# Vol.241 产业观察45｜从读懂大脑到治疗疾病，脑机接口还有多远的路要走？ 高能量 · 2026-11-05 · 88 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6aec3c316381f0f964c4368f?utm_source=rss ## 逐字稿 李峰 各位听众大家好，欢迎来到这一期的《产业观察》播客。我是峰瑞资本的创始人李峰。今天这期节目邀请了峰瑞资本的同事谢达博士，以及两家被投企业的创始人：穹顶科技的李龙博士和昆迈医疗的盛经纬博士。今天主要探讨的是“十五五”规划中特别强调的未来产业之一——脑机接口，也会涉及一些量子科技相关的话题。 两位博士做的都是与大脑有关的事情。宽泛地说，脑机接口是植入大脑的电极和芯片；但在理解大脑、读取信息的过程中，我们也把技术分为侵入式和非侵入式。通常所说的“在脑子里放东西”属于侵入式，而两位博士的创业项目都与非侵入式技术有关。 昆迈医疗使用了量子科技相关技术，通过量子传感和精密测量，对脑深部信号进行筛查和读取。李龙博士和穹顶科技做的，则是在非侵入式的基础上，通过电、磁等方式，利用特殊的物理现象作用于脑深部，对特定区域、信号和功能进行干预，也就是治疗。 今天我们会从不同角度听听两位博士对脑机接口的理解：他们各自的技术如何一步步深入，如何读取和筛选脑部数据，又如何基于现有技术治疗脑深部的功能障碍，或帮助提升功能。也欢迎大家在听完以后跟我们在评论区互动，提出意见和建议。 谢达 过去一年，整个脑机接口行业特别热，也是一级市场新兴产业里最热的赛道之一。在技术层面，我们关注侵入式、非侵入式，以及不同读脑和调控路线的比较，也看到人工智能模型可能加速人们对大脑的理解。 应用端包括马斯克展示的一些很科幻的方向，比如直觉重建、运动康复，未来甚至可能涉及超人的能力。但往深处看，脑机接口真正想解决的，可能是两个比较基本的问题：我们能不能知道大脑正在发生什么，或者说大脑的状态是什么？另一方面，我们能不能有意识地主动发挥大脑的某些功能，或改善异常活动，对大脑进行足够准确的干预和调控？ 几年前，脑机接口还没有这么热的时候，峰瑞就关注脑科学这个大领域，也投资了佑脑银河、昆迈、穹顶等公司。这一期我们想回到当下，一起讨论脑机接口受到关注的原因，以及几年前就进入这个行业的人，这些年真正经历了什么、有什么体感。到了今天，在读脑和干预脑方面，我们离真正的产业化应用或形成闭环还有多远？先请两位嘉宾介绍一下自己和公司。 盛经纬 大家好，我是昆迈医疗的创始人盛经纬。我在北京大学获得医学物理博士学位，毕业后经历了短暂的科研过渡，就开始创业。 昆迈医疗通过探测大脑神经活动产生的磁场，也就是脑磁图，对神经信号进行反演成像。我们主要想克服颅骨对神经元电信号的屏障，在无创的前提下获取磁场信息。这样得到的信息损伤更小、保真度更高，能更清晰地反映大脑动态的功能变化，进而用于精准的神经解码和神经调控。 我们采用的是无液氦技术，用到的器件叫 OPM，是一种量子传感器。它通过新的物理手段调控光与量子的相互作用，不依赖液氦，也能实现精准的磁探测。我们已经在一些医院和高校陆续形成了装置、数据库以及应用方面的积累。 李龙 大家好，我是穹顶科技的创始人李龙。我来自西安交通大学生物医学工程专业，经历和盛博士很相似，也是博士毕业后做了一段时间科研，依托当时所在的研究所探索时间干涉刺激技术，随后开始创业。公司成立于2019年，主要做无创神经调控，想解决目前市面上的神经调控技术打不深、打不准、打不好的问题。 我们采用的技术叫时间干涉刺激，也就是 TI 技术。它用两束高频波进行干涉，使传播路径上的中浅部神经元不受影响，只作用于我们选定的某个核团。 李龙 这是一种无创的“隔山打牛”方式，用来激活大脑。TI 技术被称为无创脑起搏器的核心原因也在这里。在临床效果上，它和脑起搏器比较接近，比如目前在帕金森病、特发性震颤和一些精神疾病上都有明确应用。 谢达 我理解，从2023年左右开始，整个脑机接口行业热了起来。马斯克拿到 FDA 的临床试验批件之后，产业端各个方向都在加速。但两位真正入行的时候还在这之前。风投投资的时间大概是2020年，那时脑机接口这个概念还没有这么热，大家可能更关注脑科学、脑图谱和神经调控。当时你们想创业的原因是什么？ 李龙 我先简单介绍一下穹顶当时创业的想法。那个阶段，脑机接口还没有得到很多临床医生和使用方的认可，但我们看到的需求是治疗疾病。团队以前做的是 DBS，也就是有创脑起搏器。以帕金森病为例，全国每年大约有180万患者，最终装机的可能不到1%；这两年已经达到百分之一点几，但和庞大的患者群体相比，比例仍然很小。 核心原因无非有两点。第一，有创技术让很多人难以接受，毕竟存在一定的安全风险。虽然技术不断迭代，安全性已经提高了，但风险仍然是患者会考虑的问题。第二是费用，有创植入对普通患者或家庭条件一般的患者来说比较贵，单个患者需要支付的费用通常在10万到30万元之间，具体也取决于植入的品牌。 2016、2017年前后，我们发现 TI 能够实现类似脑起搏器的功能，就认为这种无创脑起搏器或 TI 技术具有很大的潜力。 盛经纬 我和李博士一样，都是从高校实验室走出来做科技转化的创业者。说实话，做转化的人多少会觉得自己的方向最好，带着一些执念和痴迷。 十几年前，本科做科研时，我就开始接触功能医学成像，尤其是大脑。我到北大读博士时，最风靡的是功能磁共振，也就是 fMRI。导师刚从国外回来不久，实验室刚有了一台美国 GE 公司的磁共振设备。这种进口设备非常昂贵，大概需要3000万元人民币，还需要使用液氦。我亲身经历过，设备每年还要加100万元的液氦。 我是那台设备上第一个做脑功能成像的受试者。那是2013年，我看到自己的大脑在做任务时被点亮：做一些手部动作，看到大脑的活动区域以伪彩色的方式叠加在解剖结构上。十几年过去了，回想起来还是让人心潮澎湃。 创业的动机，核心还是底层技术的突破和变化。当时物理学界出现了不依赖液氦、不依赖老一代技术的新型磁探测技术，灵敏度更高，也逐渐从实验室走向验证和工程化阶段。我博士后期主要做这方面的验证、工程和集成，也在学校完成了用自己做的探测器探测大脑活动的样机实验。 我们用自己做的探测器，第一次探测到中国人自己的脑磁信号时，非常兴奋、非常激动。底层技术的牵引，加上行业背景的推动，让我们有了把技术转化成产品、出来创业的强烈动机。 谢达 我读博士时做的也是功能成像。当时大家用这项技术研究脑科学，整个领域蓬勃发展。脑磁，尤其是无液氦脑磁的出现，大概是在2010年前后。现在可能会有更多应用进入临床，出现更多真正服务临床的结果。 从双方的角度看，都是技术有所进展、有所突破，才有机会真正应用到大脑领域。这五年里，你们觉得创业过程中哪些事情没有预想得那么快，哪些事情又被明显加速了？ 李龙 我先说说穹顶这边的体感。没有达到预期的地方，是工程迭代和临床落地之间的差异。我们以前算是工程团队，在实验室或公司里投入研发，迭代速度可以很快。但脑机接口是工程和临床的深度结合，从实验室、研发中心走到临床，中间需要大量沟通。技术最终要用到人身上，还要考虑安全性、伦理等因素，所以迭代速度并没有外界想象得那么快。 我们需要一例一例地做。人的大脑结构虽然相似，但个性化问题仍然存在。治疗方案、靶点、调控策略和参数都可能需要微调。前期积累一两例数据时，看不到明显效果，需要大量数据才能总结规律。 我们觉得事情开始比较顺畅，是在实验数据积累到1万例以上的时候。到那时，才能总结出相对通用、标准的模板，再推广到其他临床中心或新患者身上。只有一两千例数据时，每遇到一个病人，都会觉得是在面对一个新问题；数据积累到一定量，才会发现有一个趋于一致的解。这是早期发展受到制约的一个瓶颈。 谢达 盛博士有碰到类似的问题吗？最早期我们投资的时候，全国的液氦脑磁装机还不到20台，受到供应链等方面的限制。现在无液氦脑磁发展到什么阶段了？ 盛经纬 我先说说比较顺利的部分。我觉得这依托于中国逐渐成为制造业大国，有更完善的供应链、更有耐心的定制化供应商，也有相对丰富的临床条件，以及对创新较为支持的监管态度。 把技术工程化、转化成产品，并以获得临床注册作为里程碑，这个进度总体上还算顺利。我不敢说比想象中快，但也没有比想象中慢或困难。创业之前不知道卖设备这么难，真正成为设备制造商和供应商后才发现，让医生接受一项新技术，并把它规模化应用，需要一个逐步推进的过程。 同时，技术和产品好，也不一定就能把产品卖出去。尤其这两年拿到注册证、开始商业化之后，这给我和团队都带来了很大的挑战，也是我们正在积极学习和面对的事情。 谢达 四五年前，峰瑞开始投资脑科学方向，核心逻辑不是去市场上找很多热点，而是基于脑疾病未满足的需求，以及脑科学和神经调控的实质性进展。我们认为，脑网络和功能之间的关系可以用于脑疾病的精准干预。检测和调控两端未来有机会形成闭环，从驱动大脑神经活动走向治疗脑疾病。 五年过去了，每家企业的体感可能不一样，但我觉得投资逻辑的底层逻辑还在。这些年行业里出现了很多热点。大家原来关注技术和技术推演，现在可能更关注实际应用和临床：到底能解决什么疾病？你们创业过程中，有没有看到行业变化真正落地并带来不可逆的质变？哪些还停留在热点阶段，需要等待更多结果？ 李龙 这两年脑机接口概念热起来之后，最难的事情是把开发出来的技术和新产品落地。教育市场、让市场理解脑机接口，是很难的事情。我们做这件事至少三年了。现在无论在国内还是全球，接受度都已经提高了很大一截。 我认为所有脑机接口公司最终都会面临同一个问题。未来当然有很大的想象空间，也可能应用到健康人身上，但在初级阶段，脑机接口一定先用于治疗疾病，最终会归为医疗器械，而医疗器械属于强监管行业。做事既不能太激进，也不能太保守，疗效还得足够好，这是一个平衡的过程。 产品打磨和技术迭代需要考虑使用者。这里的使用者有两类：一类是付费的医院和使用设备的医生，另一类是患者。医院和医生需要工具好用，能够降低医疗消耗或成本；患者则希望获得以前药物、其他有创或无创方式无法达到的疗效。技术发展需要同时考虑这些需求，不能只为了增加通道数。 比如我们早期可以做到三四毫米的精度，用了二十多个通道。但到临床后发现医生不爱用，因为通道多，佩戴和适配时间长，医生不愿意花时间学习。医生半小时后还有很多患者要看，后面排队的患者怎么办？患者也会觉得，治疗只要20分钟，佩戴设备却要半小时，总共要花50分钟，无法接受。 最后我们把技术往回做了泛化迭代。现在用4个或6个通道也能完成治疗，精度虽然降低了，但使用时间可以缩短到5分钟以内。这是一个权衡过程，并不是一味追求更精准、更好或更深就一定好，还要考虑应用场景。 谢达 昆迈在读脑这一侧，盛博士有什么体会？ 盛经纬 技术发展本身几乎是线性的，过去五年并没有出现某个关键节点或重大跳变。与其说出现了不可逆的产业质变，不如说大家更了解这个行业真正产生的效果和变化了。 我觉得脑机接口最大的推动之一是马斯克和 Neuralink。我们最早看到他们的一些实验时，觉得“not a big deal”，因为实验室早就有过一些论文发表。但好像旧菜又被炒热了，有人带着更坚定的信念和资金投入，把事情往前推了一步，也让大众看到了他们愿意接受的方向。 比如洛桑大学的一些案例，通过脑机接口闭环治疗，让高位截瘫患者重新走路。这些事情确实是一些质变点，产生了更大规模的影响。我觉得这推动了行业教育和大众认知，属于不可逆的变化。 谢达 2023年5月，Neuralink 拿到 FDA 的批件，算是一个很大的里程碑。之后人们对脑机接口的关注才慢慢形成。过去三年，中国在临床试验方面的进展比美国快很多，完成的临床病例量大约相当于美国近50年的积累。一方面有国家投入，另一方面行业也确实让大家认识到脑机接口的疗效和有效性。人们逐渐觉得它不再只是科幻电影或教科书里的概念，而是真正能走向临床、走向大众。 Neuralink 拿到 FDA 批件后，很多大公司和巨头都投入了这个行业，包括 Meta，也包括亚马逊创始人投资的脑机接口公司。这些巨头参与进来的原因是什么？ 盛经纬 我从自己的理解和猜想来说。以前大家都叫脑科学，更多是科学家从基因组计划、蛋白质组计划的视角，探索大脑这个更复杂的器官。但从工业界来看，我认为这些巨头更多是围绕自己的业务进入这个领域。 马斯克要解决的一个问题是移民火星，这是 SpaceX；另一个角度是，如何让机器人服务于人。机器人不只需要本体，也需要大脑。人和机器人之间必然需要通过脑机接口这样的方式连接起来。 Meta 则是另一种思路。Facebook 以前是社交媒体和传统互联网，但未来会不会出现神经键盘或神经接入方式，进而形成新的社交媒体媒介？我认为这些公司不是以探索大脑本身为目标，而是从自己的业务中看到了未来的接口机遇。当然，这也带动了行业发展和公众认知。 李龙 我用一个比较俗的视角来回答：脑接口，尤其是有创脑接口，在短时间内是一个不可证伪的命题，不会像早期元宇宙那样很快被证伪。这是我觉得最重要的原因。 从马斯克的视角看，他过去做的很多公司，比如 SolarCity，短时间内就能被证伪。移民火星这个故事听起来合乎逻辑，但只要产品做出来，工程上很容易验证。脑接口不一样，说白了它解决的是终极问题：宇宙是什么？造一艘飞船飞出去看看，如果能到达可观测宇宙的边界，就很厉害。那意识是什么？如果意识这个问题被解决了，是不是就不用飞出宇宙了？是不是可以永生？知道意识怎么来的，是不是就可以复制、存储意识？这些都属于终极问题，想象空间很大，短时间又不能被证伪，所以有价值。 这不是负面信息。这个问题值得整个人类社会努力，也值得投入。在这个过程中会诞生很多有用的技术和公司。 盛经纬 这恰恰也是中国工业界稍微缺少的：能带领大家拥有更远大憧憬的变革者和引领者。经常有人问，脑接口到底什么时候能实现数字永生或人类永生？有时候我会回答，它距离我们的远近，和人类移民火星差不多。 马斯克说要移民火星，但第一步是先做出商业航天。即使移民火星还遥不可及，也不影响我们先解决一些问题。数字永生或人类永生可能也比较遥远，甚至有些触不可及，但不妨碍我们在这个过程中先解决人类对大脑的认知、对脑疾病的理解，以及脑接口的实际应用。 谢达 我觉得刚才说的这些巨头都是商业公司，商业最底层的逻辑是产生联系。脑机接口终极的梦想之一，是人和人之间能够通过非语言的形式产生联系，这也是它想象空间很大的一个点。 它可能带来交互方式的变化。以前没有苹果手机的时候，大家用键盘，后来变成触摸屏。峰瑞也经常讨论这类逻辑。现在脑机接口可能提供一种新的交互范式，大家愿意在上面探索新的商业变现空间。 ### 无创读脑的技术边界 但脑机接口要热起来，也需要实实在在的里程碑。回过头看，不管是脑磁图还是时间干涉刺激技术，对大众来说都还是比较新的概念。非侵入式一直被认为更容易被患者接受，也更容易落地。但它有点像站在体育场外听里面的声音，天然比侵入式原位记录有更多噪声，也可能丢失一些信息。 从两位的角度看，非侵入式现在在信号读取质量和效率方面做到了什么程度？相比侵入式，未来可能有哪些优势或应用落地点？ 盛经纬 我一直在做功能成像和神经采集。对我们做物理的人来说，不管侵入式还是非侵入式，无非是通过声、光、电、磁等载体来测量和推测大脑神经活动。 神经元兴奋本质上是膜电位变化引起的，神经信号在突触之间传播，形成神经冲动和突触后电位。同时还会带来代谢、血流、供氧等变化，这些可以说是间接效应。神经兴奋后，能量消耗会变多，对氧气和血流的需求也会变化。基于这些物理和生理过程，我们通过在大脑外探测声、光、电、磁信号来推测神经活动。 非侵入式里最直接的方式是看神经元放电，也就是脑电。头皮外探测脑电已经有一百多年历史了，从 Hans Berger 1924 年的工作算起，至今已有102年。颅骨是最大的屏障，几乎是绝缘体，会阻碍和扭曲信号传播；它也像一个滤波器，会滤掉一些高频成分，减少神经活动的高频信息。 尽管如此，脑电仍是目前应用最广的无创神经电信号采集技术。作为临床最容易获得的数据，它有效支撑了睡眠分期、康复评估、运动想象等应用，也是一种容易获取的神经信号载体。 脑磁和脑电是同源的。并不是大脑神经产生磁，而是电和磁相互感生，本质上看到的还是电活动。脑磁主要想克服的是颅骨对电场的屏障。颅骨、脑脊液和其他组织的磁导率几乎一样，所以我们看到的大脑磁场信号几乎像雷达一样直线传播，信号损失小、保真度高，也更适合计算分析。这就是我们开展脑磁研究的动机。 今年上半年，社交媒体上传得比较广的是 Meta AI 团队利用脑磁训练西班牙语受试者。他们在脑磁采集过程中让受试者在键盘上打字，采集打字时的脑磁信号，再进行训练、标注和 AI 模型分析。最佳情况下，正确率接近80%，接近很多临床有创植入后重建语言功能的正确率。 这是一个积极信号，让人们发现，不打开大脑，也可以借助技术、数据和 AI，在一些场景下重建出接近侵入式方式对大脑的解析。这是很好的趋势。 除此之外，还有一些相对间接的方式来探测大脑活动。比如，血流变化也会带来信号变化，我们可以用近红外光谱技术，通过血红蛋白对光的吸收变化反映大脑代谢；血流的多普勒效应或毛细血管的变化，也会与声音耦合。这些成像技术构成了更多模态，让我们能从不同维度获得信息。 虽然非侵入式像是在体育场外探测，但通过数据处理、传感器升级、提高采集密度等软硬件技术，仍然可以逐渐提高获取大脑信息的精度和效率。 谢达 我们正在用声、光、电、磁、热等不同技术路线收集大脑信号、理解大脑信号，并希望未来把它们转变成控制手段。我觉得硬件和效率方面都已经有不小的突破。也许未来某一天，把这些信号放在一起，我们对大脑的理解就会发生质变。 我之前看过一篇文章，讨论能不能把做梦时看到的画面直接生成出来。通过记录不同的脑信号，这些都可能成为未来可以想象的场景。 ### 信号能否读懂心智 不过，我们记录到的是信号本身，它和人们看到的、听到的，甚至逻辑思考这种偏语言、偏字符的形式，本质上不同。这些信号到底能不能真正翻译成人们的所思所想？两者能画等号吗？还是说中间仍然存在差距？ 盛经纬 这确实是大家提到脑机接口时最美好的期望。以我个人的看法，至少现在还没办法画等号，这是整个行业未来努力的方向。 我不是认知科学背景，是物理技术背景。我听过一些脑科学和认知科学的课程，老师讲过三个元素：brain，大脑；behavior，行为；mind，心智或思想。脑成像和一百多年前、几百年前心理学家做的事情，本质上都是测量大脑或行为的表现。以前把一群人集中起来做行为实验，是在测量行为；技术进步之后，我们用科学仪器测量大脑变化，是在测量大脑。但本质上，我们都是通过客观信号，试图推测心智、认知上的反应和映射。 这些信号必然和行为、思想、认知，以及底层的意识和意图相关。我们甚至可以推测出一些模型，建立因果关系，以及学习、奖赏、决策等抽象模型。但单凭客观信号，仍然很难获得人的高级认知和更理想的意识信号。 现在的机会也确实伴随着人工智能发展，以及数据利用效率和模型能力的提升。既然我可以测量大脑，而大脑和心智之间存在某种函数关系，那么未来就有可能在某种程度上测量心智，或者计算出心智。我觉得这是值得期待的。 谢达 心智和意识多多少少可以通过数据积累来计算，或者看到它们的一些重要侧面。而这些侧面往往已经足以解决一些临床或现实中的功能问题。 李龙 同一个问题，我的视角肯定和盛博士不太一样。我们做的是调控技术，是读脑技术的用户，而且对读脑的需求很高。 比如我们要拿三类医疗器械注册证，就需要向药监部门解释，怎么通过无创技术到达那个核团。这个时候我们会使用有创脑机接口。国内的、进口的脑机接口电极，我们基本上每家都买过，因为我们是深度用户。对于无创采集技术，包括声、光、电、磁、热，我们和盛博士在商业上也是合作伙伴，两家的设备可以联用。此外，脑电和磁共振也各有用处。 我的感受是，有创方式的信号质量一定比无创方式好。它更适合做动物实验，或者用于一些特定患者，比如已经开颅的难治性癫痫患者，他们植入电极后可以做 SEEG。但常规患者很难为了让我们采集信号、进行刺激而植入电极。 我们希望看到的是特殊干预下大脑信息的反馈，而不是像现在的世界模型那样，在日常活动中长期观察。所以有创技术确实可以证明或辅助我们定位靶点、定位大脑深部，但短时间内很难应用到我们绝大部分患者身上。 再说无创技术。不同技术的时间分辨率、空间分辨率对我们影响很大。fMRI 可以用于结构定位，引导电磁场导航，但时间分辨率太差，无法做个体化、实时分析。这时就可以和盛博士的脑磁配合，因为脑磁的时间分辨率足够高。 脑电的信号质量相对更差，但它便携。未来在消费或家用场景中，脑电体积小、成本低，可以发挥作用，但效果相对差一些。 我觉得宏观趋势和行业发展中，最重要的可能是这两年 AI 的进步。我博士期间也做过脑电和磁共振信号分析，当时用 MATLAB 编程，把固定公式套到大脑信号上。现在 AI 的解析方法和以前使用固定公式的方法，完全不是一个逻辑。我觉得这可能会带来未来某个阶段的突破。 作为用户，我们可以先把需求定得比较具体、可实现。比如，我只要求患者治疗后接近正常人，不去考虑他的大脑里在想什么，只要让大脑活动恢复到正常人的水平。这样的目标，现有技术可能在一两年或两三年内实现。这也是我们现在付费向信号采集方购买数据、希望推进的事情。 谢达 侵入式和非侵入式各有优势。脑电便携，脑磁时间分辨率高，侵入式可以原位记录信号，各自都有应用场景和不可替代的优势。 ### 侵入与非侵入并行 从资本角度看，这一波热度主要在侵入式；从行业和临床角度看，脑机接口相关产品大部分还是非侵入式。一个著名机构发布的统计显示，85%是非侵入式产品，只有15%是介入式和侵入式；纯侵入式、真正植入大脑的产品可能只占10%甚至更少。 我访谈过一些医生，临床上能接受侵入式产品的患者数量有限。现在侵入式比较明确的适应症是癫痫和帕金森病，进一步拓展到抑郁症、精神分裂症、自闭症等疾病时，真正能接受开颅植入风险、且获益大于风险的场景仍然有限。 侵入式可能是必经之路。它记录神经元放电，信息量最丰富、噪声相对最小，能够提供对大脑底层的理解，这些数据不可或缺。Precision Neuroscience 和 Neuralink 都在发布侵入式电极记录的数据，数据还在不断积累。另一方面，侵入式的应用场景有限，这可能意味着未来侵入式和非侵入式会共存，甚至侵入式数据会支持非侵入式设备和技术的迭代演进。 李龙 先不说侵入和非侵入是不是路线之争，我觉得两者至少不冲突，也不矛盾，应用场景没有太多重合。行业里大多数人会认为终极形态应该还是非侵入式。虽然我做非侵入式，但我认为侵入式是研究和验证大脑、尤其是个体特定功能最宝贵的一类数据。 不可避免的是，侵入式面对的人群比较窄，主要是需要开颅手术的患者，或者高位截瘫、渐冻症、严重失能的患者。相对来说，在目前的伦理条件下，非侵入式面对的人群几乎完全不同。比如广泛的精神疾病，除非有共病，伦理上通常不允许开颅，非侵入式几乎是唯一可选路径。 此外，儿童、神经退行性疾病患者，以及中风后需要康复的人群，大多需要依赖非侵入式方式。侵入式可能适合高位截瘫、失能患者长期佩戴；非侵入式则更适合那些伦理上可以接受的疾病和病征，帮助患者完成一个阶段的康复或治疗，最终回归正常生活。因此两者高度和谐统一。 至于非侵入式什么时候能追上侵入式，这是我们一直以来的梦想。不过，我也看到了一些…… 盛经纬 非侵入式除了道德和伦理上的许可，以及创伤方面的差异，还有一大优势是数据的可获取性、可积累性和全脑性。 侵入式除了创伤性之外，还必然面临一个问题：想看得细、看得精，就很难看得全。不管有几万个电极，大多数也只能植入大脑某个特定区域，记录局部神经元信息。很多非侵入式技术可以获得全脑级别的信号。大脑在进行更高级的行为时，几乎是全脑协同变化，这类数据很难靠侵入式电极覆盖，无论电极和数据量有多大。 这可能是非侵入式难以被侵入式替代的机会。如何充分挖掘这些数据，同时与侵入式的个别典型记录进行验证、迁移和学习，也是非侵入式的机会。 李龙 在我的认知里，也不存在侵入和非侵入的路线之争。两条路线完全可以并行，适应的场景也不同。最终形成的都是产品，用户可以选择有创或无创，这是用户的权利，所以两种产品都应该存在。 从临床治疗疾病的角度看，同一种疾病，患者可以选择开颅做 DBS；也有人觉得开颅风险高，想用无创方式获得80%的疗效，这是可以选择的。从信号采集角度看，两者也是相辅相成的。刚才谢博士打的比喻很好：无创方式相当于站在体育场外听球赛，植入式则是直接站在场内看球赛。 举个例子，进球了，在场外也能知道，因为一定会有欢呼声；在场内则可能看清楚球射进左上角还是右上角。选择坐在场内还是站在场外，要看需求是什么。如果只想知道主队有没有进球，在场外就能知道；如果想知道谁进的球、怎么进的，场内就很重要。 所谓路线之争，更重要的是看最终客户或使用者需要什么，再匹配合适的方法。成本也很明显：站在场外不用买票，进场则要买票。两者并不存在路线之争，未来也可能相辅相成。 无创会有更大规模、更多不同人群的数据；有创则可以在一个人身上积累上千小时的数据。但脑科学研究可能需要成千上万人，每个人都有上千小时的数据，这至少在现阶段很难靠有创实现。有创方式能精细采集信号，能不能通过无创方式泛化，我不知道；也可能是大力出奇迹，给足够多的人植入，采集高质量、长时间的数据，从而实现突破。 这个过程中会有很多变量，所以才有意义，才有未来。如果路线已经固定，大家都看到了成功的逻辑，那事情就已经尘埃落定了。我觉得现在是最有趣的时代，正是因为还不确定。 谢达 刚才李博士讲的两条路线，也可以对应 Neuralink 和 Precision 的路线。Neuralink 是个体植入、长期佩戴，记录一个人可能成千上万小时，这是它追求的目标。Precision 则强调只在癫痫等必须开颅的患者身上，在开颅的时间窗内植入，结束后再把电极撤出来。一个强调更多个体，一个强调更长时间。它们什么时候能形成乘法效应，可能要等数据积累后，才能收敛出最终的应用点。 ### TI如何进入临床 刚才我们聊得更多的是读脑。昆迈在深耕脑磁，穹顶在深耕 TI，也就是时间干涉刺激技术。我最初的理解是，它很像“隔山打牛”：用两束高频电流在大脑深部形成低频包络，跨越颅骨，实现对神经的干预和调控。 这项技术真正用到临床，作为疗法可能分三个阶段：第一，刺激到目标脑区，做到“指哪打哪”；第二，电场真正影响神经元，使神经元感受到电场并改变活动，更多体现在医学上说的生物标志物变化；第三，真正改善行为学表现、改善疾病和人的功能。 想请李博士总结一下，TI 现在走到了这三个阶段中的哪一步？相比其他技术路线，TI 在这个阶段有什么不同？ 李龙 谢博士问的实际上是“指哪打哪”能不能做到：能不能看到到达了这个核团？这个问题已经用开颅猴子或开颅患者回答了。接下来要问的是，怎么证明打到这个核团后产生了影响？ 仅靠无创方式，我们回答不了这个问题。得益于脑机接口的发展，我们使用有创电极记录神经元，观察它们受到 TI 治疗后的局部场电位或单个神经元的 spike，在活体人或活体猴子身上进行观测，来回答这个问题。 不同技术路线，包括我们用的技术、TMS、深部经颅磁刺激，以及现在很热的超声，在一定程度上都能实现类似效果，验证路径也很接近。最重要的是，调控和读脑不同，调控必须有非常显著的临床效果才能获得认可。 现阶段要找到适合自己的适应症，让患者获得更大的临床收益，花更少的钱得到更好的临床效果。这是电、磁、超声都在努力的方向。比如某种疾病，超声、电、磁都能做，如果疗效差不多，最终在市场上比较的可能就是谁的治疗成本更低。 谢达 嗯。 李龙 如果找到一种只有超声能做、电磁做不了的适应症，超声就有定价权。同样，如果我们找到一种适应症，声和磁的效果只有60分，而电能做到90分，那么电在这个适应症上就有定价权。我觉得现在这件事比单纯从技术角度讨论谁更好更重要。 调控大脑可以用于治病，也可能用于其他需求。比如我本人比较胖，我们很关注调控产品出来之后能不能用来减肥。我是一个深度减肥体验者，从早期的司美格鲁肽注射剂到口服的替尔泊肽，都尝试过，效果很明显，但我坚持不下来。原因是食欲太旺盛，而药物副作用让我很恶心，其他兴趣也受到抑制，整个人处于一种 emo 的状态，有点抑郁。 我现在想的是，有没有更便宜、代价更小的方式达到类似效果。我仍然想减肥。对其他人来说，可能是精神不振或有点 emo，希望通过调控改善，但还没有达到疾病程度。所以我觉得，健康人对脑接口也有很多需求，关键是怎么看到这些需求。 谢达 现在听起来，第一阶段和第二阶段已经完成了：我们能够把刺激打到目标位置，也能通过侵入式电极记录，看到神经元确实响应了电场，并产生稳定活动。临床上接下来需要验证的，可能就是疾病治疗的结果；未来还可能扩展到正常人的功能提升。 我们原来关注神经调控的几个方向：第一，无创、安全；第二，高精度；第三，希望能在全脑尺度上进行多靶点联合调控。这也是峰瑞当时投资时的核心逻辑。 现在大家讨论得更多的是务实、接近临床的方向，比如检测调控闭环、个性化靶点刺激，以及对神经环路的新理解。这些可能支持新的临床疗法出现。可以看到，行业从技术推演逐渐走向临床和应用。这个变化是热点带来的，还是技术积累已经足够、所以大家更接近落地了？往前看，神经调控还需要解决哪些问题？ 李龙 我觉得这是技术逐渐演进的结果。在 TI 出现之前，或者在超声变热之前，行业主流的调控技术是经颅磁刺激。国内有很多知名企业做经颅磁，它当时能以无创方式进入一定深度，并实现节律调控。 总结下来，经颅磁可能打得不够深、不够准，但已经解决了很多临床问题。它在临床上卖得很好，可能一年出货几千台。所以不一定是打得更深、更准就一定好，还是要回到它在哪个科室、解决什么问题。比如精神领域里，有些小孩高考、中考前极度焦虑、紧张，家长会带他们去医院做调控。并不是每个场景都需要精准触达到某个核团。 随着这两年 TI 等技术变得更精确、更深入，以及超声技术出现、迭代，临床选择更多了。焦虑情绪涉及哪个核团，是做 ACC 还是 VS 等特定核团，可以得到更明确的解释。这也得益于脑机接口技术的发展。个性化调控的挑战，在五年、十年前是不存在的。 以前可以统一调节节律，降低紧张程度。比如大脑活动处于高伽马状态，考试前很紧张，就用宏观方式把它降到阿尔法或贝塔波段，可能达到60分的疗效。现在有了这些技术，使用者能采集个体化信息，知道具体要调哪里、用什么方式解决，效果可能达到90分。 我觉得行业认知这四五年也发生了变化，尤其是医生的认知。医生是一个特殊群体，虽然他们是服务提供方，但对患者有比较强的话语权。医生接受疗法后，最重要的是患者受益。医生推动和传播疗法，比厂商更有价值，也更能推广到用户中。 现在在一些临床场景里，客户很快就能讲清楚需要什么治疗，不像以前只会说头疼、焦虑，想要解决问题。现在他们描述得更清楚了，这是我看到的一个有启发性的变化。 谢达 一个方向是闭环或个性化方案；另一方面，监管也会要求疗法中有些内容固定下来、明确下来，医疗上能变动的空间相对有限。强调个性化，就必然需要反复和药监部门沟通。 李龙 脑科学是强监管行业，毕竟也属于医疗。现在我们看到一个问题：脑接口一定得闭环。到现在还没有真正的无创三类脑机接口注册证，就是因为相关文件提到需要用脑机接口的方式形成闭环，才能达到更好的疗效。这本身就很难。 以前的调控方式，不管是治疗还是吃药，有点像摧毁一个目标或建筑，直接扔一个核弹，把整座城市夷为平地，效果显而易见。闭环则像精确制导，只摧毁一个建筑。但从外部看，作为战争的操盘者，你未必能发现精准制导在此时此刻的疗效优于核弹。 所以我们在注册和与监管沟通时，很难回答：为什么一定要精准、一定要闭环？如果不和过量、大剂量调控做对比，那么疗效可能显得较弱。怎么在比原有疗法更短的时间内证明这种疗效更优，并获得注册，是现在比较难的问题。 谢达 现在是…… 李龙 对，因为新疗法至少要有效，或者达到等效，才能获证。这是现阶段在法规和注册层面比较难的事情。 谢达 希望能有突破，但突破也需要实实在在的临床有效性和安全性证据支持。聊完技术，我们回到创业公司不可回避的问题：商业化。 侵入式脑机接口有一个不断被强化的商业逻辑：严重瘫痪、精神疾病、失明患者的医疗需求非常刚性，只要能够恢复或部分恢复重要的感觉、运动、操纵能力，患者就愿意承担大脑植入的风险和治疗费用。 相比之下，非侵入式被认为更容易被使用者接受，面向的人群也更多。非侵入式产品有没有真正成立的刚需场景，能成为不可替代的产品？从读脑和调控脑两个角度看，有没有这样的场景？ 盛经纬 我觉得读脑和写脑在应用场景上没有特别严格的界限。现在非侵入式技术或脑机接口解决方案的软肋，可能是场景不明确：似乎什么都能做、人群很广，但又好像不是那么不可替代。这是当下需要突破的困境。 可以明确地说，不打开大脑、或者受到开颅限制的场景，都属于非侵入式。尤其是精神疾病的诊断、治疗、干预、评估等方面，非侵入式有很大的发挥空间。但因为受到强监管，只要明确指向某种精神疾病的临床医疗器械，即使是非侵入式，也要按三类医疗器械注册和管理。这种强监管限制了应用范围。 另一个极端，是出现成千上万个头戴式、娱乐性的、消费级的非严肃脑接口：一两个干电极，戴上之后好像就有了超能力。这会让尚未完全成熟的技术停留在半娱乐状态。 目前非侵入式行业找到的一个中间平衡，是康复。康复是一个传统行业，最近突然变热了。它既不能侵入，又需要一定疗效。但有些时候，疗效究竟是脑机接口加持带来的，还是同期进行的传统康复带来的，或者脑机接口只是提高了治疗上限，这些都需要逐渐厘清。 李龙 从基本能力到商业闭环，是各个团队和领域相辅相成的发展过程。以抑郁症为例，以前只有药物可以治疗，采集技术就没那么重要，也不会产生那么强的需求。 有了超声、经颅电刺激等调控手段之后，才需要结构像或功能像数据，才能实现精准调控。这是一个相辅相成的过程。以前对医生来说，开药就够了，没必要看那么清晰的脑功能影像；有了新的调控手段，如果没有采集手段配合，调控手段也发挥不了能力。我觉得各项技术螺旋式上升，才会出现刚需。 现在精神类疾病医院或医院的心身科，脑磁、磁共振、脑电都是必需的。 谢达 嗯。 李龙 以前只有药物能用的时候，医生只要做量表，判断患者焦虑多一点还是抑郁多一点，然后开药就结束了。 谢达 嗯。 李龙 那时就没有采集数据的刚需场景。现在各种工具都出现了。如果没有盛博士这样的企业做脑磁、磁共振，说白了，我们光弄出一个调控手段，却不知道往哪里打、怎么到达目标，也没有刚需场景。 谢达 调控和检测是相辅相成的。从真正的使用方角度看，过去五年付费客户有没有变化？未来五年，随着刚需场景逐渐收敛、明确，客户会不会出现新的变化？ 盛经纬 其实我们这几年的付费客户画像变化比较明显。最早主要是高校。 李龙 科研用户，然后是医院里的医疗端科研用户，再到现在真正由科室购买，所用经费也在不断变化。 早期大家可能因为技术新颖而购买设备，希望在科研或探索上往前走一步，这是一些头部医院的诉求。现在付费客户要解决患者的疗效问题，也要为医院解决人力问题，还要考虑设备能不能带来收入、能不能回款，这是最基础的商业逻辑：用更少的经济投入换来更大的医院营收。 从医保角度看，如果用这种方式能比持续吃药或做手术更好地控制费用，对三方都有益。 盛经纬 我们的付费客户几乎还是以大 B 端为主，因为设备比较庞大、昂贵，始终需要面对较高的投入成本，确实属于医疗大设备。 李龙 对，我觉得我们两家的设备在医院里可以联合使用。我们也在逐渐成为付费方，逻辑很简单：我们需要拿到三类证，需要大量患者和健康人的数据。盛博士的设备相当于大基建，这些事情我们自己做不了。 盛经纬 嗯。 李龙 我们需要基建平台，就像现在 AI 有算力平台一样，我需要的是数据。 盛经纬 对。 李龙 如果盛博士把设备卖给某家医院，或者投放到某家医院，我需要的数据可能是2000个人、每人至少3小时的脑磁数据。对我们来说，自己买一台脑磁设备，再把人拉过来采集，成本太高了。 盛经纬 对。 李龙 如果按工时费折算，我可以向医院买数据，医院也可以合规地把脱敏后的数据给我。这样能省下很多公司成本和人力，也不需要自己投资建设基建。 盛经纬 是的。 李龙 我直接买数据，对算法迭代和最终向药监部门回答问题来说，只要能往前推进一步，让闭环调控优于非闭环调控，这就是很大的突破。如果拿到三类证，医保控费、支付，以及脑机接口相关收费都可能带来收益，我们就有足够动力去做这件事，可以向医院或盛博士付费。我是一个对数据需求非常迫切的用户。 盛经纬 嗯。 李龙 我们也在找各种声、光、电、磁的数据，这些对我们都有用。我需要看到一个综合性的数据平台。 谢达 最开始投昆迈的时候，我们就觉得脑磁图作为检测设备，数据很重要。设备普及量不够，数据产生的速度和效率自然会受到影响。另一方面，医院购买这样的设备要做很多工作，我们希望拿到数据，但设备进院速度又很慢，这是个现实问题。 现在调控端有了一些新变化，设备进院速度会不会加快？也不再需要脑磁图厂商作为唯一的支持方去招募更多患者、做不同临床队列。我们可以把调控和检测厂商放在一起推动这件事，这可能是行业未来几年的一个大变化。 李龙 确实如此。我们现在已经在向脑电大模型公司买数据，因为自己采集成本更高。我们也向医院购买磁共振结构像数据，价格明码标价，数据可以重复买卖。我们单例付费大约90多元。 我觉得脑磁也是类似的。我们需要基准脑磁数据，也需要加入 TI 之后的脑磁数据，因为我们要看到用了和没用之间的差异，再通过调整、适配等方式缩小差距，甚至让差距消失。前置问题是数据从哪里来。让我自己买大型设备也买不起，所以直接买数据是最优解，效率最高。 我觉得现在向医院买数据时，虽然国家可能有一些数据交易平台，但医院可能还没遇到我们这样的客户。等有很多家穹顶这样的公司出现之后，数据交易应该会很活跃，也会真正有用。 谢达 脑数据非常敏感，说实话。 盛经纬 未来脑数据会不会像基因数据一样受到管理，也有可能。 李龙 需要想办法把数据脱敏后卖出去。对我们来说，不需要知道患者身份，只需要知道中国人群或亚洲人群的特征参数。 盛经纬 是的。 李龙 对，我的目标也是治病。我觉得这是正向的。 谢达 如果我们看好未来 AI 的能力，数据流动，尤其是脑数据的流动，应该是必须解决的问题。 ### 脑数据飞轮与AI模型 正好说到数据。侵入式脑机接口除了不断强化商业逻辑，背后还有一个数据飞轮：患者长期植入脑机接口之后，会不断收集高质量神经信号；植入患者越多，数据越多，模型和解码结果就越好，产品也会变得更好，进而增强企业竞争力，赢得更多患者和医生的关注。 听起来这是一个自然、顺畅的飞轮。想问问两位，这个逻辑目前已经得到市场验证了吗？还是说还有一些核心挑战需要解决？ 盛经纬 从理论上说，这个飞轮可以很顺畅，但从我观察到的情况来看，目前还没有形成闭环。一个限制是脑数据本身的量，相比自然语言、互联网和物联网数据，还是很少、很稀缺。另一个问题是个体差异，数据标准化程度不够。不同数据的采集场景差异很大，包括侵入式、非侵入式、声光电磁、局部或整体等。 下一个机会，是 AI 大模型技术的发展带来的数据挖掘能力提升。它可以让数据更有用、更充分地被利用，进而提高解析度、利用效率和转化率。我们认为数据飞轮应该可以实现，但需要数据积累、标准化，也需要干净的数据。脑数据本身噪声很大、信号混叠，不是那么容易标注。 我们和一些老师交流时，对方说得比较尖锐：AI 当然需要大量数据，数据量大了可能会涌现，就像自然语言一样。但对脑数据来说，核心问题是“garbage in, garbage out”。如果输入都是垃圾、噪声很大，光有数据量可能还不够。 李龙 这些数据不值钱。 盛经纬 确实，现在一些 AI 模型也是这样。所以，对干净数据的需求本身就是行业底层的机会。如何获得更干净的数据？我们发展脑磁，是希望在相对理想的环境下获得低噪声、高解析度、全脑活动的数据。 对大多数脑机接口企业来说，第一个产品和载体都是医疗器械硬件。如果只做医疗器械硬件，必然会受到越来越多限制和挑战。这些变化也迫使我们思考，如何从医疗器械公司转变为解决方案公司，如何把自己的数据变成资产，建立由数据驱动的更高壁垒，以及更软性但更高的数据资产和模型壁垒。 李龙 从数据上来说，穹顶应该是数据飞轮的受益方。我们都是硬件制造商，硬件壁垒很高，但中国工程能力强，复制和迭代能力也很强。单纯的硬件技术领先，时间肯定有限，可能是三年、五年。就像马斯克能造火箭，国内也一样能造，只是时间问题。 从客户和临床的角度看，穹顶现在市场占比和客户认可度比较高，硬件只是一个方面，更远端的原因是疗效更好。中间的核心是，这几年我们不只是关注营收，数据也很重要。如果客户愿意把数据卖给我们，我们可以让渡一部分商业利益，换取数据积累。 举个直观的例子，在一个县级医院招标时，我们的友商都需要1.5T、3.0T以上的磁共振，或者高通量脑磁才能做。但我们前期积累了接近10万中国人的颅脑模型，即使医院只有0.5T磁共振，甚至没有磁共振、只有手机拍出来的结构像，我们也可以在数据库里匹配一个接近的模型，解决问题。友商可能做不到。 这不完全是设备差距，虽然设备肯定也有差距，但最重要的差距在于他们解决不了这个问题。这就是数据带来的价值。 盛经纬 数据积累提供了一种降维的方法。 李龙 是的。所以我们觉得 AI 爆发之后，数据越来越重要。它作为资产的价值，就在于可以让产品做到以前完全做不到的场景。这是数据非常重要的一点。 谢达 作为投资人，我看数据飞轮最核心的地方是模型到底好不好、能做到什么程度，而模型前面肯定是数据。 不管是侵入式还是非侵入式，海量数据积累之后，是不是真的有一个收敛、被公认的模型架构，能够适配脑数据？比如要定义脑的状态，可以用脑磁、脑电，或者颅外成像等信号。但哪种模型能真正适配这些不同数据，更好地描述、表征脑状态？我觉得行业里还没有一个共识的结果。 客观现实是，一边是脑机接口很热，另一边我们对大脑的理解还比较早期。因此，脑接口的落地应用主要集中在运动康复领域。过去的语言脑机接口解码，也不一定是解码大脑想象的语言本身，而是解码说出这句话所需要的运动指令，本质上还是运动解码。 未来如果要拓展到高级认知、感觉、意识、逻辑推理等更高级的大脑功能，还需要积累更多高质量的脑观测和调控数据。这也是接下来行业发展的重中之重。 还有一个问题：如果希望实现这些高级认知功能，现在的模型是否足以应对其复杂度？ 盛经纬 这肯定是我们希望实现的事情，但需要花多长时间，甚至能不能实现，都有挑战。我们看到的机会是，自然语言或 ChatGPT 这种形式，经过一定数据量的积累，出现了所谓的智能涌现，至少在某些领域已经出现了这样的机会。 早先谈到过，既然可以测量大脑，背后的心智和大脑之间必然存在联系。经过一些发展，或许能实现“计算心智”——compute the mind，或者测量心智——measure the mind。 这个过程一方面需要数据，另一方面可能很大程度上依赖以计算神经科学为基础的模型化和抽象化。这也是昆迈未来希望做的事情：如何从 measure the brain 走到 compute the mind？中间的差距需要数据和计算共同积累。 我们和一些计算神经科学家交流时，也得到一个有意思的观点：人的心智没有我们想象得那么复杂。比如做心理咨询，心理咨询师没有特别先进的工具，只是聊聊天，似乎也能引导人走进内心，或者帮助解决一些问题。当然，这需要经过良好训练的心理咨询师。 这背后的机会是，人的高级认知行为经过抽象化和计算，可能可以转化成一个近似分类问题。在这个背景下，借助数据和 AI 训练，分类可能成为测量人的心智和高级认知行为的一条路径。我觉得这是可及的，但这条路有多远、需要多少数据，还需要继续探索。 谢达 我追问一个问题。Meta 也在做非侵入式脑磁，用来解码精细运动和语言相关信息。你刚才举的心理咨询的例子里，非侵入式方式能不能在高级认知方面取得一些超过侵入式的突破？ 盛经纬 我觉得这恰恰是非侵入式的机会。如果要推测大脑的高级认知行为，必然要看全脑，或者跨脑区的活动，反而不需要看得特别精细。 在这个假设下，通过非侵入式方式采集和积累全脑量级的数据，我们更有机会、更快地接近对高级认知功能的推测和把握。我觉得这是非侵入式在这方面的优势和机会。 谢达 穹顶这边做的是调控。 盛经纬 嗯。 谢达 调控可以认为是对大脑状态的一种扰动。 盛经纬 对。 谢达 那你们积累的数据，可能就是大脑一开始处于什么状态、静息态是什么样的，用脑电、脑磁等方式表征大脑；然后通过电、磁等干预方式扰动大脑，让它变成另一个状态；最后再和行为学挂钩，观察有没有改善或提升。 我有两个问题：不同调控方式产生的数据，质量会不会不同？比如 TI、超声、TMS 等方式，数据质量会不会有差异？第二，未来有没有可能把不同数据统一到一个模型里，建立从 A 状态到 B 状态的脑状态迁移模型？ 李龙 明白。这正是我们现在想做的事情。我们做超声，不是为了超声出来之后和别人竞争，而是想知道：TI 打到比如 STN 这个核团，和超声打到 STN 核团，对脑电、脑磁、磁共振数据造成的扰动有什么变化？用不同方式扰动同一个靶点，采集到的数据有什么不同？我很好奇。所以我们现在买数据，也是在做这件事。 这个问题我现在还不能回答，因为实验还没有做完。我可以透露一下，我们最近在做一个规模为1000人的项目，每人1000小时左右的数据。当然不是我们自己采集的，而是购买来的。这里面的扰动方式包括声、光、磁，以及我们自己的电刺激。 谢达 嗯。 李龙 我就是想看看它们到底有什么区别。刚才您和盛博士聊到意识和高级认知的解读，在我看来，我只能从个人感受出发回答。我的认知或世界观里，这个世界有两个终极问题：什么是宇宙，什么是意识。 这个问题是在回答什么是意识。我只能说，从个人感受上看，真的有可能从量变到质变，到某个基点碰一下就解决了，而不是一步步详细规划。可能到了某个阶段、某个节点，问题就解决了，不一定是我们沿着一条非常精细的计划，最后把意识解读出来。也可能是各项技术发展到一个基点后实现突破。 这是我比较主观的看法。至少在现在对认知和主观意识的解码上，我持悲观又乐观的态度。乐观来自信念，悲观来自我采集到的数据。 谢达 这些还不够。 李龙 对，还不够。所以我们也在花钱、花精力去看，到底有什么不一样。 谢达 能不能预测一下初步模型出现的时间？拿 TI 数据构建扰动模型来说，生物医药领域的虚拟细胞也是一样：先收集细胞在不同状态下的组学数据，再施加扰动，比如让某些基因表达量增加或下降，观察细胞会变成什么样，再把数据拿来训练。 你们在 AI 上的投入，或者说行业在 AI 上的投入，需要多长时间才能拿出一个还不错、可以用的结果？ 李龙 按照目前项目计划，数据应该在八九个月内拿到。但像谢博士刚才说的，东西到底行不行、是否可靠，现在还无法保证。 我能看到的情况是，在相同任务下，对比超声、TI，甚至不做刺激，1000个人的数据会有不同。首先要面对的问题是有没有差异。我觉得给了扰动和不给扰动肯定有明显差异，这在我们前期做的脑磁、脑电预实验中都能看出来。 我想看到的是电、声、磁这些不同手段的扰动下是否有差异。如果有比较明确的生物标志物能指出不同，那就是重大发现。我们很早就讲多物理因子联合调控；如果数据能说明问题，就能知道联合调控的意义。 不过在数据拿到之前，我们现在只能说，前期预实验能看到扰动和不扰动之间有明显差异。不同扰动手段、不同靶点之间是否有差异，还需要做完实验才能回答。 谢达 是的，这肯定需要时间。 李龙 对。 谢达 我们相信未来某个时刻，对 BrainOS 来说，相比传感器、设备和临床场景，数据和数据科学家会是更重要的资产。对穹顶来说，最有壁垒的未必是押中某条技术路线、一定是 TI，更重要的可能是建立对大脑的理解，理解调控和扰动的结果。 盛经纬 我是调控的外行，但我还是想提出一个有挑战、可能违背目前医疗伦理的想法。我觉得 AI 可能是李博士刚才提到的、从量变到质变的重要节点和工具。 AI 给我们的启发是，我们不再用以前那种解析式的方式看待数据，不一定要提前在脑子里放一个模型，发现一个靶点，再把它用于诊断、提出某种诊断模型或理论。也可能以某种方式变成一个黑盒，提高数据利用量和解析大脑的效率。 以前 BrainOS 提出，脑磁可以更精准，能做更精准的精神疾病评估、早筛和分类。但后来我们放弃了这个方向。核心不是做得不行，而是发现这件事本质上建立在比较主观的标签上训练。只要数据有限、标签明确，经过任何手段训练，甚至过拟合，都可以达到90%甚至100%的正确率。但这个准确率本身可能没有意义。 这也回到我们看到的一个问题。精神疾病领域会不会出现某种特定病症的靶点，比如抑郁症有一个靶点、帕金森病有一个环路？如果按解析式路径，或经典的临床药物研发路径，发现一个靶点、发现一个病症，需要无数篇 Nature、Science 级别的论文推动治疗方案，必然非常漫长。 有没有可能在 AI 赋能、脑部数据和扰动数据支持下，把精神疾病的治疗也变成一种黑盒？一定要把患者标签成抑郁症、焦虑症或某种亚型吗？还是说，我们能知道大脑对扰动的动态响应，知道大脑的正常状态，以及调控的终点应该是什么样，然后就直接去做？ 当然，我这里特指精神疾病。它确实很难像肿瘤或某些神经疾病那样，以解析式、生理性的方式分类。这对临床监管是很大的挑战，但我觉得这可能是未来值得想象的机会，否则精神疾病的诊疗路径太长了。 谢达 这是所谓的大脑世界模型吗？ 李龙 是大脑的世界模型，这很重要，非常重要。 谢达 疾病有很多属于谱系问题，本身分类就很多。如果没有明确的生物学或生理学标志物把不同类别区分开，最好的方式可能是从整体角度思考：不关心细节，或者承认它是一个黑盒，但从结果看确实有帮助，那就先拿到这个结果，再尝试解释黑盒里可能存在的分类、模式或规律。这也是一种新思路。 ### 脑机产业的下一阶段 最后做一些展望。在脑机接口这个大概念下，装进了很多不同的名词：成像、解码、意念控制、意念调控。从终局来看，未来如果真的出现闭环，从读取到理解，再到控制、调控和反馈，最后形成一轮从读到写的链条，最终的价值可能主要掌握在谁手里？哪一块会先取得较高效率，成为行业里最受关注的链主？ 李龙 我不太认同最终一定会有一家企业或一个产业成为链主。脑机接口是综合性的事情。比如追溯植入式脑机接口，从外行角度看，材料是不是终局？大分子设计是不是卡脖子？一路追下去，脑机接口产业链上会有很多环节都被认为是卡脖子的。 这和以前的芯片产业很像，从晶圆到封装，感觉每个环节都是价值锚点。 盛经纬 价值锚点。 李龙 对，价值锚点。跳出来看，它一定是一个整体，就像木桶不能有短板，任何一个短板存在，最终木桶都装不了水。到了一个时间节点，大家都准备到位了，应用就会爆发：有创脑机接口解决实际问题，无创脑机接口也解决实际问题，真正有大量的人用起来，行业才有机会上台面。 在这之前，大家都还没有真正上台面。这是我的观点。价值链上既要有人追求炫技，就像马斯克的汽车很炫，也要有人脚踏实地。既要胸怀大海，也要脚踏实地。应该多元化竞争，有人做非常前沿的东西，也有人做非常落地的事情。这样资本投入之后，整个木桶的每块板都达到基本要求，应用才有可能真正落地。如果这么长时间还不能形成应用，我觉得最后就会成为一个伪命题。 谢达 其实每个环节都可能会有最有效率的公司。 盛经纬 我觉得这个问题还言之尚早。未来真正能掌握整个行业的，可能是把闭环做起来的人。但现在还远没到那个阶段。 目前最关键的，可能还是掌握数据入口的人。不管是调控还是测量，拥有先进的传感器、电极，并从中获得更多数据的公司，可能还是现在的主角。 谢达 脑机接口整个链条可以拆成传感器、电极、芯片、算法、基础神经科学认知、临床、工程，最后还有资本和监管。未来中美格局可能会怎么发展？差异点会在哪里？中国在哪些环节更有优势？ 李龙 我们在国内和国外都有开展临床。首先我觉得国内在监管层面的优势很大。虽然国内监管也已经很严，但从“十五五”之后，无论医疗体系还是监管体系，对脑机接口的支持力度都很大。 举个明显的数据对比：在国内开展一个新的适应症和新靶点验证，伦理审批两三个月肯定能完成。但我们在英国或美国加州也申请过，伦理审批至少要两年，非常漫长。我们的技术已经是无创的，自己觉得也很安全，但流程仍然要两年。 监管力度不同会带来连锁反应：这两年里，我们比美国更早拿到数据，最后的数据积累就会有差异。所以从格局上看，我觉得中国最大的优势确实是迭代速度，行业竞争和迭代速度足够快，这是很大的优势。 盛经纬 我同意李博士的看法。中国的临床资源和相关数据产出，目前已经显现出很大优势，未来几年也会进一步放大。这不仅是脑机接口，也是在其他行业中具备的竞争优势和机会。 与此同时，中国的供应能力很强。早些年我们刚起步时，很多东西都要定制，甚至有些元件要自己手搓。后来供应链逐渐被我们和行业带动起来，这种供应链能力也很让人震惊。 但回到中美比较，美国在一些最原始的原创技术和器件层面，仍然有先发优势。这可能是未来几年我们需要弥补的地方。现在大家多少还带着惯性，问“我是中国的 Neuralink，还是中国的 Merge Labs”。最原始的 idea，或者某个芯片、技术，仍然是跟随美国先提出的概念。我觉得我们还需要在更多样的创新方向上摸索和牵引。 谢达 是的，我也看过中美之间的专利对比。美国在脑机接口行业重视两块：一是基础脑科学认知，二是底层材料、芯片和算法。中国重视应用：算法从零到一之后，怎么在临床真正用起来；材料是否符合长期生物相容性，能否实现所需要的电学、磁学性质。这些可能是中国验证得更多的方向。 中国另一项优势是临床资源。在这种情况下，中国更应该巩固自己的强项，尽快拿出临床结果、收集数据，从而迭代下游应用。 最后想问两位，如果三年后我们再录一期节目，行业发生哪些重要事情，会让你们觉得它真正跨过了一个阶段？三年后的访谈或播客，和现在相比会有什么不同？ 李龙 从我比较狭窄的视角来看，三年之后，国内可能会出现第一家脑机接口企业上市，也可能出现第一个无创脑机接口医保付费案例。 现在不管是调控还是采集，无创脑机接口都已经走到商业化的临门一脚。我相信三年之后，不管是谁，这临门一脚应该都完成了。到了那个时间点，竞争格局和脑机接口未来的应用，至少在非侵入式方向、国内市场环境下，会比较确定。 那时候我们讨论的问题就会像您刚才说的：现在找落地应用，等落地应用解决了，中国公司一定会回过头来往上游走。我对比过我们和海外竞争对手，大家想法确实不一样。海外公司一开始就想做上游，要控制所有靶点和方案，成为链主企业。对我们来说，先要解决生存和活下去的问题，想办法有商业回报、拿到收费。 我们也在技术迭代上持续努力，借助国内临床实力，在机制层面取得技术突破。如果中国率先完成商业化闭环，我们这样的企业存活概率就会高很多，也能反过来支持上游研发。比如我们现在买数据，就是一个例子。这会形成良性循环。我认为三年之后一定会发生商业化转变，不管是国家、医生、社保还是公司，各方都受益。大家都能降本、获益，这才是良性发展。 如果只牺牲一部分人的利益，去满足另一部分人的利益，就不可持续。我认为脑机接口能做下去，是一件可持续的事情。 谢达 商业闭环其实可以反哺整个链条。 李龙 整个链条。 盛经纬 我觉得三年内，像李博士说的，应用商业化和注册证一定能实现。 一个很形象的表征是：在临床上，一个科室的医生会不会主动开出与脑机接口相关的检查单，而不是出于科研或研究目的做一个 IRT 实验，或者开出某种检查单。这才是真正说明脑机接口落地、发挥更多作用、普惠大众的具体场景。 也许三年之后，“脑机接口”这个词就不再那么时髦了。 李龙 对，不再只是概念，而是业绩兑现的时候。 盛经纬 对，甚至热度可能会下降。但不管以前叫 CNS、脑科学、脑机接口，还是未来换成其他名字，人类对大脑的探索、人类对脑疾病的求解，始终是一个亘古不变的任务和课题。 另一个我个人期待的场景是，未来三年，或者再长一些，脑机接口不应该只在康复科流行，也不应该只是运动脑机接口。这和大众的期待、想象还有比较大的距离。我们如何在运动的基础上，进一步实现对精神疾病的评估、干预、诊断和治疗，以及对人脑高级认知行为的解析、解码和应用？这可能是无论侵入式还是非侵入式，无论做采集还是干预的企业共同的使命。 谢达 非常感谢两位今天的分享。我们探讨了很多问题，从宏观、技术到商业化，再到对未来的预期。非常感谢两位的时间，也感谢大家的收听。 盛经纬 谢谢大家。 李龙 谢谢大家。