# Vol.221 历史是无数行为的合力：与苗棣老师聊他的创作、史观和对媒介环境变化的看法 高能量 · 2026-06-26 · 85 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6a3d5b672e335a35a809789e?utm_source=rss ## 逐字稿 李翔 大家好，我是李翔，欢迎来到高能量。在介绍这一期节目的嘉宾之前呢，我还有一位特殊的工作伙伴要向你推荐，就是vivo新出的折叠手机X Fold六。如果你是高能量的长期听友，大概率对高密度信息有自己的筛选和消化逻辑。面对每天海量的信息输入，你应该早就有一套自己的信息处理节奏。但是用上 vivo 的这个 X Fold 六之后呢，我发现多线程可以变得更高效。例如它有一个原子工作台模式，可以四屏同开。也就是说你可以一边收听视频播客，一边阅读 AI 给你实时总结的知识库内容，中间听到某个数据想要验证，顺手就能打开搜索，记笔记和临时回个消息也不用来回切换后台。这些你常用的功能组合还可以保留下来，这样你每次进入学习状态都可以一键调用，帮助你最快速度进入心流状态，省掉来回切换后台的断点，思路更加连续。我自己平常兼顾不同媒介形式的创作，纸质图书详谈，音频播客高能量，还有视频播客，所以文件管理是硬需求。X Fold六的AI文件管家能按指令自动归拢文件，访谈提纲、录音素材各归各位。下载的文件名字是乱码，它也能识别内容自动命名。这期节目它确实帮了大忙。好，感谢了vivo之后，我们就进入正题。 苗棣老师的身份很有意思。他在中国传媒大学做了很多年的教授，研究媒体和流行文化，也写过关于电视文化的专著。我在网上查了一下，他曾经担任中国传媒大学文学院院长，现在的身份是艺术研究院电影所所长。这应该是官方对外的介绍，但同时他又是一位历史学家，尤其对明代历史的研究非常深入，写过关于崇祯皇帝和魏忠贤的书。更神奇的是，他还写小说。 这次有机会跟苗老师聊天，是因为他的历史小说《天顺三部曲》出版了。《天顺三部曲》写的是发生在公元1457年的政变，以及政变发生之后的故事。我简单介绍一下背景：明朝历史上曾经发生过一件皇帝被少数民族抓住的大事，就是著名的土木之变。 土木之变发生之后，包括于谦在内的大臣拥戴明英宗朱祁镇的弟弟朱祁钰成为新的皇帝。后来又发生了一件更离奇的事情：朱祁镇被放回了北京，于是北京有了两个皇帝。解决方法就是朱祁镇成为太上皇。1457年的政变，指的就是太上皇重新复辟，推翻自己的弟弟，自己又重新成为皇帝。 这就是明代历史上的夺门之变。《天顺三部曲》的第一部写政变发生，第二部和第三部，我的理解是写皇帝如何清洗掉帮助他完成政变的大臣、将军和大太监，分别是徐有贞、石亨和曹吉祥。这个背景我不知道描述得准不准确，苗老师可以补充一下。 苗棣 非常准确。在明朝历史上，夺门之变就是说明英宗复辟这件事。应该说，在整个中国皇权专制的历史上，这种事情都很少见，可能只有这一次。 这件事本身就非常有戏剧性，很有意思。夺门之变其实是明英宗非常被动地，在几个阴谋家的操纵下，稀里糊涂地复辟了。但是一旦复辟，重新获得皇帝的权力之后，他心里其实会有很多想法。 就像你说的，他需要重新建立自己的权威，而对于那几个帮助他重新上台的人，他心里有很大的戒心和提防。最后就导致了徐有贞在最早几个月便被推翻。还算好，只是被流放，并没有被杀头。 另外，石亨和他的侄子，还有大太监曹吉祥，分别在两年、四年之后，全都灭族灭门。由于这件事涉及皇帝内心复杂的心理状态和政治操作，所以历史记载有些不明不白，或者说用了大量隐晦之笔。 这正是引起我兴趣的地方。其实我在2016年底，或者说2017年，就退休了。退休之后，传播学、大众文化这些东西我就不怎么做了，把全部精神都放在了明史上面，因为我觉得搞历史更有意思、更好玩。 所以我觉得自己也算不上一个历史学家，只能算是比较资深的历史爱好者。我觉得这段历史非常有意思，而且有很多不明确的地方。你看正史，甚至包括野史，仍然会有很多模糊之处和疑问。 这样的东西其实可以展开很多想象。如果要把这些想象变成一种叙事，写一部小说可能是最好玩的。退休以后，我就开始写《赤龙》这部小说。因为夺门之变本身有很多隐晦的地方，所以我一开始想写的其实不是小说，而是一本关于夺门之变、深挖历史内幕的正规历史著作。 但是看了很多书之后，我发现写不下去。历史留下的资料，不足以让我从细微之处把这件事阐发清楚。我就产生了很多想象：会不会是这样？最后我干脆不写历史叙事了，改写一个历史传奇叙事，于是就有了《赤龙》这部小说。 等《赤龙》写完之后，后边的几件事也同样引起了我的兴趣，于是就干脆往下写。结果一写写了三部，一百多万字，最后写出了《天顺三部曲》。 李翔 最后一本写完是2025年初，前后接近10年。 苗棣 对，从2017年开始写，写了8年左右。 李翔 问一个历史八卦问题：第一部里的“赤龙”，我的理解是以赤龙会来命名的。这个组织在历史上是真实存在的吗？ 苗棣 赤龙会是我纯粹的想象。现实中不太可能出现这么一个组织，但是你反过来讲，明初有靖难之变，永乐皇帝朱棣把侄子推翻，自己当了皇帝。明成祖会不会觉得，以后要防止类似的事情发生，自己的子弟不能再出现这样的变故？他有可能产生过这种想法。 我建立的就是这么一个组织：明朝为了巩固皇权专制制度，除了正常、体面、公开的一套政治建构之外，还觉得不放心，于是想建立一个秘密组织。这个秘密组织的成员包括重要大臣、重要王公、重要太监，甚至还有民间的秘密人士。 皇帝拨出一大笔钱，让他们表面上做生意，实际上只有一个目的：一旦皇权出现危机，他们就要想办法解除这个危机。按照小说里的设定，他们此前已经解除过两次危机，只不过大家不知道。 一次是在宣德皇帝在位、刚刚继位的时候，他的叔叔可能又要发动一次政变，像永乐皇帝当年那样发动靖难之变。这件事在历史上是有依据的。第二次是在土木之变之后，于谦就是赤龙会的重要成员。这些人一起努力，有的人公开在外面做事，有的人在暗中活动，最后让大明江山没有垮掉，让景泰皇帝朱祁钰上台，至少稳住了局面。 他们遇到的第三个危机，就是小说里写的这次危机。但这一次，由于种种原因，他们失败了。 李翔 我在小说里看到一个细节，觉得很有幽默感。赤龙会还有一份明成祖朱棣写的书面批示。理论上，他们可以拿着这份批示去找皇帝。 苗棣 对，但是读完之后，下面马上有人说，这份书面批示写得这么官样文章、这么模糊，根本起不了什么作用。 李翔 这就很有意思。 苗棣 这也是我故意设计的。这个敕令是我编的，表面上文字好像很华丽，其实很难真正起作用。另外，如果按照程序走，实际上根本来不及。 关键是，如果把这件事公开，一定会造成前后两个皇帝兵刃相加。虽然不是他们自己主动挑起的，但一定会出现这种结果。他们其实是站在所谓皇家的立场上，不想让这种情况发生。 这也是历来从明代开始，很多历史学家一直在思考的问题：于谦那么有能量、那么有权力，明明一定能够知道有人在暗中活动，就像我小说里写的那样，但他为什么不行动？ 大家都认为，于谦有能力把这件事压住，但是他没有。很多古代历史学家认为，很可能是于谦觉得，一旦把这件事闹大，就会导致皇族内部互相杀戮。他不愿意出现这种情况，宁可自己完蛋。我在小说里也是这么写的。 李翔 我印象中，第二部里也提到过，于谦的反对者其实知道于谦是这么做的，并不是于谦发现不了他们的阴谋。 所以我觉得，如果历史真是这样，于谦确实是一个人格非常高尚的人，因为他要付出生命的代价。 苗棣 最后于谦的意思就是：我牺牲，也不能让朝廷乱了。后来，以那个王爷为代表，几位亲王和大臣一起向他行礼，他居然接受了这一拜。这说明他已经准备牺牲了。 一般情况下，他绝对不能接受亲王的这一拜。我理解，这可能是中国人对士和知识分子的某种想象，或者说，认为他们应该具备这样的品德。 中国古代的知识分子，特别是明朝前期的士大夫，确实有一部分人是这样的。他们会为了心中的大道理，为了理学所说的忠义，不怕牺牲自己。 李翔 这和早期的中国共产党党员有点像。 苗棣 对。历史学家霍布斯鲍姆不是讲过吗？他是共产党员，即使后来古拉格等历史事实都披露出来，他仍然没有和党决裂。一个很重要的原因，就是他确实认识很多像于谦一样的共产党员，他们真的非常高尚，是真正在为整个人类的理想奋斗。 李翔 我看到赤龙会之后，觉得它有点像世界历史上流传的那种组织，比如共济会。它们可能在背后操纵历史走向，能够决定很多事情。赤龙会和这类组织之间有相关性吗？ 苗棣 应该说，我能够想象出一个赤龙会，虽然没有直接借鉴，但潜意识里肯定受过影响。现代叙事，不管是电影还是小说，其实有很多这样的先例，可能对我有影响。 中国古代是不是有这样的组织，我还真觉得没有什么。但是在世界上，确实有很多。你说的共济会，中国历史上至少在史书里没有记载过这样拥有巨大权力、能够影响皇权更迭的地下组织。 李翔 我读完《天顺三部曲》之后，有时候会觉得它有一种比较无奈的感觉。第三部的主角之一是陈云，对吧？ 苗棣 对，他是文武斌手下的一个部属，后来直接说过，自己只是一盘大棋里的一个棋子。 李翔 第一部里的杨继宗虽然没有直接表达，但读完之后会发现，他其实也是大棋局里的一颗棋子。 苗棣 对。普通人面对这样巨大的权谋，其实毫无办法。你的聪明才智只是燃料而已。 比如杨继宗，有人看《赤龙》的时候跟我说，杨继宗是不是太厉害了，什么都能弄明白。我说，杨继宗很厉害、很聪明，能把一个案子分析得清清楚楚，但是他对历史发展一点作用都没有，甚至有时候还起反作用。 他破金佛案的时候，破了金佛案，正好就走上了别人的轨道，是别人安排好的。 这些人只是自以为聪明、才智很高，但在历史的大环境中，个人的作用说实在的非常渺小。甚至于陈云说，我们都不是被斗的蛐蛐，我们就是蛐蛐探子，连蛐蛐都算不上。大人物在这里斗蛐蛐，像石亨这样的人是蛐蛐，而更小的人物，只不过是一根蛐蛐探子，在旁边起挑拨作用而已。 李翔 这种情况在历史里也是常态吗？ 苗棣 应该是常态。每个人的行为最后加在一起，形成了历史，但是每一个人的行为，甚至皇帝——他是最有权力的人物——他的行为也只是历史合力中很小的一部分。 你再有本事，在历史滚滚的巨流中，也就那么一点作用。写历史小说除了要表现历史进程之外，有时候也会表现一种历史观。在我这里，很多东西其实是必然性和偶然性的结合。 皇帝要除掉那些人，这是必然性；怎么除掉，中间谁起了什么作用，很多是偶然性。它有了偶然性，才有戏剧性，才有意思，才好玩。 李翔 西方不是一直都有两种史观吗？一种史观认为，某个极端聪明、具有决策能力的个人，可以影响历史走向。另一种比较典型的，类似托尔斯泰的看法，是历史由一群人的行为共同决定，任何一个极其聪明的人都没有办法改变它。 苗棣 我其实更同意后一种。 李翔 我看完土木之变和夺门之变，其实觉得那两个皇帝的状态都很有意思。我有点好奇，您为什么直接去写这两个皇帝的状态？甚至在同一段时间内，一个皇帝、一个太上皇同时存在。我相信朱祁钰肯定也想过，要不要直接把哥哥处理掉。 苗棣 他很想，但是由于种种原因也做不到。个人没有办法。 李翔 写历史小说的时候，您到底选择写多大的人物？ 苗棣 我认为，这是历史小说写法的一种选择。很多人喜欢直接写历史大人物，那叫《资治通鉴》的小说版。这样的历史小说特别多：写历史大事，以皇帝、将军、丞相、大臣为主，或者写农民起义领袖。总而言之，都是历史上有名的大人物，通过一些文学化处理，把他们的事情写成小说。 《三国演义》就是这样一部小说。你看《三国演义》里有几个普通人？极少。 另外一种写历史小说的方法，是《水浒传》式的。《水浒传》里虽然有高俅，也有宋徽宗，但大部分人物，比如宋江、李师师，历史上虽然有一两笔记载，实际上是社会底层的人，或者干脆是没听说过的人。它把这些人写得活灵活现。 我写历史小说，希望写这样一种作品：以中下层普通人为主体，让他们不知不觉地参与到历史大事中，成为这些事件里的主角，但同时又是无足轻重的配角。这样的故事可能更有意思，也更像历史小说。 李翔 这样的历史叙事，也让读者更能体会当时的社会风貌。读历史无非两种，一种是历史大事件：哪一年发生了什么，哪个皇帝和什么人打仗；还有一种，是那个时代的人究竟怎么生活。 您写的是15世纪中叶。那时候的中国人，特别是北京的中国人，包括上层、中层和下层，究竟处于什么样的生活状态？小说不可能完全表现出来，但至少能让大家有一个感觉：当时的北京大概是什么样子，过年怎么过，正月十五怎么过，春天是什么样子，夏天是什么样子。 苗棣 因为种种原因，没轮上真正的秋天，7月份故事就结束了。但是读者可以感觉到，几百年前北京的生活画卷大概是什么样子。 我觉得这是历史小说的重要功能之一，而不是像穿越小说那样，一穿越过去就可以把世界改变。我想写的就是这样一种历史小说，所以有意避免直接描写两个皇帝，几乎没有写他们。 明英宗只写了一点点，写他复辟的时候，稀里糊涂、还没睡醒，就被人弄起来，直接带去复辟。孙太后也写了一点点。像石亨、曹吉祥这样非常重要的人物，我的笔墨都很少，徐有贞的笔墨稍微多一点，但也不多。 徐三小姐、杨继宗，有的是历史上确有其人，但记载不是很多。陈小官则完全是我虚构的人物，但他们可能会成为很重要的人物。 李翔 陈小官是个外国人，对吧？ 苗棣 对，是个琉球人。 李翔 三部曲里一环扣一环，尤其涉及政治、权力变动的权谋，我不知道您有没有比较过：这究竟是中国式的权谋，还是全世界的人围绕权力都会表现出类似的行为？ 苗棣 我觉得它没有什么特别中国的地方。有些东西可能是中国式的，比如皇权的无限性。只要最后把皇帝推动起来，他就能起核心作用，这一点可能在世界上有一定的特殊性。 但是，政治权谋就是寻找敌人的弱点，用各种复杂的方法把对方击垮。这些东西我认为全世界都差不多。人类历史本来没有什么规律，但它有一个绝对的规律，就是人性。 权谋背后是人性。人性都这样，权谋也都这样。 李翔 人性这么多年没有变化。《资治通鉴》都写完了，也没什么变化。 苗棣 基本的人性没有变化。只不过随着制度和文明进步，对人性的约束多了，不可能像《资治通鉴》里那么残忍了。 李翔 《资治通鉴》主要讲大人物的政治斗争历史，这是不是也和它的读者设定有关？它本来就不是给我们这样的普通人看的？ 苗棣 《资治通鉴》我正儿八经读过一遍。有人说自己读过很多遍，我也不太相信。我读一遍就读了好几年。 “资治通鉴”这个名字已经说明了它的用途：以史为鉴，可以知兴亡。它主要是给皇帝，以及想从政、正在参政的官员看的，让他们学习政治如何进行、如何操作。 司马光写这部书的时候，包含了很多自己的判断，认为哪些是好的，哪些是坏的。但是读者未必按照他的想法来读。读者可能觉得，你说这件事坏，但这件事挺好，我也可以用。所以说它是一部政治阴谋大全，也未尝不可。 李翔 我读的时候就觉得，它特别像一本政治斗争手册。 苗棣 理论上，《资治通鉴》当时每年印50本就够了，估计都卖不完。 李翔 历史看多了，有时会让人产生一种无力感和历史虚无主义，会觉得个人努力好像确实没有什么用。 苗棣 有时候确实会这样。但是读历史本身仍然是比较愉快的事情，特别是中国人非常关心历史叙事。即使文化程度不高的人，其实也很喜欢听历史故事。 我读完《资治通鉴》以后发过一条朋友圈，大概意思是，这部《资治通鉴》给我印象最深的，就是几乎每一页都在杀人。最后一章也是关于杀人的，然后唐朝灭亡了，应该说挺悲哀的。 但是这么长的历史，你也能读到中国历史发展的广阔与辉煌，也能感受到这一点。所以我写历史小说，也确实想让读者感觉到很深的无奈，尤其是第三部可能更强烈一些。 同时我也想说，中国文化有它自己很光辉的地方，人民也有自己非常生动、多样的一面。这些东西，写历史性作品可能都需要表现出来。 李翔 三部小说里，每一个主角其实都达到了自己的目的。杨继宗也好，陈小官也好，徐三小姐也好，最后都达到了自己的目的，虽然过程中有很多无奈和被人设计的成分。 关于《资治通鉴》，我再多说一句。我没有看完，虽然看的是白话版，也没有看完。后来看到唐诺还是谁讲过，说《资治通鉴》里好像只提到过一次李白，从来没有提到杜甫。 他的意思是，《资治通鉴》写的是王侯将相、政治和军事，它与文明本身的关系并没有那么大，文学艺术几乎不在它的视野之内。 像李白、杜甫这样的人物，我感觉更像是知识分子塑造出来的，或者说由民间投票塑造出来的中国文明代表人物。 苗棣 可以这么说。《资治通鉴》是编年史，从头到尾就是哪个皇帝第几年，发生了什么大事，文学艺术不在它的视野之内。 李翔 还有一个问题，好像我们从来没有搞清楚过司马迁是哪一年出生的。虽然他是一个大历史学家，写清楚了每个皇帝哪一年出生、哪一年死亡，但自己的事情却不讲。 苗棣 中国人真的很好玩。 李翔 您写的小说，是明代历史上一些很奇特的事情，而且有很多未解之谜。我有一个印象，不知道准不准确：明朝历史上这样的事情尤其多，对吧？像红丸案之类的。 苗棣 这和明代政治体系的设计有关系，它导致出现很多这样的漏洞。我想有两个方面。 确实，明代的集权制度可以说发展到了顶峰。比它更顶峰的是清朝，但是清朝皇帝的能量比较大，这套制度和皇帝比较适应，所以能够把全国的老百姓和士大夫、官僚都压得服服帖帖。 明朝不是这样。明朝的制度本身非常厉害，但是明朝的皇帝，除了朱元璋、朱棣比较厉害以外，其他人各有各的奇特之处。极其严格的专制体制和比较奇特的统治者之间产生的矛盾，让政治推演变得非常复杂、奇诡。 另一个方面，是明代历史记述特别丰富，这和时代有关。明朝留下来的东西太多了。你想了解一个问题，可能要涉及很多很多书。这是宋以前没有的。 留下的东西越多，问题反而越乱，不是越清楚。你会发现，这条史料说的是一回事，另一条史料又不对。所以众说纷纭、像罗生门一样的事情特别多，也就出现了这种情况。 李翔 这让我想起丘吉尔给美国人的一个建议。战争期间大家都讲究保密，他说，你们不用保密，把报纸上的所有信息全都给出去，把对方搞晕，他们自己就乱了。 苗棣 对，信息太多，而且互相矛盾。 李翔 大家对明代历史有一个很深刻的印象，就是会出现很多权力很大的大太监，宦官权力非常大。 每个朝代似乎都有自己的特征。汉代非常有名的是外戚专权，皇后或皇妃的亲戚权力很大；唐代则是藩镇，后期武力非常强。好像每个朝代都会出现一个系统设置上的漏洞，比如明代就是宦官权力非常大。这算是明代制度设置的漏洞吗？ 苗棣 可以这么说。汉朝、唐朝是中国历史上两个特别宏大的王朝，它们出现了外戚专权和藩镇割据。 外戚虽然是皇帝的亲戚，但从霍光开始，他们直接掌握了皇权，或者直接和皇权对抗。明代则从制度和意识形态上，基本做到了皇权以外没有其他大权力。 这件事汉朝、唐朝没有做到。唐朝前期皇权很重，后来藩镇逐渐坐大，中央根本管不了。但是明朝始终保持皇权集中。 在皇权特别集中的情况下，如果皇帝不跟进，那么帮助皇帝实行权力的，就是皇帝身边的人，其中最重要的就是宦官。所以明朝宦官的权力非常大。 但是明朝宦官的权力，没有大到东汉十常侍、唐朝中后期那些大宦官的程度，没有直接把皇帝玩弄于股掌之中。他们的权力再大，也始终在皇帝手心里转。 老皇帝死了，比如魏忠贤所依附的天启皇帝去世，他马上就完蛋。或者皇帝忽然不高兴了，比如刘瑾，正德皇帝忽然听别人说他阴谋造反，也没有仔细了解，就把他抄家、凌迟处死了。 所以明朝的宦官专权，和唐朝、东汉的宦官专权性质不一样。他们表面上非常有权，但权力始终依靠皇帝这棵大树。皇帝的权力导致了宦官的权力，皇帝不支持他了，他马上就完。 王振是因为土木之变死掉的，汪直也是皇帝后来不喜欢他了，权力一下就下去了。还有曹吉祥，以及一个在历史上其实挺有权、但因为没做什么坏事而很少被提到的人，就是我小说里写的刘马儿。 李翔 刘马儿在小说里好像一直在背后推动这件事。 苗棣 对。他没做什么大坏事，所以历史上对他的记载很少。你仔细看《白帆》，会发现刘马儿一直在背后推动事情发展。但是刘马儿为什么要这么推动，我没有明说，其实就是皇帝的意志。 读者看了以后应该能明白，站在皇帝的角度来看，明朝的制度设计是非常先进的。 李翔 可以说，唯一没有设计好的是，怎么让皇帝本人非常了不起，让皇帝的能力、性格各方面都达到理想状态。这太难了，甚至制度设计本身就造成了皇帝不可能完美。 苗棣 对，当个木匠也没事。 那些皇帝的智商，我认为不会太低，但是他们为什么显得那么低能，其实和宫廷制度设计有关系。 明朝为了防止外戚专权，后妃全都选自平民。包括孙太后，她父亲原来只是县里的一个小官，后来嫌这个出身还大，干脆就选普通人家。整个宫廷里的女性都出自普通人家，可能连字都不认识，或者只认识几个字。 太监来自农村贫苦人家，也几乎不识字，进宫以后到太监学堂才学了一点字。明朝宫廷是一个非常市井、低俗的文化氛围，吃喝玩乐都很像老百姓。这本身其实挺好，但是也把皇帝从小培养成了一个很市井的人。 这和清朝不一样。清朝玩命培养皇子，所以明朝皇帝为什么会是这个样子？因为他们从小所处的文化氛围就是这样。他们缺乏高贵气质，明朝大部分皇帝都有心理问题，或者抑郁，或者自卑。 他的地位太高，和从小接受的文化熏陶之间相差太远，容易产生这种问题。当然，这些都是题外话。 李翔 所以《天顺三部曲》里，第一部《赤龙》还写到过大家共同努力、试图影响皇权变化，但之后基本都是在庞大皇权的笼罩下发生的事情。追根溯源，最后会发现背后可能都有一个最高意志，在决定所有事情的走向。 苗棣 即使这样，也会发生土木之变、夺门之变，包括明成祖发动靖难之变这样的事情。 可以说，明朝为皇权统治建立了一套最佳设置，但是这个最佳设置本身存在一个基本矛盾：至高皇权和皇帝不够至高之间的矛盾。这个矛盾无法解决，所以所有事情都是在这个矛盾之下发生的。 李翔 您看历史，哪个王朝对皇帝本人的制度设计，或者对皇帝本人的成长比较有利？是清朝吗？ 苗棣 还真是清朝。一个是它特别重视教育，另外清朝后妃选自八旗贵族，甚至是大贵族，宫廷文化比较高贵。 清朝从雍正开始不立太子，而是让几个儿子相互竞争。这本身也有一定作用，搞得像通用电气选CEO一样，竞争一轮。每个皇子都觉得自己有希望，于是努力学习、努力表现。 李翔 中国人在制度设计上确实很有意思。有时候能看到很多非常不近人情的东西，但背后都有自己的考虑。 我记得有个朝代，规定如果你的儿子当了太子，母亲就要被杀掉。 苗棣 那是西汉，汉武帝时期。 李翔 这其实也是一种制度设计，为了防止外戚。 苗棣 对，但其实也没什么用。 李翔 我看您的履历，您很早就开始研究明史了，是吗？ 苗棣 我大学本科读的是历史。大学毕业以后不久，在20世纪80年代到90年代初，我写了两本关于历史的书：一本是关于魏忠贤的，叫《庸人治国：魏忠贤的专权研究》；另一本是《崇祯传》。 这两本书都有一定影响，也都出过好几个版本。今年这两本书都要出新版，一本由浙江人民出版社出版，一本由辽宁人民出版社出版。应该说还有一些读者，大家还挺爱看的。 但是写小说可能更有意思一些，可以天马行空。 李翔 很多人写历史，也会进行合理推测之类的。 苗棣 合理推测是必须的，但必须是填空式的，不能是天马行空的想象式的，这还是不一样。 李翔 康有为、梁启超和戊戌变法就是一个例子。有人说，这段历史非常难以还原，因为我们看到的很多材料都是康有为和梁启超写的。他们给后世历史学家提供了很多所谓的原始材料，但都是一面之词。 苗棣 其实也有一些其他材料，只是语言不详细，没有他们写得那么具体。很多密谋的事情，比如袁世凯到底是怎么密谋的，具体说了什么？传说他说过“诛荣禄如诛一猪耳”，估计是假的。 李翔 这句话不是他说的，是梁启超写的。 苗棣 历史就是这样。你看到的历史，都是某个人从自己的角度写出来的。即使他是亲历者，里面也会有误区。他自己可能都没有意识到自己在编，其实已经编了；还有一些则是有意编造。 比如我写这三部小说，一个很重要的史料依据，是李贤写的一本专门讲那个时代事情的书。但李贤在我的小说里也出现过。你仔细想一想，除了明英宗以外，夺门之变之后最大的受益者是谁？就是李贤。 他从一个很平常的官员，变成了首席大学士。每个人都完蛋了，只有他没事，一直踏踏实实地做到明英宗去世、成化皇帝上台。这样一个人写了一本书，说这是他亲历的时代，你说能信多少？ 里面一定有很多由于自身地位造成的误区，或者编造。有的你能看出不对，有的你也不知道他说得对不对。 李翔 之前有一个争论。我那天也发了条朋友圈，忘了是谁说的：只有自己书写历史，才能成为胜利者。下面有人留言说，只有胜利者才能书写历史。 苗棣 其实两个说法都有道理。世界上当然也有失败者悄悄写下历史，留给后世阅读。 历史既是客观的，是当年曾经发生的事情；又是主观的，是被记录下来的事情；还是更主观的，是你看到这些记录之后，重新把它梳理一遍。现代历史学家做的，基本就是最后这件事。 李翔 胡适说过，历史是任人打扮的小姑娘。 苗棣 对。后来有人说，这太小看小姑娘了，小姑娘不会任人打扮，只有历史才会。 李翔 所以这些年很流行给历史人物翻案，重新拿出材料、重新梳理一遍，重新打扮一下，变成有利于今天的叙事。给王莽翻案，给曹操翻案，感觉除了不让翻的，基本上都被翻过一遍了。 苗棣 《太平年》里好像也给冯道翻案了。 李翔 对，给冯道翻案。也有人想给秦桧翻案，但是就是您说的不让翻，翻不了。您怎么看这种翻案风？ 苗棣 我觉得有两个方面。 一个是，刚才说到“一切历史都是当代史”。你不可能认为历史和现在一点关系都没有，因为你这个人生活在现在，一定是用现代的眼光写历史。用现代眼光写历史，就会出现很多和过去传统看法不同的地方。 比如给曹操翻案，其实不是现在才开始的，郭沫若在20世纪50年代就开始了，背后可能还有更高层决策者的意见。给王莽翻案，则是在改革开放之后，有人认为王莽是中国的大改革家。虽然他改得有点走向失败，但确实是一次大改革，是复古式改革。 站在现代角度，历史始终要不断地被重写。要不然这么多研究历史的人是干什么的？解决就业吗？ 另一个方面，有些人这样写，也多少带有流量观念，想要标新立异。只有这样写，才能引起别人的注意。所以有些翻案文章做得有道理，有些可能就是强词夺理，水平不同，表现也不一样。 李翔 那您的《崇祯传》和《魏忠贤》里，有翻案的成分吗？ 苗棣 我几乎没有。不过我有一个粉丝，也是出版人，很喜欢我写的《崇祯传》。我们原来不认识，后来因为这本书认识了。他说：“我看你这本书，发现两个问题，觉得咱们是一致的。” 一个是关于东林党。我把东林党写得没有那么好，这在某种意义上也算一种翻案。东林党的后人一直传到清初，他们这批人主导了《明史》的写作。 李翔 失败者已经彻底失败了，国家也亡了，但他们占据了文化阵地。 苗棣 对。他们写了《明史》，也写了很多相关的明史作品，于是东林党就成了好像非常伟大的一批人。 东林党有伟大之处，舍身取义、杀身成仁，这些都有，但不是所有人都是这样，只是一部分人。他们也有很多不切实际、甚至无理取闹的地方。 我写《崇祯传》的时候认为，崇祯末期大家都有责任。我对东林党的评价比较客观，没有说他们都是坏人，但他们确实做了很多错事。现在我读的书更多了，能看到的东西也更多，不过当时还没有写到。 另一个是杨思昌。东林党把他当作敌人。崇祯在位17年，杨思昌也许是他唯一一个从头到尾都信任的人。崇祯疑心很重，但他很信任杨思昌，让杨思昌去办理剿务。 杨思昌非常卖力，能力也很强，但是一个悲剧人物。光有能力没有用，上面不给力，下面也不给力，最后失败，等于自杀了。他不是上吊，而是拼命吃药死了。 我在书里对他的评价比较中庸、平和，说明了他的能力，也说明了他的困境，没有把他写成一个大坏蛋。这两条说是翻案也可以，但没有起到真正翻案那么大的作用。 现在读者基本也比较认可，认为我对东林党、杨思昌，包括东林党几个重要人物如黄道周的评价，算是比较合理。 李翔 一个相对理性地研究历史的人，不应该为了翻案而翻案，而是要分析为什么会出现这样的记载。有些东西一看就是栽赃陷害，明显是假的；但有些人只是拿着史料直接使用，并没有采取审慎的态度。 不过最近几年确实有人说，崇祯其实是一个很有能力的皇帝。 苗棣 崇祯的能力算不上特别强，但还可以，在明代皇帝里算不错。他难得的是特别负责任、特别辛苦，这是真的。 但是他倒霉也倒霉在这里。他的成长过程和原生家庭有关，处在非常危机的环境中。他父亲明光宗根本不知道自己要怎么样，靠着东林党的支持，最后才勉强当上皇帝。 崇祯又不是太子，他哥哥是太子，后来出现了魏忠贤专权，他的地位也岌岌可危。终于在十六七岁时当上皇帝，带着干粮进宫去做皇帝。他妻子还对他说：“不要吃那里的东西，不要喝那里的水，怕有人给你下毒。” 进宫以后，他好不容易终于掌握了大权。这样一个人长大，满腹猜疑，是不是也很正常？他就是这么长大的，所以非常猜忌，也有很多偏激、奇怪的思维方式。 他既是一个非常辛苦、在某种意义上也还算能干的皇帝，同时又是一个心理上有巨大问题的皇帝。 他在位17年，用过50个大学士，叫“崇祯五十相”，这是从来没有过的更换频率。二品以上的大员，他杀了很多。到崇祯中期，甚至还不到后期，大概10年左右的时候，朝廷上下、在朝在野的士大夫已经有一种普遍感觉：这个皇帝没法合作。 你跟他干，干好了他高兴，稍微没干好，他就把你毙了。整个上下都形成了一种不合作的态度，表面上说“好，好，好”，实际上谁也不愿意承担责任。这样国家怎么可能不完蛋？ 李翔 如果您是一个领导者，下面主要的骨干全都在心里想着不合作，表面上却都说好，那确实很无奈。 苗棣 下面的人也很无奈。很多人说，崇祯皇帝如果不这么能干、不这么机警，稍微差一点，明朝可能还能多延续10年、20年。灭亡是不可避免的，但时间可能会长一点。 我上大学的时候更关注清史，特别是清前期顺治、康熙时期的历史。我研究清史，很多事情都有前因后果，往前追溯的时候，一不留神就追到明朝，追到天启和崇祯时期。 追到这里，我忽然想到，不能再追了，再追就要追到夏朝了，于是我就停住了。从这里开始写魏忠贤，又写崇祯。在这个转轨过程中，我发现明史本身很好玩。 明史的漏洞特别多，各种各样的奇事也特别多。还有一点，明史留下来的史料不多不少，刚刚好。 比如清史，留下的史料太多了。清代的档案，特别是故宫旁边第一历史档案馆里的档案，汗牛充栋。你要研究一件事，如果不想办法把那里的材料弄来看看，心里就不放心，地方上的材料也多得不得了。 再往前说，元朝、宋朝留下的东西也不少，但明代有一个特点：明代士大夫当了官以后，这辈子总要编一本书。出版以后送人，印几百本，用手帕包着，当作伴手礼送来送去。 可以说，即使只留下百分之十，数量也极其惊人。经过战火和清朝焚书，尤其是编《四库全书》时的损毁，到现在仍然留下了大量史料，还有地方志、文集等。总而言之，明朝留下来的著作很多，研究一个问题，总能想办法找到一些材料。 现在有了网络和数字化，研究工作比过去方便得多。这是我觉得明史好玩的另外一个方面。材料太多，会让人无从下手；材料太少，来回翻，也不一定能得到结论。明史总有宝库，总有矿藏。 李翔 明代史料开始变多，应该也和当时的媒介、技术手段有关吧？ 苗棣 出版业非常发达，当然经济也比较发达。哪怕是一个很清廉的官员，家里攒下千把两银子也应该是有的。而出版一本书用不了太多钱，技术也发展了。 另外是时代比较接近，越近的时代越容易留下材料。唐朝以前的书主要靠手抄，当然很少能流传下来。 李翔 我有时候也很同情未来的历史学家。我们现在有微博、Twitter、视频、短视频，根本看不完。以后的历史学家不知道该怎么写我们的历史。 苗棣 主要资料根本看不完。资料太多，也是历史学家的灾难。写晚清历史就是这个问题：资料太多，越看越复杂。 李翔 我很多年前见过毛海建。他写完《天朝崩溃》之后，很长一段时间没有出新书。我问他最近在做什么，他说在做史实重建。一个特别简单的问题，没有人能搞清楚到底发生了什么。 苗棣 对，他每天翻资料，越翻越多，越翻越不明白，最后只能问：到底是怎么回事？ 李翔 甚至会怀疑历史是不是真的存在。 苗棣 包括前面说的戊戌变法，很多东西都是康有为、梁启超塑造出来的。 李翔 我还看到过一个日本历史学家说，唐太宗的传奇和贞观之治，很大程度上也是唐太宗自己塑造出来的。 苗棣 那绝对是。他在位时就非常有意识地塑造这件事。 李翔 黄仁宇的《万历十五年》在20世纪80年代初出版时，应该是很轰动的一件事吧？ 苗棣 那是20世纪80年代初，我还在读大学的时候，这本书就出版了。我当时还有一本特别老的商务版，现在找不到了。现在书都找不到了，只能看电脑里的版本。 黄仁宇的书对中国史学界影响很大，主要是叙事方式。中国过去写历史，基本都是按照苏联科学院的路子，分成政治、经济、文化几大部分，再讲几个代表人物、几件代表事件，最后总结历史经验，大概是这样，比较刻板、乏味。 《万历十五年》忽然让大家看到，原来历史还可以这样写，而且严肃的历史也可以这样写。它对中国人的影响，远远大于对美国史学界的影响。 李翔 您当时怎么看黄仁宇？ 苗棣 我觉得他挺厉害，到现在也仍然这么觉得。虽然有人说他的写法有点狗血之类的，但我还是觉得他很厉害。 我见过一些历史学家，他们开会时说，黄仁宇盘着腿坐在凳子上，有点没正形。当时很多历史学家受不了他，说他是国民党兵痞。 李翔 所以他的写法，对您后来写历史也有影响？ 苗棣 有影响。我自己写历史，态度非常严整，会寻找大量史料，有时还要进行考证。但是在写法上，我始终尽量采用比较流畅的叙事，让读者能够比较容易读进去。 李翔 您觉得虚构和非虚构，严肃历史著作和小说，哪一种更难？ 苗棣 对于写东西的人来说，肯定是非虚构更难。非虚构不允许你想怎么写就怎么写，只能在自己认为是历史真实的框架下，想办法讲述它。 我这三本小说其实用了三种写法。第一部《赤龙》完全由着自己的性子，从头到尾只有一个视觉焦点，就是杨继宗。哪怕写夺门之变，按说这是杨继宗最不应该参加的事情，我也让人把他拉到现场。 因为他已经和徐有贞很熟了，徐有贞希望找一个相对客观的人来看看这件事，好给历史留下一个说法。于是我把杨继宗拉到现场，让他看见了夺门之变的全过程。 第二部《黑煞》虽然以徐三小姐为主，但叙事会不时跳出去，再跳回来。到了《白帆》，我想写一个不同时间和空间的、结构上更现代的故事。 每一部分看起来像是用比较古典的方式读小说，但大结构又是比较现代的结构。这也是一种实验，也很好玩。写文学可以这么写，没关系；写历史就必须接受很多约束。 李翔 正因为写非虚构受到很多约束，有些非虚构作家会说，他们已经失去了虚构的能力。您没有这个问题吧？ 苗棣 也不能说完全没有。我觉得这是两种不同的快感。 写非虚构历史，是一种求真的追求。尽管求出来的未必是真的，但通过几天时间把一个小问题弄明白，这个过程本身就很愉快。 写小说则完全是另一种快感。你要把这些环节想明白，然后自己编：这件事怎么和那件事套在一起。比如我写《白帆》里的冯骥，原来设计成一个帮闲，后来觉得光写帮闲没意思，写着写着发现套不上。 如果他仅仅因为好色，和石兰产生关系，这个关系就太浅，小说味道也不够。后来我干脆让他变成特务，把他间谍化。 为了让故事发展得更好、更有戏剧性，也更合理，你要不停想办法。有时加人物，有时加情节，有时修改。这是另一种好玩：一个是求真的愉悦，一个是创作的愉悦。 李翔 您之前一直写比较严肃的历史类书，包括电视剧研究，也偏学术和严肃。突然开始写小说，这个转变需要很长时间吗？ 苗棣 还好。一开始肯定有不自信。我开始写《赤龙》的时候，后面四卷写什么，一点都没想。但是第一卷里，冰封案前面的原因、后面的原因、表面的案情和背后的动力，我都想清楚了，只是不知道能不能写出来。 我就开始写。第一章是发现死尸和冰封的东西，写得还比较顺。写第二章的时候，要写一个大场面：云英他们跑马戏。说实在的，我也没怎么看过跑马戏，尤其是古代的跑马戏。这需要想象和虚构，还要表现云英的身份、性格，对我来说有一定难度。 后来一写，写过去了。我回头读了一遍，觉得还行，于是有了信心，觉得自己能够把握住，后来就比较顺了。 李翔 《赤龙》是您第一次写小说、第一次写虚构的东西吗？ 苗棣 上大学时写过一些小东西，不算。还写过一个中篇小说，也是历史小说，但非常现代，出版过，不过没什么影响。那本书叫《尧》，写的是和氏璧的故事。 写小说以前也玩过，但是像这样写历史小说，过去没有尝试过。 李翔 怎么样才算有影响，现在好像很难衡量。 《赤龙》写完之后，是不是越写越快？有了尝试、经验和熟练度以后，写作速度会提高吗？ 苗棣 写作速度倒是差不多。只是写《赤龙》的时候不太稳定，思路和速度有时快一点，有时慢一点。 从《黑煞》开始，我变得特别稳定。一边想后面的内容，一边写，每天写1000字。没事的时候，基本上能一天写1000字，写完就不写了。 李翔 海明威说过，当你确保知道明天写什么的时候，就要马上停住。 苗棣 基本就是这样。不然第二天就废了。你有了自己的节奏，就会比较轻松。后两本写起来其实比第一本轻松一些，因为第一本还有一个建立自信的过程。 李翔 写完之后，您怎么知道自己写得好还是不好？ 苗棣 首先是自己觉得满意。《赤龙》出版以后，我收到了一些反馈，大部分人觉得还不错，可以读，也有一些特色。后两本写作也受到了一定促进。 我觉得我的书不能算上品、极品，但有特点。在当代历史小说中，它是一部有特点的小说。国内这样写历史小说的人不多，要么是架空，要么是规规矩矩写帝王将相。像我这样写的不是没有，但不多。 李翔 架空，就是完全脱离当时历史真实背景？ 苗棣 对。比如《长安十二时辰》写得很不错，我也读了，马伯庸我也很佩服。但它没有真正的历史背景，虽然有唐玄宗、李泌等人物，整个故事完全是自己编的。 比这更架空的，是直接穿越回去，比如《琅琊榜》。《琅琊榜》写得不错，但反正你爱怎么编就怎么编，这是另一种写法。 我的小说还是历史小说。还有一种是以帝王将相为主角，比如张居正、曾国藩，写得也不错。他们是在历史里写故事，把大历史文学化。 但我有时会怀疑，完全以历史知名人物为主角、用小说形式呈现的作品，功能到底是什么。他既是真实人物，又有大量真实记载；可是小说里的大量人物对话，肯定是作者自己想出来的。 这种历史小说的作者必须替自己理解的主人公说话，替他代言，写得好不好，就看作者的功力。 这种历史小说可以算正史的辅助材料。很多人知道张居正，但不知道他到底是怎么回事。让他读一本张居正传记，甚至从《明史》等正史里了解张居正，不容易，也未必做得到。但是看一本张居正的小说，就能大概知道张居正是什么人，做过什么事情，哪些好、哪些坏。 我觉得它的作用主要是这个，而不是文学意义上的作用。 李翔 但读者难道不想知道张居正真实是什么样的人、他是怎么想的吗？很多读者会把小说里的内容当成真的。 苗棣 一定是这样的。 李翔 这有点像我们今天认为曹操、刘备、关羽是什么样的人，是《三国演义》塑造出来的，和历史没什么关系。 苗棣 有时候一个人物被写成积极人物，作者自己说了也不算。 李翔 我们之前看到过一个美国历史学家，叫陶涵，写过《蒋介石传》和《蒋经国传》。台湾方面邀请他写一部蒋经国传记，陶涵说可以，但不能保证一定把蒋经国写成正面人物，因为他要做研究、做采访，得先判断他究竟是什么样的人。 台湾方面的人就斩钉截铁地说：“你放心，你会发现他就是一个正面人物。”这件事很有意思。 您刚才说《天顺三部曲》不是上品、极品，我能理解这里面有自谦成分。但在您的创作生涯里，有没有什么作品是您认为的上品、极品？ 苗棣 历史题材的作品，《三国演义》《水浒传》当然是好的。比较近一点的，我认为是《李自成》。你读过《李自成》吗？ 李翔 前两卷读过。 苗棣 前两卷写得比较好。姚雪垠的《李自成》只限于前两卷，第三、四、五卷就没法看了。那个时代写农民起义领袖，受到很多限制，不能把李自成写成土匪，只能写成正面人物。 但是，他能把故事写得有情有义、跌宕起伏，我认为是一部很不错的上品。其他的作品，好像都还差一点。 李翔 历史写作似乎一直是一个受欢迎的门类，没有受到经济周期太大的影响，创作也很繁荣。 苗棣 这和中国人特别喜欢历史叙事有关。宋朝、明朝时，说书的人讲三国、五代，非常流行。中国人很喜欢听过去那些大人物的悲欢离合。 现在网上流行的小说也多是古装题材，不管是穿越、架空，还是其他形式，都是很大的门类。 你们在商学院上课，老师在上面讲英伟达，下面没反应；一讲林彪怎么打仗，大家马上就积极了。这是中国人特别喜欢历史的表现。 李翔 在您的标准里，一部历史题材小说要成为上品，需要具备什么条件？ 苗棣 从历史角度看，一部历史小说应该在某种程度上反映历史的本真，不能脱离历史太远。大事要是真的，情绪、环境和时代气息也要像。这其实很不容易，尤其是后者。 从小说角度看，和一般小说一样，人物、情节、主题、语言这几方面都要达到一定程度，像四根柱子，缺一不可。 思想认识极其低下，肯定不行；人物立不起来、非常干瘪，也不行；情节不好玩不行；语言不好也不行。 写古代小说，语言是很难的一件事。我写这三部曲时，尽可能不用现代词汇。所谓现代词汇，说白了有相当一部分是日式中文。我们现在生活里的词汇，有很多是五四以来从日本传过来的。 日本人翻译了很多西方词汇，包括哲学、科学、干部、派出所、厕所等。我们觉得这些词挺好，又是中文，不用翻译就直接用了。这样的词很多，我希望尽量避免。 不只是人物语言，我希望人物对话百分之百不出现现代词汇，但有时难免。叙事语言我也尽量不用。比如古装戏里说谁和谁“谈判”，这个词就是新词，只能说“商谈”。 你脑子里全是现代词，写作时却不能用，这确实有一点困难。既要流畅通俗，又要避免现代词破坏气氛，还要让人看得懂。 李翔 这应该算是写历史小说的基本要求。 苗棣 当然，还要文辞简约、流畅。美，那就是更高的一层了。 李翔 读者会在乎这些吗？比如“谈判”是个新词，不能出现在古代背景的小说里。 苗棣 会。我就是读者，我就在乎这个。我认为很多读者其实都在乎，只是没有明确意识到。他会觉得这本书读起来古不古、今不今。 不是所有读者都会注意，但作者应该尽量用高标准要求自己。比如现代作家写现代小说，但背景是20世纪八九十年代，他也会注意不要使用现在网络上的流行词汇。 你写当下的事情，使用什么词都可以；但如果写的是八九十年代，就不能使用2000年以后才出现的词。道理是一样的。 李翔 只要以某个年代为背景，本身就给作者套上了一层枷锁。 苗棣 对，要符合那个年代的形式和规则。即使是穿越回去，也得符合那个年代的形式和规则。 李翔 我印象很深的是，您的小说里会讲“扁食”，就是一种食物，现在好像很少有人这么说了。 苗棣 我用的是一个歇后语：“丞相吃扁食，心中有数。”这个是个明朝的歇后语，扁食就是饺子。 我老家在豫西北，那边把饺子叫扁食。党太尉是山西人，难怪能对上。 李翔 党太尉其实是北宋的人，不知道为什么明朝还流行这个歇后语。 苗棣 这是真有的，是我从明朝小说里看到的。我写日常生活和日常语言时，借用了很多明朝小说，最重要的就是《金瓶梅》。为了写这三部小说，我又从头到尾细看了一遍《金瓶梅》，就是为了找那种感觉。 李翔 有文学研究者认为，《金瓶梅》的文学成就其实和《红楼梦》差不多。 苗棣 从文学角度不一定，但从社会史角度看，《金瓶梅》的价值远远超过《红楼梦》。它对明代中后期社会的表现极其广阔、深刻。 还有一本书叫《醒世姻缘传》。有人说它是清朝的，我认为它是明朝末年的著作。作者是无名氏，书写得有些夸张，但我认为很好，表现了明末广阔的市井生活状态。 这些小说对我影响很大，里面有大量关于当时民间社会、生活习惯和语言的记录。 李翔 “四大名著”这个说法，也是我们后来发明出来的，对吧？胡适他们发明的？ 苗棣 对。明末清初叫“四大奇书”，那时候还没有《红楼梦》，包括《金瓶梅》在内。只是说这几本书很奇，没有“四大名著”这个说法。 后来才改成“四大名著”，《金瓶梅》也就被排除在外，不再被认为是上得了台面的书。但《金瓶梅》确实写得很好。 李翔 我们好像基本上都生活在被树立好的环境里。 如果是非虚构，在您看来，这些年有没有什么历史类作品是上品、极品？ 苗棣 我一时想不起来。我主要看史料，顾不上看其他人的作品。 李翔 有没有哪部非虚构历史作品，让您看完以后神清气爽、为之一振？ 苗棣 这样的作品还真不多，但有些写得相当不错。前一段时间我看了《简商》，写商代的那本书。它远远超出我的学术范围，离我研究的时代特别远，我也不懂，但我认为写得相当不错，可以算上品。 李翔 商代的历史应该有大量内容非常模糊。 苗棣 对。所以那本书有大量非考证性、想象性的内容，但作者说得让你觉得有道理，至少有一定道理。 他写商代那种吃人的社会，那是真吃人，不是假的；还写了那种神秘、隐喻的状态。周朝的文王、武王为什么要造反？他有一套自己的逻辑，使用了很多考古资料，也用了很多《周易》。 他把《周易》完全颠覆了，不再是中国文人口中的那部《周易》，而是一部文王的血泪史。写得挺好。 李翔 历史剧呢？现在历史剧好像不多。 苗棣 我年轻时看过郭沫若的历史剧，我觉得写得还是很不错。后来关于古代史的历史剧，我印象里就没有特别成功的。 电视剧方面，当然有一些很有名的，比如《太平年》，还有《大明王朝》、关于汉武帝的电视剧、康熙大帝、雍正皇帝，以及二月河小说改编的作品。 这些东西我没什么兴趣，也没怎么看过，只看过一点。它们的立场和古代文人没有什么区别，都是歌颂圣主，讲伟大的皇帝如何含辛茹苦，给国家和人民带来太平幸福。 《太平年》我也没有从头到尾看，只看了一些，但我觉得它好很多，比较现代。当然，它也有一个基本主题，这里就不评论了。因为这个主题，它不可避免地会按照主题走，也会编一些东西。 总的来说，它的态度比较积极，希望再现那个时代的一些基本情况。 李翔 所以研究历史的人，很难接受通俗文化对历史的展现吗？ 苗棣 放眼望过去都是漏洞之王，可以这么说，我不太爱看。和明史有关的电视剧，我了解得比较多。前一段时间有一部写孙太后故事的电视剧，我也没看，只看了一点，实在太离谱了。 搞明史研究的人确实有点看不得，一眼望过去全是错误和漏洞。 李翔 为什么一定要通过书的形式呢？您研究半天，总得有一个东西出来吧。 苗棣 对。我不喜欢写论文，论文铺不开。我研究李福达，大概又要写30多万字，但是一般人可能会觉得有点琐碎。 我想把里面每一个人、每一件事都尽可能弄明白、弄清楚。普通读者可以大概浏览，跳过一些细节；但对后来的学者来说，他们可以从这里知道事情大概是这样，然后进一步研究。 我觉得这件事特别好玩，主要是没有功利目的，一点都没有，就是好玩。但是好玩完了，总得留下一个东西，得有交付，所以就变成了一本书。 我这个人，自己写的东西几乎不会再看。 李翔 包括《崇祯传》吗？它已经印了七八版了。 苗棣 包括《崇祯传》，我都不看。印出来也不看，出版社也不给我看，交了稿子之后就由他们处理。 李翔 他们不把错别字改一改吗？ 苗棣 由他们去改。 李翔 像《崇祯传》和《魏忠贤》这样的作品，理论上不会随着时间推移出现新的史料吗？ 苗棣 不是出现新的史料，而是我看到新的史料，有了新的想法。我现在就觉得那两本书有些地方写得不太对，有些地方不够深入，有些地方也不全面。 但我不打算改，一个字都不打算改。过去写的东西，就是它在那个时间点的历史性记录。我每一版都要说明，这本书是1994年写成的，那本书是1990年写成的。 只要大家还愿意看，我觉得就不错。 李翔 您写作的时候，是写的时间长，还是修改的时间长？ 苗棣 写的时间长，我不怎么修改。小说很少修改，修改都发生在写作过程中。比如后面产生了新的想法，和前面接不上了，那前面必须改，我就直接回去改。 真正写完以后，我一般只读一遍，改改错别字、标点符号，把不通顺的地方顺一遍，很少大改。 李翔 书和出版在今天，应该已经算是比较落后、效率比较低、触达人群也比较少的一种媒介形式了。 苗棣 可以说它是没落媒体，但还没没落到明清那个程度。明清时代，书是绝对的奢侈品，是最高的媒介，但接触面非常小。 那时候的人，第一没文化，第二没钱。老百姓靠什么？靠谣言作为媒介。偶尔有说书先生到集镇说书，老百姓走十几里地来听，这是很高的艺术享受。 李翔 那个年代的白岩松。 苗棣 对。但是现在虽然是没落媒体，触及总量并不小。我估计我的书流传若干年以后，总有一万人左右能看过。 《白帆》在财新连载时，我做过统计，到最后阶段还有1000多人能看到最后。一般都是从前面开始读过来的。这说明在财新这个小众媒体上，小说连载传播到最后，还有1000多个读者。我已经很满意了，不奢望更多。 李翔 什么是大众媒体？大众媒体都是百万级的传播量。 苗棣 从我个人来看，我相信它的潜在读者在国内数量还不少，只是能不能到达他们，是另外一个问题。 我也研究媒介，知道潜在受众和到达受众是完全不同的概念。需要有匹配机制：我感兴趣的人和这个内容能够匹配上。 李翔 所以需要有人让大家知道，还有这样一套小说，可以读，而且读了以后可能还觉得有趣。 您不研究电视之后，电视也衰落了。 苗棣 可以说是线性关系。电视衰弱以后，我也就不研究电视了，确实没有什么可研究的了。 假设我年轻20岁，现在还在中国传媒大学工作，我一定会研究现代多媒体，比如抖音、微短剧之类的。 李翔 您曾经说过，电视是“贴着时代皮肤行走的大众文化”。电视新闻、综艺，甚至电视剧都在衰落，是因为电视已经没有能力反映和捕捉时代情绪了吗？ 苗棣 我觉得它是被更现代的媒介篡位了。 电视从20世纪50年代到2000年前后一直很重要，2000年以后又因为真人秀火了一段时间，大概到2005年、2006年、2007年左右。那时候手机出现了，这个东西一出现，电视用什么招都没用了。 公众需要一种媒介来了解信息、获得娱乐，这是肯定的。这个媒介越方便、越廉价越好。以前是电影，后来是电视，再后来变成手机。 手机的方便性和廉价性无与伦比。我现在也经常到国外转转，国外电视媒体比中国稍微好一点，只是好一点，至少还在运作。美国三大广播公司还在运作，CNN也还在运作；国内基本上就是空转了。 李翔 确实，抖音、快手上真人秀太多了。 您自己会看这些东西吗？比如抖音、快手，后来是直播、短剧，各种新的媒介。 苗棣 我是一个很老派的人。抖音、快手、小红书，我都没有安装。短视频也看一点，主要是微信推送，微信里的娱乐性内容看得不多，这是习惯问题。 李翔 到现在还没有抖音？ 苗棣 没有。我接触的上一代最先进的媒体还是电视。 李翔 您不是看电视新闻吗？ 苗棣 我看电视和看短视频一样，是为了放松，绝对是放松。看电视甚至更放松，因为不用挑，它给你什么就看什么。有时候看看体育比赛。 李翔 那您肯定没有看过短剧吧？ 苗棣 没有。 李翔 短剧可先进了。 苗棣 我虽然没有看过一部完整的短剧，但有时候会被推送到短剧的开头。看了开头，大概就知道它的走向。我看过好几部，有公务员题材的，也有富家小姐题材的。 李翔 这个年代的说书先生也搞不定了，比如霸道总裁爱上保洁阿姨。 您为什么很早就开始对吴文清感兴趣？ 苗棣 我也想不起来最初的源头，可能是读他的诗读出来的。搞明史以后就遇到了他，后来读他的诗，我上课时还教过他的诗。 我觉得这个人很有意思。他是明末知识分子心路历程的一个典型：既想成为高尚的人，又禁不住对死亡的恐惧，禁不住对高官的诱惑，也禁不住现实中富足生活的诱惑，于是没有实现自己的高贵目标。 没有实现之后，他又很后悔。很多人会给自己的行为找理由，把行为合理化，觉得“还是大清好”，和平第一、第二、第三、第四，总能找出几个理由来解释自己为什么这么做。 但他不是这样。他会想：我怎么会变成这个样子？于是悔恨交加，最后凄惨地死去。这样一个人不是很有意思吗？ 李翔 现代心理学有个词叫“认知失调”。 苗棣 对。所以我觉得他有意思。他不只是一个诗人，还是那一代知识分子中非常有代表性的人物。 有的人壮烈牺牲，抗清，觉得不剃头也没关系，杀头也没事，这是第一类。还有一类人给自己找充分理由，投降、去做大官。吴文清恰恰是既受不了诱惑、害怕死亡，又特别嫌弃自己没能抵抗诱惑。 关键是，他还是一个特别有才华的人，写了很多诗，表现自己的心情。 李翔 别人写诗往往都是表扬自己，只有他在展现自己的脆弱。 苗棣 对。如果他不写这么多诗，我们也不知道他有这么多想法。很多复杂的心理，集中在这么一个人身上，让你可以解剖一个旧知识分子的心路历程。我就是从这个角度想写他。 李翔 每次改朝换代，好像都会出现这样的人物。清末到民国，也出现了一批原来清朝的重臣，后来成为民国高官。他们的不同选择也很有意思。 苗棣 那时候稍微好一点，因为有新思想进来，大家比较容易给自己找到理由。明清之际没有那么多新思想，正儿八经就是选择投降或者守节。 李翔 清末民初，至少还可以跑到租界住着。 苗棣 对，有一个地方可以待着就行。所以，有地方可以去，还是很重要的。 李翔 好，那我就先跟苗老师聊到这里。 苗棣 好，谢谢你。 李翔 谢谢您，苗老师。 好的，再次感谢vivo X Photo六对我们节目的大力支持。如果你有多线程的办公需要，或者你也跟我一样频繁出差又不想背电脑，再或者你每天都有高密度信息摄入的需求，中途还想时不时查点信息、做个笔记，向你推荐vivo的最新款折叠手机。