# AI 时代，我们到底该学什么？｜对谈于红：三种不会过时的能力 十字路口Crossing · 2026-09-27 · 112 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6ab7fb97e742e36efcbb881a?utm_source=rss ## 逐字稿 Koji 我是 Koji。本周《十字路口》的嘉宾是于红。于红之前是美团龙珠的合伙人，但是在 1 年前，他做了一个非常大胆的决定：选择在 AI 正热的时代激流勇退，离开 VC 行业，投身儿童教育，去探索在 AI 时代我们究竟应该怎么教育我们的孩子。 今天的于红带着他的作品——一套叫作“兔咚咚”的 SEL 社会情感学习课程——来到了《十字路口》。你好，于红，欢迎来到《十字路口》。 于红 大家好，非常开心来到《十字路口》，两年之约终于来到了这里。 Koji 对，我们待会儿会讲一下为什么这是一个两年之约。因为 2 年前，于红还没有在做兔咚咚。 我们还是先从传统的快问快答开始，帮助大家了解你。请问你的年龄？ 于红 41 岁。 Koji 求学经历。 于红 浙江大学计算机专业。 Koji MBTI 和星座呢？ 于红 ENTJ，J 和 P 稍微有点平衡。我的星座是白羊座，我还是东北人，一个东北的白羊座。 Koji 感受到了爆棚的能量。用一句话介绍一下咱们现在的公司和产品吧。 于红 我们公司现在提供的产品叫兔咚咚 SEL，它是中国第一款线上的 SEL 教育产品。SEL 的英文全称是 Social Emotional Learning，翻译成中文就是社会情感学习。 它主要教什么呢？教的是如何认知自己，如何和他人进行社交，以及如何适应社会。联合国教科文组织做过非学术能力的统计，SEL 其实占据了其中三分之二的比例。 实际上，SEL 已经在国外很多国家进行了将近 30 年的教学。它是一套非常科学、能够看到成长和效果的学术体系。 Koji 我们待会儿会再展开讲，因为我的孩子现在也在跟着兔咚咚学习 SEL，蛮有意思的。团队规模呢？ 于红 我们现在一共有 12 个人。 Koji 再给大家快速介绍一下，创业前都做过什么？ 于红 2010 年毕业，一直到 2025 年，刚好 15 年的时间，其实一直都在投资行业。最后我是在美团龙珠做管理合伙人。之前在 GGV 纪源资本做投资，再之前在华兴。 Koji 刚才于红说“两年之约”。其实 2 年前我们就聊着要做一些《十字路口》的内容，但那个时候有一次你告诉我你在 OpenAI，我就说：“太好了，我们来聊一聊 AI 应用。” 但是 2 年过去了，我们终于坐下来录播客了，你却已经彻底离开了 VC 和 AI 行业。这中间到底发生了什么？ ### 她转身投向儿童教育 于红 首先，这个决定不是一时的冲动。其实从我大学时候开始，我就已经找到了自己的人生使命，就是教育。也是因为个人的经历，所以我认为教育是这个世界上最重要的事情，没有之一。 非常巧合，大概在 2007 年或 2008 年的时候，段永平学长去我们学校做了一次访谈。我作为观众去提问，刚好被录了下来。今天应该还会有这样一段简短的视频。 让我非常感动的一点是，我当时其实就说过，对于如何做公益、如何做教育，我个人非常有热情。但是后来我选择先通过职业的方式去提升自己的能力，去构建自己的影响力。 当时在和美团龙珠交流的时候，我的老板是美团的 CFO。他在和我沟通时问：“你的职业规划是什么？”我当时很坦白地告诉他：“投资人可能是我中期的职业规划，但我长期的人生使命是做教育。” 有些时候到了午夜时分，我也会怀疑：我的人生使命什么时候才能实现？我这辈子还有没有机会去实现它？ 一直到 AI 来了，我很快就看到这一波 AI 所带来的巨大机会和巨大变革。所以当时我做了一个决定：我们整个团队都 All in AI。当时看的 SaaS、新能源等方向，我们全都不看了，All in AI。 但是，在和 AI 越来越深入地互动、了解的过程中，我内心的 calling 反而越来越强。我会感受到，现在这个时代对于教育会有一个翻天覆地的变化，这是未来一定会发生的事情。 大概在 2023 年的一天，我和一位长者聊天。其实我们是第一次见面，他可能也没有觉得唐突，就问我：“你的人生使命是什么？” 我说是教育。说完之后，毫不夸张地讲，我就泪如雨下。我一边哭，一边跟他说：“我现在内心没有什么感觉，为什么一直在流泪？” 那位长者说：“也许是到了这个时间点。” 我回去之后就跟我老公说：“我要去做教育了。”我老公的反应非常沉重。因为我们在一起十几年的时间，他一直都知道我想去做教育，也一直知道我想去做公益教育。 他想了想，说：“是时候了。你也应该为了自己去努力了，不仅仅是为了这个家。毕竟打工是可以赚钱的。” 从 2023 年到 2024 年，我就慢慢感觉自己一定要出来，开始寻找一些方向，也逐渐组建了团队。其实我就是合伙人之一，我们是两个人的团队。后来我们决定开始营业，真正投身到教育里面来。 Koji 我觉得所有人在看到 ChatGPT 之后，都会想一个问题：我们的孩子在之后到底要学什么？AI 如此全知全能，我相信你也应该有非常多的思考。 所以我们今天第一个非常直接的问题就是：AI 时代，小孩到底应该学什么？要怎么学？ ### AI时代重估孩子所学 于红 有一个效应叫林迪效应。它提出了一个假设：过去存在的时间越长，未来可能存在的时间就越长。 所以我们经常说，教育要以不变应万变。未来 AI 时代会发生非常巨大的变化，但不变的部分，就是我们要去学习那些能力。 那这个不变的部分到底是什么？这里就可以用到林迪效应。所有东西在过去存在的时间越长，可能在未来存在的时间也会越长。 现在是什么东西呢？语文、数学、英语、编程。我们就看这 4 门课，哪些存在的时间最长？肯定是语文。英语其实也是一种语言，只是对中国人来说，它不是母语。再往后是数学，最近的则是编程。 但是如果你从今天来看，很容易得出一个答案：编程大概率不需要学了，然后是数学、英语、语文。 所以我更希望给大家的不是我的答案，而是我的思考方式。当我们面对一个东西，判断是不是需要花很多时间和精力去学习时，我们应该有一个更底层的判断。 从这个角度来说，语文的重要性其实非常高。因为语文既是知识，更重要的是一种能力。它是你的思考能力、认知世界的能力，甚至进一步说，提示词的写作，或者如何和 AI 互动，都非常关键。 现代教育，也就是学校教育，其实才有 200 年左右的时间。200 年以前，大家在学什么？那时候人们花很多时间去学习如何做人，用我们今天的话说，就是如何进行社交。 所以，这类相关技能、知识，甚至人生态度的学习，我认为在未来的 AI 时代会越来越重要。 当然，在这里还要提出另外一个思维框架。我们在想孩子需要学什么时，一定不能脱离所谓的“序位律”。“序”是结构，“位”是自己所在的位置，最后才是用什么样的规律去学习。 很多人在想一件事情时，其实没有考虑自己的位置，而这个位置决定了很多事情。 刚才我可能下了一个暴论，说编程可能不需要学习了。但是，如果这个孩子超级有天赋，比如智商在 150 以上，未来要研究火箭、为国家做贡献，那他可能就要花很多时间去学数学，甚至学习编程的底层，培养这方面底层的认知和能力。 所以这不是一个绝对的公式。我们要看到，对于自己的孩子来说，如果他是一个普普通通的孩子，某些领域是否需要投入那么多时间，这才是一个问题。 我觉得比例的划分更重要，而不仅仅是说这个东西该不该学、重不重要这么简单的二元划分。 Koji 所以还是要因材施教。 于红 一方面要因材施教，另一方面要回到底层，看到那些最重要的东西不能忽视。 Koji 还有一个比较直接的问题：在 AI 时代，孩子还需要学英语吗？ 于红 这个问题我想了很久。我觉得 AI 时代需不需要学英语，和刚才的道理一样，关键是花多少时间去学英语。 比如我们这些 80 后，有过非常痛苦的经历，花了大量时间学习英语。我觉得在新的时代，一定不需要再花这么多时间。我们也许花相对较少的时间，就可以达到英语 60 分或者 80 分的程度。这里不是说一百分是满分，而是达到一个能够稍微实用的程度就够了。 再往上学，每付出 1 个小时，获得的收益可能会越来越少。那部分也许 AI 很快就能帮助我们解决、提升，就不需要再花那么多精力学习了。 但是从最基本的角度来说，读一些普通文章，进行普通交流，未来整个社会无非就是英语国家和中文国家。英语作为一个简单的工具，投入适当的精力去学习，还是有价值的。 Koji 前面你提到语文从古至今都很重要，未来肯定也重要。但你觉得学习的方法在 AI 时代会不同吗？ 于红 但凡有新的工具出现，学习的方法一定会非常不同。 比如我们家孩子在学认字。他的学校中文比例不够高，所以我自己给他定制了一个学认字的程序。里面的激励机制是他喜欢的东西，比如换服装、换头发。积分也可以兑换这些东西，对他来说更有兴趣。 所以方法和工具一定会不同。具体怎么样去做，一方面要有社会供给，另一方面也要看自己的孩子喜欢什么。 Koji 你做的那个 App，是不是孩子学会一个字，就得到一个积分，然后可以用积分给娃娃换服装、换皮肤？ 于红 对。他不是公立学校，所以学习耐心不足。我设计的每个 session 只有 5 分钟。这些其实都是基于对孩子的观察，是个性化的学习。 比如我们学英文，都知道有分级阅读。但是中文普遍存在一个显著问题，就是中文分级阅读的素材和体系不完整，甚至可以说是缺失的。 这部分在 AI 时代也许很容易解决，可以给孩子提供“无痛的分级阅读”，帮助他提升阅读能力。 未来的想象空间和需求会很大。在这个过程中，如何做到无痛非常重要，让孩子学习得很快乐，这是非常重要的事情，甚至可以说是最重要的事情。 Koji 你们专注做 SEL，是怎么选择这个方向的？刚才提到，语文很重要，数学对很多孩子来说也仍然重要，但为什么你们还是选择了 SEL？ ### 她选择了社会情感学习 于红 语文、数学、物理，这些领域已经有非常多聪明的大脑在解决相关问题。因为我原来就是投在线教育的，无论作业帮、猿辅导还是火花思维，每家公司都有上千人甚至上万人，天天在研究传统学科怎么样才能学得更好。 我觉得这些领域并不缺我们这样的团队去做。但是我们能看到，SEL，也就是社会情感能力的缺失，在今天的中国已经是一个非常严峻的问题。 它不只是一个大现象，而是一个大的社会问题。这才是我们团队真正想解决、想做的事情：它很重要，但又没有人去做。 Koji SEL 的全称是社会情感学习。提到情感学习，大家的第一反应可能是：教孩子情绪稳定，不要一会儿生气、一会儿焦躁。 但 SEL 具体是在教什么？我理解应该不只是教大家情绪稳定，对不对？ ### SEL覆盖三种核心关系 于红 它其实是一套非常完整的体系。只是现在的名字受限于“社会情感学习”这 6 个字。 它要学习与自己的关系：我怎么样认知自己，以及我的情绪能力。这是与自己相关的最重要的两部分能力。 你刚才说的情绪稳定，只是情绪能力的一部分，可能只占 20%。 第二个重要模块是与他人的关系，也就是怎么样进行社交、怎么样解决冲突。 第三部分是与世界的关系，比如怎么样做出负责任的决策，是否有积极的心态，以及怎么样去学习。 在兔咚咚的体系里，我们有 6 大维度、12 大能力。我们总结下来，这些的确就是 AI 时代最需要的底层能力。 再回到情绪能力。很多人会说，一个人情绪特别稳定，再进一步可能就是城府特别深、喜怒不形于色。在中国传统语境里，这好像是一个褒义词。 但事实上，情绪能力不是这样的。现在养育孩子的家庭都知道一个词，叫“高敏感孩子”。所谓高敏感孩子，只是说他的情绪波动比较多，或者说他对外界能够感受到的东西比较多。 越是这样的孩子，越需要培养情绪能力。 什么是好的情绪能力？在我们看来，首先是孩子要接纳情绪。 一般人会把情绪分成正向情绪和负向情绪，觉得负向情绪一定要离得远远的。不是的，情绪是一种信号，是人类几十万年进化而来的，本质上是一种可以保护我们的东西。 把情绪当作一种信号，而不是当作负面的东西去处理掉。否则，越是敏感的孩子，越会觉得：“我为什么有这么多所谓的负向情绪？是不是我这个人不好？” 最后，他对自己的攻击反而会变得更多。 所以，好的情绪能力最重要的第一步，就是接纳情绪，拥有这样的接纳态度。再往后才是认识情绪，知道自己的情绪，最后才是情绪调节。 我们有 5 个步骤，这里不一一展开。但很多时候，我们一开始就想学情绪调节，其实没有前面的基础。如果一个人一直处在无法接纳自我的状态里，所谓的调节其实也是空中楼阁。 这也是为什么市面上很多课程教情绪调节，学了一大堆知识，最后却用不上的一个重要原因。 在我们看来，上过兔咚咚情绪能力课程的孩子，家长会非常清晰地看到很多变化。第一，孩子发脾气的时间变短了。他不是不发脾气了，千万不要觉得“我的孩子不发脾气了”，那可能反而是孩子出了问题。 孩子还是会发脾气，还是会有情绪，但是他能够意识到、认识到自己的情绪，然后进行调节，整个过程变短了。 第二，发脾气的频率变低了。更重要的是，他识别和理解情绪的能力提高了。 这里我一定要提一个最好玩的案例。有一位妈妈反馈说，孩子学习了我们的课程。课程里最重要的是先暂停，然后呼吸，我们有一个手势叫“小手放肚皮”。 孩子学得还挺好，但家里产生了一个奇妙的现象：孩子的情绪识别能力变强了，看到爸爸妈妈在生气之前，就会把手放在他们的肚皮上说：“小手放肚皮。” 自从这件事情发生之后，妈妈说孩子爸爸在家里发脾气的时间大大减少了。 Koji 前面提到情绪有几个阶段，第一个就是接纳。接纳这个词听起来又熟悉又陌生。什么叫接纳自己的情绪？我也不知道自己到底有没有接纳自己。 于红 从我们的角度来说，情绪接纳首先要认可一个信息：情绪是人类进化几十万年来，为了让人更好地生存而形成的一种反应。 比如你饿了，就想吃饭。饿了之后，身体会有一些反应，但你不会说：“我为什么饿？我不应该饿。”对吧？它就是身体发出的信号。 为什么说情绪是人类几十万年进化而来的？比如远古时代出去打猎，看到大型食肉动物，你会害怕。害怕会让你产生战或逃的反应，帮助你保住性命。 那开心的意义是什么？开心是非常重要的情绪，但我们很多时候忽略了它，只觉得开心让我舒服，舒服就好了。 其实不只是这样。开心是在告诉你，这件事情对你来说是有吸引力的，你想靠近它。比如和一个人在一起很愉悦、很开心，说明你想重复地和这个人待在一起。一件事情做起来很开心，你就想重复做这件事情。 我们前面讲了很多自我认知。孩子怎么发现自己的天赋，不只是看他所谓的擅长。很多聪明、优秀的人做什么都能做好，但真正找到人生意义和使命的东西，往往是那些做起来很开心的事情。 所以开心是一种非常重要、非常有意义的情绪。 害怕是在提醒我们，前面有危险。生气是在告诉我们，有人侵犯了你的边界，或者发生了不公平的事情。伤心则是在提醒你，有一件重要的事情、一个重要的人，或者某种情感受到了影响。 所以，四种最基本的情绪，以及更多其他情绪，都是一些信号。它们告诉你发生了什么，以及你对这件事情的感受是什么。 举个例子。我们最近带孩子去露营，有一位成年人害怕虫子，他家的孩子也害怕虫子。他当时特别语重心长地跟我们说，他从小就害怕虫子。 大人会说：“不用害怕，有什么好害怕的？”于是他就无法接纳自己的害怕。他既无法让自己不害怕，又无法接纳自己的害怕，就进一步产生了新的情绪，叫作羞愧。 他就这样成长起来了。后来学了心理学，有了接纳之后，他知道有些人天生就害怕虫子，而且害怕的程度很强烈。 当他接纳自己的害怕之后，就渐渐学会了与害怕共处。后来他很开心地说，和我们去露营时，他看到很多虫子还是很害怕，但是他为自己感到自豪：在非常害怕虫子的情况下，他仍然能够和大家一起去露营。 你想想看，事情没有发生变化，情绪也没有发生变化，但是因为接纳的态度，他的人生、甚至一件小事的生活状态都发生了变化。 对于孩子来说，他天生比较敏感，而且未知的东西很多，所以会有很多情绪。比如小时候害怕打雷、闪电，因为不知道那是一种自然现象。长大以后慢慢就不害怕了。 但孩子小时候害怕时，你可以对他说：“孩子害怕了。没关系，害怕是一件很自然、很正常的事情。” 我们经常对孩子进行类似的情绪引导，孩子慢慢就会接纳自己的情绪。接纳自己的情绪，是接纳自己最重要的一步。 大家都讲自我接纳，但什么叫自我接纳？不只是说我做了一件坏事之后，我仍然接纳自己。它还包括接纳自己的情绪，并且能够从情绪中进一步思考。 我们在做整个情绪管理时，对 4 到 6 岁的孩子不会直接教最后那一部分，但我们有对应的家长课。家长课里有一个部分叫复盘：孩子一开始有情绪时，先接纳；接纳之后再进行引导，妈妈或爸爸陪着孩子一直待在这里，陪他度过这个情绪；最后再复盘，这件事情为什么会发生，对孩子来说有什么意义。 4 到 6 岁的孩子可能还做不到，但从成年人的角度来说，是可以做到的。 所以，情绪接纳短期来看，会让孩子获得更多安全感。他知道：“原来我有这些情绪是正常、自然的，不是我坏了，也不是我不好。” 再往后，他会形成强大的自我接纳。一个能够自我接纳的人，内心会比较稳定，不容易焦虑，也不容易在和别人比较的过程中产生各种情绪。 所以，最后情绪接纳走向的反而是更加稳定的情绪。长期来说，一个人可能会更加稳定。 Koji 之前记得有一次我们聊天，你说 SEL 更像是在学钢琴，不是听一次就掌握，而是需要大量训练。可以讲一讲兔咚咚这个产品吗？ ### SEL必须通过持续练习 于红 我想先拆解一下教育。布鲁姆的理论把知识分成 3 种类型。 第一种是 knowledge，也就是知识。一条知识就是一条信息。 第二类是技能，包括怎么动手做一件事情，也包括运动技能。 第三类是 attitude，也就是态度、行为倾向，以及做事的价值观。 我为什么拿钢琴或体育来做类比？因为接受中国传统教育的家长，一开始想到“学习”，往往是指知识。我知道一个信息，把它存进脑子里，自然就知道 1 加 1 等于 2。 但为什么要拿钢琴和体育运动做类比？因为家长一下就明白，学会之后还需要练习，还要在场景中应用。这些就是 skill，也就是技能，需要持续练习。 我们在做 SEL 教研，尤其是把它变成线上的课程时，做了大量创新和推演。 我有一个朋友，是我们的顾问，经常来公司和我们交流。他过了一年之后提出一个疑问：“为什么我这一年来每次来，你们都在做第一课？” 我们花了整整一年打磨第一课，或者说前几节课。这一年我们在研究什么？就是通过和用户测试，找到到底什么东西能够让孩子把知识、技能和态度这 3 种不同的内容学进去，并且真正学会。 这就要从底层讲我们的课程体系。我们的课程分成 3 种课型。 第一种课型看起来像动画片，但动画片只是载体，最重要的是故事。 我问过很多人：“学习 SEL 最重要的应该是什么？”大家好像都从寓言故事里学习价值观。人类几十万年来，大量通过故事传递价值观，因为用今天流行的话说，故事才能走心。 所以动画片不是最重要的。动画片是吸引孩子学进去的东西，真正能走心的是故事。我们的每一篇故事都经过了反复打磨。 第二种课型是练习，而且是场景化的练习。比如 AR 课型，每天可能有 4 到 5 个场景，把学到的知识和技能在场景中练习出来。 第三种课型是动画片中的人物会遇到各种问题，孩子要把之前学到的东西应用出来。在应用的过程中，他会感受到：“伴随着我的应用，这个问题解决了。”这会进一步加强技能学习，以及对态度的接纳。 举个例子，比如学习深呼吸。 第 7 天的课程里会讲一个故事：孩子在幼儿园排队，一个小朋友过去插队，后面的孩子很生气，说：“你不能插队！”然后推了他一下。 这时有一位大山老师说：“我们应该先暂停，然后深呼吸。”这对处理当下的情绪很有帮助。 第 2 天会设计更多这样的场景。到第 3 天就很有意思了。为了设计这个问题和场景，同事们花了 2 天时间做了一个小镇。小镇停电了，一切都陷入混乱，孩子要面对各种问题，通过深呼吸帮助大家解决问题。 我们甚至设计了一个“呼吸套装”，把呼吸具象化为“闻花香、吹蜡烛”。有一个花香的东西和一个蜡烛形状的东西，孩子把它们放进去。 这种具象化的记忆对孩子非常重要，能够帮助他们真正学会。 Koji 之前好像还提到过，很多时候孩子很喜欢学习，但摩擦和阻力来自家长。这是为什么呢？ ### 家长仍在学习SEL价值 于红 因为中国家长对 SEL 这 3 个字母很陌生，对“社会情感学习”这 6 个中文也很陌生。什么是情绪能力，什么是自我认知，大家都太陌生了。 哪怕我们进一步拆解情绪能力，解释什么叫接纳情绪、什么叫调节情绪、什么是正确的情绪价值观，整个社会情感相关的能力，在我们过去 20 多年的成长经历中其实都非常缺乏。 对于自己不了解的东西，家长给孩子做选择时就会想：“这在学什么？好像不太清楚。孩子现在时间很宝贵，有时间不如学习语数外。” 坦白讲，这的确是我们今天面临的最大挑战。但我们也抱着很大的热情，希望把更多正确的技能推广给家长，让家长逐步接受和认可这些能力。 这些能力其实对孩子未来的成长最重要，也是 AI 时代孩子最需要的。 这个过程会很长。我一直说，我们这个团队做 5 年、10 年才是起步。今天来说，它还是一个偏小众、需要家长有较高认知才会愿意接受的产品。 我们的目标是先找到高认知的家长，让他们接受，然后未来再去影响更多家长。这是一个非常长期的过程。 Koji 如果用一句话告诉大家，为什么学 SEL 对孩子在 AI 时代特别重要，你会怎么说？ 于红 这个太难了。我们团队自己也想了很久，现在感觉这句话还不太容易讲清楚。不过我们可以先讲讲我们的版本，看用户是否接受。 首先，我们觉得 SEL 是教孩子学习如何获得幸福的一种能力。所以“幸福”是我们对这件事情的关键词。 在幸福之下，有我刚才讲的 6 大维度、12 个板块，这些其实就是 AI 时代孩子需要的核心能力。 我们最期待的是，孩子学完之后，未来可以成为一个什么样的人。他知道自己想做什么，可能在比较年轻的时候就找到自己的人生意义和使命；他有稳健的社交关系；他知道怎样让自己处在愉悦状态，而不是不断内耗。 这就是我们想培养的孩子。 如果用 8 个字来形容，就是“内心丰盈，积极行动”。 Koji 内心丰盈，积极行动。这也很像探月学校。 于红 这就是探月学院的理念。我们整个价值观和体系其实非常一致。 我是在 AI 时代之前，就选择让孩子进探月的。 Koji 很多时候大家会说，养孩子也像是在重新养一遍自己。你有没有觉得，在做 SEL 的过程中，自己其实也在重新学习？ 于红 绝对的。每一天都在学习，每一天都在成长。 就拿“情绪是一种信号”这件事情来说，我觉得它解决了我很多年的职业困扰。 我之前一直有一种情绪：当别人撒谎时，我无法面对别人的不诚实。无论这件事情和我有没有关系，尤其是在公司场景里，我无法接纳任何人的不诚实，所以会生气。 一生气之后，我的反应可能比较激烈。给别人提建议、提问题时，对方可能会觉得我好像在针对他。 你说我要不要调节自己？我想调节的时候，内心又有另一个想法：“不能。因为如果我接受了别人的生气，我就背叛了自己的价值观，所以我一定要有所反应。” 坦白说，这件事一直困扰着我。毕竟大家都在一个集体里，我的任何情绪都会影响别人。 当我理解“情绪是一种信号”之后，就开始接纳它，并把这个理解应用到自己的场景里。我想，面对别人撒谎时忍不住生气，这到底是一种什么信号？我要去解读它。 后来我发现，生气有几种信号。 第一种最常见，是自己的边界被触发了。比如小猫小狗炸毛，其实就是因为边界被触发了。 但我显然不是这种情况，因为对方的事情和我没有关系，我却会生气。 第二种可能是觉得不公平。当我想到这里时，突然有点豁然开朗：难道是因为我坚持诚信，看到别人不诚实、不诚信时，觉得这是一种不公平？ 带着这个视角去思考，我一下就解脱了。 但如果你认为这是不公平，仍然是在小我里。意思是：“我这么做，你却不这么做，所以我觉得很愤怒、很不公平。” 我一直致力于让自己的小我变得越来越小，所以马上意识到，不应该只看“我这么做、你不这么做”，而应该看：他这样做，对组织是有益还是有害？ 一旦换了这个思维，我就不再受限于“如果我接纳了他，我自己就不好了”。我开始思考，对方做这件事情，对组织究竟是有利还是有害。 其实他是不是在说谎并不重要。虽然“说谎”这个说法很多人可能不认同，甚至有人只是把不好的信息不说，只说好的信息，这在投资界太常见了。 以前我会过意不去，觉得怎么能不披露全部信息？但换个视角就会发现，没关系。我要做的事情是判断这个项目是不是值得投资，而不是抓住别人说：“你这个事情有些部分没有披露。” 如果没有披露的部分不影响这个项目，那其实就没有关系。 我们编辑老师有句话说：“你是论心还是论迹？”面对别人时不要论心，要论迹，看他的行为带来的结果就好了。 想清楚之后，我马上知道应该怎样处理，既对别人好，也对自己好。 如果这个项目是好的，就带着善意去沟通，可以说：“这个项目总体是好的，虽然可能有一些问题，这些问题也需要说明，但整体仍然是好的。”先把态度讲清楚。 如果项目是不好的，就可以和这个人私下沟通，劝对方放弃这个项目，或者至少分享各自不同的意见。 这样一来，和同事的关系、和组织的关系，以及组织上的责任，其实都覆盖到了。我对得起自己的价值观，同事关系也可以得到解决，对组织来说也是好的。 这个话题说得比较长，但确实困扰了我十几年的职业生涯。因为 SEL 中的一句话，我做了非常深刻的思考和反思，解决了多年的困扰。 Koji 很有意思。 于红 SEL 里其实有很多和情绪相关的内容，但在低年龄段，情绪只占四分之一到五分之一。它还有大量其他模块，比如自我认知、自控力、学习能力，以及批判性思维。 批判性思维到底教什么？我们可以演示一下。 假设今天有一个朋友迎面走过来，但没有和你打招呼，你会怎么理解这件事情？ Koji 我可能会有点担心，是不是发生了什么不好的事情。是不是我什么时候得罪他了，所以他才对我视而不见。 于红 很好。批判性思维接下来会教什么？它会教你区分：哪些是你看到的，哪些是你想到的。 刚才这件事情里，哪些是你看到的？ Koji 我看到的是他没理我。 于红 对。你想到的是：“我可能曾经得罪了他，但自己不知道。” 你想到的部分，需要线索或证据来证明。 如果再往后走，你当时的情绪是什么？ Koji 可能会变得很低落，接下来 1 个小时都疑神疑鬼，也会考虑要不要给他发微信问一问，但不一定真的会发。 于红 所以，看到的、想到的，以及由想到的东西产生的情绪，其实是 3 个不同的层次。 我们想到的事情不一定是真实的，但也不代表它就一定不真实。围绕想到的东西，我们要继续找证据、找线索去支持它。 还有一个更重要的部分：在批判性思维里，首先要把“想到的”理解成“可能”。想到的不等于一定。 第二，想到的事情可能有很多其他可能。对同一件事，还有没有其他可能？ Koji 他可能真的没看到我。 于红 对。还有没有其他可能？ Koji 比如他平时戴隐形眼镜，那天没戴，可能真的什么都没看见。 于红 所以，围绕我们想到的事情，可能还有很多其他解释。 批判性思维有几步。第一，区分看到的和想到的；对想到的东西去找证据支持。第二，知道想到的只是一个可能，去寻找其他可能。最后，也是最重要的一点，就是更新想法。 当看到新的证据时，要更新自己的想法。很多人比较固执，这一点非常重要。 Koji 那固执己见要怎么办？很多人明明看到了，却不接受。这是为什么？又该怎么办？ 于红 我们要知道，想到的只是一种可能。日常需要进行大量练习。 比如我家孩子很小的时候，我就开始对他进行这种练习。他有一个小天才手表的朋友被删掉了，他立刻产生负面想法：“这个朋友不是我的好朋友了，他把我删掉了。” 我就说：“这是一种可能。还有其他可能吗？” 这就是训练。当他产生负面联想时，让他继续想其他可能。只要练习持续增加，他就会知道，产生一个负面想法时，要停下来想一想，还有没有其他可能。 后来他又见到了那个朋友，我就让他问一下，结果发现自己之前想错了，第一个想法并不一定是对的。 他慢慢会接受：我的想法可能还存在其他可能。当脑子里可以同时存在不同想法时，自然就不会那么固执了。 人变得固执，往往不是因为他不想更新想法，而是他只有第一个想法，卡在那里。等他已经为那个想法投入了很多心力，找了大量自我证明的证据时，再让他去想另一个可能，已经来不及了。 更新想法本身就是 attitude，是一种行为倾向，也需要大量练习。 固执己见的人，往往是在小时候缺少这种练习。当然，我们不能把一切都归因于教育。一个人的行为特质，和基因、环境都有关系。 有些人天生更 flexible，开放性更强；有些人天生没有那么开放。但教育仍然能够发挥很大作用。 ### 教育不该只为升学 Koji 我自己有两个孩子。在小学一二年级这个阶段，我们之前也聊过到底要不要卷孩子，我还是有些摇摆。 有时候觉得快乐比较重要、自由比较重要，但另一方面又觉得是不是应该卷一卷。你怎么看，卷还是不卷？ 于红 我觉得卷和不卷其实都是程度问题。我仍然认为快乐很重要，学习也很重要，而快乐地学习是最重要的。 好好学习不等于卷，也不等于放任和自由。这就是为什么我在 2022 年或 2023 年第一次去探月探校，听校长讲完所有理念之后，就非常坚定地提前 1 年交了学费。 Koji 是什么打动了你？ 于红 我觉得它代表的未来方向，就是我理想中的教育样子。 比如刚才讲的“内心丰盈，积极行动”。校长讲的是：世界会变成什么样，教育就应该变成什么样。 他没有特别强调学校培养出了多少标准化的优秀学生，甚至提到一个观点：未来怎么评价探月的成功，不是看探月培养出了多少个所谓的藤校学生，而是如果有学生拿到藤校 offer 却拒绝了，这才代表探月成功。 为什么拒绝藤校代表成功？因为他们培养的是有高度自我认知的人。这些人知道自己想做什么，升入名校绝对不是人生的终点。 好像上大学、18 岁以后人生就结束了，人生就圆满了。事实上远远不是这样。 所以，学习仍然重要，但怎样快乐地学习更重要。 包括上次我们聊天时你提到，判断学校卷不卷，要看学校本身。孩子在学校的时间也就 8 个小时，8 个小时以外的时间，才是家长最需要关心的。 如果一个学校的家长在课外时间都给孩子补课，我觉得这不是一个 AI 时代应该选择的学校。因为这相当于把孩子放进了一个需要在课外继续付出大量努力，学习语数外，却没有时间发展更多能力的环境里。 Koji 那在课外，你觉得孩子表现出什么状态，说明这是一个好的学校？ 于红 第一，孩子要开心，没有别的，就是要喜欢上学。 如果你去问任何一所学校：“孩子是不是喜欢上学？”当然会有一定比例的孩子喜欢，但如果大多数孩子都说不喜欢上学，我觉得这是最重要的指标。 再往后，孩子放学以后是不是有足够多的时间玩耍？自由玩耍非常重要，而且自由玩耍不是一个人玩，而是和同伴一起玩。 他能不能找到同伴玩？如果学校里所有孩子放学后都去上各种补习班，自然不可能有和同伴自由玩耍的时间。 自由玩耍非常重要。再往后，孩子在自由玩耍之后，有没有更多时间去学习和发展个人兴趣？比如体育、音乐、艺术、SEL，或者社会实践。 社会实践也很重要。孩子有没有时间去探索这些东西？ Koji 如果有一所学校确实比较卷，但意味着孩子之后升学有更多选择；另一所学校比较松弛，孩子当然很快乐，但最后可能上不了好大学。那怎么办？你会怎么选？ 于红 从我的角度，我们选择探月，就已经说明了我的答案。 探月高中其实做得还不错，但可能还没有藤校。以我周围的朋友来说，大家目标好像只有藤校。 但我觉得这不重要。我不想把孩子送到一个看起来只有能进藤校才算最好的高中。 很多人在培养孩子时，把大学当作终点，但其实并不是。我认为视野应该拉得更长。 我培养孩子时，希望他 30 岁时的人生状态，才是教育的目的。 Koji 具体区别是什么？ 于红 区别当然很大。上大学要考分数，要通过各种标准化考试。你不需要考虑他的心理状态，不需要考虑他有没有找到人生意义，不需要考虑这些东西，也可以上一个好大学。 但是从一个 30 岁的人的角度来说，他有没有找到为之奋斗的事情，有没有自己的人生目标，有没有健康的心理，有没有稳定的社会关系，这些都是更重要的事情。 没有人认为这些不重要，但今天我们在培养孩子时，有多少人把这些维度纳入进来了？ 选学校时，有多少人会考虑孩子的心理是否健康，未来能不能建立好的社交关系，能不能找到人生意义？ 所以我为什么喜欢探月？因为它强调每个人都要做真实的自己，找到自己的内在，每个孩子都有自己的发展节奏。这些才是最重要的。 Koji 我们可以看课内和课外的时间占比，这已经是给大多数家长最直接、最可操作的指标了。 但如果要看孩子 30 岁时的状态，再回来选择学校，可操作难度会很大。那你觉得最重要的是什么？ 于红 我觉得这些才是选择学校最重要的标准：学校能不能支持孩子内在的发展。 一个孩子是瓜就是瓜，是豆就是豆。如果他是参天大树，就可以成为参天大树；如果他只是一棵小草，为什么不能成为一棵快乐的小草？ Koji 但在内卷环境下，如果不是所有人都能获得上大学的机会，大家就会有剧场效应，通过卷去获得稀缺的大学机会。这也确实是世界面临的问题。 于红 但我认为，这是世界过去面临的问题。 大家常说教育是关于人类灵魂的教育，这句话可能已经说了上千年，却很难实现。有了大学以后，这件事反而更难实现。 但在 AI 时代，也许大学或者受教育的机会不再只存在于大学。如果大学这个终点被瓦解，选择空间就会变得更多。 我不能在这里下一个暴论，虽然这确实是我内心的暴论：未来，大学所代表的知识垄断、教育垄断，以及所谓对人的排序的垄断，可能会逐步消失、逐步消解。 那样的话，大学之前的教育，是不是就可以让每个人成为更好的自己？ 比如现在腾讯已经开始在高中里做一些选拔，海外则更激进，已经有很多公司直接面向高中生进行选拔，跳过大学。 这意味着，大学文凭不再是唯一的评估标准，每个人都可以找到更适合自己的东西。 Koji 但如果那个未来没有到来，15 年后我们的孩子读大学时，这套垄断系统还在，而孩子又在一个不太好的学校，那怎么办？ 于红 我觉得这取决于自己愿意为选择承担多少心力。 以我自己来说，当年内心的想法是：第一，我打死不要重读。哪怕上一个专科，我也一定不要再重复高中 3 年那种学习和生活方式。 因为我一直想成为我自己，而不是让外在的东西定义我。 我相信，如果越来越多的人都能这样想，为自己的决定负责，其实就有机会。 前几天我还看到一个信息，今年的脱口秀大王是一个中专生，不是大专生。以前脱口秀是小众艺术，很多人是研究生甚至海外留学归来，但今年出现了一个中专生，他仍然可以做到。 我相信，即使那个未来不是以摧枯拉朽的方式到来，社会的多元化、多样化一定是未来趋势。 而且，上了一个没那么好的大学，并不一定意味着不能过好一生。你也能看到很多所谓藤校毕业生，或者学习成绩很好的人，长期处在非常焦虑的状态里。 这不是一个线性相关的指标。 对于孩子的培养，我仍然是那个观点：与其培养所谓的成功指数，不如培养他的智慧，培养他怎样做人、怎样认识世界。 这些能力做好之后，他自我实现的比例其实更高。我认为这不应该定义为成功，而应该定义为对自己人生的自我实现。 幸福指数更高的人，往往自我实现的能力更强。 Koji 我今天有相对名校的背景，确实可以打开更多自我实现的机会之门。 于红 这首先说明，如果你拥有更好的机会，自我实现的门确实有很多。 但更重要的是背后的选择。 ### 她用终点反推选择 我当时研究生毕业时，可以选择一级市场，也可以选择二级市场。二级市场被公认为赚钱最多的方式，但我仍然坚定地选择了一级市场。 在一级市场里，每一次跳槽、每一次选择都很重要。比如 2021 年我从 GGV 离开去美团龙珠时，市场非常火爆，手头有 4 家公司即将上市。 一个看起来合理的选择，是留在原来的公司，享受上市带来的红利。但我最后还是选择加入龙珠这个创业型公司。 每一个选择都和个人意志高度相关。正是因为有了这么多选择，最后才形成了今天的我，而不仅仅是因为我是浙大计算机专业毕业的。 如果不是浙大的，可能在 2010 年时，比如只是杭州职业技术学院毕业，当时可能连一级市场、二级市场都分不清楚，获得的机会会更加有限。 大家还知道马云、马化腾吗？有大量这样的人，并不是从最顶级的学校毕业的。 即使今天作为打工者进入字节、腾讯，你也不能说他们的生活状态、精神状态一定更好。这些都是问号。 Koji 这是一个非常好的问题。幸福这件事，有很多科学家在研究。 于红 幸福有一个配比，大约 50% 由基因决定，这是无法避免、也无可厚非的。剩下的 50% 里，只有 10% 由身边的情境决定，40% 由自主性决定。 你现在的身份、地位、周围的环境，甚至上大学之后所处的环境，属于那 10%。 另外 40% 是我怎么看待自己的情境，是我的心态，以及我主动选择去做什么事情。 这也是为什么大家对原生家庭有高度质疑。原生家庭只占 10%，剩下 40% 是你可以做选择的部分。 Koji 我以前以为那 40% 也是原生家庭培养出来、营造出来的。 于红 原生家庭当然可以培养、营造这些东西，但作为成年人，你永远有机会重新学习、重新养育自己。 我们公司是社会企业，企业文化就是让所有伙伴都幸福。每周二我们都会一起聚餐，由一个人讲述自己的人生经历。 有一位老师讲自己的人生经历时，所有人都哭了。他的原生家庭给他带来了巨大伤害，但他最后成为了一名非常优秀的 SEL 老师，通过自己的努力把自己重新养了一遍。 我们另一位美术设计老师也非常优秀，他是大专生，但他说自己太幸福了。有时候他觉得自己幸运得像一个王子，而且不是地球的王子，是外星王子。 所以哪怕是成年人，也可以继续教育自己。小时候的教育大部分由家庭决定，但作为成年人，仍然可以相信自己的大脑。 我们的课程里有相当一部分内容来自脑科学和神经科学。根据神经可塑性原理，大脑的神经永远可以被塑造，只是小时候更容易。 Koji 如果最后发现，孩子因为一开始选择的教育体系，没有发挥出全部学习潜能，去了一个很差的学校，甚至上了大专或更差，你会幸福吗？ 于红 我现在终于有点明白，为什么大家非常执着于这件事，以及为什么我好像没有那么在意。这和我的成长经历高度相关。 我的学校连高中都不是重点中学，我是我们学校第一个考上浙大的人。英语几乎是自学的。 我们当时的高中可能不太好，毕竟已经过去 20 多年了。英语老师上课时会说：“这道题选什么？于红来解释一下。”我甚至要达到备课的程度。 我的小学已经黄了，初中也黄了，都倒闭了。 所以至少从我的经历来说，我的学校带给我的东西没有那么重要。我当时觉得重要的是有机会接触知识。 可能大家一直生活在一线城市，看到重点高中升学率很高，但这不代表因果关系。 今年有一个数字特别能说明问题。 Koji 就是衡水中学，大家都知道吧？清北的比例非常高。下一期播客的嘉宾就来自衡水中学，考上清华。 于红 衡水中学考上清华，那大家会觉得，是不是衡水中学的教育质量非常高呢？但今年衡水中学考上清北的数量下滑了 70%。 为什么？因为它不允许掐尖招生了。 所以在评估一个学校的教育质量时，不能脱离它到底招了多少最优秀的学生。这里面，它所谓的教育方式起到多大作用，和孩子本身是否优秀起到多大作用，都要分开看。 很多国际高中也是这样。高二把学生引进来，高三学生取得好名次，再给学生奖学金，让家长误以为孩子进入这里之后，学校通过教育改造，就能获得那些机会。 我认为不是这样。 我看过一些研究资料。先不说中国，在海外，美国和很多其他国家，那些所谓好的教育方式、好的学校，最后产生的学习效果，反而是负向的。 Koji 负向的？ 于红 对，负向的。 比如两个孩子，原本都处在排名前 20% 左右，其中一个进入所谓的好学校，另一个进入普通学校。再去看他们毕业之后的百分位，进入好学校的那个孩子反而是负向的。 Koji 背后的原因是什么？ 于红 具体原因我没有仔细看。 我再举一个例子。北京有一个很有趣的上地小学，原来可能只是普通小学。因为在上地、西二旗附近，大量高智商的码农把孩子送到那里，所以它现在变成了升学率很高的学校。 家长真的需要用批判性思维看待这些指标。孩子在哪个学校，并不代表学校在知识教育上起到了多大作用，这需要打问号。 现在有一些营销方式是：考不上好的幼儿园，就考不上好的小学；上不了好的小学，就考不上好的初中；考不上好的初中，就考不上好的高中，好像人生必须这样线性规划。 人生绝对不是这样。教育是一件非常复杂的事情。 我特别想说，教育是非常复杂、非常专业化的东西。 我很喜欢探月，但这不妨碍我向探月提出各种问题和反馈。每次反馈时，我都会非常明确地说：“我不是提建议，我只提问题。解决方式我相信你，因为你比我专业。但有些问题学校可能没有看到，所以我只提问题。” 虽然看起来我是在做教育，但不好意思，我只对 SEL 教育更清晰。 教育是一个非常系统的事情，需要很多专业人士进行研究。至少我们应该打破一个迷思：不是所谓的好学校就一定能够培养出好的人。 中间很大一部分，是它招收的生源。 Koji 还有一个理论：每个人会被身边最紧密联系的 5、6 个人的平均水平决定。所以，把孩子送到更好的学校，身边的 peers 足够优秀，他也会被感染、被影响。 我不知道你怎么看。有时候重点学校带来的价值就是这个。 于红 我上次听一个好朋友讲了这个理论，回去想了一下，觉得这个理论实在太可笑了。 这种理论带来的其实就是比较，利用人性里的比较；比较产生焦虑，焦虑产生驱动，最后把人引向更大的焦虑。 所以我觉得，未来的社会和人，都应该让每个人活出自己。 我大学时的座右铭就是“走自己的路，让别人去说吧”。 经过多年，可能从高中开始我就这样想，十年之后，这句话已经被我抛到脑后了，对我来说已经不重要。为什么？因为我已经做到了。 自我实现是和自我相关的。 作为原来的投资人，我觉得投资人最重要的是做选择的能力。面试候选人时，尤其是年轻候选人，我普遍会问一个问题：“你人生中做过的最艰难的选择是什么？” 他们的答案，或者说结果，让我非常惊讶。相当大比例的人，人生没有做过重要的选择。 为什么没有做过选择？因为他们一直看周围的人。大家都选择最好的，比如毕业公司的鄙视链：投行、咨询、投资，后来又变成 AI，好像只有沿着鄙视链走才是对的。 这就是应试教育造成的单一维度比较：100 分比 99 分好，99 分比 98 分好。如果我是 100 分，我就比 98 分好。 我当时面试过一位清华博士，问他：“你为什么选择读博士？” 他的答案是：“我们那个时候，学习成绩好的人才能读博士。我不能浪费我的分数，所以就读了博士。” 我坐在桌子后面，内心非常凉。 Koji 你自己做过非常多果断的选择。刚才提到，离开 GGV 的那一年，你手头有 4 个即将 IPO 的项目。如果分 carry，大概能分到多少？ 于红 我没有仔细算过。 当时我要离开时，其中一个合伙人给我打电话，问：“你算过自己离开要损失多少吗？” 我说：“我真的没有仔细算过。” Koji 后来他告诉你了吗？ 于红 告诉了。他在桌头帮我算了一下。 Koji 有几位数可以说吗？ 于红 肯定有上千万。 Koji 8 位数。 但当时你甚至没有去算，就决定去美团龙珠。怎么讲？ 于红 我不想塑造一个“我特别坚定”之类的形象。它仍然是一个复杂的决策。 但这个复杂的决策有一个问题：做选择时，什么东西最重要？ 我觉得以终为始最重要。这是《高效能人士的 7 个习惯》中的一个概念。自从知道这个东西之后，对我来说就是醍醐灌顶。 比如我一直以来，第一，对教育感兴趣；第二，我对教育感兴趣的原因，是我对带团队非常感兴趣。 我在华兴时，如果没记错，工作几个月就开始做培训，给别人做培训。当时他们称我为“模型女王”，专门做 model。 我很喜欢学习，学完之后，更喜欢把学到的东西用最简单、最方便、最容易让别人理解的方式教会给别人。 我对带团队有极大的热情。看到别人成长，我内心的愉悦感非常强，所以我很重视团队，也喜欢打造组织。 我希望这个组织是什么样的，自己是非常开心的。综合这些因素，我内心其实很想做一个创业型组织，去一家创业型投资机构。 GGV 当时已经非常 established。全球有 6 位顶级合伙人，都是福布斯排名前 100 的合伙人。福布斯前 100 名里，我们基金就有 6 位合伙人。 最厉害的那位合伙人，前几年好像已经排到前 5，甚至前 3。我记不清了。他们已经非常 established，我能发挥的作用和价值没有那么多。 但我想要的，是未来想去的方向，所以必须放弃现在拥有的东西。这就是以终为始。 钱重不重要？当然重要，绝对不是不重要。我的家庭背景其实很贫困，可以用“贫困”来形容。我内心相对富足，但肯定也需要钱。 可是从以终为始的角度回头看，它就是这样：你要做艰难的选择。 我一直强调，人要做选择，而且要做艰难的选择。只有在艰难选择时，才会拷问自己的内心，到底什么最重要，才能走向自我实现。 不能只是因为环境很好，能带给你 100 种机会，就以为都应该选择。那 100 种机会里，可能 99 种都是诱惑，甚至 10% 是灾难，都有可能。 所以，从做选择的角度来说，以终为始非常重要。 Koji 你刚才说，做艰难的选择很重要。离开 GGV、放弃 8 位数 carry，是你做过的选择里最艰难的吗？还有比这个更难的吗？ 于红 我仔细想了一下，所有职业选择都不是最艰难的选择。 如果发自内心地想，最艰难的选择一定是选择伴侣，一定是选择人生伴侣。 职业有很多种，去找一个求职机会，几十万、几百万种都有。但选择一个人生伴侣，太艰难了。 我和我老公，今天看起来可能是很好的状态。有一次公司的人说：“我觉得你们俩的状态是最好的。” 我当时心里想，我们也经历了很多年的吵架和磨合，最后才变成今天这样，看起来像神仙伴侣。 整个过程我非常感恩。但中间每次发生激烈争吵时，要不要放弃，要不要分手，要不要离婚，才是更艰难的选择。 Koji 那背后的选择逻辑是什么？也是以终为始吗？还是有其他方法论？ 于红 在选择上，我通常有两个重要的方法。 第一是以终为始。第二是永远不要在情绪不好的时候做重大选择。 为什么情绪非常重要？处在好的情绪里，大脑前额叶会更加活跃、更加开放。 如果处在负向情绪里，比如紧张、害怕、焦虑，那只是一种 react，是行动上的反应。你不能做一个全面、理性的选择，也不能发挥出全部的智慧。 我觉得今天和你的交流状态就很好。人在做重大选择时，不要在负面情绪里做决定，一定要在愉悦的情绪状态下做选择。 我有一个好朋友，因为关系很好，有一次告诉我他要离婚。我没有问他为什么要离婚，因为我知道他当时的生活状态。 我问他：“除了婚姻这件事情以外，你其他方面的状况怎么样？” 他说，刚搬家、刚换房子、刚换工作，所有这些事情都导致他当时的情绪处在一个不好的状态。 当你已经处在不好的状态里，看待另外一件事情时，视角自然是不公允的。 所以哪怕是离婚这样重大的选择，也要在情绪好的时候、开心的时候去做。换工作也一样。 我每次选择换工作，对老板来说可能都很意外，但其实我的状态往往是比较好的。我要求自己不要在状态不好的时候，做重大选择。 另外，选择时要兼听则明。 比如在亲密关系上，我可能会找女性朋友倾诉、吐槽，但我会找男性朋友沟通意见，因为我想看男性朋友是怎样思考这个问题的，他们可以补充我的视角。 当然，以终为始更加重要。但以终为始说起来简单，最重要的底层其实是自我认知。 自我认知不只是知道我的优势、劣势和兴趣是什么，也不只是我的过去和现在。自我认知最重要的是，我的未来在哪里？我想要的未来在哪里？必须想明白自己的终点是什么。 当然，不只是想，还要去尝试、去实践，才能真正找到。它绝对不是只靠想出来的。大量、广泛的实践非常重要。 只有达到那个程度，才算是大概模糊地知道自己想走哪个方向。正因为知道想走哪个方向，其他方向对我来说可能都是诱惑，我就不会去选择。 所以，以终为始说起来简单，做起来很难。它的底层是自我认知的成长。 Koji 所以你还是觉得，选择能力是可以被教出来的，而不是只能一次次从失败中汲取经验？ 于红 选择能力可以培养出来，但离不开情绪。 人要关注自己的情绪，才能做出和自己最契合的选择。比如做一件事情时，状态是不是愉悦的？我是不是能够进入心流？这些东西要刻意记住。 我为什么认为自己对教育非常感兴趣？一方面是我想到的，另一方面是我经过了大量实践。 比如我教别人东西时非常开心，看到别人有成就、有成长时，那种愉悦感非常强。 所以我要知道自己的情绪，把情绪当作指标，才能找到未来可能要做的事情。 我填高考志愿时，所有专业所指向的职业比较明确的，我都不选。比如律师对应法律，医生对应医学，军人、教师，凡是专业就是为了对应某个职业的，我都不选。 为什么？因为我觉得那太确定了。 Koji 所以你会选择未来有更多可能性的路。 于红 对。我希望通过不断尝试，找到自己想做的事情。 所以选择不只是所谓一条道跑到黑，选择这条路也是不断尝试出来的。我要知道哪些事情不要选，这很重要。 知道哪些事情我确实不喜欢，就不要去做，不要浪费时间。剩下的时间用来探索更适合自己的东西。 每一次探索，我都知道自己更不要做什么。 我从华兴资本跳到 GGV 之前，找了 2 年工作。我进入华兴时，就知道自己要做 VC，是非常坚定地想做 VC。 但进入华兴后，我的 6 个伙伴里有 5 个在 1 年内离开了，因为当时资本市场大爆发，很多人民币基金崛起，大部分人去了人民币基金。 但我当时想，我要去一个最好的美元基金。 通过研究和面试，我逐渐知道哪些地方适合我、哪些不适合我。 我曾经去聊过一家非常优秀的早期投资机构，对方一开始就问我：“你想花多长时间做 deal sourcing，花多长时间做 research？” 我说：“一半一半。因为我需要知道行业和项目。” 他说：“我们是早期机构，主要以 deal sourcing 为主。” 我说：“太棒了。”其实我的意思是，我不适合早期投资。 通过面试，我不会觉得这个机构不好，而是觉得太好了，我又可以在人生中画一个叉。 后来面试 GGV 时，合伙人 Jenny 问我：“你想去什么样的投资机构？” 每个机构当然都希望候选人脑子清楚。但我确实很清楚。我说：“我想去一家投 B 轮和 C 轮的顶级投资机构。” 合伙人很好奇，说：“你这个话听起来好像很虚伪。” 我说：“不是。因为我和 A 轮、早期投资机构聊过，他们要花大量时间做 deal sourcing；我也和后期投资机构聊过，他们要花大量时间做 paperwork。我发现这些都不适合我。” 所以我有两条原则。看起来，GGV 的确符合。 从 GGV 跳到美团龙珠时，我对下一家创业型投资机构有 3 个要求。 第一，要有一位世界级的合伙人。因为我和世界级合伙人一起工作过，知道这意味着什么，能给我多大的启发。 第二，要有持续募资的能力。 第三，才是创业型。 用这 3 条筛选下来，中国可能只有两三家。那你说，我做选择是不是就更容易了？ 但这些条件，都是持续不断探索、持续不断给自己画叉之后，才能形成的选择。 Koji 回到孩子的教育。我们怎么教孩子做选择？ 如果你看到孩子正在做一个明显错误的选择，你会和他沟通，告诉他不要这么选，还是会说“你去吧，试试，去试错”？ 这相当于你要帮孩子避坑，要看是大坑还是小坑。 于红 很简单。如果是大坑，是不可逆转的，威胁到身体健康、威胁到生命，那当然作为父母有义务指导或引导。 但另外一些小坑，他必须自己承担，甚至必须从小坑里爬起来。下次再见到坑时，他才有能力识别：第一，这是不是坑；第二，如果我跳进坑里，能不能凭借上次的经历爬出来。 这些小坑要让孩子自己承担。承担之后，再和他做复盘。 当然，现实永远不可能被一条原则概括。和孩子互动的过程中，肯定会有大量反复。 Koji 我们再聊一下投资。从 GGV 到美团龙珠，你有很多近距离的一线观察和经验，也有很多优秀的投资成果。 你觉得投资中最重要的事情是什么？ 于红 你问的是投资中最重要的事情，还是投资人最重要的事情？ Koji 这两个都可以回答。你先说对投资人来说最重要的事情是什么。 ### 投资人必须诚实复盘 于红 我思考过很多，尤其是对于一级市场投资人，或者整个投资行业来说，最重要的事情是反思和复盘。 从上一次错误，或者每一次错误中学习、成长，这是最重要的。在每一次错误中成长和反思，是最重要的事情。 但对于一级市场来说，要做到反思和复盘，有一件更重要的事，叫 intellectual honesty，也就是诚实、自我诚实。 为什么？因为一级市场和二级市场不一样。二级市场无论你诚不诚实，业绩都摆在那里，复盘时有非常清晰的业绩。 但一级市场周期非常长，人很容易自我麻醉。一个项目从投出到上市，可能需要很长时间。 比如杭州六小龙之一，我想我们应该是 2014 年投的，到 2026 年才上市。如果一级市场以投资结果来进行反思，周期太长，不利于人的学习。 这也是为什么我一直说，一级市场一定要找一个好导师。因为周期太长，不是靠个人就能快速学习和成长的。 我要从每天、每一个决策、每一个判断去反思。 比如有一家非常有名的英语公司，我当时没有投，后来它的市值涨到 30 亿美元，甚至更高，最后又倒掉了。 如果我不是一个诚实的投资人，就会说：“你看，我说得没错，这家公司不行。虽然过了几年，但我仍然证明了自己的眼光。” 这样的话，作为一级市场投资人就不会成长。 我在它 A 轮时见过它，有一些自己的判断。它做 B 轮时，甚至过了一年之后，我都要重新反思 A 轮时的判断。 比如我当时认为它的商业模式不好，产品卖得太贵，市场规模没有那么大。 后来发现，另外两条不成立。产品太贵不成立，市场规模不大也不成立，因为它后来已经发展到有上百万用户。中国有上百万家庭每年花 1 万到 2 万元让孩子学英语，这说明中国中产阶级也好、对教育的热情也好，都是很大的。 这就是我学到的东西。 正是基于这个认知，后来我投了火花思维。火花思维是小班数学课，一年可能要花几千到上万元。 我需要不断迭代。但如果每天自我麻醉，陶醉地想：“你看，那家公司不行吧。”那就学不到任何东西。 对于一级市场投资人，甚至每 3 个月都要非常诚实地复盘上个月的预测和选择：我哪里预测对了，哪里预测错了？我的哪些模型可以迭代、优化？ 你也看到了，我们今天讨论很多事情时，我习惯用模型和框架思考。 这些东西要持续不断地迭代，才能进一步优化自己的决策方式和决策路径。 所以对于一级市场投资人来说，首先要做到诚实、自我诚实，然后反思，持续从错误中学习。 Koji 你刚才说，一级市场找前辈、找导师非常重要，因为自己学习的周期太长。可以讲讲你当时的导师对你最大的帮助是什么，以及他们是谁吗？ 于红 我非常感恩自己当时做了一个正确选择，加入一家顶级美元基金，刚好就是 GGV。 GGV 有 3 位合伙人，我很幸运，和每位合伙人都有一对一合作的机会，跟着他们深度学习。我整个投资框架和理论，都受到他们极大的影响。 为什么说一级市场一定要有非常优秀的导师？因为它的周期非常长。 每次参加投资决策委员会，或者和老板讨论项目时，他的每一个评价都是一次学习。 我经常和下属沟通，讲一级市场怎样学习、怎样工作。我说得很简单，叫 shadow，也就是像影子一样跟随。 怎么 shadow？每次和合伙人或上级沟通、和一个团队讨论时，都要问自己：老板问的每一个问题，我有没有自己问出来？ 先筛选老板提出的问题。如果老板问了一个问题，你脑子里要想：“这个问题我有没有想过？”如果没有，就把它记下来。 答案并不是最重要的。 我们共同面对一个创始人，我问了一个问题，我们根据这个问题得出的答案，大部分情况下其实大同小异。因为高智商的人对答案的判断，通常不会相差太远。 问题本身更重要。要持续锻炼自己提问的能力，筛选老板的问题。 有一天你会发现，老板提的所有问题你都已经烂熟于心，甚至能够问出更好的问题。那说明你至少在前几步已经学成了。 再往后，才是对项目的判断。 这种判断和审美很类似，是一种 taste。 这就是为什么一级市场一定要跟一个师傅学习。 比如有人评价一个人，说这个产品是抄的，有国外原型，太棒了；另一个人说，这个人没有太多创新，设计中没有体现创新思维。 作为小白，你不知道哪个对、哪个错。 从美团的角度来说，美团的商业模式本来也是 copy 的，比如团购，对吧？那创新好像也很重要，但也不能说完全没有创新。 真正选择一个项目时，到底是被前一种判断影响，还是被后一种判断影响，哪种决策的比例更重要，这非常关键。 如果跟错的人学习，taste 可能就学错了。七八年之后，才发现自己投的项目都不太好。 如果一个东西要用 8 年才能验证是否学对，成本代价太高了。 所以我不觉得一级市场是一个很适合培养人的地方。因为如果要以 8 年一个周期去学一个东西，才知道自己有没有学对，代价很高。 但如果去找创业型投资机构，我仍然会要求有一位世界级合伙人。因为 taste 无法在短期培养和验证，只有已经成为世界级合伙人的人，才最有价值。 Koji 你在美团龙珠应该和王兴一起工作了很久，也有很多投资上的讨论。他在投资上的风格是什么？ 于红 我觉得最显著的有两点。 第一，非常长期主义。我们经常说，从长期来看是 5 年、10 年，但他说：“5 年、10 年还算长期吗？30 年才是长期。” 所以他非常长期主义，这一点我非常欣赏。 第二是慢思考。人类大脑有两种思考系统，一种是快思考，另一种是慢思考。他特别强调慢思考。 他对很多事情都要极致分析、极致思考。见一个创业者通常 2 个小时起步。很多一级市场投资人见人可能半个小时就快速判断，但他不是。 他会不断思考事情的底层、长期趋势，以及第一性原理。这样的分析非常多，需要用各种定义、各种模型。 第三点是投资纪律。他要求每个项目都成为最大的外部股东。 这已经被证明是有效的。哪怕有些项目投得不太成功，成功项目的占比也很大，获得的投资回报也很高。 比如最近的智谱、宇树，以及一些 AI 上市公司。美团的要求是，基本上要投到最大。 Koji 最大不就是第一吗？ 于红 很多人觉得最大好像就是第一，好像是一种内心 ego。不是的。 他的意思是尽可能投到最多，这样单个项目带来的回报才会最大。 Koji 这是不是意味着，如果投一个公司，就必须对它有绝对信心，尽可能多投，而不是摇摆着说多投一点、少投一点，先投一点看看？ 于红 对。一定要有极强的 commitment，有了 commitment，就要尽可能多投。 这种既是一种投资风格，也是一种投资策略，而且非常有效。这也是我佩服的地方。 不同基金有不同的投资策略，taste 也需要培养，跟不同师傅学习，最后形成的 taste 可能也不一样。 Koji 刚才提到情感教育里有接纳情绪，也要识别和接纳快乐情绪。快乐的情绪很重要。 那在投资中，最快乐的事情对你来说是什么？ 于红 投资中最快乐的事情，就是验证自己的判断。 我记得在作业帮还没有上市、双减还没有发生之前，它当时已经达到 100 亿美元估值。上市之后，满帮也达到过 100 亿美元。 Koji 你猜有多少家？我觉得 10 亿美元应该有好几百家，100 亿美元可能 20 家、30 家。 于红 反正我们当时那个时间点测算，中国真正达到 100 亿美元的互联网公司其实只有 14 家。 能投中 100 亿美元公司的人非常少。别人问我是不是很惊喜，我说没有。 因为它们的发展符合我当时的判断，这就是让我最开心的事情。 至于它们是否上市、是否带来很大的投资回报，说实话我真的不太关心。金钱对我来说不是主要驱动力。 当我赚一笔钱或者亏一笔钱时，没有太多感觉。 有一件特别搞笑的事情。我老公有一个股票账户，过去市场还不错，他偶尔操作一下，每次都说：“你看，我这里赚了一些钱。” 我就问：“你原来有多少钱？” 这样的对话一年里大概重复了五六次。 他说：“在你这里实在太开心了。” Koji 这些数字的时候你都跟我说。 于红 我可能原来就对数字不太敏感。现在我对数字挺敏感，但它不走心，这些东西不走我的心。 所以回过头来说，投资里很多人关心 carry、公司上市之类的，但我最开心的事情是验证自己的判断。 这也是我现在做教研非常开心的地方。 如果说一级市场投资和教育有什么共通之处，就是它们都在看未来。 投资市场投的是未来 10 年的东西，教育可能不止 10 年，是未来 20 年、30 年的模型。 我今天研究的是，如何影响一个孩子未来 20 年、甚至 30 年的模型。所以研究起来，我实在太开心了。 大家也可以信任我们，因为我们有非常专业的人去研究，去做预测和判断。 Koji 那投资中不快乐的事情是什么？ 于红 不快乐的事情，我觉得是 FOMO，也就是 Fear of Missing Out，这是投资行业普遍知道的东西。 好像为了不错过一些东西，就要尽可能覆盖所有领域。但我不是这样的人。我喜欢给自己打叉，喜欢说这些东西不要看，专注研究一个东西，然后研究很长时间，得出自己的结论。 比如我原来投移动互联网时，看了在线教育；研究了物流，投了满帮；研究出海，投了 Musical.ly，也就是今天的 TikTok。 同行可能会惊讶：“你怎么这么厉害，跨了不同的行业，还都投出了不错的公司？” 其实不是这样。我非常专心地研究教育，研究了 2 年；后来专注研究物流，研究了 1 年。 当时大家的共识赛道，我完全没花时间看的，现在有些已经想不起来了。 比如 O2O、SaaS、Crypto，以及 P2P 之类的互联网金融。 当然这不仅仅是我不花时间，有些领域团队内部有分工，其他人会去看。我不是说这些东西都不感兴趣，那样也太假了。 比如跨境电商，我当时觉得它本质上和电商区别不大，只是一波风口，用户趋势发生了变化，但不代表用户购买方式发生了变化。 当时洋码头等跨境电商 App 崛起，量也很大，但我的判断是，用户只是购买的商品不同了，最后仍然可能被天猫、淘宝、京东这些品类更综合的平台吃掉。 最后的结果也差不多是这样。 我想说的是，focus，也就是聚焦，非常重要。 我也聚焦过 B2B 平台。当时很多人投了很多公司，但我研究了半年到不到 1 年，就放弃了，因为觉得这个领域不太适合投资。 我要求自己专注一段时间，深度研究，研究完之后再去看下一个领域，而不是同时看很多领域。 这也是为什么后来我到美团龙珠，适应得还不错。王兴是一个对产业研究深度要求非常高的人。我当时可能还没有达到他的要求，但我自己本身对深度研究有极强的热爱，会把一个行业研究得很深，再进入下一个行业。 你问什么事情不开心？如果带着 FOMO 心态，好像什么都要覆盖，没覆盖就担心错过，这会让人非常焦虑。 但一级市场有时候又需要抓住变化。那些变化里，有些是我喜欢的，但很多是我不喜欢的。 这也是为什么做教育之后没有这些问题。人在过去这么多年其实没有太大变化，不会突然发生变异，让你赶紧去研究一个新东西。 整个 SEL 的知识，都是过去 100 年深度沉淀的东西。再往前，过去几千年的很多宗教中也存在关于人的内容。我们要做的是去其糟粕。 关于人怎样获得幸福，已经有很多研究，没有突然冒出来的新理论、新模型等着你明天赶紧去研究。 Koji 挺好的，不再受 FOMO 之苦。 于红 对，不再受 FOMO 之苦。 Koji 你之前看过很多创业者。你觉得创业者身上有没有一些一定要有的品质，恰好是学校没有教，但可以通过家庭、社会，或者 SEL 去补充的？ 于红 太多了。我感觉作为创业者，90% 以上的能力，学校好像都没有教。 ### 优秀创始人需要开放性 我之前有一个创业模型。对于一家创业型公司，最重要的是两件事：一个是创始人，另一个是商业模式。 商业部分先不谈，只谈创始人。 我当时认为创始人有 3 个重要特点。 第一个叫 visionary，他是不是有非常强的愿景力。 第二个是领导力，看他怎么样带团队。 第三个是开放性。 Visionary 更多是指，他能不能走一步看三步，能不能看全景、预测未来。 这和自我认知高度相关，批判性思维也很重要。 自我认知里很重要的一点，是我要探寻自我。不仅是现在的我，也包括对未来的判断。 你在寻找自我时，无法避免地要对世界做判断。自我实现不可能是躲在房间里就实现了，必须和世界、和社会互动，才能真正实现自我。 所以自我认知对创始人非常重要。 批判性思维也很重要。要深度研究一件事，而不是被自己一厢情愿的想法绑定。 领导力本身也是社交能力的一部分。我们的社交能力里有很多相关内容，包括冲突解决。 很多人，包括以前的我，虽然不惧怕冲突，但不知道怎样用更好的方式解决冲突。 开放性就更不用说了。 我见过的绝大多数创业者看起来都非常聪明，但聪明有一个很大的问题：很多聪明人并不开放，非常坚持自己的看法。 他习惯做最对的那个人，但你要知道，他关注的是“我能不能成为最对的那个人”，而不是“我能不能做一件最对的事情”。 这两者差异很大。 比如大家提到王兴，我非常佩服他。他兼听则明，非常善于听不同人的声音，开放性很强。 Koji 没想到开放对你来说这么重要。 于红 开放不仅对创始人重要，对任何优秀的人来说都非常重要。 在我看来，人的学习能力有两个维度：一个是智商，一个是开放性。 智商代表自我学习能力，通过看资料、看书等方式自己学习。开放性代表跟别人学习的能力。 越聪明的人，越要打磨开放性。开放性越好，就越知道“我是不是对的”不重要，“这件事情是不是正确的”更重要。 同时，他未来的脆弱性会降低，因为他没有很大的 ego。 当他说出一个观点时，会天然带着这样的前提：“我有一个假设。” 以前我带投资团队时，为了打磨大家的开放性，会改造大家的语言。我会说：“别说我有一个想法，改成我有一个假设。” 当你说“我有一个假设”时，是不是天然开放的？ Koji 是。 于红 “我有一个想法”，这个想法好像必须是对的；但“我有一个假设”，然后和别人探讨，就会更容易就事论事，把问题讨论清楚，而且自己不会觉得“我又做错了”。 很多人不愿意更新想法，是因为他们担心自己的想法是错的。 我们的课程里有一个小故事：有人说“你是对的，我是错的”。兔咚咚不会这么直接，而是会说：“我们只是把事情讲明白，这里没有对错。” 我觉得挺好玩的。 Koji 最后一个问题。如果今天要送给孩子一个未来永远不会过时的能力，你会选择什么？ 于红 在我看来，是积极心态。 这是 SEL 的最后一个模块，就是积极心态。一个人如果拥有积极心态，就已经可以解决很多问题。 积极心态本身是一门学科。大家说起来好像懂一点，又有点模糊。 它包括什么？积极心态是看问题的视角。怎样做到积极心态，又离不开开心，离不开品味当下的开心。 比如我每次吃半个橘子时，能不能感受到自己是开心的？每次吃午饭时，能不能感受到自己是开心的？ 开心的记忆存得越多，就越会改造大脑的神经通路。 还有回忆开心。开心已经过去了，我再把它回忆一遍。 每天只要做几次这样的练习，每次可能只需要几秒、十几秒，大脑的神经回路就会发生变化。 人类负向记忆比积极记忆多好多倍，负向心情也比正向心情多好多倍。 为什么？想想远古时代出去打猎，没采到果子更严重，还是被吃掉更严重？当然是被吃掉。 被吃掉就会产生负向体验。所以人的大脑天生就会对负向体验记忆更深刻。 正因为如此，我们才要更多地练习开心和积极的体验。 第一，增加当下的积极体验；第二，把能够回忆起来的积极体验主动回忆一遍；第三，要感恩。 我们拥有的一切并不是无缘无故的。持续不断地感恩，会进一步带来积极体验。 所以，积极心态会长期影响人的大脑，最后影响人的一生。 Koji 聊下来我觉得，AI 时代好像也没有改变太多。内心丰盈、积极行动、积极心态，感觉和 AI 也没有什么关系。 于红 它还是有一些关系的。 以前因为没有 AI，人要学习知识、积累大量知识，才能拥有相应的技能，所以学习知识的时间会越来越长，这也是大家越来越卷的原因。 但未来知识越来越容易获得，和 AI 互动、让 AI 帮我们完成事情也越来越容易，所以学习知识的时间反而会缩短。 回过头来说，积极心态、自我认知这些能力，在孩子小时候会变得更加重要。 这就是 AI 时代带来的影响：知识变得唾手可得，所以人的其他部分变得更加重要。 Koji 也有更多时间去探索自己。 于红 对，有更多时间，也有更多可能，不需要先把知识塞进大脑，才能做一件事情。 比如过去想造一枚火箭，没有资料，就必须从头开始学。但今天有了 AI，可以很快把相关知识学出来，做成一件事情的效率提高了。 作为人的那部分——我想成为一个什么样的人——就可以从小开始探索。而且从小开始学习，对人的影响和成长效果会更好。 Koji 蛮好的。今天谢谢于红，也希望我们可以和孩子一样，在 AI 时代让自己成为内心丰盈、积极行动，每天开心、快乐、乐观的人。 于红 谢谢 Koji。