# Vol.211 宏观漫谈103｜对比伊拉克战争，美以伊战事的底层逻辑变了（3.26录制） 高能量 · 2026-03-31 · 100 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/69cbb431b977fb2c47bf09e4?utm_source=rss ## 逐字稿 李翔 我们上一次聊应该大概是一个月之前。最近这一个月，宏观和地缘政治可热闹了。我们上次聊完之后，美国和伊朗就发生了冲突，而且一直延续到今天。 我觉得，仅仅这一件事其实就产生了很多涟漪效应。比如，中美两国首脑的会谈因为这件事要推迟；可能跟我们很多听友密切相关的，就是石油价格上涨，这也是连带的。前几天中石化还给消费者发短信通知说要涨价，我也发到群里了。很多人都说，这是他们这么多年第一次收到中石化发给他们的短信。 能源价格上涨也会顺势推动全球通胀吧？比如美国，大家在讨论要不要加息，这可能也跟很多听友有关。二级市场这一个月也是跌宕起伏，是吧？ 李峰峰 没有没有，是跌跌起伏，没有荡。 李翔 没有荡，是吧？ 李峰峰 对，取决于如何定义“大”。 李翔 峰叔，我们是从哪开始呢？我们这么多千头万绪。我们先从美国、伊朗、以色列这件事开始聊，对吧？然后我们回过头来看看中国自己，因为中国也有前两个月的数据，也开完两会了，所以它也有一些中国自己的宏观经济上的事情。大家听到这期的时候，可能就已经到一二三月份数据了。 加上两会这些事情，这是中国的事儿，中间也可能涉及资本市场的变化。大的可聊的事情基本上就是这样。我们就从伊朗的事儿开始。当然我不知道，今天大家在 Polymarket 上有各种各样的赌注，关于会不会停、什么时候会停。你觉得会停吗？ 李峰峰 估计短期内很难停，除非真的像他们开始设想的那样，比如伊朗本身有一些变化。 李翔 伊朗本身有些变化，你是指政权的问题？ 李峰峰 我们从结果上来看，停不停？从有限的知识来看，大概是这样几个问题。 ### 伊朗政权反而更稳 第一个问题，从伊朗的角度上来看，自从去年12月份内部发生了很多群众上街、被鼓动上街游行的事情之后，它出现了一段动乱的局面。到这次战争开始之后，作为一个宗教国家，其实至少在阶段性、短期内，它的政权稳定性反而提高了。 所以，即使从它政权的角度来看，在现在这个对外矛盾大于对内矛盾的阶段，它用这个方式也能保证政权的相对稳定。如果不出现突然的军事政变或者暗杀之类的事情，其实政权是可以维持的。当然，暗杀已经发生了，只是这次暗杀反而促进了它更稳定一些。 李翔 我想问一下峰叔，你对“斩首行动”本身有什么样的看法？因为它其实是两极的。 李峰峰 你要问我的话，我肯定觉得这件事没有合理性，毫无疑问也不是正义的。至于从策略上看，它是一个好的策略还是坏的策略，这个我们本来应该放在第二个部分来谈。或者我们先把刚才那个问题说完，再顺便说到这里。 从伊朗的角度来看，第一个，这个阶段它的政治反而更稳定了。当然，继续打下去是不是会持续这么稳定，我不在伊朗，也不那么了解伊朗，不能很容易判断。但是现在表现得不屈服，对它来讲，政治稳定性是有好处的。 事实上，伊朗在过去很多年，包括伊核谈判的过程中，已经从非常抵触美国，慢慢有一点向美国靠拢了。当然，这件事发生之后，如果没有政权问题，过去这五六年的事情应该算是白干了，又回到了对立面上。所以，从它自己的政治来看是这样，从它今天要保持的形象来看也是这样。 第三件事情，是因为它在美国的谈判问题上，从伊核谈判开始，可能已经来来回回被折腾了两次，所以它对谈判的态度肯定也跟以前不一样。以前它可能相信谈判就是谈判，现在它可能不相信谈判就是谈判了。 我猜伊朗大概就是这样的局面。对它来讲，如果站在它的角度考虑，它要注意避免的问题，是要防止美国把它正好卡住霍尔木兹海峡，影响到全世界。它要谨慎的地方，是要防止自己变成大家共同的公敌，变成大家共同的对立面。 所以我猜，也正是因为这个原因，它才有序地放行了一些所谓需要通行的货船。大概这是伊朗的问题。 美国的问题，就像你刚才问的，因为作为新保守主义来看，理论上它更偏所谓的“唐罗主义”或者门罗主义，也就是更偏向于不去管西半球、也不去管美洲以外的这些事情。这个路线本来也是偏这一边的，更孤立一些。 李翔 对，更孤立一些，更门罗一些，或者现在叫更“唐罗”一些。 李峰峰 ### 美国仓促发动战争 从一个月的新闻来看，美国这次最大的、看起来不一样的地方，是它还没来得及找到一个被反复强化的正当性理由，就开始了这场战争。 即便是委内瑞拉，或者之前的萨达姆、卡扎菲，他都会想办法先找到足够多、被反复强调的、他认为的正当理由，虽然这些理由很多时候并不成立。比如拿伊拉克来举例子，大规模杀伤性武器最后证明肯定不存在，对吧？但不管怎么样，他是先找好借口，并且强化这个借口之后才开始行动。 这一次显然至少从新闻和国际事件的影响力来看，没有找好，所以相对突然一点，也许相对超出美国自己的预料一点。 这就回到了你刚才的问题。这纯粹是阴谋论式的揣测，我只能猜测，它本来并不是确定想打的。就像这两天，它不是还在怪它的国防部长之类的人吗？也许是因为它知道有这次集会，同时也许从它的角度认为，这个决定和行动能够达到跟委内瑞拉一样的结果；当然，也少不了以色列的怂恿。这三件事凑到一块儿，产生了这个斩首行动。 但从现在的表现来看，这多多少少不是它原来明确计划里的事情。它肯定不像新闻报道的那样，几周以前就开始策划这次行动。否则，它几周以前就应该开始拼命找借口、强化理由了。 李翔 我之前好像也讲过，我看过一个非常有名的记者伍德沃德（Bob Woodward）写的特朗普第一任期的书，里面讲过他们如何决定在另一个主权国家领土上，对恐怖分子实施斩首行动。当时安全委员会、国防部等智囊机构会给出三个方案：第一种是最激进的，马上打击；第二种是妥协一下，是最希望老板选择的；第三种是最保守的，什么都不做。基本上，他们希望选择第二种，但特朗普看完之后说：“我的所有人都傻了。” [Speaker?] 这肯定是阴谋论，但我猜这次以色列起到了更大的作用；特朗普在不了解很多情况的前提下，认为结果会更像委内瑞拉，通过速战和迅速改变政权亲美与否，得到他想要的最快结果。 [Speaker?] 结果是，特朗普之后应该也发表过一个声明，说“我把伊朗交给伊朗人民”，寄希望于迅速产生一个亲美的新政权。 李翔 我理解，所谓几周之前就开始策划，应该是他们很早就开始通过渗透的方式收集情报和信息。这个是可以理解的，尤其是以色列。 李峰峰 所以从美国来看，第一，这肯定是个偏仓促的事情，至少看起来应该是这样。 第二，它也不是一个在内部获得了完全一致意见和同意的事情。即便是在它的政治团体内部，或者它的小范围圈层内部，也不是完全一致。 第三，它预期这个过程会跟委内瑞拉一样，打一下就迅速达到目的，并且迅速获得收益。因为伊朗也是石油国家，跟委内瑞拉一样，可以迅速得到收益。得到收益以后，既增加政治筹码，又增加它的政治经济支持者，因为它帮助了大公司或者特定公司迅速获益。 对于美国自己而言，它也会因为得到更多的石油份额、控制权和定价权而受益。当然，这本来也是它预料之中的结果。 前面这三个部分，说明战争持续下去肯定不是它预料之中的。它也许没想到，第一，会攻击美国在以色列和周边海洋区域军事设施之外的美军基地。这肯定是它没有想到的。 第二，它也许没想到，战争的延宕会使霍尔木兹海峡被封锁，从而引起这么大的连锁反应。当然，这么大的连锁反应，从资本市场的反馈来看，全世界都没想到。 资本市场的经历大概是这样的：大家先觉得出现了突然的震荡，然后觉得好像没什么，很快就会结束；接着突然发现不能很快结束；然后又发现影响比想象中的大很多，于是进入了一段时间的恐慌。 所以这几件事肯定是它没想到的。除此之外，因为没想到前面几件事，就引起了它在这个问题上对政治资本得失的权衡。现在看起来，打的时间越长，它在政治上的损失就越大。 从这个意义上讲，美国肯定有意愿，以它希望的方式尽早暂缓下来，即便不是停止下来。但是对伊朗来讲，这不是最优选项。 ### 以色列希望战争延续 最后就是以色列的问题。这里面起了很大作用的是以色列。对以色列来讲，这是最差的选项，所以它可能希望一直打下去，因为它想把美国拖下水，把它在中东地区最后一个最重要、最敌对的国家颠覆掉。 除此之外，从个人利益来看，如果没有战争，或者像之前巴勒斯坦和以色列停火之后，大家回到正常轨道，内塔尼亚胡就要回去接受诉讼和可能的审判。对他来讲，只要保持战时状态，这件事就不存在。 所以，即便不出于国家利益，仅仅出于个人利益，战火和战争持续对他来讲也肯定是最优选项。如果战争确实起到了前面讲的第一个作用，虽然不能说功过相抵，但也许他就可以想办法把自己本来应该受到的起诉和审判拿掉。 所以从以色列来看，不管从哪个角度，它都是最坚决地想尽一切办法把伊朗打垮、颠覆掉。 这三方各自的立场几乎没有太多交集，美国勉强算是居中一点。你说能不能停火，这很难讲，我也没法判断。主要问题是，处在中间的美国能不能两边想办法找到一个交集。如果找到交集，也许就能缓和下来。 但现在看起来，找到交集至少不像特朗普这两天宣称的那么容易。如果他愿意对伊朗多做一些妥协，就变成他们能不能管住以色列、不要再继续打。但是以色列从国家利益和个人利益来看，都优先希望尽量长时间地打下去，或者一直打到颠覆伊朗。 所以从美国来看，这也是一个比较难平衡的选择。 李翔 我其实想象不出来，如果美国愿意做出什么样的妥协，伊朗才愿意接受。 李峰峰 好问题。他提了几个条件，提了15个，提了5个。但是今天来看，最大的问题是，美国承诺的东西对于伊朗来讲，不管承诺什么，它认不认为算数，这可能是今天最大的挑战。 之前其实有一段时间，伊朗已经慢慢从对立走向稍微亲美一些，或者在伊核问题上对美国做了一些妥协。但在这个基础上，仍然出现了去年的事情和现在的事情。所以，它对美国能做的承诺，到底能不能认为可信、可执行，或者能不能满足它一定程度上的最低要求，我觉得很难讲。 因为这个时候，它只要表现出妥协的姿态，就可能出现问题。它是个新领袖，虽然在我有限的知识范围内，伊朗主要的政治和经济控制力掌握在宗教领袖和伊斯兰革命卫队手里，权力和经济都是这样。 这个新的最高领袖，因为他是什叶派，所以要从嫡系延续中选出来。他是个新的宗教领袖，但现在显然还没有威震全场、能够控制每一个派系的能力。 所以从今天这个新领袖来看，如果他一旦表现出妥协，不管是国内的政治稳定，还是伊斯兰革命卫队所掌握的权力，都会受到影响。新的最高领袖暂时还没有足够多的影响力，这是一个挺脆弱的平衡。 如果表现出一点软弱，这个平衡可能就没了。平衡一旦被打破，就会出现更乱的局面，比如政权变更。当然，伊朗是不是会变成一个军事国家，也就是由伊斯兰革命卫队真正掌握国家、经济、权力和军事，这也不知道。 总而言之，在这个时候，如果表现出软弱，它原来好不容易因为外部矛盾大于内部矛盾而形成的稳定和凝聚力，基本上就很难保证了。所以，即使从保证稳定性的角度来看，它也要想办法表现出强硬态度。 但表现出强硬态度，以及不一定相信美国，这两件事叠加起来，就导致即便美国愿意居中妥协，也不容易。 而且我很难想象，尤其是在今天这种全球化和军事格局下面，如果要打垮一个大国，无论是伊朗、俄罗斯，甚至我们再夸张一点，比如中国，它到底要通过什么方式达到这个目的？ 你看，伊朗和俄罗斯其实都是这样，它们在经济上面临的挑战已经非常大了，大家在经济上施加了很大压力。但到底如何才算让它不再对某一个国家形成威胁？难道在今天这个世界上，还能把伊朗分裂成不同地区吗？我其实很难想象。 李翔 从结果上来看，它一定要起到改换政权，也就是所谓“颜色革命”，才会起到作用。 李峰峰 ### 政权更替不会自动繁荣 就像当时的伊拉克，它也希望如此。但是刚才我们讲到了伊拉克的问题，可以回应一下战争刚开始时朋友圈里那些为伊朗人民将要得到解放而欢呼的声音。 从历史上来看，或者从七八十年代以来，曾经在全世界不同地区，主要是亚非欧这些地区完成颜色革命的国家来看，其中绝大部分从所谓社会主义国家变成了选举制度下的资本主义国家，但绝大部分国家的发展其实不如预期。 如果要举原来苏联解体以后的例子，显然就是这样。最具体的例子，就是今天的俄罗斯和乌克兰。 乌克兰在完成所谓颜色革命、国有资产私有化之后，形成了巨头和寡头。它走完的最后一步，是经济巨头和寡头最后控制了政治，所以乌克兰成为整个地区相对最贫困的国家，从人均角度来看是这样。 俄罗斯大概走到了八到九成，是叶利钦在九十年代末钦点了普京，才阻止住了已经形成的经济寡头化，阻止经济寡头变成政治实权、控制国家的最后一步。 这是欧洲的情况。如果讲东欧，发展并不均匀，但东欧多少借助于我们之前讲过的欧盟和欧元区。 其实大部分人忽视了一个事实：如果从人均受教育程度和人均高等教育水平来看，在没有解体之前，这些社会主义国家在当时的地区里都比较高，因为它实行了几乎免费的教育制度。所以，它们的人均受教育水平和程度都比较高。 如果查今天全世界高等教育的普及率，正在战争中的俄罗斯、乌克兰等国家，仍然是全世界高等教育普及率最高的国家之一。 所以，从西欧国家的角度来看，东欧加入欧盟最大的好处，除了得到市场之外，还得到了教育水平相对较高、工资收入相对较低的东欧劳动力，也就是技术产业工人。这是当时拉动东欧的一股力量，也是没有让它们大面积变成苏联解体后那种状况的原因之一。 如果举一个最近、也最像伊朗的例子，就是伊拉克。具体数据上，2003年伊拉克战争之后，伊拉克从2003年到现在 GDP 涨了12倍，挺多的。但是同期23年里，它的原油出口销售增长了大概10倍。 原油价格在2003年的时候是25美元。我们不按今天100美元的油价算，就按过去几年平均70美元的油价算，油价涨了两倍多一点。 所以，GDP增长12倍，很大程度上是因为原油出口产生的收入，占它财政收入和 GDP 的比例几乎是绝大部分。从结果上看，伊拉克最后人均 GDP 增长了一半。同期到现在，国内大概就是这样的状况。 这在强行改成选举制的所谓民主国家当中很典型：颜色革命以后，最后人均 GDP 进展一般，而国家 GDP 的增长主要是因为取消石油制裁之后的石油产量增长和价格变动。 伊拉克的失业率大概在15%到22%之间，贫困人口占一个国家的15%到20%。简单来讲，这个国家在变化之后形成了更大的财富分化，结果就是人均 GDP 增长一般，失业率较高。 类似的事情在中南美洲也发生过，个别情况下今天仍然在发生。离我们最近的国家，比如菲律宾，也非常类似。 当然，发展得好的国家肯定有。但是取一个平均数来看，我没有具体算过，大概60%到70%以上更偏向这条道路。并不是说走上这条道路以后，人民就得到了更好的生活，至少从绝对结果来看，应该是这样。 李翔 对。这个其实政治理论也已经革新过一次了。后来大家会讲，对于整个国民福祉的提高、经济增长来说，政府基本治理能力的重要性是第一位的。 所谓基本治理能力，就是它有能力维持公共治安，不至于引发军阀混战；有基本的征税能力；还有基本的基础设施建设能力，比如修路等等。 另外，经济学家好像也统计过，从二战之后，或者从七八十年代到现在，有能力实现经济腾飞、跨越中等收入陷阱的国家，基本上都集中在东亚。 其中一个很重要的原因，就是东亚历史上本身有一个比较好、比较强的政府治理能力基础。 李峰峰 是的，甚至东欧我觉得也可以这样解释。但从经济规律上来讲，更多是因为这些国家突然接受了一个外来的体系或制度。由于它们更多偏向纯市场经济，结果就是这些国家调整之后，迅速做了所谓私有化改革。 这些国家基本都体现了一个问题：私有化改革更容易出现寡头，更容易让原来具有资源、能力、关系和影响力的体系内人士，获得更大的控制能力和经济能力。 最后一步，就是他们又走回政治，变成国家或政治的主要控制者和影响人士。 过去的政治理论认为，市场自由化、产权私有化这些事情，可能既不是经济发展的充分条件，也不是必要条件。 李翔 我春节期间看过一本书，叫《是什么缔造了汉江奇迹》。 李峰峰 对，《汉江奇迹》。它讲得非常有意思。后来很多学者解释韩国经济腾飞，会给出很多不同的原因，比如政府的产业政策，或者政府刻意扶植某些产业。 最后那位学者通过很多详尽的数据推导，认为最重要的原因根本不是这些，而是同期全球市场规模扩大了很多倍，韩国又碰巧实施了出口导向的政策。 同时，它也实施了比较强的政府对企业的管理和规训，而不是简单的私有化。私有化会导致财富高度集中，日本也经历过类似的事情。 韩国是以国家能力和国家意志，对出口、国内市场和企业竞争进行特定对象的扶持，形成了几个什么都能做、什么都做了、什么都很大的企业集团。 当然，这些后来也受到影响。尤其经过东南亚金融危机之后，从结局上来看，它跟巴菲特买的那5个商社一样，这些企业大多数股权变成了西方资本或美国资本。 因为它们大到足以影响国家政治，就像乌克兰最后一步走了0.5步，然后产生了我们今天看到的其他问题。 简单来讲，资本影响了这些、或者在部分意义上控制和影响了超大型企业；这些超大型企业因为规模巨大，对国家经济起到了极其重要的支持作用，而且历史上它们跟政府管理走得太近，因为它们就是这样被扶持起来的。后来它们又能影响政治，大概就是绕了这么一个圈。 从这些国家的经济体制和经济发展状况来看，大概就是这样一个结果。 李翔 如果我们看伊拉克战争，美国把伊拉克政权改换、颠覆之后，原意是扶持一个亲美政权，但最后因为它可能是一个宗教国家，结果变成了一个不完全亲美、甚至有点亲伊朗的国家。 如果以伊拉克为例，在20年之后回头看，它实现的结果跟它预想的至少是不完全一样的。那即便伊朗政权被颠覆了，可能也不一定跟美国想的完全一样。作为一个比较特别的宗教国家，确实如此。 当然，如果伊朗政权真的被颠覆，对中国肯定有很多坏处。 ### 中国失去石油筹码 第一个，我们上次讨论过，中国在国际贸易中，人民币结算在中国自身相关的出口、进口中的比例已经很高了，上面还说今年可能会超过50%到60%。中国贸易占全世界的比例也比较高，有10%多。 原油这个层面，本来我们已经是最大的进口国之一，也主动提议使用人民币结算。但如果伊朗变成一个亲美政权，显然这件事就没有了。 另外一个影响，是我们经常讲的美元。美元是美国最重要的武器，最底层当然是军事；名义上的定价和锚，在没有黄金之后是石油。 但美国现在又是最大的石油生产国，所以它跟阿富汗和伊拉克战争时期最大的不同，是今天它不需要谋求完全控制中东。它自己已经不是必须依赖中东油田才能生存，而是变成了最大的生产国和出口国之一。 但是今天多少还是需要定价权。因为它既是生产国又是出口国，需要石油定价权。它的开采成本平均更高，大概比这些地表或浅层石油高5倍左右，甚至可能接近10倍，尤其比海湾国家的石油高。 所以从这个意义上来讲，如果它改变了伊朗政府，基本上中东就都能控制了，包括卡塔尔、沙特、阿联酋。它基本上就能拿到大部分定价权。 剩下唯一没有定价权的主要是中亚，但中亚有影响力，加上俄罗斯。俄罗斯暂时还没有完全被控制，另外还有一点非洲和东南亚，比如马来西亚、尼日利亚等。 从全世界总规模来看，它应该能拿到一半以上的石油潜在定价权，包括它自己在内。 这对中国肯定也不好。结算货币会变成美元，另一个最差的影响，除了影响我们的一带一路之外，就是中东如果都变成亲美，尤其是伊朗也变成亲美政权，对我们的潜在威胁会影响西部重要少数民族地区的稳定和安全。 李峰峰 对，就是这样。历史上本来就有过类似的过程和事件，可以作为参照。 但对以色列肯定是有好处的，因为这些国家都可能受到美国的暗中影响。 美国本来已经在减少对中东的影响力。从阿富汗撤军等事件来看，它不再需要在军事上百分之百掌控中东，只需要保持影响力，尤其是在今天的石油生产和定价上。 但对它来讲，中东已经不是命根子了。所以，在它已经相对减少中东影响力之后，这可能是它最后的一把。 我猜，如果以色列对美国进行怂恿，其中一个原因就是：如果抹平最后一个敌人，那么即便美国撤出，也能够保持对中东足够的影响力和控制力。这可能也是以色列在事件发生之前怂恿美国的另外一个原因。 当然，这个原因背后也包括俄罗斯被俄乌战争牵扯住。俄罗斯在中东的影响力大幅削弱，所以才出现叙利亚、伊朗这些变化和问题。 俄罗斯顾不上中东，带来的另一个结果，是乌克兰对它变得更重要。因为如果把它在陆路上延伸出去的战略支点全部拿掉，它自身的区域战略范围就比以前重要得多。这给了它更大动力，一定要把乌克兰东部巩固下来或者拿下来。 总而言之，因为俄罗斯在中东的影响力基本上大部分、甚至几乎全部被清除掉了，如果假定伊朗这次出了问题的话。 李翔 美国和伊朗的冲突对全球经济的影响，要比俄罗斯和乌克兰冲突的影响大得多，是吧？这一把会不会把全球经济推向衰退？ 李峰峰 大概率会。 ### 市场进入极端避险 资本市场很有意思。我们讲一点资本市场相关的事情。 最近这一个月，大家先遇到一个突发的巨大事件，引起短期恐慌或者波动。然后大家觉得没什么，好像会平静下来，会觉得事情很快就有结果。 接着大家发现，这件事不能很快平静下来；后来又发现，控制石油之后会产生巨大影响；再后来发现，这个影响还会持续更长时间、波及更大范围，于是恐慌又加剧。 现在大家慢慢回到持续偏恐慌的状态，而不是偏乐观的状态。大家从正常情况下突然被折腾了一下，觉得可能没什么；接下来发现有问题；后来发现大事不妙；再后来发现可能会持续大事不妙，所以开始做最坏准备。 今天的资本市场表现，有一点像2020年3月，也就是新冠疫情刚开始的时候。大家一开始不觉得有什么，到了美国，大家也觉得美国好像能解决问题。可是第一周过去之后，大家发现美国自己也没有能力解决问题，而且疫情已经开始在全世界蔓延。 于是大家变成了既认为会持续，又认为会更坏。 所以，3月份有若干天的表现，跟2020年3月的若干天很像：所有资产都在下跌，包括黄金、美债和资本市场，几乎所有东西都下跌，只有美元上涨。 李翔 因为美元是相对的避险资产。 李峰峰 对。我们上一期讲过 Risk-off，这一次是避险避到了极限。大家认为所有资产都不可靠，只有现金最可靠。 在大概3月这一个月里，应该有累计不止一周的时间出现这种情况：所有资产都不行，只有美元上涨。人民币兑美元本来已经涨到了6.8多一点，现在又回到6.9左右。或者说，美元指数一路上涨。 我觉得大家想得不一定有错，短期内可能确实解决不了这个问题。现在市场交易的是石油所引起的恐慌。 从资本市场的状况来看，它还是在交易短期行为。大家想的是，如果石油涨了，什么东西会受益；或者石油供应不上来之后，什么东西会变得更重要。大家还在交易这些事情，还没有开始交易中期影响。 中期影响是什么？我也想不到很多，我们可以猜几个。这跟疫情也很像。 因为美伊冲突、霍尔木兹海峡可能持续受影响，以及石油带来的脆弱性，远比大家想象的更脆弱。它带来的第一个结果是，从今天开始到可见的5到10年内，每个国家都会重新评估自己的能源结构和能源依赖度。 从这个意义上讲，无非是几件事。 第一，多样化石油来源。举一个最差的例子，本来4月初欧盟应该对俄罗斯实施完全的石油禁令，但现在这个禁令暂时不执行。所谓多样化，当然一开始是被迫的，未来肯定会有更多主动的多样化。 中国理论上还好。我印象中，大概在2014年、2015年的时候，我们的石油储备只有40天。后来中国变成世界第一大石油进口国之后，意识到这个巨大风险，石油储备过去几年应该已经达到140天左右。 我们的石油来源也已经比较多样化了，除了伊朗之外，还包括马来西亚、俄罗斯、中亚等等。 李翔 这是一枚硬币的一面，另一面就是能源结构的变化。 李峰峰 ### 能源结构开始重估 对。解决能源结构的问题，中期来看，大家肯定会更多发展新能源。这一点解决了中国的一部分挑战。 过去两年，在美国影响下，我们总是供给过剩。 李翔 总是供给过剩。 李峰峰 对，而且还受到各种各样的壁垒影响。本来去年年底到今年年初，各国元首访华之后，这件事可能会稍微好一些。我们当时讲，中国企业可以光明正大地国际化。 现在的问题跟疫情很像。2021年、2022年之后，各个国家最大的痛定思痛是：这么强大的国家，居然连口罩都生产不了，连呼吸机都生产不了。 于是大家说，一些关键供应链要自主，供应链不能过度依赖中国，关键供应链必须掌握在自己手里。 最后的结果不能说痛定思痛以后就完全解决了，但今天的情况是一样的：大家发现自己的能源结构过度单一，不管是来源还是结构，都有巨大风险，整个国家可能因此停摆，所以一定会多样化。 除了多样化石油和天然气的采购对象之外，另一个方法就是自主可控。这就跟中国过去十年做的事情一样。 对于不产油气的地方，或者没有煤的地方，就只能发展新能源。新能源大概就是风、光、水、核这几个选项。 我们还专门做过一项核电相关的研究，结论很有意思。 水电肯定有很多地理条件依赖，上限也是确定的。不能做水电的地方，没办法变成水电。风能也依赖自然条件，而且需要一定的地广人稀。光伏同样依赖自然条件，高纬度地区肯定更麻烦，中低纬度地区相对好一些，也需要能够铺设大面积光伏的地方。 当然，也可以在每家每户的屋顶上安装光伏，这肯定会慢慢变多。 还有核能。原来大家因为各种原因停下了核能发展，但在2023年以后，尤其是今天之后，很多国家会重新启用核能。过去一小段时间，已经有很多国家在做这件事。 李翔 所以你认为，全世界毫无疑问会重启核能？ 李峰峰 对。上一次大家因为绿色转型而重新考虑核能，再往前追溯，则是因为1970年代的石油危机。当时的大国也意识到能源安全的问题。美国自己开采，或者寻找更多油气来源；英国和部分欧洲国家则开发了北海布伦特原油那个巨大的储区。 这一次，除了多样化来源，新能源肯定会变得非常重要。新能源就是风、光、水、核，大概这四个。 这对中国的新能源车是利好，因为各个国家都会开始推动新能源。 第二个问题，我暗戳戳地觉得，各个国家除了核能之外，都会想办法发展一点“核能力”，比如核武器。 伊朗其实是一个工业大国，产业链完整度跟我们一样还不错，但它仍然会被以色列和美国这样对待。其中一个原因，就是它不是核国家。如果它是核国家，至少以色列可能不敢这样对待它。 所以我不知道，各个国家是不是都会暗戳戳地在发展核能的基础上，想办法开发一些核武器。这当然不是好事，但为了自身安全，大家可能避免不了考虑这个问题，小国也会开始考虑。 李翔 上一轮俄乌冲突的时候，也有人讨论这个问题。乌克兰当时归还了核武器，但换取了承诺。我不知道是不是包括美国，反正是换取了一个承诺，说他们会保护乌克兰的军事安全。 李峰峰 我刚才说的那本书，书名起得很好，叫《国家命运：中国两弹一星的纪实》。 这本书在我书架上放了很久，我也给同事推荐过。我说它写得很好看，像小说一样，跟吴晓波的《激荡三十年》有点像，都是纪实内容，但叙述方式像小说。翻起来看看中国当年“两弹一星”是怎么搞出来的，还是挺感慨的。 感慨最大的原因，是那个时候正好处于最困难、最需要技术支持的时候，却碰巧受到美国和苏联两个国家的严厉对待和威胁。在这种基础上，仍然搞出了“两弹一星”。 这本书的写作手法是，每一章都有让人很催泪的地方。不管是科学家回国，还是科学家在最困难的时候做了什么事情，书里还穿插了短短的一两条感情线，跟特定时间、特定地区和特定环境下的人有关。这些都是真人真事，所以写得非常跌宕起伏。 你看完就会觉得，中国幸亏在七十年代以前就把这件事搞定了。它后来影响了很多事情，对当时的中国确实非常重要。 总而言之，核这个问题肯定会成为大家暗戳戳做、嘴上谁也不讲的事情。新能源可以明目张胆地搞，核武器这件事，大家应该会暗戳戳地做一些努力。我猜，至少长期影响是这样。 当然，对中国来讲，可能还有另外一个好处，就是我们写在“十五五”规划里的未来产业之一——生物制造。我觉得这对全世界而言，中长期也会变得比较重要。 今天最先受到影响的是石油，所以石油对外依存度、尤其是对中东石油依存度最高的国家，它们的股市动荡最严重，比如日本和韩国，当然也包括一部分中国。 接下来，如果这个问题持续下去，最大的麻烦可能会影响化肥、农药等所有石油化工产业链。这个影响非常大，因为它会影响食物供应链。 从国家安全角度，大家也会重新考虑石化供应链。中国资本市场上，煤化工和煤相关产业链获得了一些炒作。全世界已经不太多地方还在大规模煤化，中国算是比较大的煤化工产业国家。 但从结果上看，石化和煤化最终都属于绿色转型和受控层面比较有挑战的产业。中期来看，最终还是会更多发展生物制造，也就是用微生物来生产。它同样需要消耗能源，但至少可以自己生产，不需要依赖进口石油和煤炭。 从这个意义上说，即便刨除绿色减碳因素，中国把生物制造写在“十五五”规划里作为未来产业，以及过去较长一段时间一直推动生物制造、合成生物学，都是有自身原因的。 这和中国发展新能源、进行能源结构转型，稍微解耦一些对油气的依赖，基本上是同源的。 中国本身也是全世界最大的化工产业国家之一，占全球基础化工产能将近一半，大概是40%多。所以，这个领域大概也会受到较大的影响和改变。 李翔 我想再确定一下，疫情期间全球经济衰退，一个很重要的原因，是全球供应链停摆了，对吧？ 李峰峰 全球供应链不通畅。 李翔 第二个，即使对单个经济体来说，也是因为流动性受到影响，所有人至少在一段时间内都不能动，相当于经济停摆了。由此导致了全球经济衰退。 那美国和伊朗的冲突，核心是不是因为石油价格本身的问题，导致全球经济受到很大影响？ 李峰峰 是，关键节点就在石油。 但从美国的意义上来看，回到刚才讲的问题，对美国来说最重要的经济武器肯定是美元，当然也可以叫金融。美元的底层，一边是军事支撑，另一边是石油定价，或者说石油交易必须以美元进行。 但这件事今天受到了一些挑战。美国要拿回石油交易以美元为基础的控制权，让全世界的石油交易底层仍然主要使用美元，对美元的需求和稳定性，尤其是美元需求，仍然非常重要。 像中国这样，已经变成全世界最大的石油进口国，但底层有很多双边货币购买协议，这会极大减少对美元的需求量。 石油和天然气今天最大的问题是，它们处在很多东西的最底层。除了军事之外，不管是吃的、喝的、农药、化肥，还是用电、取暖、汽车，甚至家里使用的各种东西，都跟它们有关。 李翔 只要伊朗不妥协，这个问题就始终存在，是吧？没有办法解决。 李峰峰 我其实不能非常准确地回答。但就像我们家里人也经常问我，霍尔木兹海峡难道就不能不被伊朗控制，或者有没有办法控制住它？ 以我有限的知识来理解，是因为它太窄了。油轮和货船没有什么军事防御能力，你不能说看到一个威胁，就发射反弹道导弹。船上没有什么东西可以防御，而且它太窄，大概只有30公里。 我甚至不需要导弹，随便弄个高射炮，或者移动火力就可以直接攻击。你还是一艘油船，进攻和防御本身就极度不对称。哪怕有军舰护航也不行。 因为它是一艘油船或者气船，我只要把它炸掉就可以。它本身就是一个燃料库，而且海峡又那么窄，随便弄辆车拉门炮过去，就很难处理。 李翔 它造成问题的主要原因，是通行问题，对吧？而不是伊朗本身也是一个产油大国？ 李峰峰 是的，但这是叠加起来的。 伊朗石油的影响力之前也比较低，因为它受到石油禁运和制裁，石油必须绕圈卖，也就是所谓蒙一层皮再卖。 李翔 对，不都卖给那几个敢买的国家了。跟之前俄罗斯石油的问题一样。 李峰峰 对。你从这个意义上来讲，昨天我们在家里吃饭的时候也聊到这个问题。 今天短期最受益的是俄罗斯。第一，左边油价大涨，而且石油禁令稍微放松了一点。油价上涨，对俄罗斯自己的财政、国家、货币和金融市场稳定都有巨大帮助。 其次，从战争本身来看，今天欧洲和美国都顾不上乌克兰。所以俄罗斯一方面有钱了，另一方面在大家完全顾不上乌克兰的时候，可以在乌克兰拼命作战、收集筹码、占更多地方，将来谈判时就有更多筹码。 李翔 它可以获得更多谈判空间。 李峰峰 对，就是你进一步，我退一步，它有更多空间。 从伊朗的结局来看，今天的事情在某种意义上跟阿富汗也有点类似。当然阿富汗没有海，不是一个海陆兼有的国家。如果要占领阿富汗，就必须进行陆地战争，派兵下去，因为那里都是山。 李翔 没有人能占领阿富汗。 李峰峰 对，因为都是山地，所以变成游击战，也没有平原可以供你作战。阿富汗最后变成了“帝国坟场”。 但今天看伊朗的问题，你读完地缘政治的书之后，就能理解俄罗斯为什么需要地域空间和战略纵深。俄罗斯需要这个国家永远处在一个不断扩大的范围里。 拿伊朗举例，它东西南北都比较大，而且处在高原上。它有战略纵深。中国当年没有变成殖民地，只是半封建半殖民地社会，也是因为没有人能真正控制中国这么大、地理上这么复杂的国家。山、平原、河流、高原、草原，各种地形都有。 它不像欧洲，很多地方是大平原，比较容易控制，也比较容易大规模调动兵力。 伊朗有纵深，也有地域特征，所以美国如果进行陆地战争，会非常挑战、非常麻烦。 俄罗斯大部分是平原，没有太多可以防守的天险、地势要害，所以它需要战略空间。如果没有纵深，就没有山川河流、险要关口这些防御能力。 李翔 如果因为石油价格上涨造成全球通胀，对那些本身经济增长动能就不足的国家来说，不是很危险吗？ 李峰峰 全世界的增长动能都不足。 李翔 全世界都不足，美国还可以吗？ 李峰峰 美国还可以，因为它是金融体系，钱都去了美国。我们之前放假时也聊过这个问题。 从结果上看，今天大家已经开始交易一个词，叫“滞胀”，也就是经济停滞和通货膨胀。 我们还没看到3月份的数据。可以猜测，如果油价在一些环节产生影响，中国 CPI 已经连续3个月转正，PPI 环比也已经连续几个月转正。 我们之前不是说过，二季度 CPI、PPI 可能同时转正吗？按照常规说法，就是走出通缩。反正这次已经持续3年了，PPI、CPI 双降。 我猜，大家听到这期的时候，3月份的数据也许会显示，因为石油带来的连锁反应，CPI 和 PPI 可能会“双涨”，也就是同比双增。 对中国来讲，短期内这算是一个有利迹象，至少是走出一升一降或者双降。对美国来讲，这肯定是挑战，因为美国本来就很难控制通胀。 通胀难以控制其实很好理解。既然美国把全世界这么多钱吸引过去了，从2022年开始这么多钱流入美国，不可能全部留在金融产品里。你想让全球的钱都来美国，这件事的背后多少会带来通胀。 只不过，如果今天通胀加剧，而实体经济没有大幅增加投资，把这些钱吸纳和使用掉，那么它们就会在金融产品里转来转去，或者进入老百姓的消费生活，导致产品价格、服务价格上涨，也就是人工价格和人工成本上涨。 结论一句话：如果现在出现石油引起的价格上涨，对美国短期相当不利；对中国，短期利弊暂时互相抵消。如果经济增长不太好，通胀又持续，中国也会变成不利大于有利。大概就是这样。 李翔 我们的数据表现出一定程度的通胀，其实跟中国经济基本面没有那么大关联，只是石油价格变化和全球石油供应链扰动造成的。它不是由基本面决定的。 李峰峰 ### 中国数据出现企稳 我们今天回过头来稍微讲一点中国的事情。 一二月份的数据受到春节效应错位影响，出口和进口一个增长了21%，一个增长接近20%，大概是19%。这是很少见的，除了2010年以前，之后几乎没出现过这样的数字。 这里面肯定有很多原因。我猜有一部分是春节错位，因为今年春节比去年晚了差不多半个月，可能导致今年1月份工作日多了一周，工厂可能多干了一周；也许是全世界补库存；也许是全世界过了最低点之后经济开始回暖。 每种解释都有，或者每种原因都贡献了一部分。但这仍然是一个很夸张的数字。 进口增长19%，在中国很少见，因为我们的进口已经落后于出口较长时间了。这一次进出口双向同时大幅增加，出口可以用春节效应解释一部分，但进口肯定不完全是春节效应。 进口肯定跟人民币在一二月份升值有关，购买力增强是毫无疑问的。但刨去这个因素，至少只从数据来看，我们似乎就像年初预测的那样，今年可能发生三件事： 第一，走出通缩周期；第二，宏观经济数据在部分意义上企稳；第三，房地产在主要城市止跌企稳。不是上涨，而是止跌企稳。 这三件事相互之间都有关系。如果只看一二月份的数据，可能即使没有石油问题，也会出现这样的趋势，石油只是加速了这个现象。 当然，3月份也可能受到春节月份的影响，因为春节月的开工时间比往常又晚了一个星期。所以我们要再看3月、4月的数据，才比较有针对性。 现在只是增加了一些扰动：本来有春节错位的扰动，现在又增加了石油涨价、能源涨价的影响。 我们年初做“99、100、101”时就说，今年大概会发生这三件事。我当时觉得相对确定一些，但也要观察。现在看一二月份的数据表现得比较特别，所以我觉得还好。 我们回到美伊战争，再说最后一件事。 李翔 不同的人跟我讨论这个问题时，我就说，我们可以对比一件事。刚才我们对比了伊拉克在2003年和2025年之间的差别。那这一次跟2003年伊拉克战争最大的差别是什么？ 李峰峰 有这样几件事。 那次也是在没有任何联合国决议的情况下发起的战争。这次当然也没有，因为美国杀掉了别人的首脑，而且不止一个。 在这个前提下，2003年伊拉克战争和今天最大的差别，第一是当时大部分北约国家都出兵了。今天看起来，所有北约国家都没有出兵。 也许有人说，美国这次不需要盟友。但即便可以说不需要，后来涉及海峡护航的时候，大家也都不出兵。欧洲阵营里还出现了分化。 比如西班牙明确表示坚决不同意，也不认可这个行为。有些国家偏中间路线，既不同意也不拒绝；有些国家嘴上说拒绝，但行动并不多。 这种情况跟2003年伊拉克战争已经天差地别。从所谓跨大西洋关系来看，这是第一个变化。 第二，我印象中，2003年伊拉克战争时，大家讨论最多的是：从来没人见过这样的战争。高精度制导武器加信息战，让全世界都很震惊，原来战争还可以这么打。 那是对全世界展现了碾压级的军事实力优势，不只是对伊拉克。 但这次显然不是。美国对伊朗仍然有巨大的军事优势，但它的武器和战争方式没有让全世界觉得美国拥有2003年那种碾压级军事力量。 俄乌战争已经反映出战争模式的变化，这次又让大家有些诧异。 虽然没有官方消息证明，但各种非官方消息说，美国在中东的4套萨德系统被摧毁或者损坏了。随后还出现了一个连锁消息，部署在韩国的萨德撤走了。 李翔 中国在新闻上也许可以把它解释为，韩国在中美之间向中国走了半步。 李峰峰 也可能是把萨德拿回去检修，或者支援那边。 总之，至少这套花了巨资的反导系统，远没有大家想象中那么有效。 还有网上经常说的伊朗自制无人机，也就是所谓“小摩托”。俄乌战场已经展现了无人机、无人船等作战范式，它们杀伤力大、杀伤范围广、制造成本低，而用来拦截它们的武器制造成本很高，也很难迅速大规模制造，弹药还可能不够。 所以，这次跟上次最大的差别是：美国对伊朗仍然有巨大军事优势，但并没有让全世界觉得美国的军事能力具有2003年那种优势。 我觉得这对美国的长期影响会比较大。 跨大西洋关系在这次展现出的变化，也会有长期影响。 还有一点，伊拉克当时几乎没有反击能力。但从今天来看，这可能是第一次，不管是南斯拉夫、卡扎菲时期的利比亚、伊拉克还是阿富汗，美国驻海外军事基地受到大规模袭击。 这也可能出乎美国预料。 美国在全世界有几百个军事基地，当然它本来也在收缩，不是要收缩全世界的军事存在。但这次大范围的军事基地遭到袭击，我觉得各个国家也会想：美国的军事基地除了迫于压力和威慑之外，本来的意图之一是提供保护。 可是，这种保护还能不能实现？拥有美国军事基地，到底是在获得保护，还是也可能招来飞来横祸？大家中长期可能都会考虑，尤其是跟第二件事联系起来看：美国暂时没有表现出让全世界觉得碾压式的军事能力。 所以，我觉得跨大西洋的伙伴关系，显然已经跟过去、跟20年前完全不一样了。 美国的军事实力和能力肯定仍然存在，但针对现在的战场、战争状况和各国军事能力来看，它是不是还拥有垄断式优势，就很难讲了。 这两件事叠加起来，对美国本来打算收缩全球军事存在的计划，可能也会产生长期影响。 李翔 俄乌和美伊，给大家印象比较深刻的，应该还是它们的情报收集能力吧？ 李峰峰 那主要是以色列。以色列在这方面一直很厉害。 李翔 对，一直是最厉害的。俄乌战争中，不是也表现出某种程度的情报数据能力吗？ 李峰峰 我觉得，那主要是对战场的实时观察。不管是卫星，还是相关的高空军事领域，对整个战场的兵力集结方向、火力攻击对象、火力发射目标进行捕捉和控制。 ### 商业航天进入规模竞赛 从这个角度考虑，就能解释为什么我们会有商业航天热。 星链主要是在低轨。上次我还跟公司里做商业航天的同事解释，轨道就像同心圆：离地球越近，轨道面积和周长越小。 所以，越是低轨，轨道资源越有限。低轨也有一些问题，比如发上去的东西会有损耗，会逐渐掉下来，使用一段时间后轨道会越来越低，最后掉下来。 从这个意义上讲，占据低轨资源在国家战略上会变得很重要。 当然，这主要取决于中国和美国，因为它取决于发射能力。发射能力又回到火箭本身：你有多大的发射能力，最终决定了多少卫星能被送上去。 假设现在一公斤发射成本是5万元，那是基于单次发射、不可重复利用的情况。如果实现重复回收10次以上，大概能下降几倍；如果变成不锈钢一体成型，加上多次重复利用，大概能下降10倍，变成每公斤5000元。 这样就能大批量、快速地利用发射窗口发射卫星。 李翔 所以中国正在努力做这件事。在这个问题上，马斯克还是领先的，毕竟他早做了十几年。 李翔 现在只有 SpaceX 可以重复利用火箭，是吧？ 李峰峰 不是。我也不是特别专业，但因为我们有一家做火箭发动机的被投企业，过去一段时间估值涨得不错，现在基本都是百亿人民币以上，所以我从他们那里学了一点皮毛。 火箭可以先分成一级和二级。一级是主要推力，把东西送上去；二级再把它送到轨道。 首先，大家回收的绝大部分都是一级。二级回收因为要穿过大气层再回来，会有很多问题，比如热保护更麻烦。 其次，“可回收”是指掉下来之后不会损坏，不是直接解体。可回收之后还能不能重复利用，又是另外一件事。 你虽然让它回来了，但回来之后发动机还能不能下一次继续使用，是另一回事。只有这两件事都做到，才涉及如何在此基础上把整个可重复利用的结构，变成更便宜的制造业结构，或者既符合功能要求，又能降低制造成本。比如不锈钢一体成型等。 理论上这是几个台阶：发射上去是最基础的；可回收是一个台阶；可回收之后可重复利用是一个台阶；可重复利用之后大幅降低成本，又是一个台阶。 这里面还涉及燃料体系变化，取决于你验证的燃料体系是什么样。如果验证的燃料体系要更换，比如某种燃料体系更方便控制回收姿态，但真正发射时由于载荷多少的原因，需要更大推力或不同燃料系统，那么之前做的事情可能就要重新实验。 总之，它要经过很多成功和失败。 去年中国不是有两次可回收验证吗？一次是民营火箭公司在12月初做的，还有一次是我们那家公司在12月中帮国家发射火箭时做的一级可回收验证，结果两次都没有成功。 今年国家验证了一次海上回收成功，但那个情况跟我们刚才讲的一二三几个台阶不太一样，这里就不细讲了。 今年大概从5月份开始，这两家，也许还有更多家公司，除了那家民营公司和我们这家专门做火箭发动机的公司之外，大家会反复验证。无论如何，今年至少想办法验证成功一次。 李翔 所以是三步走，但你说马斯克已经把第三步做完了。 李峰峰 对。总之，目前全世界只有 SpaceX 做到了这一点。 李翔 这就跟2017年、2018年的特斯拉和我们电动车之间的差别差不多。 李峰峰 可能比那个差别还要更大一些。电动车当时主要矛盾是电池。 李翔 星链在战争中的应用，主要是当通信基础设施被摧毁之后，星链可以提供通信保障。可以这么理解吗？ 李峰峰 可以，但这里面有两个非常麻烦的问题，跟今天中国的商业航天也有关系。 低轨对组网的要求更高，因为需要更多颗卫星。你可以理解，高处的卫星覆盖面积更大，低处覆盖面积更小。只有一颗卫星，能起到的作用非常有限。 要发挥作用，必须完成覆盖和组网。密度要足够、覆盖范围要足够，也就是任何地方都能看见、都能收到信号。 这就要求高很多。随便打个比方，如果你能发10颗卫星，但完成整个覆盖需要20颗，那么发10颗时，商业价值可能不是一半，甚至只有10%。必须把20颗全部发上去、完成覆盖之后，才能达到最好的商业价值。 所以它是一个非常费钱的事情。 李翔 它有点像很早之前摩托罗拉想做的铱星计划，发射很多卫星，组建一个网络，所有手机都可以用。 李峰峰 火箭本身是一个很有意思的讨论对象。 原则上，它没有特别需要从科学上解决的问题，但麻烦主要有几件事。 第一，它不是标准化部件，很多东西都要单独做，所以成本会很高。 第二，它是大规模系统集成。每一个部件做出来之后，还要连接在一起，变成一个极其复杂的系统。 第三，实验机会不多。你不能说我造10个，只要成功一个，下次就会了。发射窗口和发射资源有限，所以试错频率很低。 它就变成一个又高度复杂集成、又试错机会很少的系统。这样一来，调整就不容易，因为每一次调整都要把这三件事一起解决。 我们先纯粹猜几个有意思的问题。 如果中国把商业航天做成具有制造业规模优势的事情，比如既可重复利用、制造成本又相对低，还能批量制造，按照可重复利用10次以上、一体成型的情况来算，假设发射成本降到每公斤5000元。 那发射一个人，如果按70公斤或80公斤算，就是40万元左右。当然载人还有其他问题，我们先不管。假设把我当成载荷，40万元也不算轻松。 现在如果每公斤是5万元，发射一个人就要300万到400万元，确实有点贵。但如果规模化制造之后，成本再降到每公斤500元，发射一个人就只要4万元。 可及性就高很多了。 所以，说白了还是要同时实现几件事：第一，标准化；第二，低成本；第三，规模化；第四，可重复利用。 我经常跟我们那家火箭发动机公司讲一个有意思的事情。看火箭的人不知道有没有注意到，所有航空公司买飞机时，飞机发动机其实都是租的。 李翔 是吗？我知道公务机很多是租的，但发动机也是租的吗？ 李峰峰 对。因为发动机需要单独维护保养，太复杂，而且发动机本身很贵。它肯定是可以重复利用的，不可能飞一次就换4个发动机。 所以发动机在航空业里是一个相对独立的部件。劳斯莱斯、GE 这些公司，单独做发动机就很赚钱。 航空公司赚钱其实挺辛苦，要受到航班编排合理性、上座率、燃油价格变化等各种问题影响。 李翔 巴菲特不是说过吗，航空公司是投资人的灾难。 李峰峰 对，但发动机公司的生意很好。因为发动机是一个独立的融资租赁、金融租赁业务。 航司买飞机，并不是波音把发动机装好一起卖给它。绝大部分情况下，发动机不是波音卖的。 李翔 我一直以为是发动机卖给波音，波音再打包卖给航司。 李峰峰 大部分不是。 这里面有一个问题。火箭当然跟飞机差得很远，但如果它又复杂、又难做、数量又少，还需要麻烦的保养和维修，就会变成每个公司单独做一遍很麻烦。 你可以理解为，每个人都把那几个台阶走完，并且把它规模化，这很难。因为它可能规模化不了，或者每一个台阶都需要足够长的时间、足够多的技术投入、人才、试错和资金。 这种高复杂度、高试错成本、单量又很少的东西，我不知道最后会不会也走向独立运营。 也许最后会变成：造卫星的人负责造卫星，拥有商业载荷合同的人负责发射，做火箭的人做火箭；至于可回收、可重复利用的发动机，就从专业公司租。 因为对火箭公司来讲，这样更划算。单买一个发动机可能要几千万元，但如果发动机能重复使用10次以上，先不管制造成本，单次使用成本可能就变成几百万元。 这时火箭公司只需要考虑如何赚回这几百万元，规模就很重要。如果有足够多的火箭跟它合作，它就能形成规模。 单独定制一个发动机很麻烦，但如果一次订20个，制造成本就会下降。以前的试错成本也可以摊到20个合同上。 最后，即便我每次发射收100万或200万元，也可能赚到钱。这个行业如果能够规模化，商业航天最后可能会出现类似飞机发动机的租赁模式。 李翔 阿斯麦的光刻机有一部分也是租的，对吧？它也变成了类似的模式。 李峰峰 对。这种产品单量不足够大，但维修、试错和研发成本都极高，又是非标准化产品，光刻机就是典型。 只有少数客户可以购买，所以最后有可能变成融资租赁。维修、保养和使用，客户只需要按次、按年或者按累计使用次数付费。 李翔 商业航天的话，SpaceX 的历史其实也说明，很多订单是政府和军方订单驱动它成长的。它的需求方高度集中。 李峰峰 这个事情我没讲过吗？大概五六年前，那家火箭发动机公司的 CEO 送了我一本很薄的书，讲中美商业航天发展史。我后来把那本书弄丢了。 书里讲了几个跟大家想象完全不一样、但非常有意思的事情。 第一，因为美苏之间的太空争霸，双方互相争夺制高点。你发射载人航天，我就登月，双方都要在太空取得优势。 所以，NASA 从七十年代开始获得了大规模投资、关注和人才输入。苏联解体之后，太空竞争结束，NASA 的预算减少了，但它要执行的任务还在，于是开始把很多任务外包给民营企业，以降低成本。 马斯克在2002年成立 SpaceX，最初是出于兴趣。他跟贝索斯一样，都有男孩小时候的梦想。 李翔 科技大佬的儿时梦想很重要。我们的儿时梦想可能是当大侠、当科学家或者当老师。 李峰峰 对。马斯克刚开始找的那个人，后来去了 NASA，成为 NASA 局长。后来，他把原来很多外包任务都交给了马斯克，虽然 SpaceX 一开始也发不上去。 所以它的时代背景是：NASA 左边有任务要做，右边没钱，只能外包。 我的核心意思是，商业航天的需求是有限的。今天中国的发射价格已经算不贵了，当然跟可重复利用相比，即使考虑美元和人民币的汇率，可能仍然比马斯克他们贵。 但如果一公斤载荷要5万元，就很难。一个人70公斤、80公斤，就要花400万元。 如果降到每公斤500元，那就是4万元，能负担得起的人就多了。 假定对身体条件的约束不是特别严苛，只要没有心脏病、高血压，近视眼都可以上。再加点附加费，翻一倍，8万元；就像去南极一样。 李翔 有点像去南极旅游。 李峰峰 对，花10万元去太空看一眼，这就有旅游和旅行的成分了。到了那个时候，可及性会高很多。 商业航天一开始肯定是由政府和军方订单驱动发展的，之后才会出现商业订单。商业订单里又分公司和个人，个人旅行今天还没有大规模实现，可能只有少数人可以做到，比如贝索斯这些人。 李翔 但从商业端而言，大部分公司其实没有需求发个东西到太空上。 李峰峰 不是，大部分公司未来都会有这个需求。 李翔 是吗？ 李峰峰 我们今天随便讲两句 AI。 最近发生了几个有意思的现象。中国已经连续3周，在所谓的“词元”调用量上超过美国。大家听到这期的时候，应该已经连续4周超过美国，位居全球第一。中国的 token 使用量出现了大规模增长，并且超过了美国。 第二，过去一个月发生的另一件重要事情跟政策有关，就是 OpenClaw，也就是“小龙虾”。 我们公司内部要求每个投资团队、每个人都写一篇小文章，讨论 OpenClaw 为什么是现在这个形态、会影响什么长期趋势、会带来什么变化。 这件事今天不展开讨论，但至少 OpenClaw 已经成为人工智能领域一个事件性的影响，或者阶段性热点。 除此之外，还有一些跟投资有关的变化。这些看起来不相关的事情，大概都意味着基础模型，也就是大模型，已经进入相对稳定的阶段。 以前，基础模型到底有多大、能够做什么，变化非常大。从几十 B、几百 B、上千 B，到现在基座模型的规模和能力边界基本稳定下来。当然不是一成不变，而是相对稳定。 在这个基础上，就像我们第一百期讲 AI 投资逻辑时说的，开始进入应用阶段。 我在公司内部打过一个比方：它像一块超大的陆地。原来这块陆地经常起伏，现在它到底多长、多大面积，基本稳定下来了，就像地壳运动趋于稳定。 于是，开始出现各种航线和连接方式，连接到其他已经存在的陆地。大概就是进入了应用阶段。 一旦进入应用驱动阶段，就出现了今天这些事情。OpenClaw 是某种形态上的应用变化和升级，它也是一种新的连接路径。 Token 调用量大规模增长，意味着能使用、重复使用、使用之后再加速使用这些工具的人开始大规模增长，也意味着应用开始大规模增长。 除了电力成本、模型成本本身等问题之外，就像我们第一百期讲的，只要进入应用侧，中国反超的速度通常会比较快。 所以，说白了，大模型终于进入了真正的应用阶段。基础模型这块大陆稳定之后，周围开始出现越来越多的连接。 李翔 你上次去录对话的时候，冯大刚在门口找你聊天。他怎么看这个问题？ 李峰峰 具体问题可以等我们所有同事做完报告之后再总结。但我觉得有一件事可能是全世界以前没有发生过的。 最开始是在深圳龙岗。OpenClaw 刚开始变热时，有若干地方政府发布了针对“小龙虾”应用的鼓励和支持措施。我不知道你有没有注意到。 李翔 我没有看到政府针对这个发布政策。 李峰峰 它确实对 OpenClaw 的应用提供了特定支持，不管是算力端、token 消耗端，还是直接奖励相关项目，用来吸引相关创业者到当地去。 我说，这个现象有几件事值得注意。 第一，全世界除了中国之外，应该不太可能有其他政府做这样的事情。这需要非常高的敏感度，甚至接近早期投资人需要的敏感度。 第二，它还需要对特定方向有一定了解。我们先不管这种了解最后的结果怎么样，但它既要有敏感度，又要有一定洞察。 第三，这证明中国地方政府之间竞争非常激烈，大家都要想办法找到新的趋势方向，吸引本地产业。 第四，中国在产业创新政策上，在中央和地方、省市区之间，其实下放了很多权限。地方政府出台支持政策，内部统一之后，就可以单独决定。 当然，后来工信部也发了提示，说不能在专用电脑上安装 OpenClaw，因为它要求的安全权限和授权权限过高，存在很多安全问题。 但在国家发出警示之前，已经有很多地市抢跑了。中国政府对趋势的敏感度、彼此竞争和寻找方向的能力，确实非常强，竞争也非常激烈。 但我也不知道这是好事还是坏事。它有点像我们之前讲过的具身智能、脑机接口。有人跟我说，现在监管比产业更激进，产业里很多人认为还不成熟，但领导会说，你们太保守了。 李翔 因为这些都被定义成未来产业、未来科技。 李峰峰 对。中国的特点很有意思。 这周一我在公司内部也讲了这个例子。当然，不同科技的进展方式不太一样。 未来科技里，有些比如量子计算、可控核聚变、具身智能，技术变化不是线性的，有点像上台阶，或者慢一阵、快一下，慢一阵、快一下，不是稳定曲线。 但中国之前做新能源车，主要是电池的问题，当然也包括电控、电机，但主要是电池。电池的技术进步相对线性。 中国从2012年开始出台跟新能源车刺激有关的政策。2012年、2013年投新能源车，肯定算比较早；到2015年、2016年出现互联网造车；经历几起几落之后，到2022年、2023年，中国变成了新能源车领域明显的全球领先者。 前后正好10年。那是相对线性的技术进步，但未来科技的进步可能不那么线性，所以更难预测。 不过，中国做未来科技规划时，大部分方向有几个共同点。 第一，面向未来巨大的底层需求，比如能源或者其他需求。 第二，是一个复杂产业链，既包含硬件制造的长产业链，也包含芯片、传感器、软件和算法。 目标定得远大，所需要的要素又非常复杂。对中国来说，好处是这些复杂要素，很多是我们已经有的，或者想升级、想做得更好的。 从新能源车的路径来看，中国做这些未来科技，跟美国不同的一个结果和目标，是能够获得大量产业链要素。 比如机器人肯定是长产业链：硬件、芯片、传感器、算法都在里面。它会顺便把没有的产业链补齐，已有的产业链升级。 对美国来说，如果它要做机器人，可能更偏软件，因为硬件和芯片产业链没有那么完整。 中国的好处是，不管多长时间才能到终点，只要集中社会资源或者引导社会资金进入，大家就会把4个链条各自选一些位置来投。哪怕终点设定是10年、20年，沿途产业链也会得到升级。 比如量子计算。今天有几条典型路径要用激光，超导量子计算可能也会用到激光。今天，即便是美国，在光源上也要购买上海一家叫频准激光的公司的产品。 中国的特点是，虽然量子计算还没有真正进入实用阶段，或者大规模商用阶段，但在光源这个关键节点上，供应链能力已经显著升级，于是出现了企业。 这家企业出现之后，就成为这条产业链上的关键节点。美国很多实验室和科学家也要买它的产品。 李翔 我理解，这家光源制造商的出现，可能有两种原因：一种是政府引导资源进入量子计算全产业链，最后涌现出了这家公司；另一种是市场本身有需求，包括美国和全球对光源的需求，推动了企业出现。这是两个不同的问题。 李峰峰 我觉得中国在这件事上做得很有意思。 关键技术要升级到最高端，需要超高价值应用，否则没有人付得起最高规格产品的价格。 超高价值应用通常跟科研有关，而科研很难同时解决“足够贵、资金足够多、订单足够多”这几个问题。 如果我们把它设定成一个目标，比如投资中性原子量子计算。中国今天已经有几家公司融资了不少钱，假定有7家或8家，每家买一台，就是7台或8台。再加上其他路线，比如离子阱也可能需要相关设备。 我没有一个个数，假定中国现在有20个国家实验室，可能不一定有这么多订单。但如果有20家不同路线的量子计算公司，每家都融到了钱，它们就都会需要买这些设备。 刨去国外客户，国外客户也是科研用户。如果单独为了大规模研发投入，让能力上一个小台阶，本来不一定会做。但如果今天有20个、30个订单，它就会做，因为这是高价值订单。 这个时候，它就爬上了一个台阶。如果没有这30个订单，只有3个订单，它可能就不会做。差别大概就是这样。 所以，类似的还有上海超导等。这个事情在中国的产业政策里，是一个很有意思的现象。 以我们早期投资的能力来看，我不能确定可控核聚变等未来科技最终会怎么样。我们也投过机器人，做过几期机器人播客。 机器人最终能不能进入家庭，帮大家做各种家务，要多长时间实现，这很难预测。但它们可能会把机器人需要的关键技术产业链往上提高一个台阶。 比如电机肯定可以提升一格；机器人需要的传感器和端侧芯片，也可能提升一大格；除此之外，它还可以集中足够多资金，让机器人的“大脑”和“小脑”，也就是纯算法问题，得到大规模资源投入。 我的意思是，它沿途会得到很多成果。最终要长成什么样，才能汇集成最后那个结果，今天其实不确定。 李翔 它叫“沿途下蛋”，可以下不少蛋。 李峰峰 对，希望如此。 李翔 一种技术要么能创造需求，要么能满足已有需求，大概就是这两种情况。有些前沿领域现在看起来，这两件事都存疑，不一定。 在这种情况下，通过大量资源涌入去推高它，要么它很幸运，真的创造出需求；要么就会变成一个很大的泡沫。 李峰峰 产业链升级本身不一定是泡沫。产业链升级最终都能下出蛋。 这就跟做 VC 投资一样。假设我们投50个 AI 项目，不可能保证50个都成功，但最终可能有5、6个项目显著成功。对基金来说，这就解决问题了。 从国家角度来看，只要把几条不同产业链的关键技术节点都往上推一个台阶就可以。中间会不会有过度投资、个体损失和失败？肯定会。 就像国家发改委和大基金都明确讲过，在具体管理人和具体项目上肯定会失败。核心问题是，关键方向上只要有人做出来就可以。 李翔 只要最终得到就最重要。 李峰峰 对。至于拿频准激光来讲，最后是 A 企业、B 企业、C 企业还是 D 企业做成，都没关系。 李翔 我理解，最后一定会爬上去。 李峰峰 对。最简单的例子是激光雷达。 我刚开始做峰瑞资本时，大概是2015年，那时候激光雷达技术的最高制高点都在美国。后来中国开始有自己的激光雷达企业，是因为新能源车出现了。 新能源车当时受到鼓励和补贴，车辆发展起来之后，需求就被带大了。速腾聚创、禾赛这些企业，就是在中国开始成长起来的。 它们成长之后，就会继续往上升级：高扫描线数，甚至固态激光雷达。 但做到这一步，左边需要有需求，右边需要有产业链，也就是激光雷达传感器下游的制造业。左边是新能源车需求，右边是供应链。 两边都具备之后，就开始爬台阶。 一开始先补齐从0到1，接下来从1到2。做到高线数扫描时，大家看到的新闻就是美国那些激光雷达企业破产了。 原因是左边缺需求，右边缺少在不断迭代中支持它的供应链。除了关键技术之外，其他配套产业链不完整。 如果继续爬，爬到固态激光雷达，甚至全固态激光雷达，基本上就没有多少竞争者了。 从0到1的时候，我们追平了；从1到2的时候，我们领先了，超过了竞争对手。再往上爬一个或一个半台阶，基本就很难追了。 当然，固态激光雷达未来谁会用，也许是无人机，或者其他对功耗和信号要求最高的智能硬件。那时候仍然需要左边有需求，右边有产业链帮你迭代。 但只要连续爬上两个以上的台阶，基本上就很难再追。 未来产业的构造目的里包含了这件事。它最后挑选的产业，都是超复杂的长产业链：左边有软的，右边有硬的，而且都不是单一环节、单一链条或单一产品，而是需要很长、很多元的产业链才能往前推进一两步。 李翔 商业航天也是这样。 李峰峰 对，商业航天也是。 最后讲两句资本市场。 今天看起来，大家先被巨大的动荡震动了一下，然后觉得没什么，接着开始进入越来越多的恐慌和不确定性。 这时候开始大规模去风险化，也就是刚才讲的，频繁出现只有美元上涨、其他资产都下跌。 今天大家意识到事情可能不会很快结束之后，在惯性思维的负向循环里，开始寻找主要经济体进入滞胀的支持证据，不断强化这个负循环。 说白了，大家认为情况会越来越坏。 什么叫越来越坏？第一，战争不会停；第二，油价不会跌；第三，持续引发更多产业链风险；再其次，导致经济停滞，同时出现通货膨胀。 大家开始在这个循环里进行另一个方向的负向论证。 什么时候会改变？基本上要等一个明确的大信号。 有人说加息，但我觉得最后很难加息。按照这个过程推演下去，经济会出现挑战；经济出现挑战之后，刺激经济是优先事项。这跟疫情期间是一样的问题。 如果真的出现发达国家和主要经济体大范围滞胀，反而可能不会加息，而是刺激经济。 要不然，就要等到一个明确的止战信号，而且这个信号还要被大家信任。 这几天特朗普说会停，大家第一次欢欣鼓舞，因为相信了。后来伊朗说没有谈、不会停，那到底应该听谁的？ 这跟伊朗和美国之间的信任度是一样的。折腾两三次之后，大家就不再相信特朗普说会停了。这个时候，可能需要一个比口头表态更实质的信号。 李翔 回到最初的问题，今天最难的是三方的目的非常不一致。 李峰峰 对，美国、伊朗和以色列三方的目的和期望都非常不一致，所以很难停。 李翔 主要看谁的压力最大。如果美国压力最大，它可能会想尽办法两边撬一撬，也许有机会。 李峰峰 这里面的核心问题是，单独问以色列或者伊朗任何一方，都很难解决。也许最后只有美国，或者加上其他几个国家，比如俄罗斯、中国，能够在中间调和。 从结果上来看，最后大家可能会去巴基斯坦谈。 从最后总结来看，伊朗为什么受到攻击有很多原因。但今天为什么去巴基斯坦谈？我看了很多地缘政治书之后，得到一个最简单、也很有意思的结论： 所有出问题的地方，都是连接点。反过来说，所有可能出现地缘风险的地方，也都是最重要的陆地或海洋连接点。 比如巴尔干和土耳其，主要原因是它们是欧亚大陆最关键的连接点。埃及、苏伊士运河、巴拿马运河，分别是欧洲和非洲、南美和北美的连接点。 再泛化一点，大家为什么去巴基斯坦？为什么总说印度两头占便宜？当然，巴基斯坦跟中国、美国的关系也都还不错。 原因是，从欧亚大陆内陆地区绕过印度洋、连接到太平洋，最关键的区域就是南亚的巴基斯坦和印度。如果再从下面绕，就是新加坡。 所以，这些关键地缘位置最后都是大家想要影响的位置。 如果你是个小国，处在一个相对破碎的位置，又处在敏感地区，就总是处于战争前沿。如果你是大国，大家就都会讨好你，大概就是这样。 这些地方如果是陆陆交界，比如巴尔干或土耳其，因为其他地方有山、有沙漠，很多地方过不去，所以关键陆路节点一定是多文化、多民族、多种族的。 你天生就是一个交叉点、结合部，大家都在这里汇合，所以会形成多民族、多种族，甚至多宗教的社会。 这种情况下，本身就有不安定因素，因为很难形成单一民族国家。 如果又碰巧处在破碎状态，历史上也许曾经形成过大国，比如奥斯曼土耳其，但如果后来不是大国，而是被打散了，拥有多民族、多宗教、多文化，就会一直处在地缘政治最前沿、最动荡的阶段。 伊朗也处在这个位置上。它碰巧位于中东与我们这一边、以及中东与印度洋之间的关键战略高地，霍尔木兹海峡又是关键通道，所以它也是兵家必争之地。 李翔 如果二级市场受到这么大影响，本身会不会对这一轮 AI，以及接下来很多事情产生很大影响？ 李峰峰 我们打个最简单的比方：生活条件好的时候，大家会看向未来；生存状况堪忧的时候，大家先想怎么活下去。养什么龙虾，先养自己，差不多就是这个意思。 李翔 包括港股如果一直这样下跌，可能从监管层面看，会暂缓放行很多公司上市。上市公司自己也会认为，这不是一个特别好的时机。 李峰峰 对，它会重新形成传导效应。 但地缘政治和美伊冲突还有另一个影响。如果你留意一下，最近两周有不少新闻说，中东资金开始流入香港。当然，这些新闻本身可能是真的，但具体结果我没有按数据分析，也不知道是不是全部如此。 这很容易从战争对世界格局的影响来理解。它跟我们年初讲的那期“中国的世界地位和世界贸易格局会再次变化”是一样的。 当时只有美国如何对待盟友、中国如何对待盟友的问题；今天又加上战争因素。 你刚才讲了一个非常重要的话：美国带头和欧洲一起制裁俄罗斯，制裁了10年，俄罗斯没有被打垮；俄乌战争之后，俄罗斯也没有被制裁垮。 这是第一次，所谓跨大西洋军事联盟受挫。 第二次，是在非军事问题上，美国在全世界有目共睹地要跟中国竞争，结果被稀土卡了一下脖子，大家坐下来谈判了。 这次之前，美国还在非常强烈地施压中国，结果又变成了妥协、谈判。 俄罗斯、中国和伊朗这三个国家不一样。如果这次因为石油和海峡问题，再次妥协、坐下来谈，最后达成结果，那么连续三次就意味着，像达利欧所说的，世界格局和世界秩序开始发生变化甚至崩溃。 大家就会重新思考。除了美国对待盟友的问题之外，还要加上更多因素。 这是第三次，大家用不同方式和手段进行反抗。各方会重新思考，哪里是相对合理、相对便捷、安全的资产管理和资金存放地区。 这会产生长期影响。 李翔 中东资金到香港，也只能买房子吧？ 李峰峰 不一定。为什么只能买房子？虽然买股票现在感觉也不靠谱，股票也会跌。 但你在其他地方买，也会跌很多。如果在美国买，什么资产现在都有挑战。美股“七姐妹”从高点下来，应该跌了20%左右。 中国消费、医疗和科技，大概从高点平均也跌了20%多。所以至少在今天这个时间节点上，没有明显谁跌得更多、谁跌得更少，暂时都是受到影响。 这是因为资金都在做 Risk-off，买什么都觉得不安全。甚至黄金也跌了很多，接近2%。 李翔 黄金本来被认为是最避险的资产。 李峰峰 对，因为它受到连带效应影响。 李翔 从去年下半年开始，很多人对 AI、具身智能的一级市场投资非常狂热。这些行为是不是也降温了？ 李峰峰 好问题。我跟同事讲，最近看起来，过去那一波热度也许开始降温了。 但刚才我们讲过，基础模型这块大陆稳定之后，出现了很多新的连接，所以应用端的机会又开始出现一波新的，甚至让人目不暇接。 以前大家能想到的应用都比较简单：陪你聊天、做编程，大概都是这些，套个壳。 现在出现了各种各样以前没有出现过的应用连接和变化。尤其最近半个月，非常多新的东西、各种奇奇怪怪的点都连接起来了。 李翔 我理解，它可能有一定程度的滞后。大家发现模型演进基本变得可预期、可稳定之后，基于模型的应用创新和创业公司才开始出现。 李峰峰 是的，它是一层一层来的。 基础模型的技术演进周期暂时告别高速阶段，进入应用高速变化阶段。 李翔 这一波 OpenClaw 这么热，有哪些公司从里面获益？ 李峰峰 肯定有。苹果、联想这些公司都受益。 李翔 我以为你说的是创业公司。 李峰峰 创业公司暂时还没有看到我们团队明确投资的。 两周以前我们布置这个任务，大家集体写小组报告。因为它确实代表了一些新的变化趋势。 针对 OpenClaw 这个项目本身，我们也在看一些公司，但你说针对这个项目进行投资，目前还没有；针对它已经出现了明确创业结果、形成确定方向，也至少暂时没有共识。 李翔 我感觉 OpenClaw 这个机会不一定属于创业公司。 李峰峰 也不一定。我们确实在看一些。 它对技术基因强的企业，尤其是已经有一定规模的中型以上公司，其实起了很大作用。 这里的作用包括内部效率提升、管理提升，甚至部分意义上的减员。 李翔 而且 OpenClaw 在美国其实没有那么热。 李峰峰 对，它反而在中国几个大公司里表现得非常激进。 就像我们第一百期讲的一样，中国最适合、也在历史上被很多次证明过的事情，就是在一个技术创新周期里把技术变成应用。 不管是大数据，还是上一轮人工智能，都一样。中国最厉害的就是这一波：只要进入应用层，就会变得非常强。 因为中国的环节多、产业链多、应用场景多，数字化基础设施和消费者数字化意识也比较好。 如果还停留在技术层面，它跟99.999%的人都没有关系，大家可能只会讨论一下。但只要落到产业链和应用上，中国就会层出不穷地想出各种应用和办法。 主要就是因为环境多、场景多、产业链多。 李翔