# E186｜美国稳定币发币潮，区块链如何改变传统金融版图？ 硅谷101 · 2025-03-31 · 62 min · https://www.youtube.com/watch?v=krlJ3NpsTwE ## 逐字稿 泓君 之前我们的播客聊了 USDT 稳定币。随着美国开始积极制定稳定币的监管框架，越来越多的金融机构，像 PayPal，也开始发行自己的稳定币；或者像 Mastercard，让稳定币接入自己的网络。最近 Visa 也开始与美国的稳定币发行商 Circle 合作，允许 USDC 在 Visa 的支付网络上进行结算与试点。同时，它也准备跟更多加密货币公司合作，推出加密货币借记卡与信用卡。 就在 3 月 24 日，也就是我们这期播客播出前几天，还有消息传出，OpenAI 首席执行官 Sam Altman 参与的加密货币公司 World Network，也正在与 Visa 合作开发稳定币钱包。在未来 3 到 5 年之内，以美国为代表的全球主流金融机构，尤其是商业银行，都会依托自己传统的业务生态来发行合规稳定币。 这个趋势就非常像 20 世纪六七十年代，美国一夜之间出现了成百上千，甚至更多的信用卡公司。大家都在利用自己的信用来发行新的结算工具。 如果我们把时间稍稍往回拨一点，其实在 2019 年，整个硅谷声势最大的案例就是 Facebook。它曾经野心勃勃地要发行一种全球一揽子货币的合规稳定币。当时这个项目的关注度和声势都不亚于今天的 AI，但是这群理想主义者最终以失败告终。 如今，稳定币的市场硝烟再起。以 Visa 为代表的传统金融巨头，如果跟区块链正面交锋，会发生什么？我们想要知道未来，可能得先了解现有的整个金融体系是如何一步一步建造起来的。 这期节目我们就从 Visa 的崛起开始说起。今天跟我在一起的嘉宾是 PlatON 的创始人孙立林。 孙立林 泓君好，各位听众朋友大家好。 泓君 孙总，您要不要先跟我们的听众朋友简单介绍一下自己？ 孙立林 我因缘际会地在 2005 年进入了一家咨询公司，当时做的是移动支付研究项目，也因此认识了一批最早的第三方支付机构。到了 2007 年，我很有幸举家从北京搬到上海，加入了中国银联战略部。从那以后，我就开始了长达 18 年的支付行业从业经历。 2013 年的时候，我当时正在负责一家银联子公司。那个年代比较大的交易所叫比特币中国，不知道大家还记不记得。比特币中国的创始人 Bobby Lee 是我的老朋友，他来找我接入支付通道。我从那一天开始知道了比特币，开始了解这件事情，也逐步把区块链这个底层技术对支付行业的变革，以及对金融基础设施的创新，当成了我们的使命和梦想。所以一直到现在，我都在这个领域努力。 泓君 我知道您对 Visa 的历史也了解得非常清楚。您可不可以跟大家介绍一下，Visa 是怎么成长起来的？然后您从它的成长经历中，学到的最重要的几点是什么？ 孙立林 我在 2007 年加入银联战略部的时候，非常有幸参与了 Visa 内部文档的翻译和分析。所以我们当时也很认真地学习了，作为我们的老师，Visa 到底是怎么走出这条路的。 有一本书并没有对外公开出版，叫《理念的力量》。Visa 的源头如果溯源的话，推荐大家去了解一下美国银行，也就是 BofA 的历史。 美国银行的创始人是一个意大利裔、被领养的孤儿，叫 Giannini。他最早起家的时候，是在北加州给种植葡萄的农民提供小额贷款。他当时喊出来的商业口号，和后来的马云没有什么区别，就是让天下没有难借的钱，大概就是这个意思。 后来他抓住机会，又去了南加州，也就是好莱坞，赶上了好莱坞整个起家的过程。虽然中间遭遇了各种波折，但他的银行越做越大，直到后来美国银行成为当时美国各个信用卡发行银行里面做得最大、最好的银行。 美国银行有一套独立的系统，但 Giannini 也非常有胸怀，把整个业务开放给各家银行一起来做。这就是 Visa 的前身。 Visa 这个名字是后来改的。当时，他们选择了参与 Visa 的西雅图一家城市商业银行的中层主管，这个人就叫 Dee Hock，也就是后来 Visa 的创始人和第一任总裁。 Dee Hock 是一个真正意义上的思想家和哲学家。直到今天，Visa 还有他的纪念日。所以，是他开创性地提出了 Visa 赖以成功的所有秘诀：它的成功来自于、也仅仅来自于它的社区，也就是银行网络。 Visa 发展到今天，大概有全球 22,000 多家银行，形成了一个巨大的全球银行卡支付网络和相应的资金池。所以在它整个成长的过程中，Visa 做出了很多创新。 大家今天熟悉的 POS 机，实际上是当年在 Visa 支持下，由 Verifone 这家公司推出的机具。因为最早要压卡，后来才有了 POS 机来受理消费，包括签名机制，都是他们当时一点点探索出来的。 Visa 也是最早在全球各地建立数据中心的公司之一。当时，为了支持美国人出国旅游，它在以色列、加勒比海等地建立了数据中心。你也可以说，它是最早的互联网公司和数据服务公司之一，带动了很多创新。 所以你可以理解，Visa 的整个成长，其实也是顺应了二战以后婴儿潮一代，或者说中产阶级兴起的整个过程，由此带来了巨大的创新。这个过程实际上也延续到了今天的区块链行业。 泓君 Visa 在 2023 年也积极支持在 Ethereum，也就是以太坊，和 Solana，也就是索拉纳，上面发行 USDC。这里所说的支持这个网络，是指可以把它接入 Visa 吗？ 孙立林 对。Visa 启动了这样一个实验。实际上，它在 2022 年就在部分地区推出了 Crypto Partnerships，也就是加密合作伙伴关系计划，和各家交易所、钱包在合规的情况下，一起探索怎么把 Crypto 接入 Visa 的网络。它其实一直在做这项工作。 有意思的是，我相信在未来的整个游戏规则里，仍然会由以 Visa、万事达为代表的全球支付清算网络来主导新兴的游戏规则。 因为它们并不是一个大家看起来的独立公司。比如说，大家习惯理解的苹果、三星，是彼此竞争且相互独立的；或者英伟达一骑绝尘地走在前面。但 Visa 不是这样。Visa 的背后，是全球 20,000 多家银行的利益共同体。 它所制定的游戏规则和业务规则，代表了全球商业银行基本的共同利益。如果我们相信未来是百舸争流、百花齐放，所有商业银行都会发行自己的稳定币，那么 Visa 一定是这些银行类金融机构发行稳定币时最大的利益代表。 泓君 您的意思是，假设现在市场上的这些稳定币公司，可能在背后提供技术支持的，也是这些传统金融机构？ 孙立林 对。可能大家想不到，在 2020 到 2021 年的时候，Circle 实际上曾经在寻求卖给 Visa。 我个人的观点是，如果不是 Circle 和它的投资人希望独立上市，如果不是当时有一波所谓 SPAC，也就是特殊目的收购公司上市的热潮，那么对于 USDC 这个稳定币品类来说，成长为全球主要的稳定币、拥有更大甚至最大的市场份额，当时被 Visa 收购掉可能是它最好的选择。 这样它才有可能在由 22,000 家银行构成的巨大利益网络和资金池里面，得到最广泛的使用。 泓君 但是，即使 Visa 拥有这 22,000 家银行组成的网络，它就能代表这 22,000 家网络吗？如果大家选择是否接收稳定币，是不是还是要一家一家地去谈？ 孙立林 当然。每家银行都会发行自己的稳定币，就好比今天每家银行都会发行自己的银行卡。 你注意到没有，如果你用的是 Visa 的银行卡，开头是 4 字头；如果是万事达，开头是 5 字头，这就是卡 BIN 号。实际上，Visa 这个网络为不同银行之间的支付、清算和交收，提供了一条高速公路和一套公共标准。这就是它的定位。 未来的稳定币，就像你说的，如果世界上只有一家银行，就不需要 Visa；如果只有两家，也不需要 Visa；如果有三家，可能也不需要 Visa。但有意思的事情出现了：到第 4 家的时候，你会发现，4 家银行彼此实现全连接，就需要画 6 根线。但是如果中间有一个 Visa，就只需要 4 根线。 所以你可以想象一下，如果有 20,000 家银行，会怎么办？ 泓君 这个场景挺有意思。也就是说，全球金融机构当然有各自的利益，有本地的，有全球的，也有不同的竞争，但它们仍然有公共和基础性的利益。过去我们把这个叫作联网通用。 因为没有一家银行可以覆盖所有用户和商户，但每家银行都希望自己的卡能够被 POS 机受理。所以大家就出现了公共利益，这个时候 Visa、万事达的利益就出现了。 当然，顺着刚才的话题，我觉得很有意思：是不是到了 4 家以后，可能就需要一个类似中央对手方的中央机构来做清算交收？从算法上来说，这样做是有利的。但是如果这个数字超过了 1,000 家、2,000 家以后，它还是更有利的吗？ 孙立林 可能不是。这就是区块链技术慢慢带来的价值：仍然需要点对点的对等网络，来给这种中心化网络做一个有效的补充。 因为如果所有交易都通过 Visa 来转接，它的效率在某种程度上也会下降。Visa 未来一定会，或者说不得不，引入公有链或者区块链这样的方式，针对不同的业务场景，在不同的区域和不同利益的银行联合体之间，采取新的交收方法，以及共和制度式的合作方法。 这件事情我觉得一定会出现。比如说，摩根大通会拉一个自己的联盟，做一条自己的链；花旗也会这样做；美国银行也会这样做。大家先竞争、打来打去，使用不同的联盟链、公链，或者许可链，都没有关系。 但打到一定程度以后，大家又开始互联互通。因为虽然有竞争，但仍然有共同利益，大家需要互相接收对方的钱，还包括外汇问题等等，都需要一个金融基础设施来处理这些交收中的复杂问题。 泓君 听下来我觉得，区块链技术现在有一点像是与 Visa 整个中心化网络并行的一套技术。它有可能替代 Visa。也就是说，在现在这个时代变革的机会中，Visa 可能是危险的。 孙立林 我觉得恰恰相反。没有一个技术可以颠覆这样一个网络，而是网络会不断采用新的技术，来维系网络成员的利益。 当然不排除你说的，会出现新的机构。比如在这个时代，万事达也许比 Visa 做得更好，市场份额得到了提升。但是，基于全球由美国主导的金融秩序来看，美国之外的任何一个国家，都不可能再诞生类似 Visa、万事达这样的巨头。 而在美国之内，基于分工和历史原因，也不太可能再出现这样的公司。因为 Visa 的 robustness，也就是它的鲁棒性或者健壮性，其实依赖于网络的复杂程度。网络的复杂程度越高，它的鲁棒性就越强，也就越健壮，很难被突破。 比如中国银联拥有的成员机构数量，可能连 Visa 的 1/10 都不到，差距是很大的。 泓君 您觉得 Visa 的崛起依赖于背后的整个社区。除了这 22,000 家银行之外，它是怎么把这个社区紧密团结起来的？为什么是它能够建立起这样的社区？ 孙立林 这就是历史决定的。包括中国和印度这样的新兴市场，经常会想象：我通过技术创新，或者通过对合规的突破，就可以打破一个旧世界、建设一个新世界。但其实世界运行的规则还不是这样的。 Visa 所谓的社区，其实就是它的成员机构，也就是这 20,000 多家银行。这些银行为什么依赖 Visa 呢？你可以把它理解为一个在西欧历史上封建属性极强的行业工会。 无论是裁缝、铁匠、银匠，还是某一种伐木工人，都有自己的行业工会。基于这种封建契约，大家达成了不同层次的共识和业务规则。 比如，向商户收多少手续费，是商户承担还是用户承担；不同的卡 BIN 收多少钱，不同的商户收多少钱；然后在发卡行和收单行之间怎么分配；出现什么样的风险，由哪个角色来赔付。这些事情都是在行会或者工会里面，通过争吵、博弈和讨论形成的。 当这个网络越来越强的时候，规则的惯性也越来越强。以至于全球新兴市场的玩家，不论是当年的微信、支付宝，还是新兴的 Stripe，或者 Revolut 这样的钱包和支付机构，都不得不服从这样的规则。 打个比方，今天支付宝出海以后，也做了自己的品牌，叫 Alipay+。它通过资金杠杆来试图挑战世界秩序和规则。它们曾经在东南亚各国收购或者投资主要的钱包，无论是菲律宾的 GCash、印度的 Paytm，还是泰国等地的其他钱包，都投入了很多资金。 但实际上效果并不好。基于国家政策的考虑，它从很多收购的公司里退出，甚至离开了这些市场。它需要通过钱包之间的连接，组建一个新的网络。这件事情的难度和挑战，实际上与国家秩序之间的关系非常大。 所以刚才我们提到，今天有很多 Crypto 机构或者新兴组织在发行所谓的 U 卡，也就是银行卡。实际上，它们都需要找到传统金融机构中拥有牌照、能够提供账户服务的机构作为 sponsor。本质上，就是需要 Visa 和万事达给它卡 BIN。它拿到卡 BIN、接入 Visa 或万事达的网络之后，才能真正使用这张卡。 泓君 我印象中，其实在 2019 年，市场上也有一个非常火的稳定币创业项目，就是 Facebook 发起的 Libra。 它当时宣称要以联盟链、许可链的方式，搭建一揽子稳定币。它可能不仅仅是对标美元，也包括对标欧元。同时，它联合了市场上非常多的大型金融机构，像 Visa、Mastercard、PayPal、eBay，都是它的创始成员。但是这个项目最后失败了，为什么？ 孙立林 当时我们也曾经报名参与，但其实都挺难的。我们当时想做它在亚洲的清算节点，主要还是出于合规方面的考虑。 当时在美国监管机构面前，有两个类似的稳定币项目：一个是 Libra，一个是 JPM Coin。一个代表传统金融机构，另一个代表新兴互联网或者 Crypto Native 原生势力进军金融市场。 这段历史特别有趣。因为你特别了解 TMT 行业，这件事情很像电信运营商领域发生过的往事。 当年，以 Intel 和摩托罗拉为代表的 IT 厂商和电信厂商，创造了一个骨干网标准，叫 WiMAX，试图挑战由传统电信运营商组建的 GSM，也就是全球移动通信系统联盟。 但你也知道结果，Intel 主导的 WiMAX 联盟失败了，最后从历史中消失。最终，还是由当时看起来特别保守、缓慢的 GSM 联盟，从 2G、2.5G 到 3G 的标准，变成了后来的长期演进计划，也就是 LTE。 在金融领域发生的事情是一样的。因为 Libra 当时请了非常棒的人，就是 David Marcus。我其实很早就认识他，但他是这个行业里比我资深得多的前辈。 他从支付创业者一路做到 PayPal 的 CEO。实际上，我关注到他，是因为他离开了 PayPal CEO 的岗位。你要知道，当时 PayPal 在 eBay 这家上市公司里贡献的利润已经超过一半，是非常有权力的。 可是，他居然加入 Facebook，成为 Facebook 支付团队的负责人，而那个团队当时也就上百人。我当时也很好奇，他为什么会做这个选择。 但后来我意识到，我们俩走的是一条路。实际上，我们认为，在过去互联网时代产生的钱，并不是真的钱。你其实都是在银行间晚上清算的时候，通过轧差才完成结算。实际上，你没有真正付出钱，你用的是“假的钱”。 所以当时我们都想探索：能不能基于互联网的协议和消息机制，直接把 money 带上链？但这件事情其实只有区块链技术可以做到。所以，Libra 选择 David Marcus 是非常正确的决定。 泓君 但是因为它触碰了太多利益，所以 Visa、万事达在加入 Libra 联盟不久之后，也就宣布退出了。监管机构给了它们巨大的压力。就在前两个月，David Marcus 还在 X 上发布了一段推文，详细解释了当年他们遭遇了多大的压力。 所以，主要是政治阻力吗？ 孙立林 我觉得很难这样讲。如果从很短期的视角来看，大家很容易把问题的成功和失败归结为阴谋论，或者技术取胜论、社区取胜论。但以我今天的观点来看，这些判断都可能是不恰当的。 从中长期的视角来看，这其实是一个历史惯性的问题。刚才说过，Visa 代表的是金融在零售业务和银行卡历史上的惯性，是 20,000 多家银行共同形成的惯性。 一个新出现的机构，怎么可能在短短三五年里说服所有机构做出这样的改变呢？而且，整个长期的 Crypto Native 沙盒还没有证明它的技术稳定性和商业可行性。它发明或者创造了这么多资产，但在 2018 年那个时间节点，其实还没有出现足够的结果。 即使它把 Visa 这样权力巨大的传统金融巨头都拉来做创始成员，也还是不行。 但这是我个人的观点：我认为它当时选择一揽子货币是极其错误的，应该选择美元。 泓君 对。 孙立林 实际上，我个人的观点是，Crypto 就是美元。如果 Zuckerberg 当时坚定地说，Libra 就是美元在数字时代的有力补充，它可能就赢了。 所以你可以看到，今天特朗普政府做的许多政策举动，为什么我说它是在系统地回归非常古老的自由传统。 Zuckerberg 代表的 Libra 梦想，甚至包括以太坊代表的全球化知识精英或者财富精英的全球化理想，展现出来的是一揽子货币、全球开源开放和完全去中心化。 但回归到金融的本质，到了今天，特朗普所展现的就是一种非常本土化的选择。你也可以简单地说，它是“光荣孤立”，是非常右派的选择：必须完全捍卫美元的定价权。 泓君 特朗普想要的是美国利益最大化。 孙立林 是的。这就是美国天命论或者美国特殊论。只有你捍卫美元的定价权和特殊天命地位，这些创新项目才都可以得到支持。 而一旦你试图创造一种全球化的新货币，就好比你在英语、中文、拉丁文之外发明了一种世界语。这件事情的难度是非常大的，也不会有人使用。 泓君 所以可以说，当时它们也太理想主义了。 孙立林 没错。某种程度上，可以把今天以太坊遇到的挫折和 Libra 当年的失败，看成全球化时代终结的一个证据，或者是一个 thread、一个分支、一个片段。 泓君 这个感触还是非常深的。题外话，Solana 就很像是美国版本的“自主可控”。 孙立林 确实。它是对抗以太坊所代表的全球主义者的，是一个完全美国优先的版本。 所以我才说，技术创新只是秩序外围的事情，它并不能动摇秩序的核心。它不能动摇 Visa，也不能动摇美国的根本秩序，更不能动摇金融的很多法统、legacy，也就是历史遗产，以及合规体系。 泓君 就算 USDT 今天的份额很大，但它曾经创造过的各种麻烦和问题，一定会以十倍、百倍的回报回来。 不过，它们现在发行的是美元稳定币，买的是美国国债。它们的规模继续扩大，意味着购买美国国债的规模也继续扩大。从现在来看，这对美国的利益还是有利的，所以它们也没有受到美国太多阻碍，甚至被邀请去白宫参加会议了。 孙立林 对。因为这件事情和商务部长 Lutnick 个人的出身和利益高度相关。 但是在全球金融秩序，尤其是美元秩序这片海洋下面，USDT 买的这点量，或者说它的影响力，只是一滴水。全球真正说了算的，还是这 20,000 多家银行。 泓君 所以 Visa 的权力还是很大。 孙立林 对。但这个权力不是我们，尤其是中国人所理解的那个 power、那个权力。 这个权力是基于共和制度，也就是 republic，在大家共识之上产生的一种授权。它的正当性和合法性，差距是非常大的。 比如，我们容易想象的是，一个创新企业一骑绝尘，一下子从独角兽发展到百亿、千亿美元，然后大家都必须服从它。 但 Visa 恰恰相反。Visa 是通过漫长的历史演进和服务，在这种基于共和制度的圆桌讨论中形成的结果。所以，这也是一种妥协和利益共同体的艺术。 泓君 没错。 孙立林 这就是所谓封建自由之下的契约所达到的最高境界。 所以它的商业模式非常独特。直到 2008 年上市之前，Visa 都是分成全球各个大区的。为了上市和完成合规整改，它才把这些区域重新合并起来。 所以你可以想象，它非常类似于封建军阀：在不同地方有不同的自治体系。 泓君 太有意思了。我觉得这个解读很好玩。实际上，Visa 的强势就是一种分形。 孙立林 美国为什么强大？美国不是民主制度，而是共和制度。共和制度就是州权和联邦权之间的博弈和对抗，Visa 就是这样的。 当年，Visa Japan 可以反对 Visa 美国的政策，Visa Europe 根本不听美国的。后来是因为上市带来了共同利益，才把这件事情调整过来。 泓君 接下来我们看一下，在整个支付链条上，不同金融机构是怎么分利润的。 比如，一杯 5 美元的咖啡，Stripe 会收每笔 0.3 美元加上 2.9% 的手续费。但是在这笔收入中，70% 可能会给到 Visa 或者发卡行。 所以我还挺好奇，在支付动作里面，它背后的一整个网络是怎么运作的？ 孙立林 在支付行业里，可以把它分成几个环节。 一个叫 Issuer，我们把它叫发卡方或者发行方；另外一个叫 Acquirer，也就是收单方；还有一个是以 Visa、万事达或者银联为代表的转接清算方，也就是网络方。 这三方有不同的分润模式。以 Visa 为代表的全球定价模式，叫作发卡端定价，它根据卡 BIN 来判断，所以收费其实挺高，动辄 1%、2%，甚至 3%。如果是美国运通这样的机构，它的高端卡可能收费更贵一点。 而在中国，银联的定价叫收单侧定价，服从于发改委的指导定价。发改委会针对不同行业、不同商户给出指导价。比如餐饮类最早是 1%，后来是 7‰，之后还在不断调整。 但从分润来看，不管怎样，我们可以理解为什么说，金融基础设施迭代到稳定币，价值很大。 我们曾经做过一次可能不那么精确的测算。从专业角度来说，以 Visa 为代表的传统支付网络，支付成本平均大概是 1%。以支付宝为代表的钱包，尤其是它后来推出了相当于自己卡组织支付网络的 Alipay+，在这个时代，钱包可以把综合成本降到 7‰ 以下。 但是根据我们的测算，基于区块链，尤其是基于公链和智能合约这套方式来做整个系统的交收，成本可以降到 3‰ 以下。 这个总体成本，会在发卡、转接和收单三方之间进行利润分配。不同卡组织有不同的分配模式，但总体上是发卡方拿得最多，收单方拿第二，网络方拿得最少。 不过，网络方因为走量，当它拥有足够交易量的时候，收益率其实很高。这就是 Visa 市值足够高的原因。 泓君 我可以这样理解吗？发卡方就是像摩根大通这样的大银行，转接方就是 Visa 这样的机构。那收单方是谁？ 孙立林 收单方有时候既是收单方，也是发卡方，因为银行自己既发卡，也自己收单。但它也会委托一些机构来做收单。 比如在中国，大家熟悉的银联商务、拉卡拉，就是收单机构。在美国，大家经常见到的 Worldpay、Global Payments，也都是收单机构。 泓君 ### 开环与闭环：开放的支付清算网络是门好生意 那像 Apple Pay、支付宝、微信，它们是收单机构，还是既是收单也是发卡机构？ 孙立林 这要看中间有没有挂关联银行卡。 其实从某种程度上来说，Apple Pay 对 Visa 这样的传统支付网络而言，既是增量最大的贡献者，也可能是最大的竞争对手。 因为 Apple Pay 和 Google Pay 本身就是庞大的生态。它们既可以发行自己的账户，也可以自己来做转接清算；在自己的账户体系里，也可以自己来做收单。它们自己就是巨大的商业网络和商城。 其实苹果、谷歌走的这条路，你可以想想，微信也能做到，支付宝基于阿里电商体系也能做到，中国移动这样的移动运营商也能做到。 这些有能力独立构建自己生态的巨头和厂商，某种程度上才是一代又一代对 Visa 秩序最大的挑战。 但是两者也有区别。Visa 在我们行业里被叫作 open loop，也就是开环网络。 中国移动也好，Apple Pay 也好，微信和支付宝也好，因为它们都是基于自己的用户来拓展商户，所以我们把它们叫作 closed loop，也就是闭环网络。 传统上，美国运通是典型的闭环网络。它自己发卡，也自己拓展商户。Visa 则自己不发卡，也不直接拓展商户。 Visa 通常会在自己的季报、年报里强调，in most cases，也就是在绝大多数情况下，Visa 不会直接和最终商户建立联系。所以，这是由它的商业模式决定的。 但很有意思的是，历史从美国运通开始，一代代证明了，开放网络或者开环网络的利润率，以及可持续增长，远远超过闭环网络。 它看起来什么都不拥有：不拥有具体的某一台 ATM 机、POS 机、商户或者用户。但实际上，它什么都有。这个开放网络才是真正的好生意，因为它搭建了一个大平台，然后走量。 泓君 没错。其实 Visa 真正力量的来源，来自于它对共和制度的效仿。 你可以把它理解成参议院和众议院。像摩根大通这样的大银行，或者美国银行这样的大银行，就是参议院的成员。它们拥有的定价权，以及对交易网络的贡献是巨大的。 但其他 20,000 多家银行也是参与者，也局部地对这个网络有所贡献，或者有一定影响力，只要你是它的核心成员之一，就能够参与其中。 所以这件事情挺有意思。Visa 的强大，并不是归结于这一个公司的强大。这也是它的创始人 Dee Hock 在书中反复强调的：这是一个庞大的共和体系。 孙立林 所以，它其实是把整个金融社区做起来了。 泓君 没错。我们刚刚在聊天中反复提到了 Visa 的价值观，包括金融的一些历史。 如果我们追根溯源去看加密货币行业的历史，您觉得它的几大源流是什么？整个 Crypto 的源流是怎么来的？为什么一定是、也只能是区块链技术来引领人类金融基础设施的变革？以及为什么在区块链里面是公链，为什么是稳定币？ 孙立林 其实这些都有它的基础逻辑，我们得回到金融史或者金融科技史来看这个问题。 今天 Crypto 的创生，它的源流有这样几个。 第一个，是人类的开源运动。从大家熟悉的 Linux 操作系统开始，由 Linux 这个传奇工程师 Linus Torvalds 开创了这个传统。他今天还在管理一线项目，还在发脾气、骂人，真的很了不起。还有 Richard Stallman 这样的开源运动先驱。今天我们用到的绝大多数工具，都来自这个传统。 第二个源流，是所谓的 Cyberpunk。在这个源流里，Satoshi 本人是一个集大成者。无论是他的共识机制，还是他用到的椭圆曲线和签名技术，大家都可以关注一下他当时发布的 Bitcoin 白皮书。 他对于支付业务的理解、对于激励制度和电子货币的设计，实际上都来自 Cyberpunk 运动。这个运动追求的是不受政府制约、可匿名、点对点的电子货币。 这个传统其实非常长。Satoshi 不是第一个人，也不是第一代人，但他是一个非常了不起的集大成者。所以我们有很大把握可以猜测，Satoshi 其实是一位密码学博士。当然，这就是题外话了。 第三个源流，来自整个分布式技术的应用。分布式技术的应用包括今天的共识算法，不论是 PBFT 还是其他共识算法，其实这些技术都是在 20 世纪 80 年代构造出来的，只不过当时没有找到很好的应用场景。直到 Satoshi 之后，大家才开始重视这件事情。 ### 事物的本质在表面：Crypto不是“加密” 第四个源流，是密码学研究。密码学包括大家熟悉的零知识证明、MPC，也就是安全多方计算等技术。这些技术其实也都是在 20 世纪 80 年代提出的，但人类当时并没有找到很好的使用方法。 直到区块链技术兴起、Crypto 各种 token 被发明出来，慢慢地，这些密码学技术才成为市场主流。今天我相信，每个人都会多少知道一点密码学。 其实，最准确的说法不叫“加密货币”，因为“加密”在英文里是 encryption，而“密码”是 cryptography。比较好的说法，要么就简称 Crypto，直接说英文；如果叫 cryptocurrency，我自己也想过很多翻译方法，要么把它叫“密码货币”。不过，“密码货币”大家可能会觉得有点奇怪。 泓君 但 Cyberpunk 大家就把它叫作“密码朋克”了。 对。所以，您觉得它在专业上不算加密，不算 encryption？ 孙立林 对。因为 encryption 只是密码算法当中的一种，并不是全部。甚至在 Satoshi 构造的 Bitcoin 里面，都没有用到 encryption 这个具体的算法，他用的是其他算法。 所以，这来自中文世界的一个系统性误读。我觉得，这个误读可能会造成一个问题：在西学东进的整个过程中，大家基于翻译上的错误，系统性地误解了整个事情的源流。 比较好的做法，要么直接说英文 Crypto，就像日语一样。日语是非常聪明的，它把英文消化掉，把 engineer 之类的词直接转换成日语发音放进去。 泓君 日语直接把 Crypto 叫作 Crypto，对吗？ 孙立林 日语另外一个叫法是“暗号资产”。 泓君 暗号资产。 孙立林 对，但这也不完全一样。大家经常会把 password 也说成密码，其实 password 最准确的翻译应该是“口令”。 泓君 对，有一些地方翻译成口令。密码和口令是两回事。 孙立林 Crypto 不是加密。加密是 encryption，密码学是 cryptography。这些误读，某种意义上也是东方和西方之间巨大鸿沟与差异的体现。 我个人觉得，名正则言顺。在这些小事情上，如果能够系统性地提升我们的认识，就会有助于我们系统地了解什么是西方的原生创新，以及我们应该如何追上别人的步伐。 密码学这个源流非常重要。某种程度上，人类下一代的金融基础设施完全会基于密码学创新。它也是一个非常深刻的构造。 泓君 为什么密码学这么重要？可以展开聊一下吗？ 您刚才提到的第一个源流是开源运动，第二个是 Cyberpunk，第三个是分布式技术，第四个是密码学。密码学和 Cyberpunk，是不是也有非常紧密的联系？应该怎么区分这两者？ 孙立林 Cyberpunk 更多的是一种社会运动。它来自自由主义者对于无政府主义和乌托邦构造的追求。其中一个分支，是把货币看成比较重要的部分，所以我把它列为一个源流。 密码学这个源流更多偏向学术。比如图灵奖得主、清华姚班的姚期智先生，当年做过一个非常重要的构造，就是“百万富翁问题”的安全多方计算。他提出了这个问题，但没有提出完整的构造，直到后来被其他人完善。 当时也没有人知道这个东西怎么用，到底可以商业化应用在哪些地方，因为它的计算复杂度很高。 但在今天，大家可以想象，绝大多数密码货币或者 Crypto 的托管和钱包管理，都可以基于 MPC 来构造。你看到的这些交易所，也在逐步从以前的签名方法迁移到 MPC 签名方法。 所以，密码学的构造会领先人类很多年，给出一种聪明的方法，帮助人类理解交易应该如何发生，以及如何保管自己的钱。 密码学的源流又来自什么呢？它来自计算复杂性理论。 所以某种程度上，我经常把 AI agent、密码学，以及基于分布式技术的区块链，统称为协同计算。本质上，它们都是多方之间的计算。 密码学的重要意义就在于，今天我们的交易体系叫作 PKI，也就是公钥基础设施。这套体系实际上都是基于过去的公钥密码学来处理的。 未来的密码学可能会给人类交易和金融基础设施带来巨大变化，让人类可以在完全不认识彼此的情况下建立信任和共识。 如果说得抽象一点，交易可以分成 3 个层次。 第一个层次叫 Trusty，可以翻译成“可被信任的”。Trusty 通常意味着要持牌。比如你拿到了支付牌照或者交易所牌照，我就相信你了。银行当然也是持牌机构，正因为银行持牌，我才能把钱存在那里。然后银行给你一个网银，不论是手机银行，还是当年的 UKey，你还记得吧？就是一个小 U 盘。 泓君 记得，现在还有。 孙立林 你来信任它，这个叫 Trusty。 第二种模式叫 Trustworthy，可以翻译成“值得信任的”。比如你使用了杀毒工具，或者使用了 SaaS，也就是软件即服务。它可能并没有牌照，但有一些安全认证。你之所以使用它，是基于市场共识，或者因为它有一些安全证书。 而区块链技术或者 Crypto 社区所代表的精神，以及密码学所彰显的重要精神，实际上叫 Trustless，也就是无需信任。 它不需要向你提供牌照，也不需要你在品格、道德或者商誉上信任它，这些都不需要。只要大家都在基于密码学或者数学构造的生态里提供交易，或者彼此建立联系，那么就是 Trustless。 这是密码学带给人类社会的一个非常深刻的变化。所以我把它列为第四个重要源流。 第五个源流，是今天整个变化中与稳定币有关的部分，当然来自人类的货币历史。 人类货币历史的演进，从一开始大家熟知的贝壳，或者金、银、铜这样的交割方式开始。实际上，最早在美索不达米亚文明中，人们会用一个泥球把物品包起来，作为签章之用。这个东西就被叫作 token，“代币”这个词就是从这里来的。 后来它变成印章，变成签名，然后一步一步地，货币从这里涌现出来。 我个人非常推崇的一种货币理论，简单来说就是：货币是一种记忆。 黄金之所以成为人类历史上最主要的货币，以及今天大家认可的资产类别，是因为在我看来，黄金就是地球经过 40 亿年演进和地壳变动形成的一种记忆。它是整个地球最重要的共识，所以成为人类公共认可的货币和资产。 那么，比特币为什么也成为这样的历史造物？今天它的价格被推到了突破 10 万美元。实际上，比特币是人为构造的一个计算网络，在无主状态下形成的一种公共记忆，也就是所谓的区块链账本。 这个账本不是地球或者宇宙自然赋予的，而是由人类构造出来的公共记忆。所以，这个记忆就会变得有价值。 这就是从货币意义上解释，今天稳定币在未来构造中的价值。 所以我把这 5 件事情看成是：如果我们讨论的核心是稳定币为什么有价值，以及它的未来，那么这 5 个源流就是论证它正当性、合法性和光明未来的重要基础。 泓君 我们接下来想讨论区块链对金融系统的改造。我觉得大家可能需要先理清楚两个概念。 一个概念是金融机构，就是大家比较熟悉的 To C 机构，像银行、保险，都是这一类。还有一类，是在 To C 机构背后提供整套结算体系的 To B 机构，它通常是金融基础设施机构。 孙总可不可以跟大家解释一下这两个概念？ 孙立林 中国人熟悉的四大行或者商业银行，以及保险、证券，这些都叫金融机构，因为它们拥有自己的账户。 而中国的银联，或者刚才提到的中国结算，这些就是金融基础设施机构。它们对应不同的资产品类。 比如证券类是中国结算；债券类是中央结算，也叫中债登；衍生品、ABS 有上海清算所。这些都是中央对手方。 银行卡网络是中国银联，后面还有网联。这些都叫金融基础设施，因为它们不拥有自己的账户，只是做资金清算和交收的处理。当然，还包括资产托管等工作，具体要根据不同领域来区分。票据处理也属于这类工作。 从全球来看，Visa、万事达、DTCC，还有欧洲的 Euroclear，也就是欧清，这些都是金融基础设施。 它们自己不拥有账户，通常也不会发行自己的账户体系、钱包或者稳定币。它们不会碰这些业务。 就像 Visa 经常会在自己的年报、季报里定期强调，在绝大多数情况下，它不会绕开成员机构，也就是不会绕开银行，不管是发卡行还是收单行，直接触碰用户和商户。 金融基础设施机构更像是一家 Fintech 公司，更偏向 tech；而金融机构则更偏向金融业务处理。 泓君 我们刚才其实一直在反复提到 DTCC。我看到它的全称是美国证券托管结算公司。Visa 大家比较熟悉了，可不可以简单跟大家介绍一下，DTCC 是什么样的角色？ 孙立林 ### 从雷曼的倒塌看何为全球金融稳定性：普遍联系的金融网络是脆弱的 你看它的全称，就知道它提供 custody 和 depository，也就是证券份额的登记和托管。 在中国，大家比较熟悉、能够对应的机构，就是中国结算或者中央结算。两者是有区别的：中国结算主要对证券进行登记托管，中央结算对债券和其他衍生品做登记托管，但 DTCC 都能提供这样的服务。 泓君 欧洲是 Euroclear。欧洲会不会比美国的结算更加复杂？因为美国虽然是联邦制国家，但它毕竟还是一个国家；而欧洲有很多不同的国家，会不会更加复杂一点？ 孙立林 这个问题特别有意思。金融离不开人类政治制度的安排。 大家以为这个世界是平的、是全连接的，但实际上并不是。即便是 Euroclear 和 DTCC 这两大机构之间，仍然有很多金融资产品类并不完全连通。 我原来也不能完全理解。比如一些特定的衍生品或者债券，它们并不完全连通。后来随着这些年实践增多，我才能理解什么叫金融稳定性。 一个普遍联系的网络，可能是脆弱的，因为某个单点崩溃就会导致全网崩溃。而某种程度上，一个不完全连通、甚至部分孤立的世界，反而拥有充分的冗余。这意味着某个部分挂掉以后，另外一个系统还在。 所以很有意思的是，当年雷曼倒塌以后，2008 年金融危机中，最后负责清算交收的工作，是由欧清来完成的。 泓君 是欧清完成的吗？欧清进入了美国市场？ 孙立林 对。实际上，从欧洲和美国的总体制度来说，它仍然是一个封建主义，也就是 Feudalism 的系统。 其中一个比较好的说法是，它不是 Democracy，也就是民主制度，而是 Republic，也就是共和制度。所以，它是由多层次的封建性质自由契约构成的多元秩序。 欧清的理事会，包括 BIS，也就是国际清算银行，某种程度上还包括 Visa，它们在一定程度上脱离了现代民族国家意义上的“国家”这个架构。 但这和中国朋友所理解的中国制度安排并不完全一样。它拥有高度的自治和自决权，由参与方共同治理，有点像奥委会或者联合国。 所以，欧洲看起来有很多民族国家，美国是一个独立国家，但美国其实是 United States，各个州也不一样，都是不同的自治体。 欧清和 Visa 一样，也是由理事会治理的。在过去的时代，它们有很多架构超越了国家意义上的边界。 泓君 为什么是欧清去解决雷曼危机？ 孙立林 实际上，这要回到金融基础设施的根本。当你最终确定每一笔债务和资产的交收，以及它们的流向时，只有最终负责 custody，也就是托管，以及 depository，也就是登记托管的机构，才知道这笔钱和资产去了哪里。 这就是中央对手方非常强势、超然的地位。 泓君 是的，所以托管机构的地位非常强。 孙立林 是的。所以从这个意义上，又回到了去中心化这件事情值得反复思考。 去中心化来自 Cyberpunk 这样的乌托邦理想。但实际上在人类治理过程中，最终可以信任的，还是 Trusty 机构。它们在合规条件下、在受托责任人的框架下，对所有资产和资金进行处理。这可能是人类最终能够依赖的法宝。 人类什么时候能够走向刚才说的 Trustless，完全依赖密码学或者数学来建构？我觉得这可能是一个乌托邦。 它可以部分改善完全建立在法律、牌照和合规体系下的制度，也可以对制度进行部分改善和优化，但两者之间不存在替代关系。 就好比最后你丢了钱，一定会找警察叔叔来处理，不会说完全相信算法把它找回来。 泓君 对。您刚刚其实提到一个点，就是银行间业务的核心，在结算方面还是很有优势。 我也看到，万事达推出了基于 USDT 的信用卡和储蓄卡。我觉得这可能是两个问题：一个是银行发行自己的稳定币；我们可以把 USDT 这样的稳定币发行商理解成私人央行，它们的功能就是发币。 另外就是，大家要怎么接收这个稳定币，可能需要钱包，也可能需要机构之间的结算与清算。这就涉及传统金融机构，也就是银行，和区块链里的各种机构、DeFi，也就是去中心化金融生态之间的关系。 所以我在想，这会不会是一个生态链条上不同的运作环节？这些环节可以互相补充，不一定是竞争关系。 假设我们以稳定币来拆解区块链这条链路，我想把区块链和传统金融业务如何改造每一个环节拆开来看，再分析每一个环节在历史上对应的传统机构是什么，以及可能会有哪些改变。 孙立林 我对这个问题也反思了很长时间。我们还是要回到金融史或者金融科技史的演化来看问题。 听众朋友会问，到底区块链有什么用？如果溯源到中本聪的白皮书，这项技术的根本价值，实际上是极大改善清算交收的效率。 也就是说，它把原来需要 T+3、T+2、T+1，甚至在日本结算账期高达 1 个月的模式，从技术上有效变成了准 T+0，也就是秒级清算交收。 这件事情是有所取舍的。当年支付宝的双十一，经常在夜里把交易系统冲垮，第二天大家找不到交易记录。 传统的支付清算模式，是从支付开始，到每天夜间清算、轧差，再到第二天入账。这个过程是串行的。它的好处是，单点环节的性能和效率可以变得非常高；但坏处是，无法实现清算交收一体化，会出现大量差错。 区块链技术在这一点上做了一个大胆取舍：它放弃单点环节的性能，主张准实时、同步的交收和分布式记账，以此换取整个系统流动性的大幅提升。 它的技术性能虽然没有中心化系统那么快，但也足够用了。你可以想象，T+1 的交收从 86,400 秒变成 1 秒钟，全球流动性提升了万倍以上。 这给上层资产发行和资金流动带来的改变，是今天我们仍然无法完全想象的。这就是它带来的根本变化。 一切不管叫 DeFi，还是过去这些年提到的其他各种 Fi，我觉得无非都是在这个基础上的实验。 我从 2013 年开始进入当时还叫比特币，或者叫 Blockchain、Crypto 的这个领域。一开始我也自己挖矿，买了一点比特币玩。过去 12 年时间里，我的反思是，这 12 年所有 Crypto Native 原生的创造，都是整个金融基础设施演进历史上的创新。 它当然会存在泡沫，但它就像是人类金融基础设施演进的一个系统性沙盒。这里面很多故事、很多创造，都是沙盒中的一点点尝试，等待全人类整体金融基础设施向这个方向引进。 泓君 您刚刚提到，全球机构之间的清算有 T+3、T+2、T+1。为什么从消费者的视角来看，比如我现在转一笔钱，对方实时就能收到？包括汇款，我知道现在可能比较慢，如果大家要打一笔汇款，可能需要 3 个工作日才能收到，但消费者在体感上其实没有感觉到那么慢。 是因为前端和后端的运行方式不一样吗？ 孙立林 这也是区块链技术带来的一个伟大变化。 它原来的名字叫电子现金，也就是 Electronic Cash。其实我把整个系统的迭代分成 3 代。 第一代是现金时代；第二代，尤其是中国人比较习惯的支付宝、微信，我把它叫作 2.5 代，因为第二代其实是银行卡时代。银行卡对市场的替代也花了很多年，直到钱包出现。 这有点像电信运营商的 3G：一开始上的是 2.5G 的 EDGE，然后才是 3G。也就是说，以区块链为代表的数字货币，才是真正的 3G。 这个对比很有意思。1G 网络是模拟信号，到了 2G，是从模拟信号转向数字信号；但到了 3G，才真正变成完全可调制的数字信号。 货币的演进也是这样。现金不用说，是物理的。然后到了电子货币时代，大家习惯使用手机银行或者网银转账，为什么会感觉好像钱秒到了？ 因为它实际上只是在后台数据库里记了一笔账，并没有涉及资金的实际划付。也就是说，你碰到的这笔钱，只是银行给你记了一个账，并不代表你实际拥有的这个账户里的资金，虽然钱是你的。 而到了数字货币时代，我觉得它真正到达了一个新的高度：这个钱和这个账户都是你的。这个区别还是挺大的。 用户感觉不到差异的原因是，无论你是在电商平台买了一件衣服，还是在线下做了一笔消费，钱实际上都没有真的到你的钱包里。它只是一个前置的记账工具。 数字货币钱包就不一样了。你用稳定币、比特币或者其他数字货币消费时，这笔钱是真的在你的钱包里，就好比钱包里有一张纸钞现金一样，区别还是很大的。 泓君 但其实对用户来说，这有什么关系呢？只要钱包里的数字没有出错，可以花就可以了。 孙立林 当然。所以这就是另外一个争论：到底要不要去中心化？很多人会争论货币主权究竟属于谁。 但你说得非常对，从实际的零售业务到机构间业务，大家其实并不真的关心。因为最后你的 rights，也就是权利，是由法律来保护的，而不是由技术来保护的。 也就是说，如果钱丢了或者出了差错，和你存在契约关系的金融机构、银行或者保险公司，负有完整的赔偿义务。你可以放心地把钱交给它。 而 Crypto Native 数字原生的这批 Cyberpunk 追求的是货币完全属于个人，Code is law，也就是代码即法律。 泓君 对。这次特朗普做了两件让大家又爱又恨的事情。 一件事情是，无论是公链还是数字货币，他都给予了高度的正当性和合法性背书，并且试图通过立法解决这个问题。 可是，他自己的家族又发行了 token，被行业和社区的人认为是在割韭菜、套利。 孙立林 我觉得特朗普政府是在回归一个非常古老的传统，就是货币发行权可以由私人拥有。 你有没有注意到，他上任的第一周就禁止了 CBDC，也就是央行数字货币的发行。这一点和全球其他国家几乎背道而驰。全球其他国家都在积极探讨央行数字货币，而美国就像美元是由美联储这个私营机构发行、而不是由政府发行的一样。 我觉得，他从某种角度上是在鼓励个人发行自己的资产和货币。这不仅符合普通法的要义，也符合美国一贯以来的精神。 这就是他的复杂之处。早期一定会有各种混乱的事情，但后面会逐渐变好。 泓君 又回到您刚才说的，用户可能并不关心这件事情。用户一定只会使用市场上最好用的那种货币。 孙立林 对，最好用、最安全的。大家觉得只要不出问题，然后我不管这个数字是账面上记给我的，还是我真正拥有的，只要可以使用就好了。 泓君 可能今天您给我转 100 块钱，我下午吃一顿饭就把它花掉了。所以大家其实不关心它是不是真的属于自己，而关心它是不是能够花出去。 孙立林 是的。当年人民银行的一位老行长曾经跟我聊过一个问题：即便在中国，按照法律，个人也是可以发行货币的。 比如泓君，你可以发行一个“泓君币”，只要周围的人认可就行。你给我任何一个凭证，写一张纸条，或者发一个票证给我，都是可以的。更不用说美国了，实际上这种行为是完全受到法律保护的。 泓君 有意思。关于稳定币的应用场景，我觉得大家提到非常多的一个地方，就是跨境汇款和结算。 对于跨境业务来说，我觉得这对普通人来说仍然是一个非常明显的痛点。因为两三个工作日是非常正常的时间，但其实也挺长。 现在全球跨境汇款基本上使用的是 SWIFT 系统。您可不可以介绍一下 SWIFT 系统是怎么运作的？如果底层使用区块链技术，这两者会有什么不一样？ 孙立林 ### 作为全球规则参与者的PlatON：定位于新兴市场的“VISA” 这个也挺有意思。SWIFT 的本质其实是一个金融信息服务提供商，叫 Financial Message Provider。它只处理资金的信息流，而不处理资金流。 2018 年的时候，我曾经给当时 SWIFT 的中国区做过一次区块链报告，也侧面了解到，当时 SWIFT 的最高负责人、CEO，曾经设想过 SWIFT 是否可以自己发行一个 token。今天你可以把它叫作稳定币，有点像一揽子货币，也有点像当时 Libra 的想法。 但这个想法显然不可能在当时的历史时期实现。它不可能破坏自己的传统，从处理信息流转向处理资金流，这不太可能。 从交易类型来说，大家关心的稳定币应用场景，可以分成 3 大类。 第一类是 B2B，也就是全球大宗贸易结算，使用稳定币进行交收。这个场景其实非常适合稳定币。它基本上是一个参与者体量非常庞大，但参与者数量并不多的全球巨头游戏。 第二类是大家熟悉的 B2C，比如游戏点卡、数字产品，当然也包括跨境电商。现在越来越多跨境电商开始使用稳定币。据我们了解，大概有 15% 到 20% 的交易量，正在日益切换到稳定币这个应用场景。 这里有各种原因，比如全球很多国家存在汇率波动问题，我们把它叫作汇率困难国家。相应的参与商家就有很强的动力，在收到法币的第一时间把它换成稳定币，实际上就是换成美元来保持利润。否则的话，汇率当天波动 10%，甚至 20%、30%，它的利润就没有了。 第三类当然就是 C2C，也就是传统的 remittance，汇款。 过去这个领域的玩家，比如西联汇款、MoneyGram，其实都开始介入。尤其是 MoneyGram，从 2023 年开始就和 Stellar 展开全面合作。 我们在中东也遇到了它们。当时我们同时在竞争中东的汇款市场，MoneyGram 和 Stellar 是一方，我们是另一方。 中东各国的央行也反复开会讨论，如何利用以稳定币为代表的新兴支付网络来绕开 SWIFT。 第一，是为了捍卫国家金融主权，确保金融稳定性，不完全依赖外部系统。第二，对个人用户来说也有好处，因为可以更低成本、更实时地把钱汇兑出去。 比如中东的劳工多数来自南亚和东南亚，他们需要每个月把钱汇回家。以前，一方面汇款手续费高，另一方面周期比较长，有时还收不到。 通过稳定币在链上交收，可以降低手续费，并且有办法部分克服汇率波动的问题，所以非常受欢迎。 但很多朋友经常会问，有没有什么创新的场景？我的观点通常会让大家有点扫兴：没有什么全新的创新场景。 金融基础设施一贯支持的所有场景，都会逐步切换到以稳定币为代表的结算工具上来。所以这只是一个过程，并不存在创造一个全新的场景，而是过去所有交易手段和交易工具都会被稳定币替代。 我对这一点充满信心。 泓君 您觉得区块链改变的是哪一层？它更多改变的是金融基础设施机构，还是金融机构？ 孙立林 当然都会改变。但总体来说，就像你刚才问了一个特别好的问题，用户其实对此无感。 绝大多数金融机构从业者，某种程度上也只是金融基础设施的使用者。就好比今天我们打电话时，其实并不清楚到底切换到了 4G 网络还是 5G 网络。 对于绝大多数普通金融机构从业者来说，只要他不负责后台业务，他其实也并不知道全球资金到底是怎么运行的。 如果一定要选一个，那么当然是金融基础设施机构变化更大。但前端金融机构享受到的福利也不一样，因为它们发行的资产类别变了，可以发行稳定币，也可以发行新的数字资产，这种体验对它们来说也很直接。 对于最终用户来说，感受正好相反。他可能并不知道金融基础设施机构遇到了多么巨大的历史性变化。他知道的只是，自己可以买一种新的资产，收益率更高了；或者拥有新的汇款方式，成本更低、效率更高了。 所以，不同参与者的感受是不一样的。 泓君 您觉得，您们现在做的事情，处在整个金融产业链的哪个环节？ 孙立林 我们也提出了一个比较雄心勃勃的口号，希望成为 Web3 的 Visa。 这其实只是说，在商业模式上，我们仍然致力于实现一个 Payment Network，也就是全球支付清算网络。这是我们对商业模式的选择。 但实际上，我个人认为，从全球范围来看，存在一种差序化的秩序安排。 也就是说，在未来全球以稳定币为代表的新金融演进时代，仍然会由 Visa、万事达为代表的传统金融基础设施巨头掌握定价权。它们会推动各家商业银行和支付机构走向新的技术标准，以及新的稳定币货币实践。 你可以把它理解成由 20,000 多家银行组成的一个联邦自治体。它当然拥有足够的定价权，它说了算。 泓君 您说的定价权，指的是整个交易手续费之类的吗？ 孙立林 交易手续费是大家相对容易理解的最终呈现。但实际上，它还有非常复杂的业务规则，涉及各方的权益和风险。 如果说传统金融基础设施巨头代表传统，那么在第二个层面，有可能引领新创新、局部改善过去金融秩序的，可能是以 Ripple 和 Stellar 为代表的美国新兴公链或生态。 从我们的定位来说，我觉得要依托或者服从于全球秩序。我们更多地把自己定位成，以亚太为核心的新兴市场的 Web3 Visa，或者说一个支付清算网络，当然是完全由稳定币驱动的。 所以，我们会重点关注以新加坡为代表的东南亚市场，以迪拜、阿布扎比为代表的中东市场，还有 LatAm，也就是以拉美、巴西、墨西哥、阿根廷为代表的广义拉丁美洲市场，当然也包括非洲。 这些新兴市场普遍使用弱势货币，汇率波动很大。即便是央行，它们的监管能力，以及商业银行和支付机构的技术、业务能力，也存在不足。 所以，我们试图在全球秩序格局下形成一种补位。我们也很愿意积极参与 Visa、万事达，甚至 Ripple、Stellar 所定义的主要规则网络，参与它们的游戏，和它们一起构建全球新的金融基础设施。 这就是我们的定位和选择。 泓君 Visa 现在覆盖您刚才提到的东南亚、中东，还有拉美市场吗？ 孙立林 当然。它们是全球巨头，这些市场都有覆盖。 泓君 您为什么觉得，您们在这几个市场里仍然有机会？ 孙立林 我们的同业其实还远远没有到 Visa 这个层面。我们对标的同业，还是 Ripple 和 Stellar 这样的新兴创新先锋。 但即便是 Ripple、Stellar，当然也包括我们，也要服从 Visa 和万事达定义的游戏规则。Visa 之所以是 Visa，是因为它背后有 22,000 多家银行。 你要进入这个网络，当然要接受它的游戏规则。当然，如果有机会和它们一起定义新的创新，这就是机会。 泓君 非常有意思，那我们就先这样。好，谢谢你的时间，拜拜。