# E187｜关税战难解美国制造业困境，旧秩序正在崩溃 硅谷101 · 2025-04-13 · 66 min · https://www.youtube.com/watch?v=6Fmo_jBc7mA ## 逐字稿 泓君 大家好，欢迎收听《硅谷101》，我是泓君。这一集我们来聊一聊全球焦点的一个议题：特朗普的关税战争。美国政府在关税政策上不断生变、反反复复。Overnight Beijing announced a 125% tariff. US President Donald Trump's tariff-induced market may have appeared to just be getting started. 这期节目是《硅谷101》与《东腔西调》的串台，因为我们觉得，关税战不仅仅是一个商业问题，也是一个政治文化问题。所以今天是一个商业科技播客与一个政治文化播客的联动，由《东腔西调》的主播何必老师来主持。他也是北大历史学的博士。我们邀请到的嘉宾是上海外国语大学的教授施展老师，另外《硅谷101》的研究员刘一鸣也会来辅助，提出一些商业层面的问题与观点。 我们节目的录制时间是在北京时间2025年4月11日下午2点。这个时候，双方的对等关税都已经加到了84%，而且美国持续加码，将对中国的关税加到了125%。正在我们录节目的时候，中国也提出了反制，将对美国的关税加到了125%。如果再加上美国之前对中国商品征收的20%基础关税和125%的额外关税，也就是说，现在美国对中国的关税高达145%，可以说非常疯狂。 而且特朗普在关税战中可以说非常多变，美股也跟过山车一样，一天一个样。比如在我们录制这集播客的一天以后，也就是我们后期剪辑的时候，美国政府宣布将智能手机、笔记本电脑、硬盘、计算机处理器和内存芯片排除在对等关税之外。这就意味着，iPhone以及各种半导体生产设备都不会受到这次关税战的影响。这也是为什么我们看到苹果公司的股票会先跌再涨。 所以，整个关税战争每一天都在发生变化。如何在这些变化中找到一条不变的潜在线索？我们今天就来深度解析一下，在这个百年未有之大变局下，旧秩序的崩溃以及未来会何去何从。下面请收听何必、施展与刘一鸣带来的解析。 何必 大家好，我是何必。两位老师先和我们的听众朋友们打个招呼。 Speaker 2 大家好，我是施展。 Speaker 3 Hello，大家好，我是刘一鸣。 何必 两位老师，在进入具体讨论之前，我想可以先把时间线稍微拉一下。我们知道，特朗普的这次关税战争其实并不是上周才突然出现的。他在就任总统之后就已经有了一些苗头，有一系列措施。最近这个动荡就像坐过山车一样。 早在1月，特朗普刚就任的时候，就宣布对北美自由贸易区的两个伙伴——加拿大和墨西哥，也就是美国仅有的两个邻国——加征25%的关税，引发了此后两个多月这两个国家的持续反弹。 在这波预热之后，4月3日，也就是清明节假期前夕，特朗普突然宣布对所有国家的进口商品实施10%的基础关税，并对60多个经济体补充额外关税。此举引发了全球哗然，特别是中国，宣布对此进行了一系列强力反制措施。 经过两轮对峙，到4月9日的时候，国务院关税税则委员会将对美国所有进口商品的关税税率加征到了84%。而在同一天，特朗普则在社交媒体上突然发布消息，宣布暂停对近60个国家征收90天所谓的对等关税，但把中国排除在外，并且将中国的关税税率提高到了125%。当然，也有人重新计算说，这其实是145%。 之所以特朗普会在4月9日突然“画一个大饼”，突然翻了个面，也和过去一周美国金融市场的表现关系很密切。截至4月8日，在此前一周里，道琼斯指数平均下跌了10.85%，标准普尔500指数下跌了12.14%，纳斯达克指数下跌了13.26%。同期美国国债收益率也迅速高企，整个金融市场给出了一个非常不好的反馈。 特朗普在4月9日发布这条社交媒体公告之后，美国金融市场的反应倒是很强烈，立刻又反弹了。当然，今天是北京时间4月11日，美国金融市场的这次反弹似乎并不持久，又跌回去了。总体而言，过去这一周是一个非常过山车、翻烙饼式的过程。 从特朗普第一任期以来，扭转外贸逆差、促进制造业回流，一直是他强调的经济政策理念。而最近这一周翻烙饼式的关税政策，更展现了特朗普极限施压的谈判理念。在这样眼花缭乱的操作背后，有没有一条可以解读的潜在线索？这是我们今天请两位老师来做解读的关键议题。 在做理性分析之前，两位老师能不能先对过去这一周做一个直观感受式的描述？看到特朗普这么眼花缭乱的操作之后，两位老师的第一反应是什么？ Speaker 2 我的第一反应是，可能17、18世纪的那种外交又回来了。 17、18世纪的时候，外交比拼的是想象力，比拼的是勇气，比拼的是最后通牒、哀的美敦书，以这种方式来做极限施压，然后换得大的交易，等等一系列筹码。实际上，这样一种外交在20世纪，尤其是二战之后，似乎不那么多见了。 我们看上去越来越多的是那些彬彬有礼、非常守规矩的外交。你的各种交易实际上都不会太大，同时没有人会把之前那个盘子推翻，只是在既有盘子之内进行重新分割而已。 我之所以会有这样的感受，就在于特朗普的这一系列动作，尤其是对中国那么高的关税，已经完全失去任何意义了。关税超过50%之后，加到100%和加到500%没有任何区别，没有任何意义，但他还要继续往上加。此时他比拼的就不再是关税的问题了。 给我的感觉，有点类似于17、18世纪欧洲外交的那种状态。 Speaker 3 身边有一些做投资的朋友，最近都在熬夜、疯狂加班，白天看A股，晚上看美股。稍微一不留神，期权就有可能面临爆仓的风险。 我不做投资，但我也是早上、晚上都要在这儿看很长时间的数据。我觉得这次的核心是特别急。你想，特朗普上一次任期的时候，大家其实对贸易战也都有预期，但他是在14个月里分了4轮，而且是逐步提高的，每次涉及的领域也逐步扩大。 但这一次，他几乎在几天时间内，针对所有输美商品，直接加到了145%，等于一把梭哈了。白宫最近又有发言人出来说，125%还没有计算之前芬太尼问题所加的20%，所以现在合计就是145%。 但确实，超过50%、100%之后，再往上加其实没有什么意义。我觉得超过50%可能就没什么意义了。而且我们看白宫这个关税的计算方式，其实非常简单，简单到离谱。很多时候甚至不用经济学家，我们自己看都觉得非常离谱。 所以，当时大家就在讨论，它到底是手段还是目的。现在看来，有可能既是手段也是目的。 这里面还有很多段子。比如，他像是对一个只有企鹅居住的小岛征税，是因为有人借着这个小岛的名义注册了公司，进口了一堆奢侈品和海鲜，然后他把这笔账一算，觉得也得对这个小岛征税。 总之，这一次让大家感觉，关税本来应该是个很严肃的东西，却变成了一个似乎很儿戏的东西。这是让大家感到不适应的第一点。 Speaker 2 实际上我的感觉就是，关税很严肃，但是他如此不严肃地做，就意味着意图根本不在关税。 既然意图不在关税，我想就可以把您很久之前写的那本书拿出来再“鞭尸”一下。我们知道，您在《溢出》那本书里面，核心讨论的是，上一轮逐渐加征的关税贸易战中，中国其实有一个应对。这个应对在某种意义上是一种自发的秩序：我们的制造业产业链开始逐步向外扩张，特别是向东南亚、越南这些国家转移。 由此我们知道，像我们的终端制造可以在越南完成，同时利用美国的一些优惠政策，比如小件邮件的免税政策；再比如利用墨西哥和加拿大这两个北美自由贸易区的贸易伙伴，去做转口。中国在过去这些年，从特朗普后期到整个拜登政府时期，其实想了很多办法做这种操作。 这次特朗普向全球公开发起关税战，是不是意味着要去弥补您在《溢出》那本书里所写的这种漏洞？ 看上去也不像。或者说，他应该是有这个意图，但是他的手法无法达到他的意图。 《溢出》里面谈到的一个结论是，所谓中国制造业往越南的转移，并不是转移，实际上是中国供应链的溢出：把最终的组装环节，以及有可能一部分的一级供应商迁到越南去了。但是从二级、三级、四级往下的那些供应商都没有出去。 这里可能得解释一下，一级供应商不是说这是一个特别好的供应商。比如我是做汽车的，你是做座椅系统的，那你是我的一级供应商；一鸣老师是做海绵的，你要向他采购，那他就是我的二级供应商。 我们在海外调研的时候，最近这段时间，2023年、2024年，我又跑了不止越南，东南亚很多国家，以及欧洲、中东很多地方。各个地方看到的都是组装环节，最多再加上一小部分一级供应商会出去。二级供应商往下的都没有出去，它仍然是一种溢出的结构。 在这种溢出的结构之下，实际上是可以把关税壁垒绕过去的。对美国来说，它必须得把所有这些漏洞都堵上。但它怎么堵？ 我们看到，像它把越南的关税加到46%，因为越南对美顺差巨大，同时越南对华逆差又巨大。实际上就是中国通过越南完成对美出口。美国把46%的关税加上去之后，假设它把所有这些都堵住了，那么在中国组装和在那些地方组装就没有区别了，等于没加关税。最后的结果仅仅是美国人自己买的东西变贵了。 如果它不堵那些地方，只给中国加很高的关税，就会促进中国进一步向这些地方转移。但转移出去的仍然是组装环节以及一小部分一级供应商，仍然是我们说的溢出结构。只不过溢出的规模有可能再大一点，但不会出现实质性的变化。 何必 既然如此，您觉得特朗普陷于这样一个两难问题，背后是什么样的线索导致的？ Speaker 2 我觉得这个线索有一个特别有意思的变化，可能很多人都不会注意。 上世纪90年代，各国之间的贸易结构里，70%以上是制成品贸易，只有不到30%是中间品贸易。这意味着，多数产品都是在单个国家内部完成生产，然后国与国之间进行的是产品之间的交易。 这种情况下，我称之为政治空间与经济空间大致重合。经济空间当然需要先定义一下：完成一件复杂产品的生产所发生的物理空间，我称之为经济空间。70%以上是在单个国家内部完成生产，政治空间和经济空间就是大致重合的。 可是到了2018年，这个数据正好反过来了。2018年正是贸易战刚打起来的那一年，70%以上是中间品贸易，不到30%是制成品贸易。这意味着，政治空间和经济空间已经高度不重合了，多数产品都是横跨多个国家完成生产的。 如果是这样，就会带来一个结果：以前管用的策略，有可能今天就不管用了。 上世纪六七十年代，美国和欧洲、日本打过很多次贸易战，当时都能达到政策目标。因为那时候政治空间和经济空间是重合的。只要重合，我把针对你的关税壁垒竖起来，你的产品就是进不来，你没有别的办法。 但如果在今天两者不重合，我把对你的关税壁垒竖起来，你的企业会以各种各样的办法把这个壁垒绕过去。所以，正是政治空间和经济空间的不重合，或者说相分离，使得30年前、40年前的理论在今天不适用了。 之所以会出台那种政策，实际上是基于对经济、政治等一系列问题的理论性理解。今天仍然出台同样的政策，就意味着还在用过去的理论尝试理解当下，但这个办法已经不灵了。 中国在2018年的时候，大概是世界第一大顺差国，具体数字我记不住了，可能是3517.6亿美元；德国是第二大顺差国，约2990亿美元。这里仅仅说商品贸易的顺差。 到了2024年，中国的顺差达到了接近1万亿美元。也就是说，你对中国的贸易战越厉害、越严重，反倒中国的出口顺差越大。 再看出口，美国已经不是中国第一大贸易伙伴国了，东盟变成了第一大贸易伙伴国。但东盟的消费力怎么可能超过美国？这是绝对不可能的。那只不过意味着东盟构成了一个新的转口地。 但这种转口不是简单地在你那儿转一下就走了，不是洗个“阳澄湖的澡”。在你那儿实际上会有一些具体加工，会有一些增值过程。这个增值过程就会促成刚才我们说的供应链更大规模地溢出。 你溢出的规模越来越大，就意味着经济空间和政治空间的不重合变得更加严重。当然，“严重”本身是一个负面词。不重合度越大，就意味着你之前的政策越不会管用。 何必 这次我们也看到，特朗普现在虽然对很多国家有90天的暂缓，但他等于还是对大家平均多征收了10%的关税。也就是说，他把关税壁垒逐渐推到了越南、墨西哥等原本中国转口的地方。 他的政策肯定是想扭转您说的这种政治空间和经济空间不重合的状态，但通过关税这种方式能扭转吗？还是说，他其实需要配合其他手段？ Speaker 2 说实话，我认为扭转不了。 贸易战刚打起来的时候，很多人就说，中国的世界工厂地位有可能保不住了。最近这段时间，网上还可以看到有人在做这种担忧。 但我们看一个数据：中国制造业占全球的比重，从产值来说，去年是全球制造业的31%在中国。中国的附加值相对低，所以如果从产量来看，那就是35%，已经超过1/3了。 在经济学上，超过20%的占有率，就算具有垄断地位，可以开始影响价格。达到35%，已经不是说别的地方承接一点，就能影响到中国了，因为别的地方承接一点会带来一系列的演化。 假设供应链能够从中国转走，那就意味着中国会出现大规模失业和破产，于是中国的要素价格会大规模下降。实际上，现在还没有出现那么大规模的失业和破产，要素价格已经跌了不少了。 土地、劳动和资本这3个要素，转入地的规模很小，转过去一点就会吃撑。在这种情况下，它的要素价格就会暴涨。暴涨和暴跌两相对比，会使成本关系开始倒挂，而这种倒挂会把关税等因素大范围冲掉。 再加上，关税高到一定程度之后，就意味着走私变得特别有利可图了。 Speaker 3 这让我想起之前网上流传的另一个段子：以前墨西哥毒枭想方设法越境运毒品，但是最近纽约的鸡蛋价格暴涨，运一份鸡蛋过去的利润和运毒差不多了，所以大家都开始走私鸡蛋。 Speaker 2 因为关税税率实际上就等于走私的利润率。当然，还得加上一点走私的物流费用，但只要量大，物流费用完全可以摊薄。 关税税率约等于走私利润率。在关税这么高的情况下，走私的机会肯定太多了。 何必 刚才您讲的是整个制成品的状态。在《溢出》里面，您还做了一个基本区分：政治空间和经济空间不匹配之后，我们会发现跨国企业在布局整个产业链的时候，会让不同国家承担产业链里面不同的功能。 您做过一个比喻，有的国家是后台，有的国家是中台，有的国家是前台。在当下这样一个变动环境里，您觉得不同国家在前、中、后​​台之间的角色会有大的变化吗？ Speaker 2 先解释一下我说的前台、中台、后台是什么意思。我是拿制造业供应链和互联网做了一个类比。 就互联网来说，后台是海量数据。就制造业来说，后台是大规模基础设施网络，以及大规模熟练劳动力群体。 就互联网来说，中台是各种技术能力的总成。你可以从后台对数据进行有效提炼，前台有什么功能需求，可以到中台来调取。只要中台足够强，前台就可以做得非常轻。前台就是一个跟用户交互的界面。 就制造业来说，中台就是能够快速迭代、大规模、高效率生产各种零配件的供应链网络，而前台就是把它们组装成最终产品的环节。 所以，我过去几年到各国调研的感受是，向海外转移的都是前台。中台到目前为止看不出来有出去的可能性。我刚才已经解释过了，如果中台出去，就会导致两边的成本关系倒挂。 但刚才说各个国家的角色，我认为还不只是在前台、中台、后台这件事上，而是在一个更大的结构上。因为前台、中台、后台所谈的仍然都是生产端，但生产端如果没有消费端，就不成立。 消费端在哪里？主要在西方，尤其是美国。生产端在东亚国家，中国是轴心，然后向外溢出到很多东亚国家；再就是德国，加上部分东欧。当然，这两个地方的生产也是处在不同的产业生态位上，并不完全是竞争关系。 消费国和生产国形成了两种经济生态位。还有第三种生态位，是能源国或者资源国。不只是能源，有铁矿、铜矿等，也算资源国。 这3种国家的结构，在可预见的未来，我看不出有实质性变化的可能性。因为对消费国来说，从商品项目看，它是大规模逆差；从服务项目看，它又是比较大的顺差。 有顺差的领域，是你有比较优势的领域；有逆差的领域，是你有比较劣势的领域。如果消费国想自己重建生产，就意味着要把大量资源从有比较优势的领域抽出来，放到有比较劣势的领域。 除非依靠政府强力推动，否则纯粹的市场过程不可能出现这种变化。但西方国家不是强政府状态，这件事就很难做。 Speaker 3 如果以一个具体产业链来说，比如现在大家最关心的苹果产业链，或者特斯拉这样的汽车产业链，如果按前台、中台、后台这个架构来看，它现在大概转移到什么程度了？未来会不会基于关税出现新的变化？ Speaker 2 先说手机领域。当然，手机不能仅仅从苹果产业链的角度来看，因为还有更多安卓手机，安卓才是手机世界的最大头。 我2023年的时候曾经到印尼调研。印尼现在手机市场占有率第一的品牌是OPPO。OPPO的工厂是在10年前投产的，我去的时候已经投产8年多了。 我到了当地，把它的工厂从最初的环节，一直到最后完成产品、出厂销售的环节，整个生产流程完整地参观了一遍。参观完之后，我问当地负责人：供应商跟过来了多少？在国内肯定得有几百家。 他说，跟过来8家，而且是技术环节最简单的8家。 我说，这是一级供应商，二级供应商呢？他说，一家都没有过来。因为一级供应商不过来，二级供应商过来也没有意义。这8家本身也是技术环节非常简单的供应商，二级供应商没有必要跟过来。 这意味着，它的供应链仍然依托中国，并没有本土化。然后我又问他们，在可预见的未来，本土成长起供应链的可能性有多大。他说，希望很小，因为供应链是一个非常庞大的体系，要成长起来需要很多条件，那些国家缺的不是一两项，所以要成长起来非常难。 一鸣又问到汽车领域，这也很有意思。 Speaker 2 我是在2024年下半年到欧洲跑了一圈，其中一站是在德国，跑了几个地方。当时我的感受特别深。 欧洲率先提出要走新能源路线，以减碳环保为诉求。结果欧洲新能源车现在的演化效率和中国相比，差得非常远。 一个缘由是，欧洲的汽车企业都是非常有年头的百年老厂。而百年老厂意味着它内部的组织架构已经非常强固。 我在国内和新能源车企业的老板们讨论过。他们讲，新能源车和传统燃油车不是仅仅换了一个驱动系统，实际上是两个完全不同的物种。新能源车是一个智能产品，而传统燃油车是一个机械产品。 如果是智能产品，就意味着软件部门和硬件部门要能够打通，进行协同研发。而要实现这一点，传统生产机械产品的组织架构无法匹配这种新的需求。 所以，欧洲的老厂在向智能化转型时，反而因为内部涉及一系列组织架构问题，调整起来效率很低。 中国这边的新能源车企业中，有很多以前根本不是做汽车的。像最大的比亚迪，原来是做电池的；理想原来是做互联网的；小米也是。它们都不是传统汽车企业。 这意味着，它们可以按照自己对这个产品的全新理解，从零开始，在一张白纸上设计组织架构，从而使软件和硬件的协同研发成为可能。 所以，中国新能源车无论从使用感受、驾乘体验，还是智能化程度来说，欧洲的新能源车都没有办法相比。 我在德国调研的时候，当地人跟我讲，德国有很多服务于百年老厂的小供应商，那些都是某种“专精特新”：一个阀门、一个转向阀或者一个齿轮，全世界可能就这一家能做，做得特别好。别家也能做，但品质差非常多。 于是，这些隐形冠军就成了德国、日本等国家多年来在制造业上占据不可替代生态位的基础和前提。 但随着向新能源车转型，那些隐形冠军现在都生活得非常艰难。我是去年9月、10月去的德国，当时他们就跟我讲，有很多这样的隐形冠军，未来24个月都在生死边缘上挣扎。 而且我在那里调研之后，还有一个特别强的感受，就是市场规模和创新之间的关系。 欧洲经常说欧盟是一个大市场，但实际上进入具体销售环节时，会感受到欧盟实际上是一个被切割成十几个小市场的空间，整合程度还是很差。 因为语言不一样，各个国家的经销系统、管理规则等也有可能不一样。作为销售人员，你要搭建销售体系，就得搭建十几套。 这会带来什么结果？如果市场规模不够大，就无法支撑新能源车产品不断迭代。换车是有周期的，几年之后才进入换车周期。我已经买过了，你半年之后又出了一个新品，我不可能再去买。 但中国市场足够大，可以支撑持续的换车需求，于是产品迭代能够获得市场支撑。这种迭代能力，是培植、繁育庞大供应链网络，特别是新能源车供应链网络的一个重要前提。 所以，我去年底参加了一个汽车供应链行业年会，有很多中国供应链厂商跟我讲，以前BBA的供应链系统很难打入，根本进不去，也不给你任何机会；而现在，它们主动来找我们询价了。 这背后就意味着很多变化。 何必 从电动车的角度来看，感觉这次特朗普的关税反而有点帮助中国。因为特朗普和欧盟之间这次其实也在打关税战，导致欧盟对中国电动车原本要加征的关税，现在好像又重启了免关税谈判。 Speaker 2 不过说实话，这件事我不那么乐观。因为如果中国电动车那么厉害，欧洲的汽车产业就没了。 何必 我觉得这是一个很重要的议题，可以放在后面去讲。当关税壁垒从美国边境扩展到其他国家、其他国家对中国设置关税壁垒时，中国庞大的产能对这些美国之外国家的冲击，可能也是未来中国要面对的一个重要议题。 刚才施老师讲了很多，某种意义上，我把它理解为当下世界经济格局的客观转型和变化。但我们知道，特朗普这次做关税政策“画大饼”，其实有很强的主观意图要达成。 很多人指出，去年11月，特朗普上一任财政部经济政策高级顾问斯蒂芬·米兰写的《重构全球贸易体系用户指南》，以及由此形成的所谓“海湖庄园协议”体系，被认为是特朗普现在执行的路线图。 刘老师，我们知道《硅谷101》的基地也在美国。您和同事聊这些问题的时候，感觉这次特朗普是不是有一个明确的路线图在指引？这是第一个问题。 第二，无论有没有明确路线图，特朗普想达成的理想世界经济格局是什么样的？ Speaker 3 我在和身边很多投资圈朋友聊的时候，发现他们其实非常重视米兰的这份报告《重构全球贸易体系用户指南》。 因为米兰原来在华尔街工作过，投资圈对这个人有所了解，也很关心他的观点。他是一个典型的关税狂热者，所以他的观点和特朗普现在的政策有非常吻合的地方。 因此，他写的《重构全球贸易体系用户指南》一度被认为是美国这一轮贸易战的行动纲领。 如果用最简单的方式来讲，它的核心观点是，美国现在有3大问题。 第一，美元太高估了。大家如果换过汇就知道，美元这几年无论是收益还是价格，其实都在不停上涨。但这一定会导致美国出现贸易逆差和制造业空心化。 第二，美国的产业竞争力在衰退。中国制造业增加值现在占全球的1/3，美国则在不断下降。这在和平年代可能确实没有问题，但在未来这种大国竞争过程中，如果一个国家的制造业很空心，确实很危险。 二战之后，很多大企业很快就转型生产民用消费类产品，但它们原来都是生产军工产品、生产坦克的。 第三，他认为美国在全球责任上失衡。美国承担了太多国际责任，无论是维护和平，还是给各个国家提供保护伞，但这些并没有给美国带来多少真正的经济回报。 所以在这份报告里，米兰给出的政策建议是，先打关税战，再打汇率战，最后再利用安全工具。他想通过重构全球贸易和金融秩序来实现美国优先，减少贸易逆差，重振美国制造业，转嫁美元的储备成本。 但这个过程中有很大的变数，主要也是3点。 第一，盟友——欧洲，或者加拿大、澳大利亚——是不是能真正接受这种“安全换经济”的交易？但你看这一轮之后，欧洲整体的军工股表现也很好，欧洲也觉得自己要在军事上投入更多。在关税上，欧洲也对美国进行了反制，并没有完全“趴下”。 第二，中国是不是会有非常有效的反制手段？最近这种硬刚，其实也让全球经济出现了震动。中国一反制，全球经济也会跟着抖一抖。 第三，美国自身的通胀和债务风险会不会出现很大问题？现在可以看到，美国的债务风险在今年其实是一个非常危险、非常大的问题。 何必 说到美国内部的金融难题，特别是国债问题，其实《重构全球贸易体系用户指南》里面讲了一个很重要的麻烦。 刚才刘老师讲美元被高估，大家可能不是很直接地理解。简单来说，如果美元只是作为世界贸易货币，它的汇率可能要比现在更低一点。 但美元不只是全球贸易货币，还是重要的避险资产，甚至还和石油挂钩。只要各个国家有能源需求，就要买石油。所以大家除了纯粹的商品贸易之外，还需要储备更多美元来应对其他需求。 这种高储备会导致大家争相购买美元现汇，美元汇率自然就被推高了。 这一次特朗普其实有一个想法，希望大家把美元吐出来，回流到美国，增强美国自身的实体经济能力。这里面最重要的一个手段，是希望大家购买美国国债。买美国国债，就能把现金回到美国。 但大家都在买美国国债，就意味着美国国债必须有足够的吸引力，而且美国也必须支付得起利息。现在看，美国国债收益率越涨越高。 Speaker 3 对，核心就是，其他国家可以通过金融市场抛售美国国债，来反制美国。假如我在金融市场抛售美国国债，你刚才那条逻辑链就会被打断。 这次我们私下聊天的时候也在说，这两天美国国债也是经历了一个过山车。 何必 施老师，您怎么看米兰这样一个设想和当前美国金融市场实际反馈之间的差别？ Speaker 2 米兰的“海湖庄园协议”我也看了，但我觉得里面有各种各样的自相矛盾。 要让它所有的设想成功，有一个基本前提，就是美国制造业必须能够重振。只要制造业不能重振，它整个逻辑就全都泡汤了。 但问题在于，在利率很高的情况下，没有人愿意投资制造业，因为这非常不划算。所以它必须把利率打下来。 当然，利率、国债收益率和通胀之间也是联动的。但问题是，在重振制造业的过程中，一定会让通胀上升。 因为你做制造业的效率低，否则也不会成为消费国。成为消费国，意味着制造业效率低。你非得把制造业重新搞起来，成本一定会上升，也就意味着通胀控制不住。 通胀控制不住，而国债收益率和通胀之间存在某种联动关系。如果通胀率很高，国债收益率却很低，国债就卖不掉。 所以，如果它要把制造业吸收回去，就一定得承受通胀压力。而通胀压力会直接推高国债收益率，这和它目前的目标又是矛盾、冲突的。 这基本上就是左右互搏。这里面我们还没有谈中国制造业与美国制造业的竞争关系，以及如果美国通过高关税壁垒阻止中国制造业进入，可能会刺激走私这种非法服务业。 走私划算，就更没有人愿意正经干活了。我看不出来它的设想怎么能够实际落地。 何必 刚才我们讲的是宏观层面的米兰逻辑。这次特朗普采取非常激烈的关税政策，翻烙饼式的变化，刺激了整个金融市场在这一周发生变化。 那么，关税和金融市场、股市、债市之间是什么关系？ Speaker 2 关税在我看来，更多是想追求对全球秩序的重构。关税是工具，是手段。 之前的全球化是建立在多边体系基础之上的全球化，而这个多边体系对美国确实不那么有利。当然，时间尺度比较短的话，对美国来说肯定是划算的。 比如所谓美元被高估，因为它作为储备货币被高估，但相应地，美国就可以从全球收取铸币税，这对美国来说肯定是划算的。但时间给定得足够长，就会引发问题。 我们看美国在上世纪后半段经济很好，社会状况也很好，原因在于东海岸有资本，西海岸有从0到1的高技术创新，两边结合，就出现了一大批特别厉害的技术创新。 但这种技术创新是从0到1的创新，单点突破能力特别强，会带来绝对的超额财富；但它的财富扩散效应比较差。 仅仅依靠从0到1的创新，有可能恶化社会贫富分化。所以它需要一个从1到N的过程，让更多人能够参与到创新中，形成财富扩散效应，避免贫富分化引发问题。 过去，东西海岸完成从0到1，中部地区完成从1到N，从而美国内部形成了健康的经济分工生态。 但随着大规模外包出现，进入21世纪，中国东南沿海制造业大规模崛起。而且崛起到一定规模之后，网络式的涌现效应就出现了。 这种涌现效应使得中国即便劳动力价格上升、土地价格上升，综合成本控制能力仍然是其他地方无法相比的，因为整体效率特别高。 于是，美国东西海岸仍然可以完成从0到1，而且非常厉害，但从1到N不再发生在美国中部地区，而是发生在中国东部沿海。 美国东西海岸越创新，中国就越被拉动；同时，美国中部地区，也就是铁锈带，就越被落下。 这导致美国内部出现东西海岸与中部地区的经济撕裂，而经济撕裂一定会演化成社会撕裂。因为社会关联实际上是通过各种各样的经济贸易过程建立起来的。 社会撕裂到了一定程度，就一定会演化成政治撕裂。我们看最近几届美国大选，前所未有的极化，底层实际上和刚才说的经济撕裂直接相关。 政治撕裂又会导致一个结果：社会没有撕裂的时候，站在中间的政治人物能够获得更多选票；但如果社会非常撕裂，站在中间，两边都不认你，选票反而会丢掉。 所以，社会越撕裂，政治就越向两边极化。极化的政治最终转化出来的对内、对外政策，也都会是非常激进、非常极化的政策。这肯定会让美国很难受，也会让世界难受。 从美国角度来说，这个问题必须解决。要解决，首先得看问题是怎么来的。 在多边框架体系下，对美国来说，只要时间足够长，它一定会走到今天这一步。所以，索性把多边体系推翻，不要了。 但这不是我们通常所说的去全球化。至少从美国现在的情况来看，我们姑且假设它背后有一个整体性想法。我不相信特朗普背后的那些人全都是蠢蛋。 我们只能说，特朗普的各种表现不够体面，但体面人干不了这件事，所以只好让不体面的人来做。这个不体面的人，他一系列动作背后是有一个想法的：把基于多边体系、对美国不利的全球化，转换成一系列双边关系。 美国和除中国之外的任何一个国家谈判时，肯定都是甲方，然后它就谈出一大堆双边协议。所有这些双边协议最后因为都是和美国签的，就形成一种新的全球化形态。 过去的多边全球化，有点类似于网络状结构；今天这种全球化，虽然我认为做成的难度非常大，但假设它能做成，就是以美国为中心的轮辐式全球化。 我前阵子和朋友讨论时说，这有点类似于网络式的希腊城邦状态；而轮辐式结构则更像罗马帝国。它们都是全球化结构，但玩法不一样。 多边结构为什么对美国如此不利？为什么美国之前会推动这种体系？因为当时美国在多边体系里拥有绝对优势地位。只要拥有绝对优势，多边体系和轮辐式的一系列双边体系对美国来说也差不太多。 但是，绝对优势地位如果持续足够长的时间，在多边体系里面就会逐渐不存在。于是美国反而被多边体系束缚住了手脚，被这个多边体系绑住了。 所以它转换为刚才说的轮辐式结构，试图重新释放自己的能量。 当然，这都是从“海湖庄园协议”来看，它的理想是朝这个方向追求。但刚才我们也聊到，它使用的一系列手法里面有各种自相矛盾的地方。 我不是经济学家，只能从经济学爱好者的角度做外部观察。我不知道一鸣怎么看。 Speaker 3 我非常同意施老师说的。未来其实是从原来网状的全球化——大家处在同一个平面上——变成无数个双边关系。 我觉得这次关税里有一个可能被大家忽略的点，就是美国和欧洲之间。你看，在特朗普非常简化的关税算法里，其实忽视了所谓虚拟产品，也就是服务项目。 比如欧洲每年从谷歌以及其他美国互联网巨头那里购买多少广告和虚拟服务，这些在目前的算法里完全没有计算进去。 所以当时资本市场上很多人会觉得谷歌会跌，但美国人会说，欧洲又罚了我多少钱？ 何必 说到一系列双边合作，美国想重构一个新的全球秩序。我觉得这里面可能有一点历史惯性。 这也不是美国第一次搞贸易战。此前，20世纪70年代美国对德国、80年代对日本，最著名的是1985年的广场协议以及后续一系列变化，大家都有记忆。 在具体操作层面上，美国可能会沿着之前的谈判路径走下去。但我们也知道，这非常依赖对方国家的配合。 无论是德国还是日本，这两个战后崛起的、某种意义上属于西方或资本主义世界的第二大国家，它们的国家主权都不完整。而这一次美国面对的一个重要谈判对手是中国，这是和德国、日本非常不一样的国家。 今天我也看了您的微博。您在微博上说，关税加到这个程度已经没有意义了，但没有意义也就意味着可能会出现谈判空间。 有网友会质疑您：怎么可能谈判？双方都已经搞成这个样子了。至少特朗普的不体面，似乎已经把事件推到了一个无法扭转的地步。 您能不能解释一下，除了美国国内需要有一系列针对“海湖庄园协议”的配套措施以外，国际上还需要什么条件，美国才能达成目的？ 如果中国和美国要在这个框架下重新搭建关系，有没有谈判契机？这种谈判契机可能是什么？ Speaker 2 说实话，我觉得“海湖庄园协议”的目标达不成。原因就在于，它必须得到中国足够的配合，而它所要求的那种配合，是中国不可能给出的。 它希望中国以某种方式，不一定是去工业化，但至少不再拥有那么强大的工业地位。这是中国不可能给出的配合。 只要中国不肯配合，这条路就没有办法真正走下去。所以，中国在这里对美国来说是一个大Bug。 美国内部的撕裂，是因为中国快速崛起，把从1到N的过程转移到了中国，导致美国内部撕裂。到了今天这个程度，美国需要让中国往回退一退，需要把这个过程往回收一收。 但中国今天的实力，实际上有能力和美国正面硬刚。当然，这种硬刚对双方来说都会造成严重的内伤。 所以，双方有能力硬刚，但必须在某种意义上让利空出尽。关税到了这么高，已经没有任何意义了，这就是利空出尽。 你加到125%，和加到1250%没有区别，没有任何区别。也就是说，到了125%这一步，利空已经出尽了。中国这边是84%，实际上84%和840%也没有区别，都是利空出尽，不可能更差了。 但日子还得过。双方实际上都离不开对方。 如果中国真的失去美国这样一个大市场，内部会出现严重失业和破产；而美国如果真的和中国这样对抗，内部通胀会更加无法控制。 就算你不在乎通胀，也得在乎国债收益率，因为美国本国的财政成本由国债收益率决定。 2024年，美国每年的财政支出中，超过20%是国债利息支出，已经超过军费了。这是一个很难想象的数字。 而且，2025年刚才还和一鸣讨论过，到6月份有6万亿美元的国债到期，需要进行置换。收益率很高的话，这些都是海量的财政成本，是天文数字，根本承受不住。 如果通胀降不下来，国债收益率就打不下来。 何必 刚才施老师讲到，生产企业，比如富士康，甚至它的一、二级供应商，可能面临很困难的抉择。刘老师不知道您对在美国的高科技企业、业界有没有一些观察。 这些企业现在身在美国国内，也在承受特朗普政策不确定性带来的危害。有没有可能像苹果、谷歌这样的公司，在研发地和注册地之外，也选择“美国加一”，找另外一个地方做备份？ Speaker 3 对于苹果来说，苹果原来是整个全球化中最大的受益公司之一。因为它最终的交税是在爱尔兰，整个系统最终享受了全球最低的所得税率；同时又享受最低的生产制造成本，也就是利用中国以及东南亚、印度等地。 但它最多的消费者主要还是来自美国和中国。 Speaker 2 我想插一句。政治空间和经济空间的不重合，实际上给这些跨国公司提供了更多套利机会。这会进一步推动它们追求更大的不重合。 所以，今天各种各样的关税壁垒并没有让套利机会消失，只是套利方式可能发生变化。 Speaker 3 我们看到，这次苹果紧急从印度、中国空运了几架飞机的手机回到美国本土。但在下一个阶段，我相信这肯定是所有大公司都必须解决的问题：美国国内东西海岸和中部地区之间的撕裂。 如果这个问题解决不了，未来除了特朗普之外，肯定还会有第二个特朗普。这个问题不解决，就会一直持续下去。 我们看到苹果现在也承诺，会在美国本土进行一定规模的投入。但这个过程肯定很漫长。 对于这些大公司来说，它们一定要采取行动，想办法弥补贫富差距，解决东西海岸的撕裂问题。 Speaker 2 说实话，就像刚才提到的几个案例，美国让苹果回去建厂，当年奥巴马也问过。那时乔布斯还在，奥巴马问能不能把苹果放在美国本土生产。 乔布斯说做不到，因为你到哪里去找那么多工程师、那么多工人？美国根本没有。 今天这个状况并没有发生变化。顺着这个逻辑往下推，我看不出来美国真的能够重建制造业。 或者就算把制造业搞回去，除非大规模自动化、使用机器人，否则美国制造业也没有什么机会。 可是只要使用机器人，那和MAGA这帮人也没有关系，就业问题仍然会落到他们头上。 所以，我一直对这件事有一个想象：依靠制造业来消化东西海岸与中部地区的撕裂，已经不可能了，它得找别的路子。 这个路子有可能是在AI里面爆发出一系列新的经济形态。新的经济形态给美国提供足够大的经济增长和财政增长，然后通过财政能力以及一系列社会政策、社会手段，把中部地区那些已经不可能在新经济形态中获得机会的人兜底。 新一代年轻人则可以从新的经济形态里寻找机会。这可能是美国弥合撕裂的一条路。 何必 这里面有一个美国自身政治传统的困境。您刚才讲的，用社会政策重新分配财富，至少对MAGA本身来说，这不是美国梦，而是一个大政府，是欧洲梦。 从美国自身传统来说，它并不强调自己要变成福利国家。所以，这种变化对美国来说可能也是一个非常阵痛的转型。 Speaker 2 传统的东西也会变化。欧洲之前也不是福利国家，后来也变成了福利国家。 如果这个传统发展到一定程度，让你自己彻底掉进坑里，仅仅依靠传统办法已经爬不出来，那就有些东西不得不变。 美国今天有可能就遇到了这样一种环境变化。环境变了，有些东西就不得不变。 第一个变化是中国的崛起。此前世界上从来没有出现过这样一个大国，能够凭一己之力开足马力，满足全球需求还有余量。中国是第一个。 另一个变化是AI的出现，这也是此前没有出现过的现象。 赫拉利提到过，未来有可能出现大量“无用阶级”。所谓无用阶级，就是处在AI之下的人；而在AI之上，会有一小部分“神人阶级”，他们使用AI、控制AI，下面大量的人就变成无用阶级。 但这些人不可能真的无用。如果真的到了那一步，就会引爆人类历史上前所未有的剧烈阶级斗争。 因此，AI的出现有可能推动UBI必须出现。UBI就是普遍基本收入，Universal Basic Income。 UBI在AI时代是有可能出现的，而且可能通过各种方式表现出来。比如OpenAI的奥特曼前一阵提到，未来每个人都应该有基本算力。你可以用这些算力做一些事情，也可以把算力交易出去，交易给别人。 这时，基本算力就相当于给你的UBI。你可以通过它换取其他收入。 到了那一步，就不是过去所想象的由政府进行普遍兜底、建立无条件福利国家的模式，也不是那样一个大政府，而是由各种大型企业基于新的运转方式，产生一系列新的东西，在AI中创造新的可能性。 前面我们聊到政治空间和经济空间不一致。实际上我现在有一个非常强烈的感觉：世界以某种方式再度中世纪化了。 所谓再度中世纪化，就是我们看中世纪欧洲，遍地都是封建领主，领主之间彼此打得一塌糊涂。但在领主这套政治系统之外，还有一整套商业系统。 这套商业系统由遍及欧洲的商业网络运转起来，商人在里面具体活动。你们领主打你们的，我们商人做我们的。商业网络和政治网络完全不重合。 每个领主有自己的一小块政治空间，而商业空间遍及整个欧洲。如果某个领主把自己领地上，或者领地周边的商业网络节点，也就是一系列城市，搞得很惨，大不了商人以后不从这里走。 但商人不从这里走，对领主来说是一个大问题。因为领主和其他领主打仗时，需要融资，最简单的办法就是找商人借钱。其他领主仍然可以找商人借钱，但你没有机会了，下一次打仗时一定吃亏。 于是，领主不得不节制自己干扰商业的欲望和动力。在这种情况下，政治空间之外，平行的商业空间开始浮现。 今天政治空间与经济空间不重合，实际上正在表现为政治空间之外的一系列商业空间。政治和经济空间的不重合，有可能使两种平行空间越来越需要各自演化。 这种平行空间演化出来之后，未来经济空间里需要有一种商人的自治逻辑。 我在之前的书《破茧》里做过一个假想：未来一系列大型平台公司，比如OpenAI、Google、字节跳动等，类似的公司全世界加起来，两个手肯定数得过来。这些公司有可能成为经济世界的参议院。 而所有庞大的中小公司，构成经济世界的众议院。 刚才我们聊到苹果这样的大公司，它进行跨国布局。更多的中小企业自身并没有跨国布局，但就它们的商业活动而言，又完全是跨国分布的。 比如OPPO，它在印尼有生产，但供应商主体都还在国内，很可能这些供应商一直就在国内，不会到印尼去布局。但这些供应商的销售网络全都穿透国界运行。 少部分跨国公司进行跨国布局，穿透全球网络，到处套利，它们就是未来参议院的成员。 更多在跨国网络中寻找生存机会，但自身规模不足以进行跨国布局的小企业，也是这个网络的一部分。而且，它们的活动和运营平台，是由那些大型跨国公司搭建起来的。 像刚才一鸣聊到的苹果产业链，未来有可能是特斯拉产业链，也有可能是比亚迪产业链，会出现一系列产业链。产业链中的小企业就是众议院成员。 参议院和众议院形成经济世界的运行逻辑，同时利用各个国家彼此之间的大规模竞争。 这有点类似于中世纪领主彼此竞争时，需要找商人借钱，以便有能力继续竞争。因此领主面对商人时不得不讲一点道理；商人也因为拥有超级网络，有能力和领主谈判。 同时，商人还可以利用领主之间的竞争，寻找对自己最有利的制度环境，在两边套利。这就有点类似于一种新的中世纪化状态。 何必 我想打捞一下前面埋下的一个问题。刚才两位老师更多关注了美国，因为毕竟这次是特朗普发起的主权行为。 但回到中国，中国也面临一个非常严肃的问题。特朗普在和其他国家谈判，特别是目前谈判进度最快的越南。越共中央总书记苏林亲自给特朗普打电话，说越南要谈。 最后进展很快：一方面，对等关税可以暂停；另一方面，要求越南和美国达成实质性的自由贸易，同时有一个重要附加条件，就是越南要把针对中国的关税壁垒垒起来。 某种意义上，特朗普是把关税国境从美国自身扩展到了这些国家的边境线上，扩展到越南、欧洲、日本对华的边境线上。 特朗普这次掀的是全世界的桌子。中国也在尝试能不能联合其他国家，维护既有的多边关系，对美国形成反制。 但这里面最麻烦的问题是，刚才施老师反复强调，中国的世界工厂地位是前所未有的。一个国家开足马力生产，就可以供应全世界，而且还有余量。 这也意味着，当美国把自己的关税壁垒推到中国边境线上之后，中国的产品可能无法销售到美国，就会以更便宜的价格销售到其他国家。 这意味着，欧洲甚至周边的印度等国家，可能会担忧中国过于便宜的产品冲击本国产业。因此，尽管它们未必有主观目的或意愿，却不得不加入对中国的关税围堵。 这样就会造成一个新的困局。在这个意义上，中国企业目前有没有破局办法？ Speaker 2 首先，中国和美国现在相互征收如此之高的关税，本身已经根本不是经济行为了，而是政治行为。 我们是在4月11日录制这期播客，但有可能等播客播出时，双方已经开始谈判了。因此，我觉得不能把当下这样的关税状态视为一个给定状态，不能认为双方只能一直僵持，最后谁都撑不下去。 第二，实际上在中美之间的博弈里，第三方国家，尤其是越南这样的比较小的国家，最难受。 它不得不面对美国的压力；但如果真的把美国的关税边境推进到河内，又得面对中国的压力。因为中国和越南都是RCEP国家，RCEP是中国与东盟之间的自由贸易协定。 那你是否要把RCEP作废？如果作废，就不只是中国和越南之间的关系，而是越南和另外10个东盟国家以及中国之间的关系。这里面涉及的问题太多了。 如果越南真的替美国把关税壁垒筑到了河内，就意味着越南的组装厂从中国进口的中间品价格会很高，从而它出口美国的产品也会失去竞争力。 到了这一步，在中国生产再加关税，和在越南生产出来的产品，价格实际上差不多。那为什么还要去越南生产？ 所以，越南仍然处在两边受气的状态，很多小国都是这样。 我觉得，4月11日我们看到的状态只能是一个过渡状态。甚至不能称为过渡状态，因为过渡状态多少还能持续一段时间。现在有可能早上看到一个新闻，晚上就完全翻转；超过一周，可能就天翻地覆、面目全非。 所以，我们只能走一步说一步，同时观察更底层、更加长期有效的结构。 从我的角度来看，其中包括几条。 一个是我前面讲到的，西方作为消费国、东方作为生产国，以及其他资源国的基本结构。这是可预见的未来无法改变的。 未来无论关税、贸易战怎么冲突、怎么调整，都必须服从底层的大结构。否则，新的政策方案仍然没有生命力。 再一个是美国现在巨大的财政成本压力。这个问题必须找到办法解决，而且不仅仅是美国的问题，而是全世界的问题。 如果因为财政成本太高，最后美国引爆金融危机，那将是全球性金融危机。所以这是全世界的问题。为了自身利益，也需要帮助美国解决这个套。 当然，怎么解决，接下来就得谈。 第三，中国现在对全世界的顺差如此之大。2024年达到1万亿美元，这在历史上也是从未出现过的规模。 钱都被你赚了，但这个钱你也赚不成，因为别人没有钱赚，最后就没有能力购买你的东西了。 如果用经济手段无法平衡，它一定会使用政治手段。平衡不了你，但会给你制造麻烦，而这种麻烦也会让你非常难受。 所以，伴随贸易战和关税战，中国企业被迫出海。出海的过程对接收国来说，会带来新的经济成长助力，而这种助力可以在某种程度上对冲中国过度的顺差，让世界进入某种再平衡。 这是一个必要状态，也是对中国最有利的状态。如果不能实现再平衡，最终中国会成为全世界的大问题，未来肯定会遇到更多麻烦。 所以，在当下我们只能寻找底层结构。基于底层结构，我们无法判断未来什么样的方案能够成立，但可以判断哪些新的政策方案不可能成立。 Speaker 3 中国很多企业主其实早些年就尝试往越南、墨西哥转移。实际转移的结果好吗？ 这些国家，比如越南，是不是已经饱和了？墨西哥的经营生产是不是还不太可靠？它们能不能承接这样的转移？ Speaker 2 确实如我前面所说，如果中国供应链向外转，用后台、中台、前台的概念来说，现在出去的都是前台，中台还没有出去。 假设中台能够出去，我前面已经讲过，那会导致当地要素价格飙涨。 我在2024年底到越南调研，也到泰国调研，发现当地要素价格都已经涨得非常厉害。泰国在不到两年的时间里地价翻倍，墨西哥也是地价翻倍。 越南河内和胡志明市周边的工业用地租金，已经超过上海和深圳，这是一个非常夸张的价格。 而这仅仅是在转移了一点前台的情况下，因为现在大部分前台实际上还在中国，只有一部分转到了那里。仅仅转移一点前台就已经这样，就不可能有更多中台转过去。 当地的要素价格完全承受不住。 并且我在越南还注意到，它的土地价格上涨比例远远大于劳动价格上涨比例。这意味着，对于本土资金来说，投资房地产变得越来越划算。 这会导致资本出现特定流向，而这种流向会带来什么后果，实际上我们过去这些年在中国已经很熟悉了。 所以，它能够向前发展到什么程度、能不能替代中国？我觉得替代不了，这是做不到的。 何必 时间也差不多了。刚才两位老师都是从比较长时段的底层结构出发，对当下这个乱局做了深度分析。 我最后想问一下一鸣。您毕竟和业界交往比较多。刚才施老师强调，以前制定政策时，可能还会有一段稳定的预估，对未来有一个预期；现在来看，这个预期可能很短，甚至以小时为单位。 在这种状况下，您目前接触到的业界人士是什么状态？是在纯粹观望、按兵不动，还是走一步看一步？他们有没有一些比较成熟的计划？ Speaker 3 这里有一个重要维度，就是要区分短期和长期。 短期来说，这次关税战来得非常急，大家没有办法提前应对。加征34%的时候，企业还可以通过各种方式降成本，或者提高自动化率来应对。 但现在加到了100%多，这已经不是企业本身能够应对的了。再怎么降成本，也不可能再有利润。 所以短期来说，国内产能都在赶紧把关税生效前的订单发完，之后基本上就是按兵不动。 因为一个产业链的转移，至少也需要8到12个月才能真正落地。但政策几乎每天都在发生新的变化。 已经去了东南亚或者墨西哥的企业，因为目前有90天暂缓期，相当于只加征10%，所以短期还能够正常运转。 但从长期来说，就像施老师刚才讲的，未来格局会变成多个双边关系。因此，全球布局肯定会变得非常重要。 但转口要去哪里转、去哪些新地方？比如现在越南已经被盯上了，是不是要去印尼看一看？印尼现在对美国的顺差还不算很大，也许可以争取一个窗口期。 对于那些基础设施建设有一定基础、同时对美顺差还不算大的国家，估计会成为下一个阶段的受益者。最近有很多人准备去这些地方旅行，做一些前期考察。 但总的来说，关税战肯定没有赢家。 就像橡树资本的霍华德·马克斯前段时间发的投资备忘录，他说现在正在进入一个“无人知晓之境”，局势充满大量未知变量，有可能是我们有生之年最大的经济变局。 最近达利欧不是也在警告吗？他说重要的其实不是关税，而是旧秩序的崩溃。这和我们之前讨论的很多底层变局非常相似。 你看，伯克希尔·哈撒韦的第一大重仓股是苹果，但从去年第一季度开始，它就大规模减持苹果。像巴菲特这样体量的资金，不可能等到出事之后再减仓，而是要在市场比较热的时候减仓。这应该也是它们对市场的一个重要预判。 何必 没错。我觉得一鸣刚才讲的，确实是我们当下需要面对的最严峻的问题。 很多人从出生以来，就处在二战后漫长和平期中，大家熟悉并习以为常的是多边格局，是自由贸易，是和平与发展作为主导的主题。我们从义务教育阶段就是接受这样的教育、在这样的环境中成长起来的。 所以，很多人可能仍然会把特朗普的一系列疯狂举动视为“疯王”，认为他是不是一个正常的人，依然认为世界会回到我们熟悉的轨道上。 但我觉得一鸣刚才提到的一点非常重要：旧世界已经过去了。未来是一个混沌的、有待开发、有待探索发现的新秩序。 Speaker 2 不可能回到旧秩序了。新秩序要想成长起来，可能就得依靠AI，从AI里面爆发出新的产业路径。 在新的产业路径之下，刚才我们聊到的全球性商人秩序也有可能出现。里面一些大型平台公司可能是参议院成员，同时以自己的方式提供UBI。 UBI不是由国家提供，而是由这些大型平台公司提供。各个平台公司之间会形成竞争关系：字节提供一种UBI，Facebook提供另一种，Google提供第三种，看哪一种更好、更有吸引力。 谁的用户更多，谁的UBI、谁发行的代币，价值就可能更高。在这个过程中，会逐渐演化出一些新的秩序。 何必 在节目的最后，我想再更新一下信息。就在刚才，国务院关税税则委员会发布了新的公告，将对美关税提高到125%，完全对等。 公告同时强调，鉴于目前的关税水平，美国输华商品已经没有市场接受可能性。如果美方后续对华输美商品继续加征关税，中方将不予理会。 也就是利空彻底出尽，接下来就该谈判了。这是施老师的一个预判。 Speaker 2 双方现在做的这些动作，实际上已经是政治动作，不再是经济动作了。接下来就是为谈判创造条件，必须走到这一步，氛围已经烘托到这里了。 何必 好，我们拭目以待。等谈判开启、出现阶段性成果的时候，希望还可以请两位老师继续来到节目，讨论未来，做一些探索和美好的憧憬。 Speaker 2 这是一个美好的愿望。 何必 感谢两位老师来到《东腔西调》，也感谢两位老师串台来到《硅谷101》。这两家节目能够在这样一个关键历史节点上进行一次深度讨论，也是非常难得的。 再次感谢两位老师。 Speaker 2 谢谢，再见。 Speaker 3 谢谢大家，谢谢。 泓君 好的，这就是我们今天的节目。我相信，在这样的一个国际局势下，身在其中的每一个个体，大家多多少少都会受影响。而且我们节目中有来自科技行业各行各业的专业人士，大家可以在节目的评论区留下你们对这次关税战的想法，以及对你们行业的影响。非常感谢大家的收听。 中国的听众可以通过小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、蜻蜓FM、荔枝FM、网易云音乐来订阅收听我们。美国的听众可以通过苹果播客、Spotify来收听我们。如果你是习惯在视频网站上听播客，也可以在YouTube和B站上搜索硅谷101播客来找到我们。我们播客的部分文字稿也会发表在微信公众号硅谷101上。我是泓君，感谢大家的收听。