# Vol.239 访问思考者1｜李翔对话陆铭：聊聊AI、内卷、房价和消费抉择 高能量 · 2026-10-26 · 141 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6adf44a3c96c8942ec128914?utm_source=rss ## 逐字稿 陆铭 很多人呢，就是离开了一线城市，回到自己老家以后呢，又产生了一些逃回北上广的这种想法。人会往贵的地方集中，不是人往便宜的地方这个集中。其实人工智能时代不是减少集聚，它是加速集聚的。企业的周平均劳动时间达到了四十八点六小时。讲得难听点，实际上是牺牲了国内的消费者的福利，补贴了国外消费者。 李翔 一座城的繁华与荒芜，它到底是无数人用一生做的选择。有人为一座城耗尽青春，有人靠一场离开找回自己。谈到城市，我们总在说房价、人口、内卷、AI。无数变量叠加的时代，人流如潮，基本如荒芜，规律常不因时的留恋而停摆。这一期，我们与经济学家陆铭谈城市化，谈大国，谈这个急速变化的世界里，个体该往何处去。大家好，我是李翔。欢迎来到新浪财经微博联合呈现的视频播客节目。这次请过来做访谈的是陆铭老师。我其实一直是陆老师的忠实的读者啊，他写城市的两本书，大国大城、新兴城市，我基本上都是第一时间就看过的，然后也留下了就是他是研究城市经济的这个印象。但是后面呢，我又看到他其他的作品，包括比如像大国经济学，包括看他的一些访谈，我其实意识到，对于像陆老师这样的经济学家而言，其实他是有着对这个国家，包括整个经济运行的更深刻跟更宏大的关怀在里面的。今天肯定是一个变化非常非常迅速的年代嘛，我们大国关系啊，经济周期、技术革命，其实它是多重因素同时在交叠地快速变化的。所以对我自己而言，我其实也非常期待能跟陆老师做这次访谈，希望能够从他那里听到，就是他对很多问题的一些思考吧。 陆铭 谢谢谢谢谢谢谢。 李翔 我们还是从城市的话题切入吧。我有一个观察，不知道准不准确：我印象中，今天是不是已经很少有人再谈“逃离北上广”了？是因为大家都接受了大城市本身的规模效应，还是因为别的原因？ 陆铭 我觉得还是有的。互联网空间里还是会有人认为，大城市有很多所谓的“城市病”，生活压力也大。最近这些年，经济增长速度有所下滑，各种各样的原因叠加起来，大城市的产业，特别是服务业，也受到了一些冲击。原来容纳了大量就业的产业，现在让大家觉得就业机会少了。有一段时间，甚至有一些城市出现了人口负增长。 再加上大城市的制度相对来说不够友好。虽然今年5月国务院出台了指导意见，要求为非本地户籍的外来常住人口公平、平等地提供公共服务，但意见刚出台，客观上讲，在一些准一线城市，外来人口平等享受公共服务仍然有很多障碍。综合起来看，网络空间里还是有这样的声音。 ### 逃离大城市的潮流退去 好在经济规律有它的客观性。很多人离开一线城市，回到老家以后，也会发现老家有很多问题。比如就业机会少。现在小城市的生活质量比以前提高了很多，也有奶茶店、咖啡店，但从丰富度来讲，大城市的生活还是更丰富。 还有交流的朋友。从经济研究的角度来讲，大城市有一个非常重要的竞争力，就是这里有很多知识丰富、行业经验丰富的人，也有各种各样兴趣相投的人。你在日常生活中可能找到工作的伙伴，也能找到谈心交流的朋友。有的人在大城市待久了，回到中小城市，发现大家可能生活在不同的世界里，连对话都很难，最后又产生了所谓“逃回北上广”的想法。 所以这两种想法一直都存在。但从客观角度来讲，人口不断向大城市集中，是一线城市和大城市长期存在的趋势。有些人留下来，有些人离开，后来又有一拨人进来，人口是在动态地不断替换。 李翔 经济繁荣、上行的时候，大家会更关注大城市病，还是经济调整的时候会更关注？ 陆铭 相对来讲，我觉得是在繁荣时期。中国的现象是，经济上行时期，大城市创造的就业机会和经济增长空间比较大，吸引的人口流入也比较多。恰恰在这个时候，大城市的房价往往涨得比较厉害，会让年轻人觉得生活成本比较高，所以相关讨论也会比较多。 但现在又出现了另外一种情况。最近这些年，大家普遍觉得经济增长速度不太令人满意。中央层面提出，要让经济大省挑大梁。整个国家不能没有增长，中央也看到了这一点。如果要实现增长，首先要让各方面条件比较好的地方率先发挥拉动作用，而这些地方几乎无一例外地是由领头的中心城市以及周边都市圈带动增长。 所以现在讨论这个问题，角度变了。如果希望经济尽快恢复增长、创造更多就业机会，可能要重新焕发大城市的拉动作用。 李翔 房价本身会对大城市的发展、扩张产生什么影响？对大城市的繁荣或者扩张来说，房价高了好，还是低了好？ ### 房价与城市扩张 陆铭 这个时候要看，我们把房价当作原因，还是当作结果。我先说结果：如果房价是结果，那么一定是城市经济增长越好、收入越高、人口越多，房价涨得越快。 李翔 对，供给和需求。 陆铭 古今中外都是这样。在这个意义上，不管看国家之间，还是一个国家不同地区、不同城市之间，一定是收入高、人口多的地方，房价更高。 放在中国的语境里，还要讲另外一件事，那就是中国特殊的土地和住房制度。我国的土地制度里有一个叫建设用地指标制度。它的含义是，如果一个城市，比如北京、上海，有一块农田，按照市场经济的一般逻辑，如果房价或者工业用地地价很高，就应该把这块农业用地转化为住宅用地或者工业用地。 但我们曾经有一段时间觉得这样做不好。第一，有人认为大城市应该控制人口。但在中国，一个城市怎么控制人口？又没有护照制度，也没有边界，所以就想控制用地。第二，有人觉得城市规模大了会导致各种问题，把城市里的拥堵和城市面积扩张简单地等同起来了。 在这样的想法下，我们对中国一些一线、准一线，甚至有些省会城市的建设用地控制得非常严。但这种控制并没有让人不来，人口还是来了。土地供应被控制住，房价就高了。房价高，从事后来看，对那些想留下来的人而言，就成了生活成本，也会阻碍一部分人进入这样的城市。 所以我的意思是，房价高不高，要看它是原因还是结果。作为结果，未必是坏事，因为房价高意味着收入高了。但如果房价高是因为土地供应受到控制、住房建得不够多，那就是不好的事情，会导致生活成本提高，对人口形成挤出效应。 李翔 你生活在上海。比如从2011年房地产调控之后，比较明显的是，北京、上海这些大城市的房价得到控制，甚至有所下滑。这种现象对这些超大城市的发展产生了什么直观影响？ 陆铭 它是双刃剑。从短期角度来讲，任何地方的房价下跌，在中国的背景下都会引起一些问题，比如土地财政下滑。中国地方政府有很大一部分收入和土地出让有关。房价下跌，土地出让收入就会下滑。这个意义上，房价下跌对地方政府来说是坏事。 但这也是一件辩证的事情。房价下滑的过程中，最近一些一线城市出现的情况是，房价不那么贵了，很多人觉得原来买不起房，现在买得起了。当然，这也要以家庭收入实力为前提。比如房价下降20%到30%，有些原来买不起的人就买得起了。 还有租金也下滑得很厉害，大家会觉得生活好像没那么贵了。有些店铺的租金也在下滑。商业地产方面，原来有些公司觉得写字楼租金太贵，在上海待不下来，现在这个问题缓解了。这就有可能在接下来成为一线城市吸引企业和人口进入的机会。 从最近大半年的情况来看，这个趋势恐怕正在重新出现，房价和租金又成了吸引力的来源。 李翔 也就是说，成本本身又表现出某种程度的弹性。 陆铭 对，就是这个意思。可能有更多新的年轻人和新的公司进入大城市。 经济发展有周期。下行的时候是坏事，但如果触底后反弹，在反弹周期里也会带来很多机遇。经济发展有周期性。 李翔 但房价下滑和刚公布的1到8月社会消费品零售总额数据之间有关系吗？北京、上海今年1到8月的社零同比都在下滑。 ### 大城市消费的统计谜题 陆铭 我觉得不能说没有关系。社零里有一大块是家庭生活用品，比如家用电器、装修，这些都和住房市场有关。但我认为这不是主要原因。我解释一下，为什么1到8月北京和上海的社零会同时下滑。 第一，和基数有关。去年上半年，国家和地方出台了刺激消费的政策。当时以旧换新补贴的商品很多，比如去年补贴时你买了手机或者汽车，今年再补贴，你可能就不会再买了。这叫跨期替代效应：本来打算今年买车，去年已经买过，今年自然就不买了。这是一个非常重要的因素。 第二，和平台经济有关。今天社零统计很多时候是按照销售地统计的。在平台经济里，我在上海通过线上购物平台买东西，这笔销售不一定记在上海。 第三，和消费结构转型有关。我必须解释一下，社零统计里绝大多数是商品，比如汽车、手机。服务业里统计了一些餐饮和住宿，但大量服务业不在社零统计里。整个国家的产业结构和消费结构都在发展变化，服务业占比越来越高，服务业增长速度明显快于商品消费。中国一些一线城市收入相对较高、年轻人比较多，消费更多体现在服务消费上，而这部分没有进入社零统计。 第四，我觉得也和产业结构转型有关，包括长期以来对年轻人留在一线城市的一些政策不够友好。北京出现了年轻人持续负增长的情况，上海稍微好一点，但情况也差不多。年轻人增长受到影响，对消费拉动就很不利。因此我们看到的是多种因素综合作用的结果。 李翔 像你刚才讲的这些超大城市，怎么才能增加对年轻人的吸引力？ ### 城市承载力可以扩展 陆铭 首先，我必须从科普的角度解释一件事情：我们怎么理解城市人口？先从概念说起。大家知道，在中国，我们通常所说的城市其实是指地级市。当然有时候也会说县级市，但在政策讨论和公众话语里说到城市，通常指地级市，包括直辖市。 但可能很多人没有注意到，中国的地级市和直辖市，在全世界范围内没有对应物。我们的地级市、直辖市范围动不动就两万平方公里，小一点也有一万多平方公里，上海也有六千多平方公里。在这个范围里，别的国家不叫市，叫县。别的国家是县管市，别的国家的市相当于我们的县。中国在这个问题上很特殊。 所以，我们的“市”是什么概念？第一，它相当于别的国家的县。第二，在这个被国外称为县的范围内，其实是一个都市圈的概念。如果不把这个概念说清楚，我们就很容易说北京是一个两千万人口的城市，上海是一个两千五百万的城市，但这样的比较是不对的。别的国家在这个范围里说的都是都市圈。 李翔 对。 陆铭 在这个意义上，可以把国外的大城市周边都市圈和中国作比较。比如东京，都市圈面积大概一万两千平方公里，人口三千七百万。北京的面积大概也有这么大。 再看上海，如果把上海的面积加上旁边苏州的面积，大概相当于东京都市圈。但如果以上海市中心为原点画一个圈，上海都市圈应该包括以上海为中心、周边一些紧邻的县级市，范围还没有到苏州，大概到昆山、太仓差不多。在这个范围内，人口大概三千一百万。 了解了这个概念，就能回答李老师的问题。我们要从容纳人口的角度，让都市圈范围内连片发展，还有更多空间把农业用地转为建设用地。第一，发展产业；第二，建设基础设施；第三，提供公共服务，比如学校、医院、养老院；还有住房。住房供应增加了，就能容纳更多人口。 还有一些和人口增长配套的建设。以上海为例，存在所谓水质型缺水，也就是说水的总量够，但水质不够好，因为原来工业发展造成了很多污染。十多年前，上海建了青草沙水库，一下增加了八百万到一千万人口的自来水供应能力。这种做法和用地没什么太大关系，但如果能通过增加水资源提高城市容纳能力，就可以容纳更多人。所以，城市对人口的承载力是一个变量，不是常数。 李翔 我印象挺深的，应该是在你的书里看到，韩国有50%左右的人口生活在首尔都市圈里，是吗？ 陆铭 对，韩国有50%的人生活在首尔周边的都市圈里。日本有三分之一的人生活在东京都市圈。 再给大家一个更具体的概念：日本的面积相当于长三角，也就是上海、江苏、安徽、浙江三省一市加起来的面积。日本人口一点二亿，三分之一的人口就生活在我前面说的上海加苏州那么大的范围里。 李翔 是。 陆铭 所以它是高度集中的。英国也是，大概三分之一的人口集中在伦敦周边的都市圈。从这个角度来讲，随着中国经济发展水平不断提高，现代经济对人口集中的程度，可能还要有更大的想象力。 李翔 对，它会更加集中、更加规模化。 ### 人口集聚的经济力量 陆铭 很多人理解不了人口为什么要集中，甚至把人口集中理解成经济学家的一种主张。这是很大的误解。人口不是经济学家主张出来的，而是人民用脚投票出来的。全世界范围内，尤其东亚国家，都不同程度地尝试过控制中心大城市人口。为什么会出现这种情况？主要还是因为经济自身的发展规律里，有一个非常强大的集聚经济道理：人和人集中在一起，从生产便利性和生活便利性角度来讲，成本更低。 经济发展水平提高，会带来另一个现象：服务业占比越来越高。在服务业占比不断提高的过程中，人和人之间需要见面。见面交流可以传递信息、相互学习。很多服务业，比如吃喝玩乐、看演唱会、看电影，都要在线下消费，还有体育活动。当这些活动在经济中的比重越来越高，人的就业也会越来越多地集中在服务业。 李翔 是。 陆铭 也就是集中在大城市。 李翔 大城市。 陆铭 所以就业需要在大城市，生活里也有越来越多的服务场景在大城市。当然，我不是说中小城市不要服务业，也需要。但中小城市服务业的数量、品质、多样性、时尚性，都不如大城市。 李翔 那可能需要一定规模才能提供这么丰富的服务。 陆铭 才能提供服务业多元化发展的条件。所以从趋势上讲，人往城市集中，往大城市集中。甚至我在《向心城市》里讲，人类会逐渐向市中心集中。 我有句话：人会往贵的地方集中，不是往便宜的地方集中。我觉得要不断科普、解释，这是客观存在的经济规律。 李翔 对。 陆铭 除非你不发展服务业，但这是不可能的。 李翔 城市发展史上有过这样的逆转吗？比如一个超大城市反而发生衰退。 陆铭 非常少。 李翔 非常少。 ### 衰退城市的转型之路 陆铭 非常少的原因有几种可能性。第一是技术变化。比如美国历史上，一开始发展起来的是波士顿，后来水运发达、国际贸易发展，纽约逐渐取代波士顿，成为最大的港口。纽约是哈德逊河入海的地方，有内陆航运和沿海港口连接的作用，所以发展起来了。 中国也有类似例子。以前国际贸易靠骆驼，走丝绸之路。唐代洛阳非常兴盛，后来逐渐发展到南方，上海兴起，因为上海有长江入海口的优势，成为中国经济最发达的地方。所以技术变化是非常重要的因素。 还有一些特殊因素，比如自然灾害、战争。苏联和东欧国家曾经通过计划经济发展出一些工业城市，这些城市不一定是莫斯科那种意义上的城市。中国也有这样的城市，比如十堰，原来有大型汽车厂在那里。后来随着市场经济发展，这种在计划经济下通过政府投资发展起来的城市，会经历收缩过程。 如果把这些因素都剔除，你会发现世界范围内大城市的选址和城市空间分布非常稳定。除了技术、体制等原因，变化并不大。 李翔 过去一些资源依赖型城市，或者建立在旧产业优势上的城市，治理者肯定也会关心怎么延续吸引力。我不知道他们有没有和你聊过这个问题。 陆铭 当然聊过。我觉得城市要懂得变化。 改革开放四十多年来，有一个因素对中国城市布局和城市功能影响非常大，就是对外开放。改革开放以前，尤其是20世纪90年代中期以前，中国参与国际贸易不多。从中国的地理自然条件来看，只要是开放经济，只要国际贸易的主流方式是海运——我讲了两个条件，第一是开放，第二是贸易方式不是靠骆驼——那么东海、南海沿岸就有优势。 如果一个地方是因为大的历史变化而发展起来的，就要顺应趋势。比如中国有些地方制造业确实在萎缩，可能是大历史决定的。还有一些资源型城市，资源逐渐枯竭，东北、西北都有这样的城市。在这个过程中，这些地方往往人口流出，也有一些政策导向。第一，要集约化发展。人口流失的地方，要逐渐依靠中心城区发展；县城要更多地依靠县城中心城区发展。第二，要进行产业结构转型。 一个地方如果远离沿海、沿江和大城市，未来产业结构大概率会转向农业；如果自然风光条件比较好，可以发展旅游；还有资源型行业。资源型行业其实有很多机会。比如今天中国西北有很多地方在沙漠、戈壁里发展光伏产业。我去西北考察，有些地方有盐湖，盐湖含盐量很高，他们用来养海鱼，这些行业都可以发展。 但总体上，中国有些地方人口负增长可能会是长期趋势。 李翔 不可避免，是吧？ 陆铭 不可避免。大家要看到，人口负增长和一个地方自然地理条件有限有关。中国也有一些条件非常好的地方，比如东南沿海的大城市。如果这些地方有持续的经济增长动力，中国人就会流动起来。人要到那些地方找工作，自然就会从另外一些地方流出。 这些地方除了发展仍有竞争力的产业之外，我觉得还要做一件事，当然需要国家扶持，就是提高生活质量。比如有青山绿水的地方，要让生态宜居；一些小县城要提高综合生活品质。这些地方房价低、生活节奏慢，本身也可以吸引一些人去居住。 还有要找新的机会。比如最近大家经常提到景德镇。景德镇在中国城市体系里大概是四线城市，但这几年发展得很好。它历史上有瓷都的产业基础，后来从原来规模化生产瓷器，逐渐发展出大量小作坊，再配合人才培养，吸引国内外年轻人，包括外国人去开作坊，于是产生了一个可持续的新兴产业。 但坦率说，中国真正能有景德镇这样发展机会的地方并不多。我不能妄议一些人口仍在流出的地方是不是都能发展成景德镇模式。如果有这样的机会，我觉得地方政府要去寻找，而不是像我们这些读书人在这里坐而论道，就能帮他们找到机会。地方政府和当地一些贤达人士，确实要多动动脑筋。 李翔 教育本身会对城市产生正向带动作用吗？ 陆铭 会的。当然会，有几个原因。第一，很多地方有大学，年轻人读大学的四年里会和当地建立情感联系，也会有实习机会，可能就留下来了。当然，这必须建立在当地有和大学专业配套的企业和产业基础之上。 李翔 而且也会产生反向作用吧？很多公司之所以在一个地方建公司，是因为那里有大学聚集。我一直有个疑惑：随着技术发展，城市之间的不平等是不是在扩大？感觉它并没有。举个例子，今天最火的产业可能是人工智能，但你发现人工智能高度集中在几个城市。 陆铭 是的。这个地方我得解释一下。从短期来讲，一个地方的技术进步有可能扩大地区之间的差距。你刚刚举的例子很好，人工智能的发展会集中在少数地区。我还要补充一个知识：从经济发展规律来讲，创新的集中度非常高，在任何一个国家都是这样。创新的集中度超过经济活动本身的集中度，而经济活动的集中度又超过人口的集中度。 这个意义上，你刚才的判断是对的，人工智能产业会特别集中在少数地方。但把时间拉长以后，人会在不同地区之间流动。流动过程中，人会去收入高、就业机会多的地方。人口流动会把各个地方拉平。 这里还要解释一下什么叫拉平。过去二十多年，我一直在普及一个观念：大家要区分两种意义上的差距。第一种叫总量差距。总量差距在地区和城市之间不断拉开，人口和经济活动都不断向少数几个大城市及其周边集中，包括创新也往大城市集中，甚至往市中心集中。 但人均差距是另一回事。我们用几个指标来衡量：第一，人均GDP；第二，人均实际收入，要考虑生活成本。通俗地讲，有些大城市挣钱多，但房价也贵，消费也贵。比如在大城市吃一碗面的钱，在三线城市可能能吃好几碗。生活成本高了。第三是生活质量，其中包括很多不能用价格度量的东西。比如大城市交通拥堵、上班压力大、休息少。像我们在上海生活，中午不能回家睡午觉。 李翔 没有休息。 陆铭 很多中小城市，甚至省会城市，都能回家睡午觉。 李翔 包括南方城市。 陆铭 对，吃个午饭。大城市基本做不到，这就是生活质量的差别。 从国际经验和我自己的研究来看，中国正在出现地区之间、城市之间人均GDP、人均实际收入和生活质量差距不断缩小的过程。只是到目前为止，发展差距还比较大，让人产生差距在拉大的错觉。其实差距没有拉大，人均意义上的差距在不断缩小。所以大家不用太担心技术进步导致的地区差异。 相反，如果人工智能产业客观上需要向大城市集中，而我们仍然阻碍人口向大城市集中，第一，不利于经济增长；第二，减少了很多潜在就业机会，对个体福利的提高也不利。 李翔 对。但我之前做商业，和CEO、创业公司交流比较多，也看过很多相关言论，印象很深的是，硅谷一位被称为创投教父的人，保罗·格雷厄姆，给年轻人的建议是一定要去大城市，你去大城市，平均收入就会提升。 ### 大城市还是小城市 陆铭 我觉得这个建议未必适用于所有人。我一直在说，年轻人要看自己怎么想。决定一个人在大城市还是小城市的因素主要有三点。 第一，看你做什么职业。有的职业适合在大城市做，比如人工智能；有的职业适合在小城市做，比如文创或者艺术。现在有些做这类行业的人，喜欢在小城市找个安静的地方工作，不喜欢大城市的喧闹。 第二，看你的性格。如果你能忍受大城市的高房价，觉得住小房子没关系，通勤时间长也没关系，大城市可能适合你。但如果你觉得大城市太吵、上班很累、压力太大，就可以去小城市。如果你对大城市丰富多彩的生活没有偏好，是个宅男，住在大城市好像也没什么太大好处，那就可以去小城市，岁月静好。 第三，我觉得非常重要的是社会关系。如果你在大城市属于比较外向的人，喜欢交朋友，就喜欢待在大城市。如果你是I人，又是外地人，在本地没有亲戚朋友，大城市对你的吸引力就没那么高。 个人选择的最终结果就是各得其所。有的人在大城市生活，有的人在小城市生活。我打过一个不太好的比方：如果你爱钱，就待在大城市；如果你喜欢岁月静好，就待在小城市。大家不一样。 但从趋势来讲，人工智能等创新产业都在往大城市集中。你看现在硅谷也出现这样的情况：原来互联网经济时代很多企业在硅谷集聚，现在这波人工智能企业直接跑到了旧金山市中心。为什么创新也变成这样？我最近一直有个说法：现代经济里的创新有几个特点。第一，高频率，比如人工智能行业的人天天要和别人交流；第二，跨界，人工智能从业者的交流对象可能是研究哲学、伦理、设计的人；第三，随机，不一定是我们约好见面，可能是今天共同参加一个活动，恰好认识了。 跨界、高频、随机的交流，需要待在市中心。所以这一波创新浪潮已经出现大公司、初创公司重返市中心的趋势。一些小公司尤其喜欢待在大城市的中心城区。这会给年轻人带来新的选择。 大公司往中心城区集中，不只是公司过去了，也会带来消费。员工要喝咖啡，下班后一起喝酒、看戏，相应也会带来很多生活服务业集中到市中心。就算你不是做人工智能，你也可以想想，是愿意在大城市中心做服务员，还是回老家开饮食店。对今天的年轻人来说，这可能是一种选择。 如果你是大学生，甚至博士生，你要考虑，是在大城市中心住比较贵、比较小的房子，在人工智能公司里做牛马，还是回到小城市，进入公务员系统，帮政府做数字化服务。没有标准答案。 李翔 这个说法很有意思。如果你爱钱，就留在大城市，机会更多。 陆铭 通俗地讲，很多人留在大城市也不一定是为了钱，就是觉得大城市好玩。我说，大城市的房价就相当于一张演唱会门票；大城市中心的房价，就像演唱会前排座位票。离得近是要付出代价的。 如果你觉得大城市好玩，有演唱会、画展，那就要付钱。这个钱实际上就是房价，住在那里更方便。住大城市，住哪里最方便？市中心。你可以经常出去逛。住在郊区，成本就高了。为什么市中心的房子比郊区贵一点？它相当于前排座位票。 我给学生上课时也会讲这个。我在交大MBA班里有很多学生，本科读理工科。我就跟他们说，你们因为专业原因，工作和生活可能有点宅男的性质，我建议你们多出去走走。他们说不喜欢。我就说，我有句话能让你立刻走出门去：你已经付了三笔钱。 第一，你买房子、租房子，房价和租金里已经包含了为城市生活付出的费用。第二，大城市有很多所谓免费的东西，比如博物馆、图书馆，真的免费吗？费用是纳税人交的。作为纳税人，你已经付了一笔钱，来支撑这些免费的图书馆。 第三，经济学研究会告诉大家，当很多人都想在大城市集中时，大家享受好处，也会互相竞争。为了得到大城市的好处，即使竞争激烈，很多人也愿意牺牲一部分收入和生活质量，留在大城市。你牺牲的这些收入，也是付出去的一笔钱。 所以，如果你在大城市做宅男，就相当于买了一张演唱会前排座位票，然后去打瞌睡。 我的学生听完后，后来碰到我说：“陆老师，我听了你的课，听了这句话以后，每个周末都带着孩子出去逛街、看博物馆。哪怕我不喜欢，也带他去。”我说这就对了，因为你已经付钱了。大家在大城市要想明白这一点，改变自己的生活方式。大城市的好处是，你自己和孩子每天都能接触到在小城市接触不到的东西，你又不出去，确实挺吃亏的。 李翔 你自己想象过生活在世外桃源那样的小城市或者乡村吗？曾经遐想过吗？ 陆铭 当然遐想过。我觉得尤其是中国人，尤其是60后、70后，每个人都有这样的梦：到一个地方，有一个院子，种点花，过桃源般的生活。从我的个性来说，直到今天，我仍然有很强的逃离喧闹都市的倾向。但我的职业是大学老师。 李翔 理智告诉你，还是得留在大城市。 陆铭 理智告诉我，还有，我是个文艺老年。虽然我不喜欢和别人打交道这种意义上的社交，但我特别喜欢看展览、听音乐会，也很享受大城市的生活品质。职业和这方面的偏好，都让我觉得大城市有很多便利。 但是每个人都要把自己的选择和在公众场合听到的建议分开。为什么前面李老师问我有没有什么建议，我说我没有建议？因为人和人是不一样的。不是每个人都喜欢文艺，也不是每个人的职业都适合在大城市待着。每个人都要根据自己的偏好，选择适合自己的地方。千万不要因为陆老师和李老师在这里讲，就让大城市人口流动的方向影响每个人的选择。这是完全不同的两个问题。 李翔 要先问自己爱不爱钱。 陆铭 对。先要问你有多看重钱，有多看重大城市的生活品质和压力，还有你有没有能力在大城市持续发展，等等这些问题都要想清楚。 还有一种生活方式，在发达国家能看到，在中国也会慢慢形成：人生不同阶段有不同选择。年轻的时候在大城市打拼，积累到一定阶段后，厌倦了大城市的喧闹。美国有很多人到了中年以后换个地方，或者退休前待在纽约，退休后去所谓的阳光地带，比如迈阿密，有点相当于我们的海南养老。人一辈子不一定待在同一个地方。 所以做选择时，也可以考虑自己处在人生的哪个阶段。 李翔 对，就是人生整个周期的分配。其实我看你的书，印象中你对“大国”这两个字有某种程度的执念，书名就表现出来了。 陆铭 是的。 李翔 《大国治理》《大国经济学》《大国大城》，都是大国。为什么会这样？你问过自己吗？为什么这么偏爱“大国”这两个字？ 陆铭 当然问过，我的执念还没结束呢。我还有更多“大国系列”的作品。 ### 大国规模的经济优势 其实原因很简单。经济学研究里原来对国家规模考虑得不够。无论是中国自身，还是最近二三十年的发展，国家规模都越来越重要。 举几个例子。从技术创新角度来讲，大家应该都能感受到技术创新和大国的关系。我最近开玩笑说，我们现在人工智能里有个词叫“大语言模型”。大语言模型在中国和美国发展得比较好，其他小国，比如日本，当然日本也不小，如果放到世界范围内看，欧洲发展得也不太好。我开玩笑说：“你看，这些国家连大语言都没有。”其实很多人忽略了中国为什么能够发展出大语言模型，因为中文的使用者多。美国就更不用说了。 反过来说应用，只有一个国家足够大，大量应用才能迅速推向市场。包括平台经济为什么发展得比较好，也和国家规模大有关。 第二个因素是地缘政治。原来我们为什么不重视国家规模？因为地缘政治没那么重要，全球化高歌猛进，大家觉得天下一家。 李翔 城市国家也可以发展得很好。 陆铭 对，大家都很友好。但在今天这个时代，国家之间的博弈里，大国显然有很大的优势和话语权。甚至现在在欧美，加拿大总理已经率先提出“中等强国”的概念，认为中等强国需要团结起来，找到和大国博弈的方式。这时候就要思考，大国对一个国家的发展、对国家间政治有什么影响。 反过来，大国治理在经济学研究里也不够。比如一个国家中央和地方的关系。我们国家中央政府和地方政府的关系，不是美国式的。美国是联邦制国家，我们是单一制国家。美国式的中央政府不对地方政府负很多责任。 举个例子，地方政府借债还不起。在美国联邦制下，地方政府可以关门，可以让公务员放假、减少支出，也可以破产。地方之间的关系也不一样。美国的州和州有点像相对独立的地方政府，法律也不一样。 还有人口流动。一个国家内部人口可以流动，但我们的治理机制在计划经济时代不是这样。比如财政转移支付，过去是按照流动人口的户籍所在地，拨到他的老家，但这个人可能已经到沿海地区工作了。于是人口已经到沿海地区生活，沿海大城市的公共服务、教育、廉租房供应却不足；人口流出地则出现学校没有学生、资源闲置的情况。这就产生了空间资源错配，接下来要重新配置空间资源，涉及土地制度、户籍制度。这些问题在别的国家没有，在传统经济学研究里也没有。 我强调大国这件事，一方面要让大家看到大国的正面意义，另一方面也要看到大国带来的资源再配置问题，以及相关体制改革的需要。这样才能推动中国发展，也推动经济学关注过去不太关注的大国相关问题，具有学术意义。 我还在持续做这方面的工作。 李翔 经济学领域以前不太关注的原因是什么？是因为经济学诞生在西方，西方的国家规模和研究领域不需要关注这个问题，还是有别的原因？ 陆铭 我觉得既有时代原因，也有技术原因。 从时代原因来讲，曾经在全球化高歌猛进、经济学突飞猛进的20世纪80年代、90年代一直到本世纪初，大家觉得天下一家，没有大国之间的政治博弈，只要自由贸易、相互投资就可以。 李翔 全球化。 陆铭 对，全球统一大市场就可以。那时候有世界贸易组织、世界银行、IMF这样的国际机构协调国家关系，大家觉得世界就挺好了。国家规模在地缘政治里似乎没有那么重要。几十年前大家曾经关注过这个问题，后来觉得不重要了，冷战也结束了。冷战时还有美苏阵营博弈，后来苏联解体，大家又觉得这个问题不重要了。 还有技术原因。经济学曾经走过一段时期，在国际贸易理论里要做模型化。讨论国家之间的分工和贸易时，大家不觉得国家规模有那么重要，所以就不讨论了。 但时代变化了。现在地缘政治、产业发展、人工智能和创新，都和国家规模的关系越来越大。中国也引起了更多关注。回到二十年前，很多人可能都不相信这个数字，也可能已经忘了。 李翔 2006年，二十年前。 陆铭 我说得还要更早一点，2001年。那是非常关键的一年，中国加入WTO。2001年中国人均GDP只有一千美元多一点，现在是一万四千美元。所以如果回到人均GDP只有一千美元的时代，我可以告诉大家，在我刚从大学毕业、成为青年教师的时候，大家觉得研究中国不重要。除了中国人关心中国，美国人不关心中国。 主流经济学里，很多东西都在美国式体制下研究过了。比如联邦制国家里的中央和地方关系。后来大家发现，中国和美国不一样。中国的中央和地方关系、地方之间的关系，能用美国那套联邦制框架来理解吗？不能。我们应该重新研究中国的央地关系、地方间关系，还包括金融市场、债券市场。 这就需要把和大国治理有关的结构性问题、政治体制问题和政策问题放进经济学研究框架里。在这方面，无论中国学者还是国外学者，做得都远远不够。这是时代变化的重要背景。 李翔 但你出版《大国大城》的时候，还没有出现地缘政治博弈。 陆铭 对。那个年代讨论大国相关问题，更多是从国内角度出发，还没有涉及地缘政治和大国博弈。最近这些年，一方面地缘政治越来越重要，另一方面我自己的研究也开始讨论大国博弈，包括人工智能的发展。不同大国的治理模式下面，面临国家之间的竞争。中国作为人工智能领域里不可小觑的大国，会对国家间关系和中国人工智能产业发展产生什么影响，也自然进入我的思考。 还有一个小话题，刚才你也问到了：很多人觉得线上经济和人工智能发展，可能让区域经济集聚变得不重要。直觉上看，线上直播、平台经济让人们见面的需求减少了，所以有人觉得集聚是老派看法。我研究的问题和人工智能之间有一个交叉领域，就是要解释为什么人工智能时代经济集聚可能是加强，而不是弱化。 李翔 是是是。结果来看，集聚效应确实在加强。 陆铭 是的，但很多人理解不了，因为他们觉得这些东西都有很强的线上经济特征。 我很简短地讲讲为什么是这样。经济有第一、第二、第三产业。农业占比很小，今天主要是第二、第三产业。二产和三产在中国GDP里占比超过93%，比重还会进一步提高。二产里一个主要行业是制造业，三产主要是服务业。 制造业大量岗位是标准化、流程化、可编码的，所以容易被取代。今天制造业出现24小时黑灯工厂、无人工厂，说明很多流水线工人可以由人工智能和机器人替代。但服务业不一样，很多岗位不能被人工智能取代，而且大量需要人与人见面交流。 李翔 嗯。 陆铭 工厂里的就业岗位逐渐萎缩，中国这么多人还在那里，他们到哪里就业？会到服务业就业。服务业需要人口密度、人口规模和人口流量来支撑，所以会加速劳动力从制造业转到服务业。原来一个小城市可能有很多工厂，今天工厂的比重下降，就算还有工厂，就业岗位也少了，于是就业就会被推向服务业、推向大城市。你去问今天做骑手、开专车的司机，很多人的上一份工作可能就是在工厂。 所以我用这个例子解释，人工智能时代不是减少集聚，而是加速集聚。 李翔 嗯。 陆铭 李老师可能还应该问我一个问题：为什么我觉得这件事特别重要？因为它有公共政策含义。很多人会觉得，陆老师你们讲这些道理到底是为了什么？其实是有公共政策含义的。 如果我们判断人工智能会让人口集聚变得不重要，甚至有人认为趋势会逆转，那你想，今年5月我们还出台政策，要求为没有本地户口的外来常住人口提供均等化公共服务，那就可以不做了。为什么？因为从长期趋势来看，人口要回去。但如果我告诉你，这个过程会被加剧，那今天的政策恐怕还要下更大的决心。 对个人来说也很重要，不知道大家听出来没有，买房决策就很重要。如果你相信人口会离开大城市，和相信人口会往大城市集中，对个人买房的决策有完全不同的含义。 李翔 国际经济学界怎么看待大国治理、大国经济这样的研究？ 陆铭 我觉得关注不够。以我个人来说，我是先从本土问题和本土研究开始往前推的。今年是《大国大城》出版十周年，我们今年要出十周年纪念版了。 十年前出这本书时，我今天做的很多研究还没有做。当时我们从问题的紧迫性出发，用一种非常科普的方式讲国际经验、经济规律，以及政策面临的问题，希望引起大家的重视。这十多年来，我在研究方面一步步往前推进。 现在国际上有些同行原来不太关注中国问题，后来发表了一些很好的论文，觉得中国这方面很有意思，又开始关注中国。实际上，国际力量和国内研究有点里应外合，共同关注这些问题。大家通过合作交流，努力把文章做得更好。 但到目前为止，我觉得还在努力过程中，还没有形成一种让国际经济学界直接看到：中国学者因为研究中国问题，推动了经济学发展。我觉得还要做大量工作。所以我也借这个机会呼吁，经济学界受过良好训练的年轻人，能够更多关注央地关系、地方间关系、统一大市场、生产要素在不同地方之间的流动，以及公共服务资源如何在不同地区之间更合理地配置、城市体系如何更合理等问题。这些课题和中国发展紧密相关，也能推动经济学提出新的研究问题。要不断努力。 李翔 你刚才提到美国地方政府之间的政府间竞争，他们会有你说的那种竞争吗？ 陆铭 有。政府间竞争各地都有，中国、日本、欧洲都有。但程度和中国不好比。 第一，它的地方政府没什么权力。大家去美国看看就知道，很多州政府不在大城市里。比如加州州政府就在一个小城市，离旧金山不远，但不在旧金山。第二，它没有很强的财权。第三，没有户籍制度。土地制度也不一样，是私有土地，土地可以买卖。 我们的土地制度是这样的：第一，一个地方要保有多少农田、多少城市建设用地，由中央决定；第二，建设用地用来做住宅、工业，还是商业写字楼，由地方政府决定；第三，一栋楼可以盖多高，也由地方政府决定。这种管制程度和其他国家不在一个层面上。 李翔 所以美国地方政府权限没那么大，竞争也没有那么激烈。 陆铭 对。要说竞争也有，比如亚马逊要在全国选一个“第二总部”，地方政府也会招引、游说。但程度和我们不可同日而语。 李翔 但在中国也没有出现一个非常知名的公司，要在各个城市之间竞标，让城市竞争总部放在哪里的情况。 陆铭 如果说总部，很多企业只有一个总部，所以你可能观察不到这种现象。但很多地方政府都会邀请大企业到当地投资，最好开地区总部，也最好开分公司。 为什么？中国的税收结算往往是以总部为中心的。地方政府最好能让企业和别人合作，在当地成立独立结算中心，这样税收和产值就可以算到当地。如果只是开分部，结算往往会算到总部。所以中国不是不希望总部过来，而是总部只有一个，但地区总部、子公司，以及独立法人、独立结算的公司在当地投资，地方政府肯定欢迎，因为能创造税收和就业。 李翔 理解了。下面这个问题也是我一直很好奇的。你的研究更强调要素自由流动和统一大市场，强调大国的规模经济和规模效应。但我印象很深，张五常提出过一个解释中国经济增长奇迹的框架，认为县域竞争是中国经济增长非常重要的原因。你会认为地方竞争带来市场分割，妨碍大国规模红利。这两者确实矛盾吗，还是有可能达成平衡？ ### 地方竞争的增长代价 陆铭 我首先要给李老师的问题点个赞。很多采访里，真正问到这么深刻的问题，你是第一个。我感谢你给我回答这个问题的机会。这的确是中国学术界和社会各界有很大误解的一个问题。 我们问一个很简单的问题：每个地方都想让自己的本地产出最大化，这些产出自动加起来，就等于全国的产出最大化吗？ 李翔 不一定。 陆铭 确实不一定。回到我前面讲的概念，我在《大国经济学》开篇讲的一句话：任何一个国家都应该追求长期、全局、多维的发展。 什么叫长期？你不能说当前发展得好就行了。如果一个地方当前发展靠借债，借完还不起，投资过度，短期经济上去了，长期却不好。 什么叫全局？如果每个地方都搞一个汽车厂，当地觉得投资上去了，但从全国角度看，如果每个地方都有汽车厂，就会产能过剩、重复建设。 我们只要做这个简单区分就知道，县域竞争产生的是短期、局部、单维的增长，但可能牺牲长期、全局、多维的目标。 什么时候短期和长期、局部和全局、单维和多维不矛盾？在经济发展早期。早期有几个特点。第一，那时中国收入低、缺投资，每个地方都去争取投资，有利于资本积累。第二，从局部角度讲，那个时候全国规模经济不重要。比如80年代浙江的发展模式，一个地方生产鞋子，另一个地方生产珍珠，井水不犯河水。 今天产业规模经济很大了。生产汽车、大飞机、人工智能，客观上要求集中在少数地区发展，不要每个地方都搞。但现在每个地方都希望发展人工智能、大数据、云计算、物联网、生物医药。 第三是多维。早期经济发展水平低，人均收入不高，大家觉得能吃饱饭、有就业、有经济增长就行。但现在大家觉得，经济增长之外，还要教育、医疗、养老、卫生、文化、体育、娱乐，也要环境质量。早期地方政府追求短期、局部、单维的经济增长，似乎还有积极意义；但随着时间推移，它会越来越损害整个国家长期、全局、多维的目标，矛盾就出现了。 也正因为这个原因，最近这些年国家层面提出统一大市场，并且要做公平竞争审查。公平竞争审查针对的就是地方政府逐利竞争中对环境、市场分割、劳工权益、公共服务等问题的忽略。 原来很多招商引资手段，现在不允许用了。比如以前说我削减税收，现在不行；以前为了招商引资给便宜地价，有些欠发达地区甚至把地价做成倒挂、负数。什么叫负数？就是生产车间那块地不收费，还倒贴一块商业地产。现在这些做法也不允许了。 如果不能理解这一点，就很难回答问题：既然县域竞争有利于中国经济增长，为什么现在要反对这种竞争？因为这种竞争很多时候是恶性竞争，是以分割市场、重复建设和低效率资源配置为代价的，不是以统一大市场为前提的竞争。它对整个国家发展的不利影响越来越多。 李翔 它可能阶段性有利，但随着时间推移，不利的一面会越来越明显。 陆铭 我只能说，随着时间推移，不利的一面肯定会更多。其实在早期，虽然大家知道县域竞争有利，我的早期研究就已经发现它也有不利的一面。中国市场分割不是今天才产生的。 从历史上比较，按时间趋势看，中国市场整合比80年代好。回到80年代，你会发现每个地方都有自己的皮鞋厂。至少现在没有这种现象了。80年代甚至有些相邻的县，不让别人的产品进入自己当地销售。现在这种现象没有了，所以现在市场整合、一体化程度比当年好。 但我觉得，当年我们太强调地方竞争的好处，严重忽略了它的坏处。我一直在呼吁，不能把这种“有利于增长”简单理解为真的有利，要看到它的代价。 李翔 但从公司的角度、投资者的角度看，地方政府之间的竞争对公司和投资者有利，比如营商环境之间的竞争。 陆铭 也不一定。我举个例子。一方面，如果招商引资来的企业符合当地的比较优势，当然有利。比如我考察湖南一个城市时，那里有一家石化企业。往前追溯，那里很早就有相关产业布局，选址时也把石化企业放在对环境不那么有害的地方。这样的地方布局石化企业是有利的。 但如果没有这些历史条件，只是为了经济增长拉一个央企过去，可能造成环境破坏。 再比如汽车行业，中国今天的汽车产量已经超过三千万辆。如果今天仍然想拉一个汽车厂过去，很可能补贴出来的企业最后没有市场竞争力，因为其他有竞争力的企业早就在别的地方布局了。最后地方补贴可能打水漂，地方债务也可能上升。 所以地方政府通过招商引资带来的短期税收和经济增长，不一定长期有利，因为它是有代价的。 李翔 我换个问法。有段时间互联网上很流行“投资不过山海关”。这其实是公司和投资者对地方政府治理用脚投票。营商环境的竞争，某种程度上也是地方政府竞争和地区治理竞争的结果吗？ 陆铭 是的。中国甚至可能存在这样一种情况：一个地方经济发展条件越好，营商环境越好。 为什么？企业在那里发展，就越不希望地方政府干预，因为它在市场条件下就能发展得很好。东南沿海有很多地方是这样。地方政府觉得你已经发展得很好，我就不多干预；企业一多，政府也管不过来，于是进入良性状态。 有些地方自然条件不好，就要招商引资、政府干预。企业不多，政府上门问你要这个、要那个，反而使营商环境恶化，形成恶性循环。 我觉得“投资不过山海关”这个说法不太好，因为有可能把山海关以外的地区污名化。我对东北非常关注。东北的营商环境最近这些年也发生了很大变化，尤其值得关注辽宁。辽宁现在的主要领导，在改善营商环境方面起了很大作用，所以也不能一概而论。 但总体来讲，那个规律仍然存在：发展好的地方，政府干预相对少；发展不好的地方，地方政府反而觉得什么事都要找企业帮忙，政府缺钱了找企业，地方发展需要投资时也希望企业加大投资。结果营商环境变差，老百姓也习惯做什么都找关系。外来的投资者肯定不习惯。 所以对中国地方经济来说，改善营商环境才是真正最好的招商引资方式。对于一个从计划经济转到市场经济四十多年的国家来说，直到今天，我仍然认为改善营商环境、让市场经济尤其是民营企业更友好、实现公平竞争和法治化，仍然在路上，还要持续往前推进。 李翔 所以这种竞争是客观存在的。 陆铭 是的，到今天仍然客观存在。但我们在观念上有时转不过来。比如现在的税收体制，第一，基于生产；第二，以企业注册地为结算中心。这样一来，地方政府招商引资后就能切切实实产生税收，而且考核里税收和GDP增长也是非常重要的指标。地方政府会觉得，你讲的道理我都听，但实际做的时候，还是希望招商引资来最大化本地GDP。 所以一方面政府机关的观念要转变，另一方面税收体制和地方政府考核评价体系也要改。尤其对人口大量流出的地方，人口大规模流出说明经济发展条件不好，但考核它的主要指标还是GDP增长和税收增长，这怎么可能持续？还有很多体制上的变化要做。 李翔 你刚才讲到中国汽车产业。我之前看到一组数据，2020年上半年，整个汽车产业利润大概两百多亿元，其中一半是比亚迪；这个利润可能和宁德时代差不多，宁德时代上半年也是两百多亿元。所以很多人会谈汽车产业的内卷。 这种内卷也有人认为是过去地方竞争带来的，是这样吗？ 陆铭 内卷的原因也非常复杂。一方面，地方政府抓招商引资，导致全国各地都有汽车企业。国内市场有限，就要出口。出口时一个重要的方式就是压低价格，所以地方政府也帮企业尽量把价格往下压。有些地方甚至出现亏损，亏损了地方政府还要扶持，越扶持企业越压价。这和地方竞争有关。 第二，我觉得中国还有一个不太好的现象，就是行业之间的竞争向行业上游传导。现在中国很多行业都这样：下游企业规模大，在国际和国内市场占有很大份额，就把价格竞争的压力传给上游。比如我是汽车生产商，你是供应商，给我生产轮胎，我就压你的价格；你的上游再压它的上游，一层层压下去。 结果就是很多大行业产量不错，出口量不错，销售也不错，但没有利润，或者利润集中在下游企业。产业链里的相关企业苦不堪言。不做没生意，做了不赚钱，还会出现严重拖欠上游企业账款的现象。 我也借这个机会呼吁，一方面国家应该出手干预，我知道国家也在出手干预；另一方面，中国一些大的下游企业自己要有社会责任感。中国今天出口的产品太便宜，在别的国家也没有讨好，因为别的国家会说你是不是倾销。 李翔 欧盟和中国最近的事情也是这样。 陆铭 对。在国内，恶性竞争带来的结果没有让中国企业共同发展，也没有带来员工福利提高。 比如加班。上游企业被不断压榨，我们怎么办？只好减少员工，减少劳动成本。员工减少了，产量还要完成，就只能加班。结果导致过度加班。去年数据出来了，全国企业的周平均劳动时间达到48.6小时。劳动时间过长，第一，很大程度上违法，违背劳动法。 第二，讲得好听点，是让出口企业有竞争力；讲得难听点，实际上是牺牲国内消费者的福利，补贴国外消费者。 回到前面的话题，中国已经进入服务业占比越来越高的时代。发展服务业需要大家有时间。制造业产品，比如手机，买了就算消费；但吃喝玩乐、体育、文化都要花时间。结果现在大家没时间消费，又使得中国的产业结构不能转向内需推动、消费拉动的良性结构。 这种方式应该改变。链主企业、下游大企业要带着上游企业一起发展，不能在同行业里恶性竞争、压榨上游。我觉得这也需要社会责任感。发达国家长期以来，有些大企业会带着整个产业链一起挣钱，对上游企业的法律遵守、劳工标准等有要求。 我们现在不是这样，反而对上游企业以违反劳动法的方式让员工加班，甚至不补偿加班费，睁一只眼闭一只眼。我觉得这种做法不对。 李翔 但这个问题感觉挺难解决。比如汽车主机厂商之间竞争已经那么激烈了，没有任何一家公司敢说，我就提高价格，把利润分给产业链。 陆铭 如果中国还处在靠挣血汗钱发展经济的时代，刚才讲的问题确实像你说的那样，因为技术不够、质量不好，成本又高，当然就竞争不过。但中国现在发展到这个阶段，可以对一个问题做个简单判断：在很多领域，中国企业在国际市场上面临的竞争，是来自欧美、日本，还是来自中国企业之间？ 李翔 基本上都是中国企业之间。 陆铭 对，这个判断非常重要。如果面临的是国际竞争，别的国家卖100块，我们卖99块，我觉得这时候提高国内成本，卖到101块，就失败了。但如果国际上的情况是，别的国家卖100块，中国企业卖50块，因为别的企业卖49块，那么如果中国企业同时涨到60、70块，也不影响你在国际市场上的竞争力。 这时候需要国家协调，判断恶性竞争是不是违法。否则劳动法是干什么的？环境保护法、知识产权保护又是干什么的？我调研时碰到一些小企业抱怨，说现在不能创新，一创新就被仿制；一创新，企业核心团队就被挖走了。谁在仿制、谁在挖人？大企业，我不点名。国家知识产权保护是干什么的？所以到今天需要政府监管。 在劳动权益、环境保护、知识产权保护等方面，要增加企业违规成本。我们前面讲到，地方之间的恶性竞争有时候是地方政府在帮企业恶性竞争。正常情况下，企业亏损到破产边缘就该破产，但今天很多政府还会再给企业一笔钱把它救过来。这种做法会导致行业恶性竞争、产能无限扩张，然后到国际上继续压价。外国人会觉得，你的产品压价，是因为国内市场不是公平竞争的市场。 发展阶段不一样，面临的问题也不一样。中国到今天，政府监管和企业社会责任方面，该改变了。否则中国经济面临的困难会越来越大，转型压力也会越来越大。 李翔 所以我可以理解为，内卷本身就是大国规模效应的反面吗？ 陆铭 如果制度设计合理，大国规模经济不一定会产生恶性竞争。但如果没有我们前面讲的制度设计，中国就会一方面享受大国规模经济，一个产品出来可以卖到全国；另一方面，地方和地方之间不是国家和国家之间的关系。 国家和国家之间有时会有类似关税壁垒的东西，可以保护自己。地区和地区之间没有关税，但又想竞争、招商引资，于是就会出现内卷式竞争。既然不能用关税，就用补贴、容忍违法、便宜地价，甚至牺牲环境等手段，最后导致逐底竞争，对整个国家不利。 解决这个问题需要几件事。第一，中央政府要协调，典型的就是公平竞争审查。第二，要法治。劳动法、环境保护法、知识产权保护法都有，要严格执法，不能因为竞争就允许违法。第三，价值观。企业发展是只在意利润，还是也要考虑共同富裕，带着整个产业链的上游企业和员工一起富裕？能不能以牺牲上游企业利润和劳工休息权为代价？ 最后，全球经济环境也在倒逼中国。如果继续使用前面那种生产方式，矛盾会很大。我们的企业要睁眼看世界，多想想今天中国的生产方式在全球范围内是不是被认为有问题。中国要从体制上，包括税收体制、考核体制上做根本性转变，才能把问题转过来。 税收体制方面，党的二十届三中全会已经提出，未来要对消费税做很大改革。中国现在消费税征收面不广，税收体系里最重要的是增值税，而增值税是基于生产的。消费税征收范围很窄，只对一些奢侈品征收。 第二，消费税在生产环节征收。比如抽烟，按道理说应该由抽烟的人付税，但税是在烟厂收的。最后虽然实际上是抽烟的人付钱，税却是烟厂收的。第三，消费税对地方政府来说基本没有分成，是中央税。 未来要把消费税扩大到更多消费品，把征收环节后移到消费端，让地方政府有更多分成。这样地方政府就不会那么在意扩大生产，而会更重视扩大消费。消费和人有关，就会促使地方政府改善公共服务和生活质量，吸引人留下来，地方发展的模式也会发生很大变化。 既要从制度建设上改变，也要考虑税收体制。但国家税收这样大的体制变革不能一蹴而就，要慢慢改变。不过这些问题已经很紧迫。在问题紧迫的情况下，中央特别强调党政机关学习，要求改变地方政府行为、以人民为中心、考虑国之大者。不能只考虑自己管辖的地方，也要考虑整个国家利益。我觉得通过行政主导的党政机关学习，改变地方观念，短期内非常重要。 李翔 最近两年大家讨论宏观经济比较多。从你的角度看，对我们意义更大的参考对象，是美国这个第一大经济体，还是曾经是第二大经济体的日本？哪个国家的经济模式和发展状况更有参考意义？ 陆铭 全球范围内，不光发达国家，也包括发展中国家，每个国家好的地方都值得学习。美国、日本、欧洲各有缺点，是我们需要避免的；我们国家的体制也有一定优势。 比如美国高科技发展，尤其是私人公司的高科技，甚至参与国家重大工程，还有它的科研体系、教育体系有活力，对全球人才有吸引力，这些我们要学。 日本在上世纪80年代辉煌时期，引进、吸收、消化先进国家技术，对今天中国制造业发展仍有借鉴意义。它对企业社会责任、合规性的强调，以及到东南亚国家投资时尊重当地法律、适应当地文化，也值得我们学习。 发展中国家也有值得学习的地方。比如东南亚一些国家的社会组织发育得很好，虽然收入水平比我们低，但对解决贫困问题、少数族裔平等、女性权益和弱势群体保护等问题很关注。我们的社会组织也要大发展。 反过来，别的国家踩过的坑，或者不符合中国国情的地方，我们要避免。比如美国今天的情况，它原来强调自由市场经济和联邦制、地方政府权力，现在全国层面想学中国的举国体制做科研、搞有组织科研，但很难。基础设施建设里，哪怕在同一个州，加州要建高速铁路，光论证、打官司的费用就可能花光预算。这些要避免。 日本在90年代以后，曾经对亏损企业持续补贴，最后一些低效率企业不能退出市场，这一点要避免。日本当年选择新科技赛道时有点太自信，比如押注氢能，现在事后看不是那么成功。这提醒我们，一个国家发展前沿科技，赛道不能太窄。鼓励新能源是对的，但如果把新能源定义成某一种特定能源，怎么知道几年后那种技术不会落后？ 每个国家的情况都不一样，好的地方要学，我们做得比较好的地方也可以自信一点。 李翔 会不会有些国家表现出来的优点，和它的经济发展模式、治理模式高度耦合？比如美国私企表现出的创新活力，是不是和它的自由主义意识形态高度耦合？ 陆铭 如果再往前追溯，其实和历史有关。美国式宪法实际上是一个大家的合约，要规定形成统一国家时如何制约中央政府权力，地方政府和每个州有什么权力。如果你不同意，我就不和你联合。美国在逐渐扩张时，很多州是买过来的，不是通过战争征服，所以它的传统和我们不一样。 经济本身是动态变化的。每个国家的传统都有历史渊源，历史渊源影响意识形态和经济发展模式。但放到今天，我觉得不能被传统束缚。美国人应该思考，早期分散化、自然经济发展过程中的优势，到了今天需要人工智能、大规模科研、基础设施更新时，是不是要改变？ 中国也要思考，如何释放市场活力，如何改善民营企业营商环境，如何让市场规则不受到地方政府恶性竞争干预，甚至不让这种干预和市场经济相悖、妨碍执法和营商环境。这些方面要相互学习、相互借鉴，把自己的短板补足。我觉得这是今天面对这些问题的正确思考方式。 李翔 两种模式之间需要平衡。过于自由竞争和过于强调大国经济，都会带来各自的问题。 陆铭 是的。而且要特别考虑经济发展的阶段。一个模式在经济发展早期曾经有过好处，比如县域竞争，但也要看到今天这个阶段，县域竞争、地方市场分割和地方保护主义，产生的更多是坏的局面。 再比如当年的基础设施建设和地方政府负债。如果当时基础设施不完善，地方政府负债建设基础设施可能是好的，包括建设新城。但到今天，中国有些地方人口已经流出，基础设施闲置。有些地方修了八车道、十车道，人却流出了。农村也投入了很多，现在人口减少，出现建设用地和住房闲置。今天的经济发展模式就要考虑怎么应对这些问题。 我觉得每个国家都在改革的路上。中国要改革，其他国家也要改革，欧洲、日本都在改革，大家面临的问题不一样。 李翔 你刚才提到日本押注未来新兴产业时犯过一些错误。这是产业政策导致的吗？ 陆铭 我觉得是日本产业政策和企业共同作用的结果。如果没有政府力量，日本企业可能不会在某个赛道上走那么远；但如果企业不觉得这个方向值得下注，政府可能也不会那么自信地决定去做。 一个国家的产业政策，必须处理好政府和市场的关系。政府要尊重企业意见，但企业有时候也要多元化发展。政府实施产业政策时，不能把产业政策弄得太窄，好像自己知道产业未来方向是什么，要让产业政策的范围宽一点。 比如今天讲未来产业，政府如果把未来产业限定成一二三四，而且讲得特别细，比如人工智能未来到底走什么路线，是发展实体机器人、具身智能，还是发展大语言模型？据我所知，中国一些大企业内部对此都有争议，有些团队甚至因为意见不合而跳槽。如果政府这时候说我决定发展这个方向，就非常可怕。 政府和市场之间，既要让市场竞争和淘汰机制充分发挥，政府也要扶持企业，但要扶持得宽一点，更多引入竞争机制。不能先押宝，还没等产业发展，就选好几项技术投钱。你怎么知道这些企业有效率？不如采取事后的方式：成功了就奖励，没成功就被淘汰。所以产业政策的实施方式需要很大调整。 李翔 现在整个经济学界对产业政策的态度已经有所变化了吗？ 陆铭 从最近几年的国内外研究来看，我觉得有变化。早期大家更相信自由市场竞争和自由贸易，对产业政策批评多一些。最近这些年，随着中国崛起，国际学术界也有人说，如果不搞产业政策，好像就没有竞争优势了，所以会从中国经验里寻找成功的东西。 但我认为产业政策不能没有。为什么？一个产业发展早期可能缺乏市场前景，需要投资。第二，它需要地方之间、行业之间协调，单个企业做不了。比如金融、土地、税收、人才培养等问题，如果让一个初创企业去搞定，它根本没有这个能力，所以政府需要协调。我还可以给出很多理由。 产业政策一定要有，但真正应该讨论的是怎么实施。前面已经讲到，它需要市场竞争、法治保护，不能有地方之间的恶性竞争。 尤其在中国语境里，讨论产业政策要区分中央产业政策和地方产业政策。国际上讨论产业政策，很少讨论地方产业政策，因为放在美国语境里，地方上不太可能有太多产业政策，所以美国不觉得这是个问题。中国同时有中央和地方的产业政策。 我们今天批评的往往是地方产业政策。中央鼓励高科技、人工智能、物联网、生物医药，没问题。但地方上大量的产业政策，正是中央担心的：中央说搞一个产业，全国各地就普遍铺开，不因地制宜，造成恶性竞争、补贴、重复建设，局部产能过剩，最后地方政府投资低效率、债务还不起。 所以产业政策的讨论要区分中央和地方，也要区分实施条件。中央政府需要在产业发展环境里做一些变化，这不一定是产业政策本身，而是法治、统一大市场、公平竞争审查、税收制度等方面的调整。地方政府则要更多考虑因地制宜，而不是像过去那样招商引资，弄下一堆烂摊子。 李翔 有一段时间大家都在表扬合肥，学习合肥的投资模式。 陆铭 包括所谓的“合肥模式”。我想提醒大家，合肥模式里一些被大家提到的招商引资手段，现在恰恰是公平竞争审查不允许用的。 合肥也做过地方政府投资基金，全国各地都在做。但请大家想想，如果地方政府投资基金只要投了就能成功，那中国经济发展就太简单了，应该鼓励各地都搞投资基金才对。但恰恰相反，中央政府前段时间出台政策，严禁区县级政府再搞投资基金。 还有地方政府投资基金的一种做法，叫返投本地。比如我让李老师的企业到我这投资，给你钱，但要求你把投资反过来投到我本地。 李翔 建公司、雇人，是吧？ 陆铭 对，包括你设企业、雇人，产生的税收都要在我这里。 按道理讲，企业选址应该考虑在哪里成本收益最高。地方政府要求返投，本质上是市场分割问题。我们最近有研究显示，地方政府投资基金在行业选址时出现了市场分割问题，这恰恰应该纳入公平竞争审查。 所以“合肥模式”到底是地方政府投资的模式成功，还是因为合肥地处长三角，有地利优势，又有中科大这样的高等教育机构带来人才优势，加上一些企业在成长过程中正好处于高成长阶段，比如京东方当时正好在特定时间选址，地方政府邀请它过来，时机也很好？到底是这些条件共同促成的成功，还是简单归结为地方政府招商引资成功？我希望听众和观众仔细思考。 李翔 大家应该仔细做归因，而不是简单粗暴地归结为合肥市政府做得非常好。对中国经济本身，你最担心什么？ ### 中国经济尚未释放的潜力 陆铭 我现在最担心的是，中国有很多机遇，但可能因为观念和体制上的传统障碍，让潜力发挥不出来。 举几个例子。中国服务业发展有大量机会。从今年上半年的经济增长速度来看，服务业增速快于制造业。但不是今年上半年才这样，已经持续很多年。这是经济发展规律：到了中国现在这个阶段，服务业占比一定会越来越高，服务业增长速度也会比别的产业快。 消费里也是，一方面零售增长慢，很多零售商品甚至负增长；另一方面服务消费增长是正的，而且增速快。制造业产品价格有时甚至负增长，服务业价格却在上涨，说明有需求，但服务业发展受到很多障碍。比如服务业准入还有管制，很多服务消费场景没有开放。 举个例子，江南有很多河道，能不能游泳、做水上运动，实际上都有管制。年轻人喜欢滑板，公共空间里有没有能滑板的地方，也有管制。大城市餐馆摆外摆位有管制。演唱会结束后本来可以有第二轮消费，但要求半小时内把人疏散光。地铁有的晚上十点半就关门、停运。这些都不利于服务业发展。 还有观念上，我们总觉得服务业是低端的，生活服务业是低端的。但居民很多需求都和生活质量有关。我们说要提高人民生活质量，那医疗、教育、养老、卫生、幼托等行业，其实都是生活服务业，还有餐饮。我觉得从观念、既有政策和体制方面，很多东西都转不过来。 还有高收入人群的消费需求，在国内也没有相应供给。比如高尔夫，如果一个国家有这样一个群体，对这个行业有需求，发展一下对拉动需求和就业都有好处。但我们对高收入阶层的很多需求供给不足，导致有人到国外打高尔夫。 再比如游艇。如果放开，尤其江南有很多河道，我相信有能力买游艇的人不少。家庭游艇的价格其实和汽车差不多。能不能放开发展？这些都是我讲的机会。 还有一个结构是空间结构。我们一方面担心人口老龄化、少子化，老龄化和少子化最严重的地方是哪里？经济规律和实际情况都告诉你，越发达的地方，老龄化和少子化越严重。 李翔 比如上海。 陆铭 对。 李翔 北京。 陆铭 按道理讲，人口应该从出生率高、收入低的地方，流动到人口流入、老龄化和少子化比较严重的地方。这样，流动人口赚到钱，人口流入地也能释放产业发展空间。 但现在从今年5月开始，我们提出要为外来人口提供均等化公共服务。我觉得将来会有很大障碍。地方政府可能没有积极性，也可能把这些人口当成额外负担，觉得自己没钱。还有一个现实制约是没有地。 我前面讲过，地方政府规划用地受保持相当多农田的要求限制。比如上海六千平方公里土地里，三分之一还在种庄稼。对一个房价这么贵、地理条件这么好的地方，是不是需要种这么多庄稼，我觉得要考虑。类似这些现实障碍，可能让中国今天经济发展的很多空间释放不出来，我有一点焦虑。 还有人工智能。人工智能发展很快，我觉得从小学到大学都要适应它。人工智能对我的挑战是什么？最重要的一点是，学校培养出来的很多能力没用了。这些能力有个共同特点，我给它起了个名字叫“机能”，也就是机器的能力。比如记忆、背诵、演算、推导，这些能力现在可以由人工智能完成。 当然，我不是说不要记忆、不要背诵。中小学阶段，大脑发育时让学生记忆、背诵，是为了促进大脑发育。但到了大学，是不是还需要这样？大学时间那么多，如果仍然把大量时间放在记忆、背诵、做作业上，培养的都是一些机能，是不是应该让学生多上一些跨专业选修课，进行通识教育？ 尤其是理工科学生，要培养审美、价值观、对政策的理解、对人类发展趋势的理解，以及对人性和市场需求的理解。这些能力非常重要，人工智能取代不了。 但我可以告诉大家，作为大学老师，我觉得我们的高等教育跟不上。所以我借这个机会呼吁，整个教育要重整教育内容，也要重整教师队伍。教师要意识到，不能继续原来的做法，让学生做作业、开新课、待在教室里，而要更多实践，和企业、社会走近，增加通识教育。 李翔 对。我觉得你的回答挺出乎意料的。我理解很多经济学家可能会说，担心中国内需消费，或者长期人口增长，但你的回答不是这两个问题。 陆铭 你刚才提的两个问题，我觉得有解法，解法和我刚才讲的问题有关。 比如消费问题，服务业发展起来了，还担心什么消费问题？很多人现在说经济形势不好，大家缺钱。客观上这个现象存在，所以中国首先要恢复经济增长速度，资本市场要发展，房地产市场要修复，带来更多收入和财富效应。这些我都同意，大家也有共识，我就不重复了。我要讲的是大家没重视的地方：服务消费是很大的潜力，还没有释放出来。 李翔 这其实是供给问题，是吧？服务供给的问题。 陆铭 服务方面既有供给问题，比如有些行业还在管制、服务场景没有开放；也有需求问题。我前面讲到中国现在加班，平均劳动时间达到48.6小时，实际上限制了服务消费的时间。接下来该怎么办？更多放假、限制劳动工时、减少加班，让服务消费发展起来。大家谈得少，所以我要特别强调。 人口方面，我当然同意很多人说，要推迟退休年龄、鼓励生育、提高劳动者素质、发展教育。但大家忽略了一个问题：即使今天鼓励生育，孩子长成劳动力也要16年。这16年里，不能靠鼓励生育增加劳动者数量。那怎么办？中国有一个办法，就是让现有劳动力在国内自由流动，流到收入更高的地方。 李翔 对。 陆铭 通俗地讲，他在老家只能赚两千块钱，流动到新的地方能赚四千、五千，对个人来说收入翻番；对国家来说，劳动力利用得更充分，养老资源也能更充分地利用。 所以我特别强调空间布局的变化、城市群和城市化率。听起来好像没关系，其实是在回应你刚才讲的两个问题。 还有教育。我们说要提高教育水平，形成教育大国，缓解经济增长率下滑的压力，我觉得对。但人工智能时代应该讨论什么？现在不是提高受教育年限的问题，而是教什么的问题。 如果只是讨论提高受教育年限，国家这方面已经有共识：未来要把九年制教育普及起来，早晚有一天会成为义务教育，大家都上高中。人口老龄化、少子化以后，大学也会越来越容易上。最近大家关注东北，现在人人都上大学，未来少子化以后，人人都可能上大学。 但我们真正应该关心的不是大学毕业率，而是学什么。所以我今天给大家的这两个回答，可能比李老师刚才问的问题、也比大家普遍担心的问题往前走了一步。 李翔 回到你的专业，AI会改变经济学本身吗？关注人工智能领域变化，可以看到很多人工智能企业家在考虑的问题。比如他们可能认为，AI将来创造无限供给后，整个经济学的供需关系都会变化。 ### 人工智能重塑经济学 陆铭 AI对经济学研究的影响非常深刻。但今天经济学界大量讨论的是AI如何改变经济学研究本身，比如用人工智能建模、做统计分析。讨论不够的是，研究对象有没有可能也发生变化？ 我简单讲几个方面。第一，人工智能时代会在有些领域里极大增加供给，改变很多资源的稀缺性。原来稀缺的现在可能不稀缺，原来不稀缺的也可能变得稀缺。 第二，它会对就业产生很大影响，这和我们前面讲的教育有关。原来关心的是教育水平，现在应该关心教育内容。 第三，决策会发生很大变化。原来经济学认为人是理性决策，但人工智能时代到来后，人的决策不一定理性。人工智能给我们各种信息，甚至帮我们决策，这些决策还能不能理性，不一定。它可能放大情绪，也可能因为错误预测导致决策错误，还会出现幻觉。这些问题原来经济学研究得很少。 与此同时，经济生活里多了一个决策主体。现在人工智能已经到了agent的时代，它可以帮助我做决策，而不是我告诉它做什么。组织里就产生了多重委托代理关系，中间多了一层人工智能作为代理人，整个制度设计都要变化。 接下来，企业组织形式也会变化，出现企业组织小型化、扁平化，就业中会出现无雇主就业。过去大部分人都有一个雇主，接下来不一定有雇主。 李翔 OPC，是吧？ 陆铭 有可能是OPC一人公司。当然，OPC有时也可能有几个员工，但有的时候就一个人。这个时候没有劳动雇佣关系，整个社会保险制度、保障体系怎么适应？ 还有国家层面的大国战略。未来人工智能时代，我觉得中美会走不同模式。美国因为前面讲到的传统，是大公司投资。大公司投资要把钱收回来，所以美国大概率会走公司投资、公司收费的模式。结果是什么？有钱人用得起，没钱的人用不起，必然会造成人和人、企业和企业之间的分化。 中国如果照搬美国模式，也会面临同样的问题。根据我目前收到的各种信息，我的判断是，中国正在走另一种模式，我把它称为AI时代的社会主义，也就是让人工智能变得更加普惠、公共。这种模式的好处是让更多人用得起，包括现在地方政府在补贴一人公司。 但这种模式也会带来问题。一方面，人工智能资源会不会被浪费？因为便宜，补贴算力后，会不会有人用算力写小说、看看小说？怎么监管？第二，人工智能补贴会不会让一些企业利用补贴的算力替代员工，反而造成更大的就业压力？这些都是经济学未来需要回答的问题。 总的来讲，世界变化很快，产生了很多新的经济学问题。我也借这个机会希望同行更多关注这些问题。 李翔 你们在学校里现在研究这些问题吗？ 陆铭 在研究，但远远不够。我认为这是因为经济学在过去的发展中有两面性。一方面，它发展得很成熟，有一套成熟的理论体系，方法也有些方面非常科学化。经济学强调数学建模、数理统计和因果关系分析，有一整套方法。 但另一方面，成熟的学科状态面对今天变化剧烈的现实，也可能成为一种束缚和负担。有时候我们摆脱不了既有理论框架和方法追求。我最近也在谈这些问题，也做了一些呼吁，但可能挺难的。 有时候我的呼吁被人误解为，我觉得做模型不重要。我从来没这么说过。我只是觉得经济学不应该用我们的方法去剪裁我们的问题。首先要把问题提出来，然后能用更科学的方法研究，为什么不用？但如果有些问题缺理论、缺文献、缺数据，甚至有中国特殊的制度背景，用现在成熟的方法很难把它变成一个可以模型化的问题，那我们应该回应社会需要、政府需要，甚至国际社会的关切，去研究它。不能因为方法不适用、不能发论文，就不研究。这是我的学术追求。 李翔 理解。 陆铭 但整个高等教育的考评和晋升体系，和我刚才讲的目标并不匹配。很多评价体系还是基于传统、成熟的研究模式。 李翔 这一轮AI，包括生成式人工智能出现之后，有个趋势是很多最前沿研究从大学实验室转到了公司主体。经济学也会出现这种情况吗？ 陆铭 我不敢说经济学会不会出现这种情况，我没办法判断经济学的变化，但理工科已经开始动起来了。 你刚才讲得对，创新现在发生了很大变化。十年前、二十年前，很多创新是在大学实验室里做出来的，是大学老师做实验、发表在期刊上。现在这一轮创新有很大变化。第一，它需要大资本，人工智能很多领域要到市场融资，动不动就上亿。第二，很多要在实验和应用场景里验证，需要快速验证。比如一个大模型出来，效果怎么样，需要在大公司的算力基础上看它能起到什么作用、对人的行为模拟到什么程度、解决问题的速度有多快。 大学第一缺钱，第二缺少验证场景，所以创新更多在企业里发生。还有一些美国企业，我注意到中国企业也开始出现这样的情况，直接招高中生。 李翔 对。 陆铭 高中生就会想，我是读大学拿文凭，还是直接去大厂锻炼？有的高中生可能觉得，在大厂锻炼四年，学到的东西比大学里多。 我插一句，大学看到这个危机，如果仍然教一些不痛不痒的东西，就等着被大厂取代。大学其实已经意识到这个问题了。第一，我注意到美国一些顶尖大学的文科开始走向AI化，在一些文科里加入数据计算和人工智能，这种变化已经出现了。 第二，前两天我在上海参加外滩大会，有一位发言人是中国某个大学的副校长，理工科出身。他说现在非常强调学生做横向课题。大学里的横向课题，发包方可能是企业。他说他不担心自己的团队，因为团队一直强调大学要做横向课题、和实践结合。虽然他作为大学校长，还是担心整个教育。 我觉得大学的出路在这里。不能简单认为做横向课题是资源浪费、是去挣钱、去做生意。以前我们确实有一段时间这么认为，觉得大学应该做基础研究。但现在什么叫基础研究？基础研究和应用研究高度结合。 我觉得文科总体上反应不够，尤其中国国内社会科学。我没法评价理工科，但经济学反应更不够。我们对企业需求、政府需求和社会关注问题的回应总体不够。有时候我们会觉得接受媒体采访、回应社会关切，或者帮政府做横向项目，和评价体系没有关系。 李翔 觉得浪费时间，是吧？ 陆铭 觉得浪费时间，甚至觉得不务正业，是不是想当网红？我觉得大家可能还比较负面地看待这件事。坦率讲，挺难的。 李翔 但我印象中，70年代出生的一批经济学家，在学术界、政策界和媒体界都受到好评，有一批这样的学者。 陆铭 这个问题问得好。70年代，甚至到80年代出生的人成长时，中国经济学还没有那么现代化、国际化。 我自己是70后，读大学时是90年代初。1994年是一个很有标志性的年份。那一年，北大国家发展研究院，也就是原来的中国经济研究中心，成立并发展起来；同时，武汉大学有一些从美国回来的学者，开始做现代经济学教育实践。这标志着中国开始跟国际接轨。整个中国经济学的变化是连续的，但这两件事很有代表性。 那个时代正好是我读大学的时代。我博士毕业是在本世纪初，之后的二十多年，中国经济学界经历了国际化、现代化的飞速变化。 你刚才讲的那些年代出生的学者，他们在90年代成长时，已经开始对国家发展发挥重要的咨政建言作用。但那个时代经济学研究没有那么国际化、现代化，大家觉得这些学者讲得很对，也发挥了好的作用，最后成名成家。 但本世纪很快发生了很大变化。大家开始用研究能不能发表在国际顶尖期刊上，作为学者评价标准。中国学者学习国际标准是双刃剑。从好的角度看，中国确实现代化、国际化了，和国际的差距在缩小。但另一方面，大家都用方法和结果能不能发表在国际期刊上来评价，反过来就让大家不够关注中国的重要问题。 很多对中国重要的问题，缺数据、缺模型、缺文献，要把中国特殊的东西模型化，在国际学术界也很难得到认同，有些研究会被认为不严谨。这就会造成学术研究和实践逐渐脱节。这一代学生如果想回应政府和社会，写的东西可能没那么好，参与公众讨论也会被觉得不务正业。 所以和前辈相比，70后、80后在这个维度上做得远远不如他们。这也是我现在呼吁的原因。再这样下去，经济学界乃至中国社会科学界都会面临一个问题：大家觉得不需要你了。我觉得这不好。如果一个学科让大家觉得不需要、不重要，而学术界自己和自己互相评价，同行评价变成你评我、我评你，不关心别人怎么评价我们，那就是闭门做游戏。 李翔 圈子文化。 陆铭 对。这样的学科最后会没有生命力，大家也不愿意来学，不愿意报考这个专业，那就很危险。 李翔 如果有一家大型人工智能公司邀请陆老师去他们内部研究经济学，有点像谷歌请首席经济学家那样，你会愿意吗？Anthropic啊，OpenAI啊，什么，还有什么。 陆铭 对我来讲是个非常难的抉择。我现在这个年龄，如果要离开，已经不是三十岁的人了。我得考虑对研究院、团队，甚至交大学科发展的影响，会比较犹豫。 但假设一下，如果没有这些负担，假设我现在是个三十岁、刚刚毕业的经济学家，我会毫不犹豫地愿意。这是我个人的选择，和我想象中的年轻时代的自己不一样。 虽然我已经年过半百，但我仍然认识到，随着经济社会快速变化，很多前沿问题是在企业里提出的。人工智能时代，产业发展面临的伦理和经济学问题、平台经济怎么发展等问题，前沿都在企业里。我现在能做的努力，就是带着团队尽量跟上企业需求。我作为团队领导人，不排斥做横向课题。我的团队和一些平台企业、人工智能企业有很多合作。但我觉得整个学术界关注得不够。所以如果问我三十岁时愿不愿意，我可能会说愿意；但考虑到年龄和角色，我会非常犹豫。 李翔 听起来你会鼓励学生进入企业。 陆铭 我不瞒你讲，我今年毕业的一个博士，正在面试中国某个大厂研究院的岗位。 李翔 哦。 陆铭 所以我支持，不是随便说说。我觉得学生做这样的选择也很重要。 举个例子，有些大平台企业非常关注平台上的消费，觉得这个题目需要招经济学专业的人。我学生就去竞争这个岗位。但学术界对平台消费的研究其实不够，即使研究平台消费，角度也和平台企业关注的角度不太一样。这就是我们现在面临的问题。 李翔 是。前面你也提到，经济学家应该回应政策需求。我好奇，经济学家和政策制定之间保持什么样的关系比较合理？有些人强调学术独立性，有些人强调参与性。 陆铭 参与和独立不矛盾。 首先，我认为经济学家作为一个群体，应该更多参与社会实践、服务国家战略。从整体角度来看，中国经济学界这方面做得不够，但我不是在针对每一个人，因为每个人条件不一样。比如有的人数学很好，可能关注数学建模；有的人学习背景不是研究具体应用问题，可能研究一个和国家无关、面向全人类的原理性问题，我觉得都没问题。 我讲的是另一个现象。中国现在有一个非常重要的问题，就是货币传导机制出了问题：国家层面货币政策是宽松的，但似乎没有刺激消费、信贷和投资。这个问题怎么产生，国家非常希望了解，也希望学术界提出政策建议。但我可以告诉大家，我们对这个问题没有很好的研究，所以国家关注货币政策问题时，找不到学者回答。 如果讨论一个和经济学没有必然关系的话题，经济学家不出场没问题。比如讨论教育、医疗，有些人研究教育、医疗，不一定要讨论经济学。但货币政策天然属于经济学领域。如果连货币政策都没有经济学家参与国家讨论，或者研究支撑不了国家关注，那我觉得整个中国经济学界肯定出了问题。我举这个例子，就是这个意思。 接下来再说和政策保持距离。我觉得学术研究和政策制定的现状出现分歧时，保持一定距离是有道理的。否则学者容易先有结论再做研究，变成迎合。在这个意义上，保持一定距离是对的。 但学者难道不应该关心政策制定者关心的问题吗？当然，除掉那些学科和政策没关系的情况，如果你做应用研究，我觉得就应该关心。至少政策问题能帮你找到很多选题。 而且如果学术研究得出的政策结论和观点，和正在实行的政策矛盾，有问题吗？没有问题。 李老师，还有今天看节目的观众，如果关心我的研究，可以追溯到十年前。大家都知道，我当时提出的很多政策主张是基于研究的，但和那个时代正在实行的很多政策不一样。那你说我是和政策保持距离，还是参与政策？ 李翔 参与。 陆铭 那就看怎么定义。如果放在当时的时代背景里，我是保持距离的。但随着时间推移，我当时的很多研究转化成后来的政策制定和改革基础，我就是深度参与者。大家可能知道，我参加过一些中央领导人的座谈会，我本人也是国家“十五五”规划专家组成员。你说我是参与，还是保持距离？所以这两者不矛盾。 我觉得经济学界不能把和政策保持距离作为借口，来合理化中国经济学界对现实问题关注不够、服务社会和国家发展不够的现象。 李翔 当你十年前的研究开始得到政策呼应时，你是什么反应？ 陆铭 首先当然难免有点高兴。至少在我看来是正确的政策主张，能转化成政策，进而改善中国经济和社会发展的福利，是值得高兴的事。 但作为学者，研究要不断往前发展。我现在一些新的研究，也在不断产生对当前政策和改革领域的新观点，有些和现在的做法不完全一致。 这也不奇怪。如果现在做的政策和做法全都是对的，那就说明不需要改革了。中央也不用反复讲公平竞争审查、法治建设、营商环境改善，因为样样都对。要改革，就说明现在有很多东西可能需要改革，学术研究就要研究为什么需要这样做。 我最近很多研究就在做这样的工作。比如我的团队研究地方政府投资基金；城市建设里，很多时候出租房不考虑选址，建在郊区。我最近的研究认为，出租房应该往市中心建，因为出租房的需求来自服务人员，而服务人员的工作岗位在市中心。建得太远，需求就不足，出租房甚至会闲置。 我现在很多研究往前推进时，和当下不少政策做法也不一定完全一致。用这个例子说明，学者和政策保持距离是什么？从某种定义来说，我在保持距离，因为我有独立性。但从另一个角度说，我也走得很近，因为我是“十五五”规划专家，经常参加各级地方政府的咨询会、给他们讲课。所以我不觉得这两者矛盾。 李翔 你心目中有没有经济学英雄这样的角色？ 陆铭 总体来讲，从读书开始，我不是一个有英雄的人。但到了今天，年过半百，在我的研究领域，我非常欣赏两个人。一个是得过诺贝尔经济学奖的克鲁格曼，另一个是我曾经在哈佛访学时合作过的爱德华·格莱泽，他年龄比我大不了几岁，是研究城市经济学的，也是《城市的胜利》的作者。 这两位学者都和我们前面讨论的内容很契合。第一，他们非常关注实际问题。 克鲁格曼得诺奖时，同时在报纸和媒体上写很多专栏文章，学术界甚至有人批评他，说他不做严肃的学术研究，成天写报纸。 李翔 网红经济学家。 陆铭 对。一个学者基于自己的学术专业研究，在媒体上写文章、做科普，有什么问题？这是在服务社会。为什么要有那么多批评？有人说他不是好的学者。我觉得你真的了解克鲁格曼的工作吗？如果了解，就知道他的获奖工作是开创性的。 李翔 有没有什么经济学理念很流行，但在你看来不太正确？ 陆铭 太多了。 很多人认为，人工智能时代和线上经济会让人口集中、经济集中变得不重要。如果这种观点流行，很多人就会认为大城市未来没机会了。确实有一段时间，大城市经济受到重创，有些在大城市工作的人回去了，有些人就把这当成证据，说大城市受冲击，接下来人都回去了。 这种观点会带来什么结果？如果它流行，在大城市待着的人可能会想到老家盖房子。今天确实有人在大城市待不下去，就在老家农村盖房子，或者在县城买小房子，同时在大城市租房子。尤其是在城市工作时间长、有一些积累的人，可能会同时在大城市租房、在县城买房、在老家农村盖房。 比如今年暑假我到珠三角调研，碰到一位和我年龄差不多的大姐。她17岁就去了广州，在广州待了很多年。我问她未来打算怎么样，她说喜欢广州，但也在农村老家买了房子、建了房子。我问她准备什么时候回去，她说等哪天动不了了，就回去。 我听了以后五味杂陈。看看经济发展规律和其他国家走过的历史，大概率——当然，我只能讲大概率，个人层面不能说她的决策错了——如果100个人里有99个人这样想，这99个人里很可能超过一半的人未来回不去。尤其她说身体不好、动不了了就回去。我跟你讲，越动不了，越不会回去，因为等到动不了了再回去，老家没有医院。 李翔 是。 陆铭 也没有护工。 李翔 就是更需要城市的基础设施。 陆铭 更需要待在城市里，也需要待在你熟悉的城市，朋友也在你所在的城市。 这种观念可能导致国家发展出现误判。国家觉得这些人以后还要回去，于是做准备。个人层面上，把大量的钱花在老家，今天建的房子很可能不会住，现在就空着；买的房子也很可能贬值，因为整个国家人口流出的城市，房产会贬值。 这个事情对个人和国家的福利都有很大影响。但我以前在公共领域讲这些话，坦率讲也得到很多误解。有人说这是什么价值观，难道不应该爱家乡吗？有人把它牵涉到我们懂不懂人的情感、懂不懂对家乡的依恋。 我觉得一个人对家乡有依恋、有情感，和我们今天讨论的问题是两回事。你对家乡有感情，那里有老人、亲戚朋友，经常回去看看，和你要不要在老家买房子、在那里做投资，是两件不同的事。你是不是等到身体不好了再回老家，也和这件事没有关系。但大家常把这些问题混在一起。 我举这个例子，是想说还有很多问题需要科普。 李翔 对。做这个更有意思。经济学家研究怎么平衡追求普遍性、希望长期有效，和快速回应时代变化、跟上时代变化？很多研究者应该都有这样的困惑。 陆铭 我觉得是这样。选择研究题目时，首先要从社会需要、政府需要、时代背景出发，然后在研究过程中处理好一对关系：第一，底层逻辑有普遍性。 比如我们刚才讲的，人工智能促使制造业就业减少，人往服务业发展，收入水平提高后，对服务业需求越来越多。这是普遍规律，全世界都这样。 第二，要考虑中国特殊情况。比如中国到目前为止，公共服务还没有完全向外来人口开放，土地配置仍然有很多政府管制。把这两方面结合好，就处理好了它们的关系。 在不同场合，如果有人想听基本原理，我就讲一般原理；如果有人关注实践问题，我就讲实践问题。比如地方政府问我们怎么改革，我就讲土地政策要允许放松容积率，公租房建设要更多往市中心靠。这些判断是基于前面的一般原理。 这两件事没有矛盾，只是不同场合要讲不同内容。有些人关心一般原理，就讲一般原理；有些人关注实践问题，就讲实践问题。 研究里什么时候会出现矛盾？有的人觉得自己做的研究和中国没关系，如果让他关注中国问题，就好像是在研究一个很特殊的中国问题，和一般原理没关系，于是把两者对立起来。在我和团队的研究里，我不觉得存在这样的矛盾。 真正的困难在于国际发表。英文期刊天然更偏向关注一般原理。研究中国的特殊性时，有时候写得太细，别的国家看不懂；写得太粗，又讲不清楚。读者不熟悉材料和制度背景，会觉得中国太特殊。这类文章发表时的确有时吃亏。 但这完全是个人价值观的问题。如果因为吃亏就不做，转而只研究美国问题，我觉得这不是我会考虑的事。我人在中国，是中国培养起来的本土博士，这对我来说完全不是一个需要考虑的问题。 李翔 我们前面讨论了一些内容，刚好今天也成了一个热点，和产业政策有关。马斯克一直呼吁美国学习中国，用集中力量办大事和产业政策的方式，在AI基础设施、能源等方面投入更多。你怎么看他的言论？ 陆铭 站在美国角度，马斯克这样建议有道理。任何产业发展，尤其人工智能产业发展，有些事情私人企业做起来有困难。比如大规模投资，特别是基础设施。经济学有个词叫正外部性，也就是说做了投资以后，不能通过市场手段把钱收回来，或者没有市场定价。就算未来能收回来，可能也是十年、二十年以后，资本市场等不了那么久。 还有跨行业、跨地区协调，私人企业没有这个能力。在这些方面，如果马斯克建议美国这样做，站在他的角度是有道理的，但也很难。 如果美国真的想学中国的模式，我觉得很难。反过来讲，中国先天条件有这样的能力，就要在这个模式下做得更好。哪怕美国未来会学我们，我们也要把它学不到的地方发挥得更好，它能学到的地方我们也要做得更好。 举几个例子。什么是他很难做、但我们可以做得好的？比如跨地区协调。中国现在中西部建了很多算力中心，也布局了新能源。未来人工智能相关产业耗能很高，而中国中西部阳光充足，有戈壁、沙漠，可以建很多光伏设备，也可以在地理条件比较稳定的地方建数据算力中心和存储中心。让美国来做，我觉得很难。这就属于美国学不了、但我们可以做得更好的事情。 有些他可能学得到的地方，我们要做得比他更好。比如数据统筹。人工智能产业有一个基础来源，就是大数据。现在很多大数据在平台上，还有政府政务数据。平台数据有很强的行业和企业垄断问题，不对外开放；政务数据更难打通。 中国现在尝试把这些数据打通，但有很多挑战。政府政务数据要跨部门，先不说跨地区，光是同一个市不同部门之间的数据打通就很难；同一个省内不同城市之间打通也很难。未来最好是全国政务数据都能打通，但非常困难。 不仅如此，我们还要打通民间数据，比如平台经济的数据，同时处理好数据统一使用的问题，也要给提供数据的公司和个人一定补偿。 李翔 对。 陆铭 在这个问题上，中国有体制优势，但也面临同样的挑战。我们可以做得比美国更好，我觉得中国要在这方面有所突破。 李翔 你刚才说政务数据，不同部门的数据都很难打通。它是技术问题，还是制度摩擦的问题？ 陆铭 都有。从制度摩擦角度讲，具体部门的负责人不愿意把自己的数据拿出去分享。第二，从技术角度讲，不同部门数据的存储格式不一样，时间变量不一样。同一个数据可能很难追溯到同一个个体或企业，数据就打通不了。 数据统一以后，谁来管？比如大数据局和我们前面讲的那些部门是平级的，怎么跨地区、跨部门协调？这里面有制度性摩擦，所以技术问题和制度问题交织在一起，很难解决。 中国接下来能不能利用统一大市场和中央统一领导的制度优势，在这个问题上做得比美国好一点？我觉得要努力。 李翔 所以中国的问题确实很有意思。一方面大家普遍认为政府有更大的力量做很多事；但另一方面，也不是所有事情都想做就能马上做到。 陆铭 是的。具体行政权力划分到具体部门和地区，解决不跨地区、不跨部门的问题时，往往比较容易见效。但如果涉及跨地区、跨部门，权力配置在部门和地区，有时反而会成为阻碍，需要更高层面协调，就会出现障碍。 李翔 好，谢谢陆老师。 陆铭 好的，谢谢李老师，谢谢大家。