分。我是这么觉得的。 卫诗婕 厉害，太厉害了。此时此刻，李叔在想什么？ 李叔 没有，我在想这个段位太高了。对对，学到了。 我再追问一个问题。因为我自己的节目平时采访的大部分都是文艺领域的嘉宾。文艺领域的人有一个共同点，就是他们善于表达，也喜欢表达。让他开口可能没有那么难，但是有的人会在自己的真实想法外面包裹一层又一层。 但像你提到的企业家、创业者，老实讲可能会更精明，也会把自己的壳做得更复杂。所以刚才你说的，比如冒犯对方，或者让对方感觉到冒犯，在一种失控的状态之后重新建立出一种新的秩序，这种经验我是很少的。 因为我的采访间里，艺人一般不会失控。他们是职业的，很少失控。再加上我的性格里有一个先天的问题：我非常恐惧面对冲突，不愿意把对方惹急了。对方一旦被惹急，我觉得自己没有办法接受对方的情绪。 所以刚才你说的这一点我很佩服，也想听听有没有这样的例子。 ### 冲突带来更深抵达 卫诗婕 我觉得你恰恰激发了一个特别重要的点：不管在日常沟通还是工作当中，大家都要有一个心态，就是不惧怕冲突。因为有的时候，冲突之后就是更深层次的抵达和发现。 比如说，在我的职业生涯当中，我记得我跟每一任老板都吵过架。但很神奇，甚至有点凡尔赛的是，我跟每一任老板吵完架之后，都能感受到他对我的信任、重视和欣赏又到达了一个新的层次。 当冲突是纯情绪性的冲突时，它没有什么用。但当冲突是因为双方世界观、价值观的分歧，或者因为立场、身份而产生的实质性分歧时，在辩论的过程中，就是一个看见对方的过程。 如果一场访谈从头到尾两个人都没有情绪波动，我会觉得这是一场挺糟糕、挺失败的访谈。所以当有冲突时，我不但不会慌张或害怕，反而会有一点点小兴奋。这不是嗜血，而是我会觉得，大家有了情绪之后才会有松动的时刻，才有机会抵达一些东西。 这就像写小说，需要有一些冲突、戏剧冲突。 李叔 当然，这件事有一点难。因为如果强行制造冲突，本身就是强行制造冲突，会让人觉得冒犯。我觉得还是要看发心。如果你的发心就是为了制造冲突，事情就会往不好的方向走；如果你的发心是为了更了解对方，就不一样。 卫诗婕 除了发心之外，我觉得技巧也很重要。冲突不是说上来就刺痛对方。我说自己是出于好的发心，但就是要刺痛你，这也不是一种特别让对方舒服的方式。 这就跟针灸一样，也是一根针，刺进去的时候你会有感觉，但它不会疼。那个角度很重要。 天域 你在跟嘉宾沟通时，会有这种冲突吗？或者说，语言上大家聊不到一起，但最后又建立了一种新的平衡，有这样的经验吗？ 最早我问的那个问题，其实就是我自己的经验。有的时候大家完全聊不到一块儿去。如果出现这种情况，我一般会把它提出来：“你有没有感觉我们现在这个对话没有打开？是不是我们这边有一些问题，没有问到正确的点上？” 可能说得直接一点，我觉得在一些冲突场景下，真诚是可以化解问题的。 卫诗婕 所以你会选择跳出节目，稍微卡一下？ 天域 对，我特别喜欢说：“我们跳出来一下。” 李叔 这个非常好。我是那种打死也不会跳出来的，有点像舞台剧，要一镜到底。 ### 让对话保持危险与流动 卫诗婕 为什么我不太习惯在节目里跳出来、再来沟通？可能对我来讲，我是想通过减少一些实用技巧的使用，来增加每一次访谈的危险性，让自己保持新鲜感。 如果刚才说的那些招数都使上了，比如说“我可能会打断你，中间咱们先停下来聊一会儿”，就会让这个任务变得简单。但技巧只是技巧，只是纸上谈兵，实战永远都是常战常新。我认为，每一场访谈的危险性系数都是永恒的。 比如说你去参加舞会。我去过阿根廷的探戈舞会，每跟一个舞伴接触之前，大家互相完全不了解。你不知道对方水平高低，也不知道对方是什么风格，但两个人从身体接触的那一瞬间开始找感觉。我可能就是比较喜欢这种不知道会发生什么的感觉。 我也喜欢这种感觉。所以即便我们脑海当中有一些公式，每次面对一个新的访谈对象时，我都会把它当成一次冒险的旅程。 还有一点，人与人之间的交流有一个镜像原理。我回听自己所有的访谈时，发现自己有一个特点：遇到比较弱势的访谈对象，我可能会更温柔；碰到特别强势的采访对象，我也会变得很强势，连声音和语调都会变粗。 这在某种程度上有一点变色龙逻辑。我不知道大家的MBTI是什么，我是INFJ。INFJ是比较擅长随着外界环境调整自身的类型，可以说是千人千面。面对不同的人，会呈现不同的面具，今天选择戴哪一副。 但这件事在某种程度上也是全人类的共性。我们天然地在社会中生存，本能就是这样：你遇到什么样的人，他可能会激发你的某一面。 李叔 INFJ是比较有规划、有条理、有计划性的，对吧？我是INFP，所以风格肯定完全不一样。 卫诗婕 对，这很好玩。所以我想讲的是，刚才李叔进来之前，我说过，我跟对方打开的方式，往往是通过相同与不同来打开的。 我们每个人的性格色彩都像一个光谱。你在不同的时间段、不同的场景，碰到不同的人，光谱上的某一个点就会被激发。所以我通常会寻找跟对方的相似性，以及本质上的不同，由这个点开始我们的对话。 李叔 刚刚聊到这些，让我想起自己之前一次比较失败的经历，确实是一次聊不下去。对方本身也是一个创作者、导演。我问的所有问题，他都不正面回答，要不然绕着弯回答，要不然就把问题变成另外一个问题，回答他自己想回答的内容。更多时候，他会质疑你的问题本身，说你的问题不合理之类的。 我不是不接受质疑，关键在于，那个人整场聊下来，没有任何一个问题能够正常聊下去。甚至一些最基础、最安全的问题，对方都能从里面挑出刺来。 当时我心里特别想问一句，但最后不好意思说。我想问：“你是在模仿姜文吗？” 卫诗婕 为什么不敢问？ 李叔 怂。我怕挨打。 卫诗婕 如果按照你刚才的逻辑，你可以说：“你是在模仿姜文老师吗？”姜文老师这种对话方式，可能不一定适合你。 李叔 对，咱就说呗。我就是怂，怕挨打。 卫诗婕 我可以说一下，如果是这个场景我会怎么做，因为我肯定碰到过你说的这种问题。 这个时候我会跳出来，问一个跟访谈无关的问题：“您接受所有采访都这样吗？”然后第2个问题是：“您有没有碰到过觉得采访得特别好的记者？”第3个问题是：“您有没有遇到过觉得问得特别好的问题？您接受过这么多采访，有没有哪个问题是您到现在还记得的？” 如果这个人告诉你，3个问题的答案都是：“我压根儿没有碰到过任何一个记者问过让我满意的问题。”那这个就是姜文本人了。 我反而会觉得很高兴，因为当他说“从来没有任何一个人让我满意过”的时候，其实已经是一种真实的袒露。他已经开始呈现自己了，我就可以顺着他的人物特性继续聊下去。 但如果他大概率会回答你：“我就跟你说吧，你今天到目前为止问的所有问题我都不感兴趣。”我就会说：“是吗？为什么呢？这是一个非常好的学习机会。今天我的问题出在哪儿？您来帮我复盘一下。” 他可能会说出一些原因，以及曾经哪个问题让他很有表达欲，为什么有表达欲。那你就把话筒交给他，让他来讲自己感兴趣的东西。 所以我觉得，当面对一个无论如何都无法交流的场景时，可以把问题的定义权还给对方。当你把定义权还给他的时候，总会有一些发现。这是我想分享的第1个点。 第2个点是，有时候我会沉默，会留白，让沉默持续一会儿。虽然在我的采访生涯中，这种情况比较少，但我可以分享一个前同行、也是我的朋友遇到的事情。 他当时把采访提纲往桌上一扔，说：“行，看来今天您也什么都不想聊。但是您的助理已经排出了2个小时的时间，现在还有1小时20分钟，那我们就坐着吧。” 李叔 那就摆烂吧。 卫诗婕 对，就摆烂吧。反而在采访提纲被扔掉的那一瞬间，两个人重新建立了一种新的秩序。 有时候我问一个问题，对方可能面露难色，觉得这个问题不好回答。大部分记者都会觉得：“这个场子冷掉了，我得赶紧找另外一个问题，把这个问题续上，帮他解围。” 但我会沉默。一方面是留给对方充分思考的时间，另一方面是我相信正常人都会想办法。人都有一种本能，想要终结沉默。 天域 我听过一个理论，叫“大脑讨厌真空”。大家无法接受完全没有发生任何事情的那个瞬间，所以沉默确实是激发别人讲话的一个很好的方式。 我刚才听两位老师聊，感觉访谈或者聊天有两种心态：一种是我们要控制对话，另一种是让对话随着自然流动往前走。两位一般喜欢用哪种方式面对一场对话？ 李叔 我最开始的时候可能偏控制多一点，这两年就偏流动多一点。 卫诗婕 当然是让它流动。 天域 您呢？ 卫诗婕 要根据不同的人。 如果这个舞台是留给一个专业演员的，我觉得就不需要对他进行太多干预。他自己会把上场的动线、镜头表现力全部设定好。你只要倾听，在旁边观看，甚至适时给他鼓掌就可以了。 有的时候，他表演完一轮之后，作为另外一个表演者，你也要上场跟他产生交互。对于这种非常成熟的人，就让他自然流动。 但确实存在一些非常青涩的人，比如一个素人，他没有上过舞台，不知道上台之后应该站在舞台中央，也不知道眼神应该怎么找镜头，怎样才能有更强的表现力。 这个时候就很像我在阿根廷舞会里的感受。我去海外时有一个特别强烈的感受：大家应该也有这种感觉，去到一些特别奔放的国度，每个人脸上都洋溢着非常灿烂的笑容，他会不自觉地带动你。这就是我刚才说的镜像原理。 你在中国地铁上看到的每个人，仿佛都欠了100万。 李叔 他可能真的欠了100万。 卫诗婕 但你去到澳洲或者阿根廷这样的地方，他们奔放的民俗、生活状态和生活态度，会自然而然地感染你。当一个人对你笑的时候，你一定会回馈他一个笑容。 所以，当我让一个素人上舞台时，就要作为一个成熟的舞者去引领他，告诉他：“你不会跳没有关系，只要跟着我一起笑，跟随音乐律动起来。”这样我们就可以形成一种生发。 李叔 所以这是不是一种强干预、强控制？ 卫诗婕 我觉得某种程度上是需要的。 李叔 说到这个，我想到自己的节目有两个例子。 第1种，是我采访龚琳娜老师。2021年吧，那几期节目本身聊得很好，很多听众喜欢。评论区里有人开玩笑说：“第1次看到李叔插不上话。” 但实际上我不是插不上话，而是像刚才卫老师说的那样，把舞台留给龚琳娜老师。那些节目可以认为是她的独角戏。我主持得很好，给出的回应也是我觉得最得当的，无论节奏，还是我给出的共鸣和理解。 但就那期节目的内容而言，即使换成一个很一般的主持人，节目依然会很精彩，因为龚琳娜老师的表达是自成体系的，她是可以solo的那种。你把我完全剪掉，它依然是一期好节目。 第2种，不是要控制，而是要在某种意义上带动整个节目的节奏。 比如窦靖童，2021年来节目做客。这两年特别是今年，她整个人变得很happy，特别打开，也上综艺了。但那时候她几乎没有接受过什么采访，播客更是第1次上。老实说，她很紧张，我也很紧张，因为我不知道她是什么样的状态，也不知道她愿不愿意讲自己的很多事情。 所以那期节目我全程做的，其实就是一件事：用我所有的反馈告诉对方，这里很安全，你可以说出任何你想说的东西，不想说也没有关系，拖住对方。 那期节目录完之后，我整个人会觉得很疲惫。不是身体上有多累，而是我一直处于一种给她保驾护航、同时又要让自己保持松弛的状态。 她说话的时候比较结巴。后期剪辑时，一个很重要的选择是：我要不要把它剪得特别行云流水，让这个人听起来妙语连珠；还是把她的结巴、迟疑和停顿保留下来。 如果全部保留，节目的听感会不太连贯，听起来可能比较难受。所以剪辑时，她每一次结巴我都会斟酌。比如她有5秒钟的沉默，我可能会剪成2秒钟，既保留沉默感，又不让听众等得太难受。那期节目也是一个挺典型的例子。 卫诗婕 我觉得口癖也是一种表达，它也有信息量。 说到这个，我想到所谓沟通中的“气口”，其实是有表达概念或者表达意图的。比如我们沟通时，我说完话，假设李叔立刻接上，一点停顿都没有，那往往可能意味着他对我讲的东西没有特别感兴趣，因为我还有一些东西想表达，他就直接把它覆盖过去了。 当然，也可能是他特别想跟着这个话题表达。所以我觉得，气口、口癖，其实都有很大的信息量。 ### 意外沟通揭开人的软肋 大家有没有觉得，有时候非常好的沟通是意外出现的，是不期而遇的，就像旅途当中的风景。前面可能都是一段非常糟糕、非常辛苦的跋涉，但到某个瞬间，画面突然就明媚了。 我们今天原本准备的问题里有一个是“你最美妙的沟通感受是什么”。我当时在脑海里浮现出非常多不同的采访，它们留给我一些非常珍贵的瞬间，而这些瞬间有一个共同点，就是不期而遇。 我可以举几个例子。我去《GQ》的第1篇1万字人物报道，写的是周立波，上海本地的观众可能比较熟悉。但很遗憾，那篇报道最终没有刊发，因为我们当时那个杂志隶属于中新社，稿子被毙了，因为他可能被认为是所谓的劣迹艺人。 我最终成稿里写到，周立波是一个不能忍受别人叫他全名的人。当别人连名带姓叫他时，会激发他童年的某种自卑和不愉快的回忆。 李叔 不只是童年，他成年之后其实还坐过牢。 卫诗婕 对。在监牢里，大家也都是连名带姓地叫他。我原本以为可能是叫编号，但不管怎样，被叫全名总会让他感受到一种难以忍受的冒犯。 他虽然难以忍受，但一个成功人士有很多不同的面相。当对方位高权重，比如某个官员叫他周立波时，他会带着笑容说：“领导，我跟你商量个事情，你能不能别叫我全名？你叫我波波。” 但当对方处在他的低位时，比如一次大型节目录制现场，一个摄像对他说：“周立波，你往中间站一点。”他当时就暴怒，骂了一句上海脏话，然后说：“我的名字也是你叫的？你给我滚出去。” 这是一个有强烈戏剧冲突、但又能够帮助你理解人物特点的细节。 这个细节是怎么得到的？当时我们坐车从一个地方去另一个地方，他坐在我后面，也没有人说话。我们就坐在那里，他突然探过来说：“小卫，你知不知道，我不能忍受别人叫我全名。” 那时我已经跟访了他小半个月。他突然对我说这句话，我一下就坐直了，很兴奋地问：“为什么？”他就跟我讲，因为小时候调皮捣蛋，妈妈会叫他的全名，周围邻居也会叫他的全名；长大之后，在监牢里也被叫全名。 我问他：“那你被叫全名的时候会怎么样？” 那一刻我觉得，在漫长的采访过程中，我跟访了他将近1个月，直到这一刻，我们的沟通才真正开始。因为他把自己最不愿意示人的内心软肋展示给了我。 我觉得沟通就是在这样的时刻发生的。而这种时刻不是靠所谓的技巧，或者提前计划好就一定能抵达的。有时候就是天时、地利、人和，在某一个时刻发生了。 李叔 而且，他在车的后座主动跟你讲这个细节，甚至像是一个秘密的瞬间，其实跟很多心理咨询中的破冰瞬间，或者审讯犯人时的破冰瞬间，非常相似。 刚才讲到沟通的3个基础，最后一步是信任。我觉得信任要达成，有一个非常重要的前提，就是不要抱着特别强的目的性与他人沟通。 我相信所有人都有一种感受：当一个人抱着强烈目的性接近你的时候，你能够感知到。他越是逼近，你就越会往后退，保护自己。对方越往前进，你就越往后退。 一个好的沟通，是一个索取感比较弱的交流过程。先放松戒备，真正走进彼此，看见彼此。 在日常生活中，你会跟谁成为好朋友，甚至会爱上谁，往往是因为对方能够看见你。这一点非常重要。所以如果我们想获得真诚的交流，第1点就是要试图真正看见对方，首先这是一个心态问题。 卫诗婕 刚刚你说的那个不能被叫全名的细节，我觉得真的很厉害。你说的时候，我第1时间就起鸡皮疙瘩了，因为我也不能接受别人叫我全名。 李叔 为什么？ 卫诗婕 我总觉得只要有人叫我全名，第1反应就是“坏了”，肯定不是好事，防御感一下就出来了。 李叔 你曾经有没有因为被叫全名，伴随过一些不好的回忆？比如你闯祸了，或者发生了糟糕的事情？ 卫诗婕 基本上就是有人要治我，要找我算账、收拾我。童年的话可能是我妈，长大之后可能是领导或者伴侣。反正就是—— 李叔 随着“李志明”这几个字，哎呦，不行。 卫诗婕 对，随着这三个字后面一定没好事。我觉得这就像应激反应一样，这三个字后面一定没好事。 卫诗婕 大家看，我相信今天在场有几十个人，不一定所有人都有这种感受。这跟大家的经历有关。一定是你曾经有过这种感受，它才会被激发。 但如果一个人没有接受过特别严厉的批评，人生当中没有什么滑铁卢时刻，也没有发生过和这个称呼特别相关的痛苦记忆，那他对这件事的容忍度可能就还好。 所以我认为，解读一个人的密码，藏在这个人的过去里。一个人现在呈现出来的样子，是他所有过去经历的总和。 天域 这句话是抄袭加缪的。 卫诗婕 这就是李叔开场时说的：你通常会去研究一个人的生平履历，从他过去的经历当中寻找一些可以聊的点。其实也是在分析他的过往，看看曾经有哪些点可能触碰到他，假设今天访谈发生时，相关话题再次触碰到他，会出现什么反应。 天域 假定现在我是一个接受你采访的嘉宾，我丢出一个问题：你有没有类似被叫全名这样，会让自己瞬间进入应激和防御状态的点？ 卫诗婕 好问题。这也回答了我们准备的另一个问题：什么是好问题，怎么提出一个好问题。 我觉得，能让人陷入沉思的问题就是好问题。这个问题我需要想一下。我现在想一下，可以吗？这个待会儿我会回答。 李叔 没事，我们可以沉默等你。 卫诗婕 你这是现学现用。 李叔 学到了，学到了。 卫诗婕 我想想。让我特别痛苦的，可能是你一说，我心里就会抽一下，觉得“以后不要再出现这样的事”。我的雷点可能跟情感经历有关。 我小时候是那种比较毫无保留的状态，在这个过程中受过很多伤。所以即便到现在，我觉得自己已经完全重新焕发出一种状态，有了新的人生观和世界观，但在提起那些不愉快、伤痛的记忆时，内心还是会有触动。 天域 那它的出发点是什么？是聊你的过去经历，还是遇到某一种类型的人，或者某一种场景，它会刺激到你？ 卫诗婕 如果有人要跟我聊那些让我伤痛的经历，我的第1直觉、第1反应也是：我不会跟他聊。除非是在一个极其私密、安全的环境里，而且我们之间非常亲近，我愿意跟他讲。 甚至如果是一个我刚认识、但非常喜欢的朋友，他想问我，我都未必想告诉他，因为我觉得没有必要。 我特别想强调一点：我并不认为一定要刺痛对方，或者一定要挑战对方，把他的壳砸开。在某种程度上，这种行为是一种伤害。我们最终是要接纳对方。如果他不愿意说，那是他对自己的保护，我接受就好。 没有任何采访理所应当地要求对方把自己的家底、最伤痛的地方呈现出来，让大家观赏一遍。我觉得没有必要。 但在我自己不愿意说的情况下，我确实可能会被相似的遭遇、相似的话题触动。比如现在再看到一个20岁出头的小女孩，她可能因为感情遍体鳞伤，我就很想以姐姐的身份告诉她：“没关系，这些可能很多人都经历过。”这件事还是会触动我。 天域 其实这个问题前面有一个前提，就是假定我是你的嘉宾。有时候如果你想把嘉宾的壳撬开一个缝，我会先自曝，先丢一点伤痛、隐私，或者展示脆弱的一面。 如果对方像刚才那样把问题丢还给我，我也觉得自己得接住。否则对方会觉得：“你自己都不讲，凭什么让我讲？” 卫诗婕 我会用另外一种方式。如果你直接问我：“卫老师，最让你感觉痛苦的事情是什么？”我告诉你：“有，但我不愿意讲。”那我下一个问题可能会问：“你可以不讲最伤痛的事情是什么，但是能不能分享一下你是怎么走出来的？在你最难过、最无助的时候，有没有对你来说特别重要的人帮了你一把？” 也就是把一个负面问题转化成一个正面问题，有可能会进入一个新的境界。 因为每个人面对一个想挖掘自己负面因素的问题时，都会防备。本来就不是所有人都愿意展露自己的隐私，即便这个隐私跟感情无关，也可能只是“我不想告诉你”。 但如果把问题从负向状态转成正向状态，他可能就愿意告诉你：“对，可能在20几几年的时候，我当时状态确实非常不好。那个时候我认识了一个人，他怎么样怎么样，帮助了我。” 这招的厉害之处在于，你问得很正面，他会说：“当时发生了一件事，我遇到了一个人，这个人怎么样帮助了我。”他的叙事中心在后面。但他讲着讲着会发现，如果不讲前面的事情，后面的内容说不明白，于是他说：“算了，这个事我给你简单说一下。” 这种可能性其实还蛮大的。 所以我觉得还是尊重。先尊重，如果对方不想展示，那就接受他，然后继续往前走。但在往前走的过程中，可以用一个更正向的提问去激发他。 李叔 我突然明白了一件事情。我们的节目很多是以信息为导向的沟通，但我发现两位老师的沟通很多是以情绪为导向，或者说情绪是非常重要的一环。 商业类节目绝大部分是在获取信息。某种程度上，比较羞愧地说，我们的采访肯定有一定目的性。但情感不到位，信息就不会到位。对方愿意给你多少信息，取决于他愿不愿意跟你讲。 卫诗婕 偏知识，但其实在日常生活中，不管跟谁沟通，都带有某种目的。 有时候我经常觉得，不是大家不会沟通，而是大家不愿意沟通。很少有人对父母有百分之百的耐心。你在追一个男孩或女孩的时候，肯定会表现自己好的一面，也会特别愿意跟他沟通。 但为什么有时候对爸爸妈妈就没有那么耐心？其实意愿比技巧更重要。你内心到底有没有发自真心地想倾听对方、想跟对方交流，这非常重要。 我还一直想问你一个问题：你的节目做了多少期？ 李叔 十几期吧，现在可能只有10期。 ### 播客保留人的真实 卫诗婕 10期。这里面其实有一个文字记者和播客主播之间很大的区别。 我做文字记者大概3、4年，做播客已经……太久了，都不想做了。 当你做文字记者时，去访问一个嘉宾，比如周立波也好，无论那句话是你们正襟危坐聊的，还是在出租车上聊的，还是在产生某种情绪冲突的情况下聊的，它都是写作素材。只要这句话确实是他说过的，就可以放进文章里，当然有录音更好。 但播客不一样。播客的访谈本身不是素材，而是最终成品。 李叔 也不是百分之百，因为你也会剪辑。 卫诗婕 对，会剪辑。但相对而言，可以修饰的空间小很多。 以前，比如我跟一个采访对象打电话，因为那时候很多电话采访都是艺人，碰到一些负面新闻，比如吸毒、出轨之类的。那时候我们的工作就是：今天一定要打电话给这个艺人，让他给出任何回应。不回应也是一种回应，只要电话打通，就算采到了。 无论对方给我一句话，还是说了一大堆话，可能只有一句有用，那我要的就是这一句话；或者我要的就是一个沉默，它就是我写作里真实的素材。 但在录音时，我不可能把最终产品做成这样，所以整个角度、节奏，跟以前做文字记者时完全不一样，素材感也不一样。 李叔 这也是做播客非常挠头的问题。某种程度上，播客不只强调访谈技巧，还特别强调选题能力，也就是你到底选谁。 包括你自己在播客里，也是产品的一部分。但报道里，记者相对来讲是比较隐形的。 卫诗婕 所以我觉得更多是选题问题。 李叔 音频有一个区别：一句话被人说出来时，每一句话本身都带着情绪。如果现在说这句话，把它剪到另一个地方，情绪可能就对不上。 那文字访谈或者稿件在呈现时，只要嘉宾说过这句话，就可以修饰它；音频可能会更难一点。 卫诗婕 我举一个比较极端的例子。在文字报道，特别是一些所谓的深度报道中，完全一模一样的采访素材，如果写作者的出发点带有明显倾向，他可以写出两篇完全不一样的文章，一篇比较正面，一篇比较负面。 这样的例子在中国媒体报道史上也有很多著名案例，我就不举例了。这也是后来我对文字有时候没有百分之百信任的原因。因为我自己也干这行，有时候能够看见那个隐形作者想做什么。 “历史是任人打扮的小姑娘。” 文字报道有文字报道的魅力，尤其是每个作者有不同的作者性。可能因为我跟李叔都是做媒体的，我们对那些发心不好的同行会特别不屑，一眼就能看出来。技巧再好，我们有时候看的也不只是文章成品，还会看作者本身有没有信誉、有没有公信力。这是文字特别重要的一点。 但播客某种程度上是一个“素颜产品”。嘉宾本身是什么样，大致就能呈现出什么样。就算再怎么剪辑，录音一放出来，大家还是能够感受到。所以我觉得这也是播客的魅力：能够非常本真地还原。 我看到有一个问题是：主持人需要有自己的观点吗？或者把这个问题再泛化一下，主持人一定要有自己的风格吗？ 半个月前参加小宇宙播客节时，我们聊过这个问题。大家觉得主持人一定要有自己的风格、自己的观点吗？ 我觉得一半可能不到。觉得不要有的有吗？也不多。 我的观点是，一个主持人没有办法没有自己的风格，他一定会有自己的风格。没有风格也是一种风格，对吧？风格最终是形成的。 主持人是不是一定要有自己的观点？我觉得不一定，但主持人一定要有自己的立场。立场跟观点是不一样的。 比如说，今天我的立场是代表弱势群体。我不一定非要有一个观点，觉得这个世界应该是什么样。但当我的立场是弱势群体时，它决定了我应该问出什么样的问题。大家能感受到这个区别吗？ 如果我今天有自己的观点，我可能会说：“我觉得这个世界应该更多地为弱势群体服务。”这是我的观点。 但当我的立场是弱势群体时，我可能问更多的问题是：“今天这个世界上的弱势群体过着什么样的生活？这些生活场景和处境有没有被看见？如果我们想改善这样的命运，可以做些什么？” 这叫作有立场的提问，而不是用观点去强行碰撞出观点。这是我自己的一个信仰。 所以，主持人是不是一定要有自己的观点？我觉得不一定。但因为我们现在是一个自媒体化的市场和时代，大家如果愿意有自己的观点，也完全可以。 我也分享一个我看人的方式。可能是因为日常生活中跟太多人对话，见过非常多样的人，我真的不太会去相信一个人说了什么。我往往会看这个人在关键时刻怎么决策、怎么行动。 行动和决策是真实的，但言语是可以扮演的。 天域 有朋友问，遇到对方避重就轻怎么办？大家有没有碰到过对方直接撒谎？ ### 谎言需要柔和交锋 好问题。如果你发现对方在撒谎，你会拆穿他吗？ 李叔 不会。 天域 因为你害怕冲突。 李叔 对，是我的问题。害怕冲突是主持人的弱点吗？ 卫诗婕 我觉得是，是一个弱点。这是一个很好的角度。 天域 比如说，你会不会邀请一个你不欣赏、甚至可以直白说你讨厌的人来上节目？但这个人很特别，有被访问的价值。 或者，他整场聊得很好，但中间有一段话播出去后一定会很有争议，让他受到非议，而你又很喜欢这个人。这两种情况你会怎么处理？ 李叔 我的答案都是不会。 如果我不欣赏这个人，我就不请他来做节目。 卫诗婕 不欣赏就连请来都不会，是吗？ 李叔 我不请他来做节目。如果我欣赏这个人，但他有一段话可能会让他挨骂，我就帮他剪掉。 我们的节目比较保护嘉宾，我们保护所有嘉宾。如果这个嘉宾没有被我保护的价值，我就不邀请他来。 卫诗婕 没有被保护的价值，就不邀请。 李叔 对，我不想跟他说话。原因之一就是刚才天域问的，我不喜欢冲突的感觉。 天域 这句话可以成为你们节目的slogan：“《日谈公园》只邀请我们喜欢的人。” 李叔 本来就是，只是现在还不够highlight。 除非这个人在社会上已经有很多争议，比如杨子老师。假如我能够做到，我能够爱他，那你想邀请他上你们节目吗？ 卫诗婕 我不想。 李叔 明白吗？全世界跟你为敌都没有关系，只要我欣赏你就可以。 天域 所以你需要火老师作为搭档，因为他是一个比较博爱的人。 李叔 是，是我的问题。所以我不太会遇到这种情况。一个撒谎成性的人，不会出现在我的节目里。 卫诗婕 你的节目应该不太会遇到撒谎的嘉宾吧？因为你们都是聊知识的。 天域 我见过很多。我能感知到他明显不知道怎么回答这个问题。我们采访时，有的人会胡说八道。 李叔 对，要么换一个问题回答，要么就像你说的那样胡说八道。 天域 有时候我作为一个外行，都能听出来他在瞎说。我经常跟我的ChatGPT说：“不知道你就说不知道，不要胡说。”它太喜欢胡说了，快气死我了。 我突然想回答一下刚才那个问题。如果我不喜欢这个人，我会不会邀请他？我觉得肯定会，可能跟节目的定位有关。 我的节目更多是站在“对时代来说什么是重要的”这个判断上。他不一定是我喜欢的人，但如果我认为他的存在是这个时代某种趋势的浓缩，我就会邀请他。可能也跟我的性格有关，我很少极致地讨厌某个人。你让我现在说出一个，我都说不出来。 往往在采访之前，我可能不太喜欢这个人，但采访结束之后，我会觉得自己跟他的距离拉近了。至少我不讨厌他，可以去理解他。某种程度上可能有点圣母心。 李叔 这就是大爱。 卫诗婕 不是大爱，这是一种风格。 至于第2个问题，如果他说了可能会被攻击、引来非议的话，不管我喜不喜欢他，我可能都会为他做一层保护。 我觉得这更多不是为对方做，而是为我们媒体做。我不想让媒体在公众印象中留下“吃人血馒头”、消费他人来利好自己的形象。因为如果大家都这么认为，以后就没有人愿意接受媒体采访了。所以我觉得，这是更多为这个行业做出的选择。 还有一个非常重要的问题：如果你在访谈过程中发现对方在撒谎，你会不会拆穿他？ 我觉得我会，但会用一种比较柔和的方式，比如把这个问题再问一遍。 大家如果感兴趣，回去可以搜一下我在极客公园时期的一些对话。比如我当时采访罗永浩老师，就特别有趣。他说自己不是一个文艺青年，我就问：“你不是个文艺青年吗？” 他说：“我从来就不是一个文艺青年。”然后开始继续解释。 但我知道他年轻的时候其实是一个文艺青年，因为他做过很多只有文艺青年才会做的、特别中二的事情。比如喜欢曾轶可，为曾轶可办了一场演唱会，最后曾轶可本人还没有来，诸如此类。 那这个时候，他说自己不是文艺青年，我不可能跟他争论：“你居然说自己不是文艺青年，我要举出一、二、三、四、五、六个例子证明你曾经是。”这样会让对方很不舒服。 你只要二次确认他现在愿意说自己不是文艺青年，那我就接受。但这个采访非常戏剧性的一幕是，采访到最后，他自己主动承认了自己是一个文艺青年。大家可以去看一下那篇报道。 采访要有一种不卑不亢的状态。当对方表现出强势进攻，或者哪怕你觉得他的回答跟你的认知不同，你都可以跟他做二次确认。如果得到了他坚定的回答，那就暂且接受。但过一段时间，还可以call back这个问题，再去跟他探究。 敏感的人可能会留意到：“你为什么总在问我这个问题？”当他把这句话递给我时，我可能会说：“因为我对你刚才说的那句话不是特别确信，我知道你曾经怎么样怎么样。” 这个过程就是一种更柔和、更gentle的交锋。 李叔 我会把它处理成：“真的吗？我不信。” 卫诗婕 很厉害。大家千万不要小看鲁豫老师，她真的很厉害。 李叔 “真的吗？”不只是二次确认，还有一个很厉害的点，就是他会主动创造沉默。无论对方有点焦躁地说“是真的”，那也是一种表达。最后对方可能会说：“要不然我还是说真的吧，刚刚那段掐了。” 天域 这些东西我觉得都说明，所谓撒谎的边界是很模糊的。比如一个故事你讲一半、不讲一半，你管不管它叫撒谎？ 我觉得这也是一个边界问题。你们会跟嘉宾讨论定义的问题吗？比如刚才的“文艺青年”，很多争论其实是对名词定义本身的争论。罗老师对文艺青年的定义，可能跟大家对文艺青年的定义不一样。 我之前采访马兆远教授时，他讲逻辑学，说所有名词的争论，往往都是对名词定义的争论。 李叔 这是个好问题。 我们上次一起聊的时候，首先就是先解题。我的搭档是学人文学科的，我从他身上学到的一个最好方法是，人文学科写一篇论文，第1件事就是提出一个问题，第2步是把问题里的每一个词都解释一遍，到底讨论的是什么。 如果定义本身是一个关键问题，我觉得还是要定义清楚，不然聊半天都是在瞎聊。但如果定义不是特别重要，我觉得一个访谈不可能每个词都定义，否则也定义不完。 卫诗婕 对，否则每个问题丢出去，对方都是：“How dare you？” 天域 那就没法聊了。我们要不要聊最后一个问题？ 李叔 好呀，好呀。 天域 我来提。提纲上准备的最后一个问题是：大家做了这么多采访、对谈和沟通，如果要说一个最大的感受，大家会说什么？ 卫诗婕 我可以先抛砖引玉。 ### 真正沟通需要充分准备 刚刚我们说到名词定义。我最大的感触是，想让两个人的思维真正站在一条线上，或者站在一起，需要非常大的篇幅才能达成。 我现在做了这么多访谈，最大的感触是：每一次沟通开始时，我会先做一个决定。如果我认真决定要做这场沟通，走进这场沟通，就要知道它会是一场非常长的对话。否则，我就不会展开所谓真实、特别深入的沟通。 什么叫不展开？大家可以small talk。因为播客有一个很有意思的地方，它给了大家一个场域：我们现在坐在这里，就是要聊这些所谓的深度话题。 但在很多其他场景、日常生活中，这很难做到。你很难说：“咱俩今天第1次认识，我们聊一聊人生吧。你展示一下你的脆弱，我展示一下我的脆弱。”这不太现实。 李叔 顺着你的话说，我觉得“交流”和“沟通”这两个词特别日常，发生得也特别高频。但实质上，如果我们没有做好充分的心理准备，就不要贸然开始一次沟通。 如果你没有真正想倾听别人、想了解他人，就不要去沟通，因为那可能会是一种虚假的沟通。 天域 我觉得播客这种形式的出现，以及我做的这件事，对我个人来说是一件特别幸运的事。 在节目里，我可能会呈现出刚才大家说的一些采访技巧、沟通技巧，但生活中的我没有那么喜欢跟人沟通，特别不喜欢跟陌生人沟通。 比如今天如果没有这样一个场域，我们3个人可能不会这么畅所欲言。可能就是：“好久不见，好久不见。”“久仰，久仰。”然后我就不会再往下聊了，因为我不想跟你聊。 对我来说，这是播客带来的幸运。谢谢大家。