# “AGI 来了？我用了一周，头皮发麻“｜对谈张昊然：Moxt 联合创始人 十字路口Crossing · 2026-04-06 · 72 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/69ca3aa4b977fb2c479fe088?utm_source=rss ## 逐字稿 Koji 前两天，浩然告诉我一句非常震惊的话：“AGI 已经来了，只是我们打开它的方式还不对。”这句话的起因是春节之后，浩然和他的团队用非常快的速度做了一个新产品，叫作 Moxt。浩然说，这是一个你用了一周之后，就会感到头皮发麻的产品。Moxt 到底是什么？它为什么会让人感到头皮发麻？今天我们就请浩然来分享这款产品。 张昊然 好的，Koji。 你好，浩然，欢迎你来到十字路口。我们先从快问快答开始。请问浩然，你的年龄？ 张昊然 我是 1991 年的。 请问你毕业的院校？ 张昊然 本科在华中科技大学，研究生在美国的德州大学奥斯汀分校，也就是 UT Austin。 你的 MBTI 和星座？ 张昊然 MBTI 现在是 INTJ，但我原生的 MBTI 是 ENFJ。星座是金牛座。 用一句话介绍一下 Moxt。 张昊然 Moxt 其实是一个 AI 原生的工作空间。在这个工作空间中，你可以培养和创建自己的 AI 团队，也就是一群 AI 同事。我们认为，它是面向未来的人和 AI 一起形成的一种新的组织模式。 好，我们待会儿再展开讲。先完成快问快答。目前的收入和利润呢？ 张昊然 我们的产品才发布 3 周，只能说希望有一个光明的未来。 团队规模呢？ 张昊然 整个团队目前大概有 40 到 50 个人在做这件事。 在 Moxt 之前，你在做什么？ 张昊然 我其实一直在猿辅导集团。早年间我是产品经理，负责斑马这个业务。后来因为一些众所周知的原因，我们开始做一些新的方向。 2021 年的时候，我们最开始做的是一个 UI 设计产品加 AI。但那个时候的 AI，跟今天我们看到的 AI 已经完全不是一个东西了。在这个过程中，我们见证了 AI 的一些变化和发展，不能叫慢慢，应该叫快速变化和发展，所以我们自己也有了一些转向。 去年的时候，我们的重心在一款 Web Coding 工具上，也发给 Koji 试用过。本来我们的计划是，今年给这款产品投入更多精力，大搞特搞一下，但没想到变化很快就发生了。接下来可能更多是跟大家分享 Moxt 相关的一些故事。 刚才我开头说，你告诉过我一句话，你觉得 AGI 来了。 张昊然 ### AGI 已经来到日常 这也让我想起之前“赛博禅心”公众号有一个标题，大概意思是，AGI 来的时候不会告诉你。我们还是希望先告诉大家。 当你说“AGI 来了”的时候，这到底是一种修辞，还是有什么具体的事情让你产生了这样的感慨？ 张昊然 今天这句话的含金量正在下降，因为前两天黄仁勋也说了同样的话。不过 Claude 应该能帮我证明，我更早说了这句话，但这不重要。 我觉得它不是一种修辞。我比较喜欢广义老师对所谓数字世界 AGI 的一种定义：可能是 90% 的行业中，90% 的人的 90% 的工作，AI 都可以胜任。如果按照这样一个标准，至少我自己在日常工作中的感受是，它真切地到来了。 你还提到，自己用了 Moxt 之后会头皮发麻。这是一种什么感觉？ 张昊然 ### 头皮发麻的真正原因 我觉得这件事情很有意思。大部分人如果很早就用了 Claude Code，包括用了目前比较先进的一些模型，比如 Opus 4.6，在去年的时候，大家一定还是会感觉到新模型有一些不一样。但更多的人可能是在 Coding 领域去尝试。 我的头皮发麻有两个原因。第一个原因是，这件事情不只是在 Coding 领域，它可能是在一个更广泛、更大的领域。第二件事情是，你会发现整个社会和世界有可能面临一种新的生产关系和分工模式。 你在工作中的每一个瞬间，都有可能反问自己：我未来为什么要像现在这样工作？我觉得这件事情给人的长期感受，或者说带来的震撼程度，是我最近处于一种“神经病状态”的主要原因。 可以讲一个具体的例子吗？到底是什么事情让你头皮发麻，像个神经病一样？ 张昊然 比如说我们日常的工作。我们经常会有一些互相交流的场景，比如一对一交流。有一个团队同学做了一个方案，你要拿来看一下。 原来我们可能会用类似 Notion 这样的工具。他把文档发给你，你打开看一下，然后有一些反馈，就通过评论的方式写给他。他看了以后，可能再找你聊一下。 我们现在基本上已经没有这样的模式了。首先，他会起草一个文档，但这个文档几乎是 AI 直接起草的。然后我们俩会面对面聊这个文档，同时打开录音。我们俩聊天的意义，可能更多是亲自在见证这次聊天，但事实上，聊天结束之后，你把录音传到 Moxt 里面的 AI，它就会基于刚才聊天的内容，直接把新的文档重新刷新，或者说重新定义一遍。 而这个定义的结果，远超我之前的一些认知。因为春节之前，我的大部分文档虽然有 AI 帮我做很多润色、补充和发散，但我自己还在坚持手搓很多内容和框架。从现在开始，无论是产品、运营，还是策略相关的事情，我都很难觉得自己写的框架或者初稿能够超过 AI 的初稿了。这是其中一个原因。 第二件事情是，我和工作空间中的 AI 对话时，心态已经完全变了。我从来不再叙述背景。 怎么理解？你举个例子。 张昊然 比如今天我要来跟 Koji 做这样一个聊天。我应该给 Koji 发过一些 brief，但这个 brief 是怎么出来的呢？就是我按了一下语音，说：“我要见十字路口的 Koji。你先去网上找一下这个人，然后他想先了解一下 Moxt。我要跟他做一个播客，你觉得怎么介绍比较好？包括我们需要聊哪些话题比较有兴趣，你先起草一个文档给我吧。” 这是一个非常通俗的对话。如果你跟人这么交流，肯定不会觉得有什么问题。但以前我们跟 AI 对话的时候，可能会担心：什么是 Moxt？谁是 Koji？ 现在我跟 AI 对话，完全不担心这些。因为我知道，如果是它能够找到的信息，它自己能搞定。如果是 Moxt 相关的信息，它也可以自己检索到。 这也让我想起，我们原来学习 AI 的第一步是学 Prompt：你是一个专业人士，你是一个专家；你务必要打开全网搜索。我见过这样的 Prompt。但我觉得，今天我们的工作方式不再是这样了。 它深刻地影响了很多场景。不管是我们与一个人的沟通，我们会尽量把录音录下来，包括我们日常的开会模式也发生了巨大的变化。 比如说，产品和运营同事可能会经常一起开会，大家针对一个用户运营策略，对产品做一些迭代。原来可能就是一个讨论会。现在，会议主持人会先说一下会议的主要目的是什么，然后在场的每一个同学依次陈述自己为什么来到这个会上。 然后，所有人休息 10 分钟，因为这 10 分钟留给 Moxt 里面的 Momo 把文档写出来。 Momo 是谁？ 张昊然 ### Momo 组建 AI 团队 Momo 是 Moxt 里面你的第一个 AI 同事。他有一个我们强行做出的定义，就是他必须叫 Momo，和其他 AI 同事不太一样。 我们对他的定义是，他是每一个人的贴身助理。这个形象和其他 AI 同事有一些区分，相当于他知道你的所有信息。他的习惯和定义，可以按照你的喜好或者偏好来设定。 与此同时，我们的空间中还有其他 AI 同事。这些 AI 同事可以由不同的人创建，在感官上就跟你日常工作的同事一样。他有自己的目标，也能出现在你平常用来即时通信的 Slack 中。他可能出现在群里，也可能私聊来找你。这大概是目前 Moxt 的设计方式。 我们退回一步，讲讲 Moxt。假设今天我要安利一个人使用 Moxt，虽然我已经在用了，但假装我没有用。你会用什么方式安利我？ 张昊然 我首先会推荐你挑选一些希望 AI 帮你代劳的场景。这样你可以配置一个 AI 同事，先把这个同事配置到日常环境中。比如我们现在支持 Slack，以后可能会支持更多，这个过程会更快。 这样的话，你和这个 AI 同事之间就能很快热络起来。 有点像龙虾。 张昊然 对。但因为我们封装好了很多开箱即用的事情，所以使用起来会更方便。 第二步，你可以逐渐和团队中其他与你有协作关系的同事一起使用它。相当于每个人都有一个自己的 Momo，这些 Momo 之间也可以协作。之后，我们可能再根据自己的需求，组建更多的 AI 同事。 当然，背后还有一个很不一样的地方：我们为他们创造了一个完全不同的环境。英文定义上，我们把这个叫作 AI-native workspace，也就是 AI 原生的工作空间。 我们希望这些 AI 同事在一个更符合他们偏好和工作方式的环境中工作。 你说的这个更符合 AI 偏好的空间，具体指什么样的空间？ 张昊然 ### AI 原生工作空间 人类在一个组织里也需要工作环境。比如办公室是工作环境，企业的即时通信也是一种工作环境，人需要用这些东西跟别人交流。我们原来用的 Notion、飞书，也是一种工作环境，因为我要表达、写文档，就需要用这些工具来工作。 原来的这些东西，其实都是为人创建的。但它是不是 AI 最好的工作环境？我相信，很多在 Agent 上有探索的朋友应该知道，其实不是。 所以这件事情会引发一个新的问题：如果我们能为 AI 创造一个更适宜它的环境，这个工作空间应该长成什么样，才能让 AI 用起来更舒服？ 首先，这个工作空间人也要看。在人的界面方面，你打开 Moxt 的第一感受可能会觉得它很像 Notion：左边有一个目录树，可以看到不同的文件结构；点击每一个文件时，可能看到一篇文档，或者一个可视化的东西。 从结构上来说，它很像我们原来看到的知识库。但它非常不一样的地方有两个。 第一个点是，在这个空间里，我们信奉一种原教旨主义：只使用 AI 更容易阅读和创作的格式。 AI 更适合阅读和创建的格式是什么？ 张昊然 比如文档就是 Markdown。我觉得这件事情不用赘述，因为使用 AI 的同学应该天天知道，MD 文件好像已经成为一种更常见的文件范式。 它背后的原因是，模型在预训练过程中，对一些事情有天然的偏好，最终就变成了对应的准则。但更重要的是，AI 在处理这些信息的读写时，损耗是低的。 举一个更具象的例子。我们今天在一个 Word 文档里写了 500 个字，然后把这个 Word 文档交给 AI 去读。在 AI 的眼中，它看到的是什么？它不只是 500 个字，可能是 50,000 个字符。 但人类认为最有效的信息，可能就淹没在这 50,000 个字符里，于是就会产生信息损耗。 文档是 MD，表格应该就是 CSV，数据库的一些结构可能是 JSON。还有视觉化表达，我们信奉一切都是 HTML。所以我们有一个很激进的说法：MD、CSV 和 HTML，其实就是新时代的 DOC、Excel 和 PPT。 确实也是。在 Office 三件套之前，人们也在使用这些原始格式。Office 三件套是把它变复杂了，为了满足人编辑和创作的需求。 张昊然 对，是这样一个意思。由简入奢，又由奢入简。 这是原教旨主义的一部分：文档一定要是最简单、最适合 AI 阅读的文档。这样第一是 AI 的阅读效率损耗小，第二是它创作这些内容时也很舒服。 第二条其实也没有什么秘密，但非常重要：所有文档一定要按照人类有一定逻辑的方式存放。 比如产品团队有自己的文件夹或者大的空间，运营团队有自己的空间，也可能有战略空间、财务空间。这很正常，我们原来在知识库上就是这么编排的。 在 Notion 这类工具里，这些逻辑非常清晰，人类很容易理清楚。但在 AI 眼中，它有可能是一个迷宫。原因是，这个文件结构也不是为 AI 原生设计的。 什么样才是为 AI 原生设计的文件结构？ 张昊然 其实答案说出来，大家会觉得好像就是这样。这个世界上最原始、最多的东西就是文件系统，也就是操作系统。Windows 是如此，Mac 也是如此，Git 上也是如此。 它可以用简单的文件命令行来熟悉。所以在 Moxt 中，大家看到左侧的东西，虽然看起来像知识库，但事实上就是一个文件系统。 你会发现，我们有些事情反而做不到。比如命名不能使用斜杠，操作系统中不能用，我们也不能用。这是本质上的区别。 明白。原教旨主义的第二条是文件系统。 张昊然 ### 上下文释放智能 对。基本上我会认为，如果大家在协同工作中遵循这两条，把内容交给 AI，再用 AI 去接触你的业务，或者基于你的业务做事情，所谓的魔法就会自然浮现。 这种魔法其实没有秘密。我去年一直在做一件事情：让模型直接接入 Notion，通过 MCP 的方式阅读我自己写的一些文档，然后处理一些任务。 我们下意识会有一个判断：它处理得不好，是因为智能还没有达到。但仔细想一想，也可能是另外一个答案：它处理得不好，其实是因为这些东西 AI 并没有完全 get 到，或者说没有读懂。 我们刚才讲的事情，对应的就是后者。当你把 context，也就是上下文内容，以 AI 更易读的方式交给它时，现在 Agent 的结构，包括现在模型的智能，能够涌现出来的能力，相比于在不规整的模式下给它信息时，要大很多。这是质量上非常大的区别。 能不能讲一两个你们团队自己使用 Moxt 时，你觉得特别有“魔法时刻”的案例？ 张昊然 日常太多了。包括我刚才举例的会议，现在都是这样。 我们现在已经不开组会了，因为觉得没有必要。你和 Moxt 交互的过程中，Moxt 就知道每一个人每天在做什么。 当然，有些员工可能会觉得这样老板就会关注我。但我觉得未来的组织文化可能是另外一种变体。事实上，如果每个人的工作和 Moxt 都是日常的沟通与对齐，那么每一个瞬间你都能知道团队成员最近的所有工作动态，也就没有必要再开一个周会向大家同步。 第二，我们也用 Moxt 做各种各样的业务数据分析。把数仓接入 Moxt 之后，我们可以提出任何需求，甚至连数据口径都可以让它先想一想。 我们发现，它对活跃用户的定义，甚至比我们之前主观的定义更好。你可以跟它说，那就按照你的定义来。接下来它可以跟你做详尽的数据分析，甚至按照你的想象，把你需要的数据可视化出来，因为它有 HTML 的能力。 ### 旧工作流开始退场 我们几乎弃用了所有 UI 层面的 SaaS。比如我们是 Jira 的 10 年老用户，虽然它也挺落后的，但还在用 Jira。 Jira 的核心价值，是产品和研发之间基于 Scrum 的看板。因为我之前做 Web Coding，我也觉得 Web Coding 对软件的冲击很大：一个团队不需要多大成本，就能做出原来可能需要一定成本的软件。 但我之前一直没有感受到，这件事情会对原来的老玩家造成特别大的冲击。 你没有想到自己有一天会直接做一个看板，不用 Jira 了。 张昊然 对。因为我会觉得，也没有人真的会去这么做。既然还在用 Jira，好像也没有必要再手搓一个跟 Jira 一样的工具。 那你们为什么手搓了一个？ 张昊然 这是一个好问题。因为我们发现，核心是 UI 并不重要。核心问题是：你为什么要用 Jira？因为你要用 Jira 同步产品和研发的所有信息、所有进度。 但现在，我们把产品研发的所有进度，比如 PRD 或者产品计划写到哪里了，都放在 Moxt 里。你直接和 Moxt 交互，所有内容也都在空间里，它知道每个人在什么时候修改了什么。 我们也把 Moxt 接入了自己的代码仓库，所以它知道我每一次代码提交。这意味着，按照我的需求，我可以在任何时候把所有事情的进展可视化出来。 理论上，它在做项目管理，而项目管理需要上下文。Jira 的逻辑是，人要把上下文录入进去、管理上下文，进行增删改查。 张昊然 对。但现在你可以直接在 Moxt 里手搓一个看板，而 Moxt 本来就拥有上下文，因此这个看板也和各种上下文联动起来了。 你自然会觉得它非常好用，也自然不会觉得一定要用一个外部工具，因为那样对我来说更麻烦，我还得把自己的上下文适配到它们那里。 所以我们抛弃 Jira，只用了一个小时。可能在我们决定转向 Moxt 的第三天，就有一个研发同学做了一个 Jira。 当然，我自己的看法甚至更激进。我会提出一个问题：为什么还要用看板？ 大家可以仔细想一下，看板在解决什么问题？如果看板是在解决站会时的信息同步问题，那信息同步有没有更好的呈现形式？ 因为有了 HTML，理论上你可以让 AI 做出任何你想要的呈现形式。这是我刚才说的对人触动很大的一点：它会让你在每一次工作的瞬间，重新思考我们原来为什么要用这样的方式工作。 但今天，这件事情被改变了。 听到这里，我估计有些人和我会有类似的反应：如果这样的话，飞书、Notion 天然就是团队协作工具，拥有非常多的上下文，不止文档，甚至还有聊天、日历等等。那它们是不是最适合往前再走一步，变成所谓 AI-native workspace 的产品？ 张昊然 我确实完全不这么想。但我并不否认，飞书和 Notion 接下来在 AI 上，无论是收入层面还是增长层面，应该还会有非常好的业绩。 因为在旧时代的工作流和体系上使用现在的 Agent，提效已经非常明显了。它一定是很显性的，能够代劳很多事情。原来你有这么大的品牌，也有很多客户，当然可以做到很好的增值。 但我觉得这件事情最终不能以终局来定义。我觉得渐渐地大家会发现，好像不是这样。 这里面主要有一个原因。我们设想一件事情：大家是否相信，一个组织里每个人都会配备比较多的 AI Agent？我们叫 AI 同事，可能是 10 个，甚至 100 个，甚至更多。 每次我跟周边的人讲这件事，怀疑它的人越来越少了，几乎没有了。那我们不妨假设这件事情发生了。 一个组织中每天产生的内容，到底有多少是人产生的？去年好像已经没有人会疑虑，一个组织中的代码有 80% 到 90% 是 AI 产生的。很快我们也会看到，一个组织中很多生产内容，不只是代码，包括文档和其他东西，也有 80% 到 90% 是 AI 产生的。 当内容由 AI 产生时，就意味着人类产生的内容非常少。原来的工作系统，是人的编辑、人的操作，然后为人的操作去设计界面，这些东西也会变得越来越少。 所以我认为，最终的 AI-native 工作空间，肯定不是在原来的工作空间上改造出来的。 当然，飞书和 Notion 也可以重新做，它们也可以生长出新的产品，也拥有自己的品牌。但我觉得它们会面临自己的挑战：旧世界中有大量客户，愿意把很多钱现在就付给你，只要你能在原有基础上做 AI Agent 的改造。 你愿意继续这么做吗？我觉得很难抵抗这个诱惑。 所以我听起来，你认为未来一个新的团队，白领工作协作所使用的工作套件，应该和今天长得天翻地覆地不一样。 张昊然 它在外形上可能不会有本质上的不同，因为最终还是人在使用。但它的背后确实会天翻地覆地不一样。 这种变化对于今天已有的巨头来说，无论是为了保持用户的使用惯性，还是为了减少组织内部的摩擦，他们都很难推翻自己，偷偷从头再来。我觉得这需要很大的决心。 他们很快也能意识到这个问题，但确实需要非常大的决心。这有可能就是一个很大的创新者窘境。 所以你认为这是 Moxt 的机会？ 张昊然 我觉得我们在这件事上有一点时间窗口。 那你要怎么描述未来工作空间的样子？ 张昊然 我甚至不需要描述，因为我们今天的工作已经是那个样子了。 对我们来说，接下来更关键的是找到更多志同道合的人。他们可能不需要一开始就非常相信，但愿意尝试。 你说的“现在的样子”，是指你们团队目前的工作方法，已经是一种比较未来、AI-native 的组织工作方法？ 张昊然 对。但你们还需要为这样的团队工作方法打造一套更趁手的工作空间。 我们现在也已经有一些早期用户和团队比较认可这种工作模式。我还是比较有信心：当你采纳了这种工作模式之后，不再那么在意旧世界的关联，就很难回去了。 当你很难回去时，就能更确信，这不是一个短期潮流，而是一种趋势。 你是什么时候感觉到未来已经来了，只是没有均匀分布，或者还没有一套完美的基础设施和软硬件来满足它？ 张昊然 确切地说，当你发现自己已经把身边的 AI 同事，当作和人类同事几乎一样的沟通对象时，甚至你回头看自己，都没有意识到这件事情，我觉得那一刻就感受到，未来好像已经来了。 刚才你提到，一个人会拥有不止一个 AI 同事，自己的 AI 助理可能也不止一个。 但另一个观点认为，人类之所以过去要精细化分工，是因为人能够做的事情、能够学习的东西有限，所以我们必须分工：你去学产品，你去学编程，你去学 QA。只有这样，才能把一个复杂项目做完。 但如果 AI 是无限智能的，我们为什么还要给它扣一个这样的帽子？所以有人认为，不要搞 Agent Team，一个人应该只配一个 AI 分身。 张昊然 ### AI 同事开始分工 这是一个好问题。我对这个问题保持开放，但现在有一些自己的看法。 很多时候，配一个分身还是配多个分身，其实不是服务于 AI 的问题，而是服务于人的问题。最终还是要问：是不是要人来管理这些 AI，或者人也要提拔一个 AI 管理者来管理这些 AI？ 最终要面对的问题是，这件事情的管理模式或实践，对人来说如何更容易区分。 人有很多惯性。比如原来很多组织会把产品和运营拆成不同部门，大家再去协作。我觉得 AI 的分工在一定程度上也是这样。 其实两周前我仍然是这个观点。我会觉得，在 Moxt 中，AI 员工甚至不能太多。我说，我们应该对每增加一个 AI 员工收一点钱。倒不是出于商业角度，而是如果这么做，用户会主动做一些删减。我觉得这样可能更好。 我一开始是这么认知这件事的，但最近有了一些变化。比如 YC 的 Garry Tan 分享过他自己的一套 AI Agent，以及他是怎么给这些 Agent 做分工的。Anthropic 的增长负责人也提到，Anthropic 整个增长部门只有一个人，但他有成千上百个 AI Agent。 他们给出了一个一致性的建议：分工要细。 背后有很多原因。分工细，目标就单一；对于 context 来说，AI 自己不容易混乱。很多时候，拆分 Agent 是为了更好地管理它的 context，包括 skill 和 memory。如果东西太多，其实会互相打架。 现在一些已经比较成功的实践者分享的经验，也倾向于更多拆分。但我自己对这件事从来没有定论。我觉得这可能是人们在实践过程中的偏好，也可能最终会有更好的 best practice 涌现出来。 你自己现在有几个分身？ 张昊然 如果从分身的角度来看，其实只有 Momo 是我的分身，其他都是我的同事。 其他是你的同事，不是你的员工？ 张昊然 对，我希望还是平等一点，不能叫我的员工。 除了 Momo 之外，因为 AI Teammates 是在录这期播客的前一周上线的，经过这一周多的时间，我现在大概有 5 个 AI 同事。 除了 Momo 之外，他们分别是做什么的？ 张昊然 我的英文名叫 Ryan，所以我创建了一个东西叫 Ryan Manager，给他配了一个头像，是一只看起来有一点凶狠的小猫咪。 我让他处理很多和管理信息同步相关的工作。比如，我会让他定期去检查项目中的一些同学，问一问项目进展如何。原来这些事情可能都需要我自己去做，但现在可以让他去做，项目的信息就很容易对齐。 有时候我发现一些信息管理的事情出现在 Slack 群里，我会主动 @ 他，说：“你把这个事情记一下，回头通知谁谁谁，或者先写一个备忘，我们再看这件事。你提醒一下我。” 这里产生了一个非常好玩的事情：我们项目组里有一些同事已经不直接跟我沟通了。我经常收到 Ryan Manager 的私信，说：“谁谁谁做了一个方案，你有空去看看吧。” 他会去和那个 Manager 沟通，这也挺有意思，进一步体现了中介的价值。 另外还有一个同事，是帮我找目标用户的，类似 Leads 或 Sales 的角色。我把他叫作“金牌销售”。 这个名字比较土，叫 Golden Sales？ 张昊然 对，也可以叫“增长天王”。 我对他的目标设定，在第一句话里就非常简单。这也是我最近的另一个心得：永远给 context，不要试图控制他、指导他。你给他目标，不要给他具体动作。 所以我给他的第一个目标是：“我希望你能自己为 Moxt 找到 1,000 个付费用户，然后给我出一个计划。”这就是我跟他开始工作的第一步。 他真的给出了一个比较详尽的计划。我们针对这个计划评论、聊了聊，一直完善他对这件事情的拆分。他的一些 skill 和 memory，也是在我和他的互动中形成的。 他甚至主动要求做一个 CRM。我一开始说：“这个 CRM 表格太丑了，我看都看不清楚。”我就这么跟他回了一句，然后他就把它变成了一个 HTML，看起来像一个看板。 这大概就是我和他平常的工作方式。 这是第二位同事，金牌销售，也就是增长天王。 张昊然 对。 还有一位是帮我做深度思考的。我会把团队这个季度的 OKR 输入给他，详细地讲一遍，把他当成一个同事，说明我为什么这么想。 但这些方向里有很多事情我仍然有疑惑，自己也不确定，我都会告诉他。然后我跟他说：“你需要积极关注内部和外部的变化，每两三天跟我聊一聊你有什么新的想法。” 他的主要目标是理解我们的 OKR，同时观察这个空间里的变化，比如产品有哪些新的思考，运营同学可能有哪些新的想法。他也会看外部竞争环境，比如其他产品推出了什么、它们怎么讲故事。 他把这些信息杂糅在一起，现在大概每隔两天会给我汇报一次。我让他做成 PPT，一页一页地看。他目前主要负责的就是这件事情。 明白。还有两位同事？ 张昊然 有一位是在帮我做创意的。我希望他非常发散，所以单独建了一个，叫 Miss Creative。 还有一位同事是最近刚开始实践的，他其实是一个批评家。他会看团队目前整体的状态，再看我自己每天的工作，以比较严厉的方式审视我现在是不是在关注最主要的事情。 这和我现在在 ChatGPT 上直接写一句 Prompt——“你是一个善于批评的人，总是使用批判性思维”——有什么区别？ 张昊然 有两个非常大的不同。 第一，他住在这个空间里，所以实时地和其他 Agent 一样，知道这个空间里的所有 context。这件事情太重要了。他可以说是一直动态地知道空间中的所有 context。 你说一个组织是什么？我们原来认为，一个组织其实就是一种 input 和 output：外界有信息输入进来，一群人在做决策、交换信息，最终产出一个东西提供给用户。这些信息都是流通的。 而他是住在这个空间里的人，所以他就能成为你的同事。这是第一个非常大的不同。 第二个不同，是它更像人一样工作的方式，主要体现为两点。 一个是主动性。它不是任务驱动的，不是说你有一个问题去找它，它才回复。因为它是目标驱动的，所以它可以无时无刻通过类似 heartbeat 的机制，唤起对原来目标的重塑和复盘。 第二个是 memory 和 skill 这套机制，使它具备成长性。你不必懂 memory 和 skill 到底应该如何配置，也不必掌握这些技巧，只需要像跟人一样给它反馈。 大家都是在反馈中成长的。你有你的看法，它有它的看法，大家是一种相互反馈。你直接告诉它你的反馈，它会自然地知道什么时候需要继承到 memory，什么时候需要固化成 skill。 如果它原来有一个 skill，后来发现不太对，也可能需要迭代一下。 当然，这些机制还有很大的进步空间。比如它在 memory 和 skill 上的主动性，现在可能还没有那么强。有时候你需要提醒它：“这件事你为什么没有自己再迭代一下，或者沉淀成 skill？”它会说：“那好，我觉得是该沉淀成一个 skill。” 你讲得非常清晰。另一个小问题是，当你去创建这 5 个新同事时，需要什么样的基础配置，才能让他们出生？ 张昊然 其实这是一个共同成长的过程。基础配置也许只需要一句话，就像刚才说的金牌销售：想清楚他的目标——“你为 Moxt 找到 1,000 个付费用户。” 当然，我也不知道他什么时候真的能实现这个目标，我也挺期待的。但有了这样的目标，它就自然开始发生。他会写自己的规划。 他现在会主动地不断找你，比如提出一些新的建议，然后来找你审批新的方案吗？ 张昊然 这完全取决于我。他也会跟我商量，因为我们有 Agent onboarding 的机制，他会反问我一些问题。 我也可以直接给他设置：“我希望你每天向我汇报一次”，或者“我希望你不要这么频繁地找我”。 一开始我有几个 AI 同事，我确实比较喜欢他们每天跟我说一次。但后来在 Slack 里我回复：“你不要每天找我了，以后每周说一次就行。”他说：“那行，我就把机制从每天改成每周。” 我觉得这就是一种很自然、很日常的沟通。 你看到团队其他同事使用 Moxt 时，他们会创建什么样的 AI 同事？有没有一些我们能想到或者想不到的案例？ 张昊然 我自己目前也仍然在观察。但我的感受是，我们的想象力确实可能限制了对这件事情更大的发展和想象。 我觉得我自己的这几个还算有一点创意。最近我也在收集同事的很多案例，发现不同行业其实不太一样。 比如我们集团还有同事在做咖啡业务，这个业务离互联网很远，看起来是一个线下和品牌型的业务。但他特别激动地找我们的产品经理分享他的案例，因为他有一位 AI 同事在帮他做所谓的爆款分析和预测。 最终我会觉得，最好的实践可能还是需要由用户来构建。你永远无法想象，用户会在什么场景下让 AI 帮他放大原来的思维模式。 我只能感觉到 Token 在熊熊燃烧。 张昊然 对。当你派出去的这些同事，比如给他一个“找到 1,000 个目标用户”的目标，他就可以无边无际、无休无止地烧 Token。 当然，你也可以给他设定一个目标：“我希望你在 Token 上的花费不能超过多少。” 穷养。 张昊然 对。只要你有想象力，都可以把它设定为一种和 AI 同事的沟通方式。 Moxt 这个事情一开始是怎么出现的？产品的 Idea 是怎么一点一点浮现出来的？ 张昊然 ### Moxt 从 Markdown 诞生 它其实来自我们观察到的一个很反常规的现象。 我们自己是 Claude Code 和 Cursor 的用户，大家用得比较多。包括用了 OpenClaw，也就是大家说的“龙虾”之后，会有更强的感触，因为这些东西都在本地，所以你的 OpenClaw 会创建大量文档和 MD 文件。 但我们毕竟还是一个团队，大家需要协作。你会发现一个非常神奇的现象：越来越多的人在群里发 MD 文件。 这非常反常，甚至有点反祖。我们好不容易进入了协同办公时代，原来大家打开 Notion 链接、发表评论，结果现在发现大家在发 MD 文档。为什么？因为这些 MD 文档是 AI 生成的，它确实一直在和自己的 AI 合作，觉得这个文档写得不错。 我今天也收到了同事发给我的 MD 文档，一看就知道是哪儿来的。 怎么知道是哪儿来的？ 张昊然 这很正常。所以当时是一个很朴素的想法：既然是一些 MD 文档，我们要不要先搭一套协同系统，让它们协同起来？简单来说，就是先搭一套基于 MD 的网盘系统，也希望用户把自己的 context 导进来。 我们甚至在 MD 编辑器上做了一些工程上的事情，让大家看起来更舒服、可视化效果更好。Moxt 就是这么开始的。 当时是一个半的研发同学，在这样一个提议下，先想做一个内部用的、让大家不用互传 MD 的东西。 这是春节前三天，我记得是周三晚上，我们决定做这件事情，周四就开始做了。 大家不互传 MD，是想做一个什么样的共享网盘？就是把 MD 都放在上面。以后我和同事发东西时不用发 MD，可以发一个链接。这样至少传递效率更高，下次更新时我也能看到。 先不说评论这些协同功能。原来传 MD 过来，每个人本地还得有一个能看 MD 的客户端，而且这个东西不能协同。 协同这件事情的价值，在旧时代已经被验证了，但我觉得仍然有很多人低估了它对组织的价值。很多人认为，协同就是在线同时编辑的画面，但实际上这种场景非常稀疏，很少有人真的需要同时编辑。 协同最大的价值，还是它能把团队同步变成异步。这是一个非常强的价值。没有协同的时代，团队只有所有人在一起时才能同步，但现在可以把同步变成异步，这个价值极大。 这个事情叠加 AI 同事之后，就变成了一种新的东西。 所以第一步是做一个 MD 共享网盘，因为本地打开不方便；第二个是原来的协作无法完成，也享受不到把同步变成异步所带来的提升。 那第二步是什么？Moxt 是怎么成长起来的？ 张昊然 其实做到第二天，我们就觉得它非常不一样了。 当时我们就觉得，这好像是一种新的工作空间，更 AI 原生，似乎也更便利，但还没想清楚这种便利性到底有没有质的区别。 当文档在上面越来越多时，你就会派生出一些新的需求。第二点是，在这个环境中，除了 MD 之外，你还可以开始用 HTML。HTML 基本上能可视化你想要的一切。 这件事情也对我产生了很大的影响。我们原来做 Web Coding，前端当然是 HTML，后端还有数据库。但你会发现，当所有数据都在这个空间里时，你可以把一切数据可视化。 我甚至产生了一种悖论。原来我觉得 Web Coding 有一个非常大的应用场景，包括一些做得比较好的品牌，比如 Lovable，他们自己在网站宣传中也会说，这个场景是一个极其好、极其主要的场景，叫内部工具，也就是 internal tool。 但看到 Moxt 之后，我突然有一种感受：我们好像并不需要专门为内部使用去造一个工具，因为内部工具已经在这里了。 你需要一个东西时，就跟 AI 说。比如我的 Golden Sales，第一步就跟我说：“我们需要一个 CRM 看板来对齐。”我回了一句“好”，接下来 5 分钟，这个东西就在这里了。 这确实很有道理。比如我们都在飞书上管理企业，HR 说要增加一个 HR SaaS，过去大家会下意识地去飞书的插件库里找。 张昊然 对。过去我们要去找插件，现在是一句话，Web Coding 就能根据你的需求生成一个工具。 老时代 All in One 的优势确实巨大，但这里有一个更大的变量：代码的生成成本可以理解为零，编辑成本就是零，而且非常快。5 分钟做出来的东西，可用性其实已经很强了。 我们自己做 Web Coding 的时候，就有这样的感受。 我们今天用了大量旧时代、上个时代的东西。 张昊然 对。 所以我也很感慨。感觉 AGI 来的时候没有和我们打招呼，怎么好像现在就来了。 张昊然 现在我们又正在打招呼。 我们有点扯远了，回来说 Moxt 是怎么演进到今天的，从一开始的第二步，再到后面发生了什么。 张昊然 在春节前短暂的几天里，我们发现它好像能构成一个独立产品，不只是一个内部工具。于是这件事情自然引发了一个问题：要不要尝试把它做出来，让它不只是供内部使用？ 春节放假后的第一天，我们开始投入更多同学参与。一开始其实只有 2 个人，后来可能是 4、5 个人。 这件事情发生了一个我觉得在人生中都很奇妙的经历，因为我的职业生涯里从来没有发生过这样的事情。 可能第三天，就有人建议我们应该投入更多人。第四天，那些人甚至不太想做手头原来那个项目的工作。真正到了第五天，所有人坐下来聊的时候，问了一个非常直接的问题：大家到底觉得应该做什么？ 我非常肯定，没有人对之前做的事情有任何眷恋，一点都没有。 你们之前做的那个事情，给大家讲两句是什么？ 张昊然 我们之前在做一个差异化的 Lovable。它也是一个可以从 Idea 打造出比较好用 App 的工具，当然我们会有一些差异化的做法。 我们觉得，直接从 Idea 到 App，一步完成，不一定能够很好地创建很多工具。人在这个过程中还需要定义和打磨，所以我们用一张无限画布，想把这个过程做得更好，这是我们的思路。 可以讲那个产品的名字吗？ 张昊然 叫 ParaFlow。那个产品其实已经上线了，大家感兴趣可以去看一看。 浩然和他的团队从 Motive 到 ParaFlow，再到 Moxt。其实我觉得 Motive 和 ParaFlow 之前两个产品都做得非常漂亮，比同类产品的完成度高很多。 在这样的情况下，你刚才说团队第五天就没有人想来做原来的事情了。 张昊然 ParaFlow 其实并没有上线类似 Web Coding 的版本。之前发给 Koji 试过的，还是我们最老的一个版本，是去年 7 月发的。我们一直没有发布新版，当然也想过有朝一日把它发上去，但长期来看，我们可能会考虑把它和 Moxt 连在一起，这是一条更顺的道路。 所以大家慢慢都不想做之前的事情了，都想来做 Moxt。 这听起来有一种非常投机的感觉。我觉得可能会给观众造成一种错乱感：这个团队还很年轻。 张昊然 但事实上不是这样。我们团队里有很多比我年长的同事。 那为什么大家在这样一件事情上，突然有这么强的一致性？ 张昊然 我觉得还是因为它给你带来的那种不一样的感受，实在太大了。 在定义 Moxt 第一版产品的时候，你们觉得什么最重要？MVP 里最重要的是什么，做了哪些功能？ 张昊然 我们觉得，原生格式和这套让 AI 易于读写的结构，是我们的核心。 围绕人的喜好和人的便捷方式，我们也会做一些设计，但手工编辑这类功能，在我们的设计中其实是第二等需求。 这也是为什么早期有一些用户反馈：“你们这个文档的编辑功能做得好差啊。这个交互，Notion 点一下就可以直接编辑，你们还要去右上角点一下编辑，编辑完还要点保存。你们这也太旧时代了，Confluence 才这样。” 其实这件事情是有原因的。一开始我们也做成了即时编辑，但发现更多人使用时其实不顺手。 这里面有一个本质原因：当你习惯了 context 都在上面，AI 的创作效能很高，手工编辑实际上变成了一个非常低频的操作。 包括你对文档中不满意的地方，也可以直接划词评论。在划词评论的过程中，你可以让 AI 看所有评论，直接帮你改。 这是一个非常有趣的交互。 张昊然 对。它和大家使用 Notion、飞书时的划词评论没有什么区别，略有一点区别的是，这时候你可以让 AI 同事一起参与。 现在飞书支持这个功能了吗？ 张昊然 我不知道，因为我自己不是飞书用户。但 Notion 现在可以看评论，也可以修改。 就像皇帝批折子一样。我先说这里情绪激动一点，再说这里情绪保守一点。最后评论完之后，再对 Notion 说：“把我的评论一起看一看，改一下。” 张昊然 我们还有一些更有意思的玩法。可以评论一句话，然后 @ 我的 Momo，说：“你怎么看这件事情？”Momo 就在下面回复。然后另外一个同事再 @ 他的 Momo，说：“你觉得上面的 Momo 说得对吗？”这样 Momo 之间就互相聊天了。 刚才那个问题讲完了吗？第一版产品最重要的功能是什么？ 张昊然 第一版就是这些。其他事情对我们来说，最重要的是围绕一个词：More Context，也就是更多上下文。 所以你们的品牌名字 Moxt 也是这么来的？ 张昊然 对，是 More Context 的前两个字母和最后两个字母组成的。我们也希望用户因为这个含义，很容易记住我们的名字。 围绕 More Context 的功能，优先级都会更高。比如，怎么让用户更快地把已有环境里的东西导进来，这也是我们要投入很多的一件事情，也就是一键搬家。 语音输入可能也是我们从这个季度到下个季度重点关注的事情。因为在我们的日常工作场景里，语音已经渗透得非常强，但我们只能使用一些第三方工具。 我们甚至在想，是不是应该有一个硬件。你说完话，拍一下它，这段话就交互进去了，它可以开始处理工作。甚至把它放在会议室里，它能听到所有人开会的内容，甚至可以自己说话。我觉得这些都有可能。 非常有可能。我现在好想要一个开会时一直伴我左右的 AI Agent。 我经常在总结会议之后发现：“这个忘了聊，那个忘了问。”我就很希望有一个开会助理，让会议变得更聪明。 现在有很多面试作弊神器，但开会不能叫作弊，应该叫开会助理变聪明神器。 看起来我们也需要更多硬件。我知道有一个产品叫 Proactor，做主动式 AI，也在这样的场景里。 张昊然 我有时候会用它。 那我觉得还可以做得更好，大家加油。 你们自己一边做 Moxt，一边也在用 Moxt。刚才我们提到，你们的工作方式发生了很多变化，比如会开得少了，文档写得少了，Jira 也不用了。但 Slack 或者其他 IM 还在用。 所以下一代 AI-native workspace，可能不会冲击 IM？ 张昊然 未必。我们这个阶段还没有去做，可能还是水平和能力不够。 但我们把 AI 同事或者 Momo 接入 Slack 时，也遇到了一些问题。因为 Slack 也是上个时代的产品，它仍然是一个主要面向人与人之间工作交互的 IM 工具。我们今天的大部分 IM 工具都是这样。 但回到刚才的假设：如果未来一个组织中每个人都有 10 个甚至更多 AI Agent，这些 Agent 会互相交流，也会找人交流，还会出现在各种项目或内容群里，那这个 IM 还是我们今天看到的 IM 吗？ 我觉得肯定不是。 至少现在有一个场景让我非常不舒服：我在 Slack 私聊中，没办法唤起我的个人助手。这是 Slack 本身的限制，所以我只能把内容复制、转发给他，让他记一下。 诸如此类的场景，会让你慢慢感受到很多细小的摩擦。如果以后每个人都有自己的 AI 分身，或者说替身，你肯定希望授权这个替身参与自己的很多工作场景。 除了会议开得越来越少、人类写的文档越来越少、不用 Jira，未来 IM 也可能发生巨大变化之外，还有哪些东西在消失或者减弱？ 张昊然 ### 人类执行正在消失 我觉得，人与人相关的一切执行事情，都在急剧减弱。 我曾经问过 Momo 一个问题：假设最终人类几乎不执行了，我们今天说对齐一个项目时，拖动看板也是一种执行，它可能会减弱到这个程度。 今天很多程序员朋友写代码，也几乎不再手搓一行代码了，都是指导和反馈。 那当人类几乎不执行时，我们最终还剩下什么？ Momo 给了我几个答案。那时相当于每个人都像一个 CEO，或者像一个老板一样去检视。他认为可能会存在几种交互。 第一种，类似 Keynote 的东西还是需要的，但要做得让人觉得愉悦，信息密度也要高一点。你不喜欢看 Keynote，可以看文档；文档要做得更容易阅读。你喜欢看 Keynote，它也可以做成更容易吸收的信息，可能图文并茂。我觉得这种东西会存在。 第二类东西，是人机交互中，最终 AI 和你之间的交互可能是一种审批。它给你看一个结果，你可以选择“是”，或者说“再看看”。 还有一种非常本质的交互，可能就是圈画和语音。你不满意的地方，可以快速圈出来，然后直接说：“这个地方要怎么调整。”当然你也可以打字，只是在尴尬的场景下，圈出来直接说会更自然。 我们假设一个更大的组织，CEO 每天到底怎么开会？他肯定不会看板上的每个项目到底怎么样，而是需要整个项目的进展，甚至是一个甘特图这样的东西。 我觉得以后这些东西仍然会长期存在，但除此之外，我会觉得其他事情都在比较急剧地衰减。 也就是说，管理的抽象级别变高了。 张昊然 对，抽象到每个人可能都能够拥有 CEO 那样的决策颗粒度。 包括未来的组织，我倾向于认为每个人都要独当一面。不能说未来所有组织的人都很少，但每个人肯定要独当一面，因为人与人之间的协作本身也有不少摩擦。 假设一下，把时间拨到两年、三年之后，你觉得一个白领工作团队的一天大概会是什么样子？现在有没有一些你比较相信的画面？ 张昊然 我其实觉得，那个时候可能更需要一个日会，作为一种仪式感。真的，我觉得更需要一个日会，大家见见面，提供情绪价值，哪怕只是聊聊天，也挺重要的。 这件事情对人反而更重要。但大家聊天的内容肯定不会是今天日会的内容，因为理论上，在日会开始之前，所有项目进展和你要关心的内容，可能半小时前就已经全部收到了，甚至你已经开始处理了。 所以我本来想问，一个白领团队一天要怎么工作，你的答案是：可能没有工作，大家开日会，互相提供情绪价值，闲聊本身是有价值的。 张昊然 如果我们还相信人类最终能坚守这些价值。 AGI 在一定程度上也很可怕。那你说这种价值是什么？我觉得是我们的审美、品味和灵光一现。 很多时候，这些东西是在闲聊和宽松的环境下产生的，也可能是两个人出去散步，随便聊一些话题时产生的。我觉得这种场景会更重要。 以后人与人之间的协作，应该会有更多这样的东西：一次随意的聊天，不那么有目的的交谈。因为真正有目的、需要执行的事情，当你想清楚目标时，AI 可能已经在背后工作了 24 小时。 第二，我觉得在非隐私环境下，所有录入都会变得更自然。工作中的会议其实是一个相对不隐私的环境，大家是开放的。 未来有可能硬件设备或办公环境，会很自然地把这些东西录入。大家最终可能会接受这一点，因为你的组织不只是这 10 个人，还有 1,000 个 AI 同事。如果不录入，那 1,000 个 AI 同事就没有办法听到大家在聊什么。 还有吗？ 张昊然 还有就是，人们可能更多地去探讨一件事情在产生结果、完成实验之后的价值，而很少围绕过程讨论。 原来我们围绕很多过程讨论一件事情，往往是因为它有执行成本，或者我们的时间和精力有限，所以必须从 3 个方案里选一个。 但越来越多时候，你可以不用选择，可以 3 个都做，都做出结果。做出结果之后，客观世界仍然会给你反馈。大家需要思考这个反馈为什么会出现，这就需要更多交流。 但我觉得交流的内容，会越来越趋近于这样的讨论。 一开始我看到 Moxt，是因为你转发了你写的一篇公众号文章，叫《嗨，Moxt》。 当时我就有一个很想问的问题：你现在的工作已经如此自动化，也在推崇让 Agent 做更多工作的方式，那篇文章为什么还是自己手搓的？ 张昊然 那篇文章是纯手搓的，上周三发的。 我为什么选择手搓，是因为写这篇文章的意义和目的，就是希望记录一下。 所以你是在为自己写。 张昊然 我在为自己写。这么说有点矫情，但可能确实是这样。 我想记录当时的状态。写完之后，我也有一个很刻意的动作：我在想要不要让 AI 看一遍，至少帮我找一下错别字。 这听起来越来越像艺术。今天大家也会问，为什么你还要画画。 很多人画画，并不是因为要记录这个世界。记录世界最快的方法，是拿出手机拍一下。画画很多时候是在完成某种自我表达，或者享受创作过程带来的平静和慰藉。 张昊然 我同意这种感受。我至少希望，有生之年某一天回头看这篇文章时，无论那时候我怎么样了，Moxt 这个项目怎么样了，我都知道当年那个瞬间的感受，是自己一字一字敲出来的。 它没有被以效率的方式生产出来，甚至连错别字都没有让 AI 帮我 review 一遍。 所以写字也好，画画也好，很多时候是实用主义的。可能在 90% 以上的场景里，它是为了对外表达、记录，但还有 10% 完全是为了自己。 不是为了最高效、最清晰地表达，而是为了让自己更舒服、更有意义感。 张昊然 如果实用主义最终成为大家唯一的追求，我会觉得这是一个很危险的未来。 AI 会把喜欢实用主义的人逼到极致。人类很难在很多场景下做得比 AI 更好，它精力充沛，带宽也无限。 我倒觉得，我们可能得追随一些其他方面的东西。 好，我们再聊点实用主义的话题。 今天大家都在用飞书、Notion，还有钉钉这样的工具。你凭什么认为，他们愿意为了 Moxt 再做一次搬家和迁移？你要怎么说服他们？ 张昊然 ### 说服早期用户迁移 这是一个好问题。我觉得还是像《跨越鸿沟》这本书说的那样，很多时候说服是非常困难的。 更多时候，在市场上我们需要做一个选择。对我们来说，更重要的是找到其中的创新者和早期采纳者。 对这些人来说，迁移至少我很有信心，不是一个成本。用那个很老套的公式来说，就是“新体验减去旧体验，再减去迁移成本”。Moxt 带来的新体验太巨大了。 但这个新体验并不是每个人都能真切感受到的，因为它放大了你对一个人、一个组织的理解。每个人对新体验的感受都不一样，所以你还是得找到那个新体验，找到对它有狂热感的人。 我之前做的几款产品，都没有遇到过特别狂热的用户。有人会觉得：“你们做得挺不容易。”但这不是一个好的评价，更像是在说：“挺辛苦的。” 也有人会说：“我觉得做得挺好，挺漂亮。”但即使你后来发布，也不一定有品牌。 但今天我们能遇到一些狂热用户，甚至能感觉到他们两眼放光。集团内有一些同事，半夜 12 点给我发企业微信说：“能不能给我再充点积分？” 你会遇到这样的用户。我觉得他们在这件事情上的感受是不一样的。 对我们来说，更关键的就是找到这群人、放大他们，让他们更好地在上面创造价值和实践。 你之前还跟我说过一句话，我印象很深：你们最大的敌人是时间。但你同时又说，希望大家不要太快改变自己的工作习惯。 张昊然 对。因为改变太快的话，这件事情很可能不是我们这样一个小团队能够抓住的机会。 这确实是一个有些矛盾的点。首先，我觉得这件事情不容易不被看到。这个领域做各种事情的人都很优秀，大家很容易显性地看到它。 更多时候，是大家还没有真的感受到，因为这是一件眼见为实的事情。 说实话，一个月前我也不太相信这个故事。如果有人跟我讲 Moxt，我第一感受可能是：“这个东西和飞书加龙虾有什么区别？”我 100% 会这么反问。 即使是今天，我仍然需要花很多力气向大家解释。但事实上，当你使用这个东西时，就会眼见为实地发现，它不是同一个物种。 所以我觉得，很多人会看到这个机会，很多优秀的创业者也会做这件事情。对我们来说，我们可能更早发现了它，所以也希望更早让更多人知道我们。 先发会带来一些品牌优势，但能不能成为一个小而新的先发品牌，还是要看我们自己的能力和市场策略。 这件事情让我焦虑，所以它肯定是反时间的。你当然希望团队越快越好，但也不能事事如愿。 另一方面，如果我们真的能够稳扎稳打，开始找到一些接受我们的人，慢慢扩大影响力，包括建立自己的社区，让用户为我们发声，我其实希望它慢一点。 因为它越快，Notion 或者其他更大的玩家就越会显性地意识到这个机会是巨大的。最终商业会陷入一种非常残酷、甚至无聊的状态。很多时候不是靠激情和理性，而是靠投入，投入会对事情产生质的变化。 如果大家慢一点，我们就能慢慢扩展，这件事情也会更长期一些。 所以听起来很矛盾。 张昊然 确实矛盾。我当然希望不用花太多时间，就能得到一些人的认可；但又希望慢慢稳扎稳打，得到长线发展。 我可能就是这么一个期望，但也有可能实现不了。这就是既要又要。 如果飞书、Notion，甚至 Manus 都开始做类似的事情，它们都是生产效率产品。你觉得 Moxt 最后有可能赢吗？赢的原因来自哪里？ 张昊然 我觉得首先，“唯快不破”很重要。 当然，我之前对这句话有一个前提：还是要看到准确的方向，否则快也没用。但我现在对这个方向比较坚定，所以我觉得快很重要，我们要在准确的情况下更快。 面临竞争时，我主要觉得是投入问题。最终的投入比拼，要看我们怎么理解这件事情。 大厂也可以来卷我们，但大厂是不是会派最好的人才来卷我们，这是两件事。包括它对这件事情的投入，也是两件事。 我们原来做教育，也不是没有和大厂打过仗，而且非常激烈。但我感觉好像也并不可怕。 所以在这件事情上，我还是有一点底气和信心。 我们也聊点不实用的。 如果 AI 真的做了越来越多的事情，这是我们节目里聊得比较少的问题。有时候我会觉得，触碰它太困难了。 如果 AI 真的干了越来越多的事情，在那样的状态和时代背景下，人类要怎么调整自己，去和这个时代相处？ 张昊然 ### AI 应该放大人 我做了 Moxt 之后，自己常常会被这个问题困扰。 之前做 Motive、ParaFlow 时不会。即便你是重度 Claude Code 用户，也不会。但今天你看见了，原来 Coding 领域发生的事情泛化到了通用领域。 其实 Coding Agent 就是通用 Agent，这是我一直以来的观点。那它对整个社会的影响面就太大了。 我会认为，虽然我们还没有能力说今天能够为社会改变什么，我们可能只能改变这个世界很小的一点，但这已经非常不错了。 至少从今天开始，我们会有一个选择：希望这件事情的引导和方向，能够不断放大人，而不是反过来。 这就像投资。巴菲特说，永远不要做空。做空的收益其实非常有限，我们应该去创造。但创造能产生多大价值，还需要我们一起探索。 我在 Moxt 空间的 AGENTS.md 文档里，上周补充了一句话。大家应该知道，AGENTS.md 是权限非常高的文档，因为空间中的所有 Agent 都可能把它当作价值观来遵循，也就是企业价值观，或者说空间宪法。 我写了一句话：“无论何时，我觉得你都不应该去创作一些 AI 可以取代人的内容，即使你收到了非常多的外部信息也是如此。你更好的作用，还是放大人。” 我最近也看到一些 AI Agent 产品，我相信大家可能是无心之举，但有时候我也挺难受。比如 pricing 界面上，会看到一个非常硬核的表格：左边是 AI 员工，右边是人类员工，AI 员工多少钱一个月，人类员工多少钱一个月，当然是 AI 更便宜。 下面还有四大项，可以很容易列举出 AI 比人强很多的地方。 你可以想象，如果 Moxt 有一天具备更大的能力，很多人自然会去做这样的事情，因为这是一个很大的诱惑。但我不希望它发生在我们这个产品上，至少对我们来说，这是一种选择。 我也希望这种选择最终能让我们发现更多不一样的地方。可能今天对我们来说，最大的底线就是这条底线。第二条底线可能是隐私安全相关的。除此之外，好像都没有那么重要。 这其实是一个非常底层的哲学：到底是做一个产品去替代人，还是做一个产品去增强人？ 张昊然 对。它看上去很抽象，但我觉得会导向非常不一样的产品功能决策，也会导向非常不一样的管理文化。 我不知道它会指向哪里，也不知道对错。但拥有这样的价值观的产品，往往生命力会更强。 当然，大家可能会觉得我们站着说话不腰疼。最终时代洪流滚滚而来的时候，我们看到的事情可能很残酷。 但我始终觉得，在社会分工里，技术会带来新的重组模式。我们应该用更乐观的方式看待它：人仍然会在新的分工方式下流通，而这种流通会创造很多新的可能。 我们更希望这些新的可能多一点。 说点开心的。前两天我回五道口，和一个朋友怀旧。看了一下之后发现，五道口还是挺小的，走两圈就走完了，也没什么事干。 我朋友说那边有一个陶艺吧，问我要不要去捏陶。我本来不太想去，但突然有一瞬间意识到，今天的捏陶，可能和 30 年之后的编程，甚至和 3 年之后的编程很像。 张昊然 很像。 曾经人类捏陶是一种生产力，是为了劳动和供给。我觉得以前捏陶的人收入应该很高，因为他捏出来漂亮的陶艺、好用的陶罐，可以卖很多钱。 但慢慢地，现在你去捏陶，会发现它变成了一种消费，不再是生产。从 100% 的生产变成了 100% 的消费。 类似的事情，很可能也会发生在编程领域。你也不知道有生之年，20 年后会不会去到一个著名博物馆，里面一行一行的代码，你在欣赏它，并且能保证一件事：都是人类亲手写的。 以前程序员写程序是为了赚钱，以后我们可能为了获得创造的快乐，花钱去学习写程序。就像现在花钱去陶艺吧，或者花钱去网吧。 张昊然 我觉得也可以乐观地认为，人类的分工发生了变化。原来你是一个工程师，现在你变成了新时代的网吧老板，仍然有了一个新的赚钱身份。 我最近对这件事情稍微乐观了一点。我觉得，工业革命时代的人，包括纺织工人，可能也没有办法想象今天的世界是什么样子。 我们今天好像也没有办法想象，当生产关系重组时，下一个时代会是什么样子。 最后一个问题。Moxt 发布刚 3、4 周，时间还很短。你要不要在这里许一个愿？到年底的时候，你希望大家提到 Moxt 时，有哪些评价？或者你希望 Moxt 到年底取得什么样的成绩？任何愿望都可以。 张昊然 我希望听到更多人来找我说：“原来一个组织中，人与人之间的工作方式真的完全不一样了。” 我就是希望收到更多这样的反馈。这个反馈对我来说，是一种正反馈。 我希望看到一个变革正在发生，而自己是这个变革中的一个助推力。只要这件事情真的发生，我就会更乐观。 数据和其他层面的东西，相比这件事情反而没有那么重要。因为只要这件事情在发生，趋势就会更加确定。 好的，谢谢浩然。 张昊然 谢谢 Koji。