# 在双减“废墟”上，用 AI 重启人生 | 对谈连续创业者刘夜：从作业盒子到 Talkit 十字路口Crossing · 2025-09-21 · 64 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/68cfb3c7a56ca3e0c47db792?utm_source=rss ## 逐字稿 欢迎收听十字路口，我们关注新一代 AI 技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会。十字路口是乔布斯对苹果公司的一个比喻，形容它站在科技与人文的十字路口，伟大的产品往往诞生在这里。AI 正在给各行各业带来改变，我们寻找、访谈和凝聚新一代 AI 创业者和 AI 时代的积极行动者，和他们一起探索、拥抱新变化、新的可能性。 我是十字路口的 Koji，联合创办了街旁、新世相和糖岛，发起了 AI Hacker House 这个新一代 AI 创业者的社群空间。我相信科技，尤其是 AI，是我们这一代人最大的价值创造机遇。欢迎大家找我聊天，碰撞想法，链接下一个可能性。 我是十字路口的 Ronghui，在美元 VC 工作过，也做过五年的硅谷驻站记者，关注科技发展和商业故事，也欢迎大家找我聊天和我交流。 我们今天请到一位嘉宾，曾经一度创业有非常好的成就，但是因为双减，事业受到了很大的重创；但是他很快重整旗鼓、涅槃重生，启动了第二次创业。他就是前作业盒子的创始人，现在做的公司叫 Vision Flow，AI 语言产品叫 Talkit，他叫刘夜。 作业盒子曾经是一家服务过一亿用户的教育独角兽公司。受双减影响之后，刘夜很快启动了 Vision Flow，并且拿到了一千万美元的种子轮融资。投资人包括理想汽车的理想、阿里巴巴的合伙人曾明老师以及雨嫣、Zoom 的天使投资人 HP、来自加拿大的 VC Celtic House、Perplexity 的投资人等。这是在 AI 语言学习赛道种子轮融资最多的公司。 Vision Flow 推出的产品 Talkit，是一个围绕 3D 引擎构建的 AI 语言学习产品，待会儿刘夜会给我们介绍更多。 本期内容我们会聊产品、聊 AI，但更想和刘夜一起聊一聊从作业盒子到 Talkit 这段特殊旅程中的创业思考。这里好像有一场迅速的、某种意义上的幻灭，但更有意思的是一场重振旗鼓、再次出发的新征程。我们每个人，包括我和 Ronghui 在内，一生中都可能经历高峰低谷，甚至可能经历在废墟上重建自己生活的时刻。希望今天刘夜的故事可以给正在路上的每一位朋友带去启发和勇气。 Koji 现在的年龄？ 刘夜 算80后吧。 毕业的院校？ 刘夜 对外经济贸易大学。 你的 MBTI 和星座是什么？ 刘夜 狮子座，ENTJ。 可以用一句话介绍一下你现在的公司和产品吗？ 刘夜 我们做的事情，其实是想构建一个虚拟的世界，让每个人就像移民到英语国家、移民到美国那样去学习语言。 刚才我们介绍了你们获得了1,000万美元的种子轮融资。在这1,000万美元种子轮之后，还有其他新的轮次吗？ 刘夜 我们还没有。因为早期融的钱比较多，但未来会有一个计划。 目前的收入和利润呢？ 刘夜 我们的新产品正式版本经过了两年的打磨，上周末才发布出来，所以现在我们会有一些不错的用户行为数据。 团队规模有多大？ 刘夜 40多人。 在这一次创业前，你在做什么？ 刘夜 2014年创立作业盒子。在作业盒子之前，我做了10年的中国 SaaS 和低代码平台，算是一次非常成功的赛道切换。然后紧接着遇到双减，又遇到疫情，所以疫情的3年就是不断寻找方向，一边帮助朋友们讨论他们的商业问题、业务问题，同时也在帮自己寻找方向。 我经历过医疗、生物制药、新能源汽车，也经历过消费电子、连锁咖啡、招聘平台和蓝领用工。 感觉我们只要沉默，你就可以一直讲下去。经历了这么丰富的探索之后，你最后又重新 all in 到了 AI 加教育这个方向，做了 Talkit。 可以先和目前还不了解 Talkit 的朋友简单介绍一下这款产品吗？尤其是一个普通用户使用它，会得到哪些功能和价值？ 刘夜 我一直在思考一个问题：每一代技术产生的变革，不等于价值。技术很多时候是通过人机交互，转换成用户价值。 幸运的是，我永远都是每一次技术创新之后，最新人机交互的第一波用户。Google 的 Gmail，我是全球前5,000个用户；《魔兽世界》，我是全球前1,000个内测用户；Google AdWords，我是最早的前100个账户。我的 QQ 号是5位数，我一直是这个时代的先行者，也就是 early adopter。 Vision Pro 和 Quest 上面将近70%的游戏我都玩过。有1,000多款游戏，吃了我好几盒晕车药，挺有意思的。 所以我一直在思考，ChatGPT 或者说大语言模型，到底给人类带来了什么。我创立这家公司的时候，在我的 note 里写的第一句话是：人类有史以来跟机器聊天的时间，超过了跟人聊天的时间。 原来我们和机器之间更多的是打字，不会聊天，也不会说话。全世界人民一夜之间开始对着一个聊天框说话，人们和电脑的交互方式已经从手变成了说。但是人们学英语的方式，却仍然是用手来学英语。 我们从小开始学英语，是用眼睛和手在学英语。今天的多邻国，也是用手指在学英语。美国投资人经常问我，你和多邻国到底有什么区别？我说，多邻国是一家专注于做手的公司，我是专注于做嘴的公司。这其实是一个很大的区别。 用户打开这个 App 之后，具体的使用体验是什么样的？ 刘夜 我当时给整个产品定的名字叫 All in Talk。我们学母语的时候，靠的是眼睛、耳朵和嘴巴，所以这里面第一步叫意图识别，也就是我们得知道你要学什么。 整个产品分为3个支柱。第一个支柱叫 Course。如果你的水平特别低，还是得先用手学一些基本的单词。Course 这一块我们叫 A Better Duolingo，一个更加沉浸式的 Duolingo。用户可以学习一些语块、单词、词汇和简单的语法。 学会之后，我们会进入 rehearsal，也就是演练模块。这个模块的名字叫 Explore，强调探索。我们基于一套叫 TBLT 的语言学习理论，这套理论非常新，在线下已经成为主流，但在线上还没有被真正实现，因为当年没有大语言模型。 在 Explore 里，用户要完成一个又一个真实生活场景中的任务，我们叫 living scenarios。任务分成几类，一类是偏真实的任务，比如去面试、说服别人给你一个微信号、讨价还价、解决一笔纠纷，也可以是点餐、旅游、买机票、退房、获得一笔赔偿或者租房。 这个界面很像抖音，会完全根据推荐算法和策略进行推荐。第二类是基于你在这些场景中认识的人。比如你在现实生活中去星巴克办事，认识了一个人，之后可能会把在工作场景中认识的人转化成好友，你可以 make friends，获得他的情感。 这件事其实有点像 Tolan，但我们在 Tolan 之前就开始做了。我们认为，一个人要学好语言，首先要念书，像多邻国一样；然后要在生活中应用，用说的方式去应用；还要交到很多好朋友。否则的话，你的母语水平其实也不会特别好。 最后一步是 Apply，也就是可以直接在 App 上连接到一个英语国家的真人，和他聊天。 我们都知道学英语需要沉浸式的环境，这个道理大家都懂。但要把这样的产品真正做出来，让用户真的沉浸进去，像移民到了一个说英语的国家一样，这件事是怎么做到的？ 刘夜 每个人学语言的时候，day one 就是一个3D世界。我们不是看着电视学会母语的，对吧？是通过真实的世界、真实的人物和真实的场景，完成任务，也就是 learn by talk，talk to finish the real scenarios and the real task。 就是用说的方式来学，用完成任务的方式来学。这个想法一开始很朴素，我觉得语言就应该这么学。直到我们找到教研负责人，他告诉我，这个体系叫 TBLT。 20世纪80年代，有几位教育家和语言专家提出了这套理论。后来我问，为什么20世纪80年代就有这个体系，却没有用在 App 和在线教学上，只能用在线下课堂？他说，因为当我们去判断你这句话说得对不对时，传统的 AI 只能非常精确地判断：打招呼要说“How are you? Fine, thank you. And you?”这才是正确答案。 你说“Hi, bro”“Hi there”，它就会判断为错误答案，因为它判断不了。自然语言模型靠 BERT 这种方式是不可能枚举所有表达的。Transformer 一夜之间摧枯拉朽，直接把自然语言理解做到了99.99%的水平。 所以，只有 ChatGPT 这种 Transformer 架构，才可能在 TBLT 层面发挥作用。它能够在教学时灵活判断你是否达到了教学目标，形成个性化的评估和生成，再进行强化和学习。 你刚刚提到，你们最特别的一点就是有很多沉浸式的小场景。这些场景大概有多少个？数据是怎么来的，又是怎么设计的？ 刘夜 这是个特别好的问题。 我们刚才讲了我们的 solution。首先，我们讨论这个行业发生了什么问题：全世界有这么多语言学习课程、这么多 App，但是这么多人竟然学不会语言。你问每个人，他都会说，因为我没有环境。不是没有工具，不是没有课本，也不是没有材料，而是没有环境。 所以我们的 solution 是，创造一个虚拟世界，去提供这个环境。 为了这个虚拟世界，我们做了一个叫 Gen World Engine 的生成世界引擎。这个引擎由3部分构成。 第一部分叫 Gen Souls Engine，也就是生成灵魂。灵魂首先有一道是 Avatar 的3D外壳，可以让我们非常低成本地借助大语言模型，规模化生成各种各样的 Avatar。 我们学会母语，是因为走到这个世界里，看到了各种各样的人：不同的职业、角色、朋友和长相。当年 Roblox 现在是一家1,000亿美元的元宇宙公司，它是怎么生成内容的？它靠编辑器让用户去创造。 但我们这套引擎基于 AIGC。一个实习生一个月可以生成1,000个人。现在我们看到的所有口语产品，基本上都只有一个人，对吧？一个纸片人在中间，没什么性格，和你说话时摇头摆尾，也没有动作，表情是固定的，很难根据你的反应变化。 如果你真的说得很好，他可能会给你一个“叮”的声音，或者放烟花，说一句“Good job”。但在我们的产品里，他会有手势、表情和动作，告诉你“你好棒”，而不是只给你声光电。 第二部分叫 Gen Scenario Engine，也就是生成场景。但这一部分现在还没有完全攻克。我们现在生成的背景场景其实是2D图片，只是看起来像3D。我觉得再过1—2年，真正的3D模型应该很快就会成熟。 第三部分叫 Gen Task Engine，也就是生成任务。ChatGPT 上有20%的 DAU 用它来学习外语。直接和 ChatGPT、豆包对话，其实很痛苦，也很难持续学习，因为它的生成不够准确。 所以我们背后有一整套复杂的模型、基础设施、提示词、例程，以及串行、并行和 agent，去约束模型的输出。同时还会加入一些传统的工程约束，让它做到 n+1，也就是一句话里尽可能只出现1—2个生词。 它要符合你的间隔记忆法，也要符合你的兴趣、学习风格、语言风格和学习时长。这套精确控制，是基于模型中间这一层完成的，用来解决 jam dialogue 和 jam task 的问题。 你要移民到美国去，那个世界并不友好。美国人碰到中国人说话时，有时会故意加快语速，甚至刁难你。所以我们要做的是一个 for language learning friendly virtual world。 在我们的世界里，你就是金主，你就是这里面的顾客。他们会根据你的语言水平和兴趣，跟你聊相应的话题。 听起来很爽。我可以在一个非常配合我的 AI 陪伴之下，一直说英语，感觉自己越来越自信。 之前的数据有没有显示，哪个用户使用你们的产品时间最长？一天大概能达到多长时间？ 刘夜 到现在还是测试版，其实有很多 bug。但很多用户每天都用，每天可能用1个小时。我记不清了，肯定有1—2个小时。 因为我们现在平均的开口时间，一天已经比多邻国多出2—3倍了。 一开始快问快答的时候，你说新产品还没有正式推广，所以收入和利润可能不是重要指标。那你们现在关注得比较多的产品指标是什么？ 刘夜 目标用户的对话时长和留存。 也就是我刚才问的那个问题，一个是时长，一个是留存。第一是来不来，第二是说得久不久。 多邻国的留存很高，但用户其实都是用手指在点，产生的价值相对比较少。我们已经多次聊到多邻国了，每次听到它，我都会想到很多人对多邻国有一个抱怨，就是“我学不会”。 但我会觉得，多邻国让很多人愿意使用它，可能 day one 提供的就不仅仅是学习价值，它同时也在提供一种让人自我感觉良好的价值。这个价值很多人不会直接说：“为了让我自己变得更自信，所以我去付费。”但大家持续付费的底层原因，其实是自我感觉非常良好，对自己越来越喜欢，觉得自己一直在进步，变得更加自信。 所以你怎么看？多邻国做得这么大，很可能它满足的并不是学习英语的需求，而是变得自信的需求。这才是它超越其他同类型英语学习软件的核心。你怎么看这个观点？ 刘夜 这是个特别好的问题。 多邻国是我在这个赛道上见过最伟大的对手，我用“伟大”来形容它。你知道，语言学习这个市场有全球20亿学习者，其中15亿人学英语，剩下5亿人学西班牙语、法语、德语、意大利语、俄语、日语、韩语和中文。 但这里面只有10%的人学英语是为了考试，另外90%的人我们叫 weak motivation，也就是弱动机。 我觉得，解决一个刚需问题不算伟大。“刚需”这个词，是从农业社会到工业社会非常陈旧、腐朽的词汇。什么叫刚需？就是我不用它就会死。 我认为，真正的刚需只有种大米。人类社会本质上过去几十年推动经济发展的，其实并不是刚需。我们大部分花钱的地方，已经不是刚需了。我创业肯定不是我的刚需，而是我的使命在召唤，是为了获得更好的人生体验、更好的成就感和社会认同。 我们做播客也不是刚需，听我们播客的人也没有一个觉得听播客是刚需。 上周 Lose TikTok Music 的创始人在朋友圈发了一句话：如果所有 AI 都在卷功能，不卷体验，不卷 feeling，这个世界就太 boring 了。天天做各种 agent 的工作，你不觉得很无聊、很枯燥吗？ 所以我们 totally 认可多邻国。多邻国每一期的年报、earnings call，CEO Luis 的每一次讲话和播客，以及他们 handbook 里的每一个字，我都反复阅读。 他们就干一件事情，叫 let language learning effortless, then effectiveness。这是我总结出来的。 你跟大部分创业者说怎么做教育，首先得有效，这当然天经地义，也非常正确。但是市场上不太需要第二个这样的产品。 我身边在美国的朋友，100个人里有99个人在用多邻国。我经常问他们，为什么要学西班牙语、法语？他们说，show off。 我有一个朋友叫肖盾，原来是一起作业的联创。他阿拉伯语连续打卡1,000天。我说，你今天晚上是最靓的仔。然后我问，你见过阿拉伯人吗？他说好像还没见到。 其实多邻国的趋势是，我们都受过9—12年的义务教育。打开多邻国，第一反应是什么？这不是我上初中时做的完形填空吗？Click to fill，fill the gap，tap to fill，就是这些东西。 所以我们会觉得它学不到东西，但我们没有更好的产品，怎么办？那我就用多邻国。 语言这件事情，其实和人类社会的大部分需求一样，接下来都是可用可不用，没有什么是不用就会死的。所以对大多数产品来说，生活方式才是目的，娱乐才是目的，学习只是副产物。 本质上，多邻国是一种生活方式，是一种消费时尚，是个人成长，也是个人陪伴。很多人说，人生不如意就去背单词，因为背单词是我们在生活中能够得到的最快的正反馈，也是最小型、最频繁的正反馈。它会让人感觉自己一直在进步，特别有意思。 我去美国之前，聚会就是喝酒。现在到了美国，聚会是 hiking。什么意思呢？过去20年，我们的生活方式是打王者荣耀、玩 Candy Crush、玩三消游戏、刷抖音，但多少有点负罪感，就跟聚会喝酒一样。 玩多邻国其实获得了三消游戏的快感，但副产物是我还学会了一些语言，很有意思。 多邻国的 CEO Luis，我特别佩服这个人。他说：“你永远教不会一个不出勤的学生。”所以 first of all, continuously learning first。Language learning is for decades，语言学习是一件以10年为单位计算的事情。 你的效果再好，如果不坚持10年，也学不会。 他的这一点，给你们的产品带来了哪些启发？ 刘夜 不是启发，是我们 totally 遵守他的 rules。 多邻国最开始创办的时候，最常被问到的数据就是完成率。它的注册率很高，但完成率很低。多邻国有10亿用户，1.5亿 MAU，5,000万 DAU。连续打卡365天、一天都不断的人，现在预计有1,200万。 但是它10亿用户里面，有8.5亿用户流失了，他们去哪儿了？我们做了一个千人规模的问卷调查，发现这些用户有一句话：“Seek to improve their spoken language。” 很多人使用多邻国打卡500天之后，会觉得完形填空和单词已经很熟练了，他们想要说话，想寻找提高口语的方法，于是就离开了多邻国。 打卡500天、300天、1,000天之后，他们会觉得：“我要离开多邻国了。我不可能一辈子都玩这个、练我的手指头，我要开始练嘴了。” 所以这就是你们和多邻国的核心差异，对吗？ 刘夜 是的。 你刚刚提到目标用户。你们的目标用户是什么样的人？如果描述一下用户画像，他们和多邻国的用户有什么特别大的差异？ 刘夜 其实就是所有想要提高口语的用户。 你说大家喜欢电动车还是喜欢新能源汽车，其实根本不重要。大家只是希望更方便地从 A 点到 B 点，省钱、方便、省事。 你说所有那些背单词的人，不想提高口语吗？ 刚才我们提到，多邻国的用户里有很多人并不是严肃学习。他们是为了获得学习的快乐，所以我们会说，人生不如意就背背单词，因为那是最小、最频繁能得到正反馈的事情。 但学口语不是这样。学口语一开始往往会受挫，也不自信。你们做了哪些事情去对抗这一点？ 刘夜 我先不说 solution，因为 solution 是一个特别复杂的问题。 我们说口语很痛苦的时候，往往是自己一个人像苦行僧一样，对着美剧在那里说，当然很痛苦。 我有一个朋友叫李一帆，是何塞的 CEO。他说，学英语特别简单，交一个外国女朋友就行了。吵架是最有效的方式。 让语言学习变得 effortless，非常重要的一点是你得 engage。要做到 engage，人就要觉得好玩、有趣，要有情感，对方得记住你，难度要控制得合理，任务得有意思，场景要沉浸，而不是处在一个平面的世界里。 它还要有互动、有剧情、有挑战、有奖励。这些其实都是老生常谈，只是在没有大语言模型之前，缺少那个发动机。ChatGPT 给了我们一个发动机。 我初一、初中的时候地理不及格，历史也不及格，但是我玩《大航海时代》的时候，能记住全世界所有的港口；玩《三国志》的时候，可以记住2,000个武将。但我的历史和地理还是会不及格。 所以本质上，我们要解决的是，怎么让开口这件事变得 effortless, then effectiveness。 过去两年，我们试验了100多个版本，推翻了3次产品大的架构。这个事情真的太难了。 所以我上周发布产品以后，才接受第一个采访。这个产品远远达不上成功，但是我认为，至少有30分可以拿出来。它是个小孩儿，至少是一个生下来四肢健全、看起来能呼吸、能自己喘气儿的小孩。 恭喜，确实不容易，有一种生了小孩的快乐。 刘夜 是的。怀胎24个月，哪吒嘛。凡人只有10个月，哪吒才生24个月。 在这几年里思考最多的问题是什么？在酝酿这24个月的过程中，你一直在想什么？ 刘夜 其实就一个问题：我所坚信的产品哲学和语言学习哲学，是不是对的？没了。 那这两个哲学现在分别是什么？ 刘夜 语言学习哲学刚才其实已经讲了。一个是心智哲学，或者说用户价值哲学。 语言学习对大众来说是有需求的，但是太难了，所以我就不学了。因此要 effortless first, then effectiveness and enjoyable，先从用户视角出发，关注用户的感受。 如果从语言学习方式、教研视角来看，就是像学母语一样学英语，这是 TBLT 这套理论所代表的语言学习哲学。 从产品形态构建的哲学来看，它必须是 immersive，这是方案。我用 create an emotional immersive world for language learning，去解决这个问题。 前面说到，你看到 ChatGPT 出现、那扇大门打开的时候，前后的感受是什么样的？ 刘夜 过去3年，在疫情期间我看了30多个行业，一直没有找到满意的方向。ChatGPT 出来的时候，我一天之内就决定做这个方向。 那时候 GPT-3.5 还没有出来。我在离线环境里，一天之内就把几个 engine 的关键 prompt 和生成逻辑全部写出来、模拟出来，只不过都在 ChatGPT 的对话流里。 有了这个想法之后，我找了李想。正好过了一周，我们在湖畔又上课，同学聚会时我简单讲了一下，然后就完成了第一轮融资。 第一轮就是1,000万美元的种子轮，对吧？有些人可能到 A 轮、B 轮才融到这个量级。 刘夜 对，朋友都要投，额度不够分了。后来我说，这样吧，大家每人投100万美元，就不要再讨论谁多谁少了。 然后就开始了这两年的艰苦探索。我基本上一直待在公司里，每隔一个季度去一次美国。 这次创业和以前相比，创业目标有什么特别不一样的地方吗？ 刘夜 当时做作业盒子，是我第一次进入教育行业，就想找一个很性感的方向，做点有意思的事情。 但做着做着，我觉得我们在垂直领域做到了全国第一，也还不错。本来想进一步改变世界，但后来不能改变了。 这一次，我觉得愿景比较清楚，也非常坚定。我们真的希望自己的存在，能够让人类在未来几十年里改变学习语言的基本方式。没了。 我在美国的时候也有很强的感受。美国有800万华人，加州和硅谷就更多是精英。我们一方面觉得自己比印度人优秀，很多活都是我们在干，但最后还要向印度人汇报。 我在美国有一个朋友，他在美国读计算机 PhD，毕业之后是早期 Meta 员工，现在在 Snapchat。我原来以为他的英语很好，但他说英语不是他的母语，所以他们能够用英语讨论技术，却不能讨论管理，也不能 small talk。 他说他在 Snapchat 和 Meta 说得最多的话是什么？第一句是“Yes, I can do it”，第二句是“Can you speak again?”然后他的上级是一个印度人。 我觉得 language barrier 真的没有 unleash everyone’s potential。连在美国读 PhD 的人都如此，何况普通人。我们没有得到应有的机会。 对中国人来说，我们很努力、很聪明、很勤奋。但如果我们这个国家要在全世界变得非常强大，我觉得这个问题一定要解决。我们又不能把母语、官方语言都变成英语，那我们怎么办？ 刘夜 我对这个问题有不同看法。 最擅长表达的中国人，在国内、在中关村、在这个播客上、在湖畔大学、在大厂里、在望京，都能表达。只是我们还没有走出去。 你觉得我们不能说吗？我去美国的时候，英语也不太好，但我经常参加 party。人家问我：“你在美国生活多少年了？你是 ABC 吗？”我说：“你见过口音这么重的 ABC 吗？” 还有一个原因是，中国经济发展得很好，优秀的人其实更多留在国内。印度经济相对不太好，而且英语又是他们的母语，所以他们天然就会走出去。 如果我们大家从小口语都非常好，我相信会有更多人去全世界跑来跑去，不会这么约束自己。 每次和刘夜聊天，聊着聊着都会回到一个时刻。那是一个不但改变了刘夜，也可能改变了整整一代在线教育创业者的时刻。 2021年双减之后，整个行业一夜之间好像被按下了暂停键。当时有非常多规模很大、已经 IPO 或者 Pre-IPO 的优秀公司，被迫迎来了某种意义上的清零。 我每次看到刘夜的故事，都会觉得它非常有代表性。所以这一次他来上播客，我们很想和他聊一聊，在那个好像全世界突然坍塌的时刻，身处舞台最中央的人，最真实的感受是什么。 另外我也觉得特别有趣的是，当时那一批优秀的在线教育行业创始人，好像都没有停下脚步。短暂调整之后，他们迅速重振旗鼓，在各行各业重新出发、梅开二度。 比如猿辅导内部孵化出了 Great Coffee，还有 Sky People 这个羽绒服品牌，甚至还有一个叫茉莉智慧的月子中心，做得都很好。 一起作业的肖盾也选择了和刘夜一起出海，创办了一个叫 Alina 的英语在线教育公司。怀婷在北京创办了与爱为伍，要做 AI 加教育，尝试用 AI 替代真人老师。 猿辅导当时还有一位联创帅珂，也出海去了北美，做了一个一对一平台，叫 ClassUp。 这一代在线教育行业的优秀创始人都在继续重新上路。所以我很想和刘夜聊一聊。我们总说企业家最重要的品质是韧性，我感觉在这一批企业家身上，韧性是最闪耀的地方。 第一个问题，我想听一听，在收到双减政策、靴子真正落地的那一刻，你个人最真实的情绪是什么？是不甘、痛苦，还是某种意义上的解脱？可以和我们分享一下吗？ 刘夜 其实听说靴子要落地，很快就落地了。在靴子落地之前，我们已经知道这件事一定会发生，而且时间很短。 双减来的当天晚上，我和我的联创——她当时在美国——打了个电话。她问我怎么想、有什么感受。我说，挺好的。她说她也觉得还挺好。 这个“好”不是说事情本身好，而是我觉得这种想法，其实和2018、2019年两个最核心的阶段有关：第一件事是做流量，第二件事是做增长，增长之后做商业化。 很快到了2019年，我们开始陷入大双师、大班课的广告大战和挖人大战。商业转化其实让我们那几年很不舒服，不自然，也很辛苦，只能用辛苦来麻痹自己。 当时你看那些广告，有一个老师，同时为3家公司代言。我们每天的工作，其实都在做销售转化：怎么续报、怎么提供话术、怎么做流量转化、怎么获得更好的 ROI。 不光是我一个人。事后我和很多人，包括张邦鑫、肖盾，经常在一起聊。那段时间又碰上疫情，大家有很多时间，想法其实都很类似。 核心问题是，在线教育的创业者，尤其是头部创业者，绝大部分其实还是有情怀的。没有情怀，不会做教育。 2013年的时候，我和我的团队链上有将近10万枚比特币，本来可以去做交易所。但我想了想，说不行，我不想干这件事，我们换个方向吧。 后来做作业盒子只融了100万美元，而且所有人都不相信我能做成这件事。最后是刘强东和张邦鑫帮了我一把，一个是最懂教育的人，一个是敢于挑战巨头的人。 所有人都问，你怎么干得过好未来，凭什么？结果好未来反而投了我。非常感谢张邦鑫，也感谢东哥。 所以，对我们来说，利益和教育之间的选择，其实我已经被考验过一次了，已经考验过了。 某种意义上，按下暂停键其实是一种解脱。解脱的本质，来自于反思：这真的是大家想要过的生活、想要做的事业吗？ 这是一个很大的问题。整个赛道里，我觉得绝大多数人的感受都差不多：价值有限、行业内卷、违背初心。 但心情应该还是很复杂吧，毕竟投入了这么多成本。 刘夜 世界末日的时候是没有心情的，因为所有的问题都不再是问题。但肯定还是很遗憾。 这个遗憾，我觉得可能只有一种方式可以消解：我要做成一个更大的公司、更成功的公司、更有价值的公司，消解所有遗憾。 再做一件事情，而且是比原来更好的事情，才能消解所有遗憾。 所以你觉得，现在不管是你，还是这一批在线教育创业者，大家内心都有一种壮志未酬、要重新起来谈更大的事情的感觉？这是大家再次创业的重要原动力吗？ 刘夜 绝大多数。 但这个原动力会不会有点危险？我们最害怕的是复仇型创业者，也可能是迫切想要证明自己的创业者。理想状态还是愿景驱动、passion 驱动。你怎么看？ 刘夜 我只能代表我自己。 原来创业的时候，我经常出来。这次创业，我真的两年没有出来过，一直在做产品。产品没做好，我就不发布，也不宣传。 上一段创业经历里，我是坚持不住的。面对竞争对手不断发布产品、不断放烟火，你就会想：“我也想要。” 在当时那件事情结束，到这件事情开始，甚至再早一点，在你看到 ChatGPT 出现、那扇门打开的中间这段时间，你是怎么度过的？ 我猜想，可能有很多人邀请你去创业、去做投资，也有很多很多选择。怎么样才能在这种情况下，控制住自己，错过好几个亿？很多创业者都会经历这种清零、重新开始的阶段。 在这个阶段，你怎么保持冷静？怎么样找到一件适合自己去做的事情，而不是急着证明自己？ 刘夜 这不一定是一个方法，但我可以分享一下自己的创业心路历程。 我大学学的是金融，后来突然发现自己确实很不喜欢金融。作为金融专业的学生，我把90%的时间都用来学计算机、参加计算机比赛。毕业的时候，我没有找工作，而是坚定地去创业。 那时候我完全不知道怎么做公司，我觉得那时对我的考验最大。 当我看到教育这个赛道之后，就把原来做了10年的公司放下了。当时账面上还有几千万元应收账款，我把所有股份送给了留下的人，只带了3个人走，而且这些事情在一周内全部完成。 后来他们说：“不行、不行、不行，因为你是100%的股东，给你留10%做纪念吧。”我说好，反正我也无所谓。那些人跟我干了10年。 所以双减对我来说，反倒是本来就不爽的事情。那时我就觉得，好像和我原来想的不一样。它不是创造价值、做更好的产品，而是不断运营，最后把整个社会搞成了某种样子。 我经常问自己一个问题：如果我有小孩，会让他上这些补习班吗？一秒钟的答案是 no，不会。 会补习，但是不会卷，不会上成这个样子。可以根据兴趣学习，但绝对不会让他做成那个样子。 所以我本来就很不爽。别人看着很爽，但我做得很不爽。对我来说，心情反而比较平。当然也很难受，但我觉得终于有机会去填补原来不完美的结构，只是没想到一下就过去了3年。 这3年里，我不断看方向，给朋友的公司提供咨询建议，每天和各种各样的人吃饭，然后跑步、健身。 如果没有 ChatGPT，我应该马上去参加铁人三项。 能不能理解成：一件做了很久、但让你不太开心的事情终于结束了，你有了一点属于自己的时间，于是想尽可能多做一些让自己开心的事情？ 刘夜 不准确。 其实我当时是想迅速找到机会，内心非常难受，也非常慌。因为年纪也不小了，我创业20多年没有休息过。从大学开始就没有双休，只有法定假日才休息。 我不习惯，也不适应，整个人很慌乱，不知道怎么安排时间。所以那阵子，身边的朋友会觉得我特别热情。他们一有什么事情找我，我就说：“加10倍来帮你。”因为太无聊了。 你很希望自己被需要。 刘夜 对，我觉得这个说得非常准确。内心其实很痛苦，很痛苦，也很迷茫。 无数赛道看起来都很好，我要是做了，分分钟有很多钱进来。但就差最后一点，最后一分钟我过不去。 有几个项目，投资人直接摁着我说要把钱投进来，我说我真的不行，我做不出口。我走不出去，不能扣扳机。 不敢扣扳机的原因是什么？因为那不是你的事情吗？ 刘夜 不是我想做的事情。它可以很赚钱，但是不是我想做的事情。 你刚才说 MBTI 是 ENTJ，对吧？跟你一样。但我现在是 ENFJ 了，随着年龄增长，T 变 F。 刘夜 我觉得你已经有一点 F 了。因为如果是一个真的 ENTJ，在面对最后要不要扣扳机的时候，可能想的是各种分析，对吧？但我刚才的第一反应是，我觉得感觉不对。 我认为，巨大的商业前景和价值是必要但不充分条件。它是必要条件，一定要足够大，能够影响上亿人，能够给社会创造价值。 但首先，自己确实得觉得这件事是对的，是喜欢的，然后还要满足其他条件。 现在回头看，当时学到的哪些东西，可能只有在那个阶段才能学到，并且对你后来做事情很有帮助？ 刘夜 你能看到一个企业的生命周期，以及它在不同阶段的发展节奏。每个企业都有最高光的时候，也有最困难的时候。 最终，一切都会回到一个问题：你是否给这个世界和用户创造了独一无二的价值。 这只会让我更加坚定这一点，其他都是扯淡。 正好那时碰上疫情，疫情期间你都做了什么？ 刘夜 每探索一个方向，都需要做很多事情。 比如探索咖啡，从麦当劳、瑞幸、星巴克，到各种甜品店的 CEO、总裁，我都得访谈一遍；一线店员也要访谈。上海、北京所有的连锁精品咖啡，我至少喝了几百家店，一天喝6杯咖啡，喝了6个月。 还要研究建筑师、规划师，看地址、看分析报告、做访谈、看数据，自己学会做咖啡，研究所有的设备、装备和器械。 这里我要感谢马云。阿那亚给我批了一块地，楼都盖起来了，叫阿那亚十字路口。 真的差点就要开咖啡店了。 刘夜 对，马云还亲自上手帮我设计装修。那是我的首店，最后差点就开业了。 有一个投资人，最后我就不说名字了，是个挺有名的投资人。他最后要打款的时候，我说：“我感觉哪里不对，这事儿咱不能干。” 他说：“都半年了，而且你整个团队已经研究咖啡研究了半年。” 但这个团队后来就被我拉过来做 Vision Flow。我就是感觉哪里不对，觉得这件事有问题，不能搞。 你说的“哪里不对”，具体指什么？ 刘夜 底层其实就一件事：我认为自己在这个领域里不能创造出独一无二、足够大的价值。 我只是开一堆咖啡店，最后赚了钱。但我认为这样既做不好，也做不大。这个价值一定得是我创造出来的、独一无二的，而且是真有价值，不是假的。 价值不是由功能决定的，而是由独特性决定的。水有价值，空气有价值，但你能做这样的事业吗？我觉得不能，因为它不缺。 所以你经常要问自己：你到底是一个套利的商人，还是一个企业家？ 这个世界上商人多一个、少一个其实无所谓。反正钱放在那里，总有人去赚。你不赚，也有人替它赚。 当然，价值确实有大小之分。只要有利润，只要是正儿八经的生意，肯定都有价值。但我认为价值是分大小的。 这也是创业的经典问题：Why you? 我觉得，事情足够难且有价值，才会独特。有价值但不难的事情就不独特，大家都会做，所以你不做自然有人做。 你要做一些如果你不做，就没人做的事情，同时它又正好有价值。我觉得这才是激发我熬夜、加班、面对所有艰苦的动力来源。 做企业是一件非常反人性的事情，甚至可以说不是人干的。但如果一件事真的能够达成，你就愿意去做。 我想到之前有一位老大哥和我分享过，他的企业经历过破产，破产之后又正好离婚，真的一无所有。 他当时做了一件事：在郊区租了一套小房子，每天早上起来先做一套广播体操，然后把小房子打扫得非常干净，再出门买菜做饭。 他先让自己的生活回到一个非常有规律的状态。在形成规律的状态之后，才慢慢恢复了一些力气，再去做别的事情。 双减之后，你和身边的企业家朋友们，是怎么面对的？是对酒当歌，还是像这位老大哥一样，找到生活中的支点和规律，一点一点调整状态？ 我问这个问题，是因为我觉得每个人一生中多多少少都会经历这样的时刻，只是很少有人经历过像你们这样戏剧化、剧烈的变化。很想听听有没有什么东西可以让大家学习，或者给大家带来启发。 刘夜 我这种 gap year 其实有两段。 第一段是2013年。当时公司还在运行，只是我要找一个更好的方向，找了一年多没有找到。后来我抑郁了，是真的抑郁症，去了精神病院做诊断。 大夫说，如果心理疗法不行，再过一段时间就吃药。确诊之后，反而给了我很大的动力。我想，我不想吃药，我要走出来。 所以我疯狂做两件事：找人聊天、跑步。他说：“你还能说话吗？”我说：“能。”他又问：“你还能运动吗？”我说：“能。”他说：“那你就疯狂找人说话和运动，把你所有想法都说出来。” 过了一两个月之后，我跟大夫说：“我的症状都好了。” 这是我的第一段 gap year。2013年，在找到最后那个方向之前，我其实很痛苦。这种痛苦来自没有目标、迷茫，觉得自己这一生可能就完了，找不到一个真正认为好的事业。找了两年，最后就抑郁了。 我只说我自己，因为每个人不太一样。 疫情期间找方向时，我没有抑郁，我分析了一下，原因有两个。 第一，由于作业盒子带来的成就和大家对我的认可，我有大量机会，并不是没有机会。每个机会都很好，我随时可以扣扳机。 所以我不会觉得此生就完了，但确实也很焦虑。方向一直没找到，我会觉得时间过得很快，半年、一年就过去了。 我得感谢疫情，所有人都在家里躺着，不是我一个人，大家一起暂停了。 我认为这两个因素，是我心里没有那么难受的非常确切的原因。 也不是圣人，对吧？大家还是会横向比较的。 刘夜 对，而且我的运气也很好。疫情一结束，大家开始上班了，OpenAI 也出来了，运气很好。 可能上帝比较眷顾你。 对于这一整代在线教育企业家和创始人来说，他们都经历了类似的涅槃时刻，或者在废墟上重建的经历。你觉得这种集体经历，对中国新经济的创业者、企业家，以及这一代人，意味着什么？ 刘夜 这个问题也很好。 我觉得会有三件事。 第一是价值。大家会思考，我做的事情真的有价值吗？ 这里面当然有政策的问题。第二个问题是，我们做的事情对整个社会的正外部价值确实有一点问题。或者说，我们创造了一部分价值，同时又破坏了一部分价值。 我现在不评价它到底是正的还是负的，总量是大于1还是小于1，但它确实存在争议。 我们应该尽可能做一件没人会去讨论它有没有争议的事情。大家不会讨论乔布斯有没有争议，对不对？他肯定给社会带来了巨大价值。 我们尽可能做一件足够有价值的事情。价值足够的时候，它才会更有生命力。 第二个是周期。在你最好的时候，要知道后面可能会变差；反过来，在你最不好的时候，也要知道这可能是变好的前奏。 年轻创业者往往不知道周期，容易错拍：在不好的拐点上恋战，从好到不好、再到好的拐点上又放弃，把握不好节奏。 我们俗称浮躁或者不坚持，其实本质上是节奏问题。 第三个是视野。这一波创业者，只要有条件的，几乎无一例外都在做全球化公司，几乎没有百分之百只做中国市场的公司。 你看，像我这种英语很差的人，也跑到美国去跟美国人说我要做英语培训。人家说：“你英语不好，怎么做？”我说：“我开始学。” 我两年前去美国的时候，甚至入海关都有困难。 但这也没有成为你的阻力。你刚才说，咖啡连锁做了半年，马云把阿那亚十字路口那么好的位置给你，楼也盖好了，他还亲自装修，马上就可以开业。我相信那一定会是一个很不错的咖啡品牌，但那个事情你一直在犹豫。 可是你要做一个教别人学口语的产品，自己的英语甚至差到过海关都有困难，这反而没有成为阻力，听起来有巨大的反差。 刘夜 愿力大于业力，再大于能力。 只要一件事情的愿力大于阻力，这件事就一定能成。阻力大小是客观的，但你要评估自己的愿力是不是大于这个阻力。 这个时代有很多企业家都是很好的榜样。乔布斯得癌症之后，他的体能会比我们好吗？不会。 其实还是愿力。企业家要问自己：你的愿力到底在哪里？ 如果愿力这一关过不去，就不应该创业。 所以你是一个很有韧性的人。只要决定做一件事情，就可以把它做到至少某种程度上的极致。 刘夜 某种意义上是。 而且像你前面提到的，第一个低代码 SaaS 公司做了10年，作业盒子也做了很长时间，都是长时间的创业。 刘夜 我每次去美国，人家让我自我介绍，我都会说：“I have three decades. First decade, second decade, and now is the third.” 我有3个10年，第一个、第二个，现在是第三个。 他们经常问我，如果遇到困难会不会坚持，会做多久。我也不能用逻辑说服你，对吧？我就告诉你：“I have three decades.” 说到这里，正好有一个好玩的环节：请嘉宾用10个“我是什么什么”来造句。我们希望通过这个游戏，让大家发现嘉宾更多面的一些身份。 刘夜 我是高山滑雪全国亚军。 我是国家二级游泳运动员。 所以你的前两个“我”都是运动身份。为什么会这样？ 刘夜 因为当年我最大的理想是，30岁以前实现自己的事业目标，然后转型做职业运动员。 我第一次听到有人把目标设定成这样，先职业，再运动。 刘夜 人生就两个目标：在商业界获得足够的成就，圆了我的心愿；然后在运动领域获得自己的奖牌。 所有认识我的人，第一天就知道我每天都在说这件事。 你已经拿了高山滑雪全国亚军，这也是一块银牌了。 刘夜 业余的。如果有足够时间，我应该再过一年就可以转职业。 还是有很多运动可以做的。 刘夜 对，老年休闲运动，比如跑铁人三项，都是可以的。那些都可以全民娱乐、全民健身。打桥牌也是运动，德州扑克也是运动。 好，我们刚才说了两个，第三个呢？ 刘夜 积水潭医院骨伤科常年会员。 这也和运动有关，我也去过。 刘夜 肋骨伤过两三次。脸部、鼻子，还有我的唇峰，都有过一个长达5厘米的深度撕裂，后来去了整形医院。 还有膝关节内胫骨平台骨折、前交叉韧带撕裂、半月板重度损伤，以及一到四跖骨截骨手术、足弓重建。 以前董事会都说，你要滑雪必须经过董事会批准。 刘夜 我是全球医生社区会员。 这是个什么组织？ 刘夜 全球医生社区是一个叫 UpToDate 的循证医学数据库，每年会员费是2,800元。 你从小最喜欢的职业是医生吗？ 刘夜 对。我从小就想成为医生。 这个全球医生社区是要成为医生才能进去吗？ 刘夜 不需要，付钱就行。 里面有关于消化、内分泌、免疫等各个学科的内容。当时我记得有5万篇文章，我全部看过。 那你为什么没有报医科？ 刘夜 这是个特别好的问题。 医学代表了我对专业的热爱。到现在，我读过的医学书比计算机书多10倍，计算机书又比金融书多10倍。 我没事就会翻临床医学的书，有时候作业盒子开会开到凌晨一两点，回家之后还会看1个小时。 但我觉得，如果走医学方向，我很难创造一家我认为伟大的企业。我可能没有这个能力，这和创业本身无关。 你还是想创业。 刘夜 对，所以医学只能成为自己的爱好。 你们每年交2,800元会员费进去，里面有什么活动和福利？ 刘夜 它就是一个循证医学数据库，涵盖各种疾病。比如我自己咳嗽了，就会去看。但我一看，就会把咳嗽综合征涉及的免疫、消化道、呼吸系统全部看一遍，一下子可能看几百万字，很容易就看进去了。 我们继续。刚才说了4个。下一个是物理学和哲学的爱好者。 这两个可以合二为一吗？还是完全不同的领域？ 刘夜 其实是类似的，都是对世界的探索。只是哲学不可证实、不可证伪，物理学是可证实、可证伪的。 你现在每年会花多少时间在物理学和哲学上？ 刘夜 现在少多了。 经典物理学，从量子力学到爱因斯坦相对论的原著，以及相关的科普书，我基本都看完了。哲学方面，西方哲学史上，从苏格拉底、柏拉图、亚里士多德，到休谟，再到维特根斯坦，我感兴趣的基本也看完了。 其实，大语言模型本质上和维特根斯坦有很重要的关系。维特根斯坦是语言哲学的重要奠基者，也启发了爱因斯坦。 包括康德，很多模型的名字都取自《纯粹理性批判》《判断力批判》和《实践理性批判》。所以比较感兴趣的哲学家，我都看得差不多了。 以前在作业盒子的时候，我每天下班回家，晚上12点都会抽1—2个小时看物理、哲学和医学的书，这件事坚持了差不多20多年。 感觉你的精力非常旺盛。我们才说到5个，我就觉得你好像已经拥有了比我多3倍的时间，去做各种各样的事情。 继续，第6个。 刘夜 少年极客。 怎么讲？10岁学计算机、开始编程？ 刘夜 对。 这个就比较常见了。 刘夜 对，少年极客算是比较正常的。 第7个呢？ 刘夜 连续创业者。 连续创业者，3个10年。 刘夜 我在多邻国打卡超过400天。 你学的是什么语言？ 刘夜 嗯。 你的 Talkit 打卡超过多少天？ 刘夜 从测试版到现在300多天。就是从第一个正式测试版本开始，我还体验过100多款语言学习产品。 这是第9个。第10个呢？ 刘夜 曾经差点创立连锁咖啡品牌。 就是刚才讲到的故事。还是个 qualified 的咖啡师。 这些“我”应该是你看到提纲之后准备好的，我们决定临时再加两个，因为提前准备好的往往都比较标准。再逼你想两个出来。 刘夜 飙车党。 你飙车？你知道“二环十三郎”吗？是你吗？ 刘夜 不是，我开个玩笑。我没被抓到。 北京四环、五环刚修通的时候，我跑一圈十多分钟。那时车比较少。以前每一辆车我都开到爆表，正常通勤上高速，表盘是250，我就开到250。 现在还飙吗？ 刘夜 现在不飙了，也不爱开车，现在天天打车上班。 第12个，最后一个附加题。 刘夜 我是一个麻辣火锅爱好者。 麻辣火锅爱好者？ 刘夜 北京所有比较有名的麻辣火锅，我应该都吃过很多遍。一周可以吃7顿。 所有火锅店我进去之后，第一件事就是说：“不要问我几级辣，顶级辣，加麻加辣。” 感觉你特别追求那种肾上腺素爆炸的体验。你的人生支点很多。 刘夜 最大的支点还是事业。事情没有做到一定程度之前，其他事情都是用来解压、配合它的。 这次创业有一句 slogan，叫“一直游到海水变蓝”。你好像在很多场合都说过这句话。这个意象确实很动人，我也很喜欢。 对想到这句话的你来说，它应该是这次创业的起点。在那个时候，你怎么理解这句话？当时的海水是什么样子，远处的蓝海又是什么样子？ 刘夜 余华写过这个意象，他也是我的浙江老乡。浙江的海是黄的，但我觉得蓝海在远方。你在电视里看到过，也能想象出那个画面，而且无比清晰。 对我来说，在见到蓝海的过程中，那片苦海其实并不苦，因为蓝海就在远方。 蓝海代表着你能清晰看见人迹罕至的地方，代表你走在别人没有走过的道路上。 这个世界上有非常优秀的企业和非常成功的企业家，我知道它们存在，所以我可以朝着这个方向走。 我认为人的成就感来自两件事。第一，你做的事情要有价值，但有价值还不够。第二，你做的事情要足够难，而且做这件事的人足够少。 这才是真正放大成就感最重要的原因。 SpaceX、Tesla 都是这样。所以那段苦海越长，你的成就感其实越高。 如果从黄海游到蓝海只需要游1公里就到了，那蓝海就没有那么有魅力了。 最近看到张朝阳横渡海峡，我就想，如果以后有时间，我肯定也要横渡海峡，肯定不是横渡江。小时候我就能渡江了。 刘夜 对，一条江两公里，游过去，然后还得游回来。 最后，给现在的新一代 AI 创业者一些建议吧。你经历了3个 decade，经历过很多好事和坏事，也有了自己新的视角。 你刚刚说到很多事情，包括疫情和双减，我都会觉得有一种“福兮祸之所倚”的感觉。 如果今天有一个非常年轻的创业者来找你，你会对他说什么？ 刘夜 换个角度看，我看过无数产业。当时那些产业的机会离我其实都很近。你可以认为机会有无数个，但今天回头看，真正的机会其实很少。 大家的焦虑，来自于“机会爆炸”——加引号——但其实很多是假机会，这才是焦虑的根源。 努力寻找自己认为长期正确的事情，不要追求短期幻想，也不要被当时那些热闹市场的噪音搞得很焦虑。 只要是你真正长期认为有价值的事情，我觉得就值得花2—3年去寻找。找到之后，不要害怕孤独。 孤独可能正是这件事正确的来源。不孤独，说明这件事可能有用，但没有价值，因为它不稀缺。 孤独意味着稀缺。所以不要害怕孤独，不要害怕去人迹罕至的地方，不要害怕做一件只有你自己看见的事情。 也不要太害怕犯错。孤独有时候也会让人害怕犯错：万一我错了呢？ 但你可以反过来想：万一他们都错了呢？ 只有犯错，你才有机会和自己相处，才知道什么是对的。 所以对年轻创业者来说，第一是怕犯错，第二是怕孤独，第三是怕去做别人不做的事情，第四是怕错过大家都在做的事情。 这些恐惧会影响你的思考，非常影响。 这句话说得很好：只有犯错，才有机会和自己相处。 刘夜 谢谢。 好的，谢谢刘夜，希望你这一次创业的征途天天都过得非常充实。谢谢谢谢两位，欢迎你再来做客十字路口。如果你认为有朋友也会喜欢本期十字路口的内容，请转发微信推荐给他们。最后，欢迎你加入十字路口的会员群，我们鼓励大家在群里聊天互动、交朋友，寻找未来的同路人。