# Vol.188 宏观漫谈93｜从《国家竞争优势》看中国经济和“十五五”规划（10.17录制） 高能量 · 2025-10-20 · 35 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/68f60ab922654730205fb09b?utm_source=rss ## 逐字稿 李翔 欢迎来到高能量，我是李翔。这期是我和李丰叔的宏观漫谈。之前我们在群里面稍微对了一下，丰叔也提前发给了我他想聊的话题，其实就是“十五五”规划。 李丰 好，这里边我们要讲一件很有意思的事。我们先讲迈克尔·波特这本书《国家竞争优势》。它的钻石模型讲了几个要素，大家简单看一下就行了。我把它的钻石模型稍微翻译一下，其中有两个内容，我觉得对今天的中国、理解中国经济和将要出的“十五五”规划有巨大无比的帮助。 ### 中国进入四个发展阶段 我把他的话翻译成今天的语境，就是他把国家分成4个阶段，这个非常有中国的对应性。它的第1个阶段叫生产要素阶段，简单来讲，就是你有自然资源，或者有成批的、还很便宜的劳动力，大概这就是纯粹的生产要素便利性，你把这些东西卖出去就行了。 你可以认为，中国从1984年解决了吃饱肚子的问题之后，农民工进城，提供了劳动力要素。你再放到中东之类的国家来看，就是一些有矿的国家。生产要素输出，是它的第1个阶段。 第2个阶段，大概就像2001年到2015年之间的中国，它把这个阶段称之为投资驱动的发展阶段。也就是说，你得把这些生产要素变成较大规模的投资，但这个时候还只有零星或几乎没有创新，基本都是引进设备和工艺进行大规模投资，把你原来的要素用在这些东西上，变成中间品和终端品。 这个时候的特点是，市场也主要以国外为主。那时候国内市场还没有起来，主要是国外市场，加一小部分国内市场。它把纯粹的劳动力成本，在投资以及购买技术设备之后，重新加工了一层价值，借助原来的资源优势，或者说不管是哪一种生产要素的资源优势，这就是第2个阶段。 这个阶段的特征就是，市场主要靠国外，技术主要靠引进，靠的是规模。在这个过程中，原来第1个阶梯借上来的生产要素便利性，大概就是2001年到2015年之间的中国。当然，他讲的这4个阶段，每一个阶段的爬升都很难，从1到2、2到3、3到4，每一步都非常不容易。 第3个阶段讲的是创新，这个创新跟中国今天就非常相关。他的意思是，这个时候就从上一个阶段的模仿式创新，变成开始有相对越来越系统性的创新。当然，这时候会有很多企业优胜劣汰。在这个基础上，它的要素也变了，不再依靠大规模投资了，而要依靠一些不同的东西，一会儿我们来解释，这对理解今天的中国比较重要。 你可以理解为，大概从2017年开始，中国就处在这个阶段。它的最后一个阶段叫富裕阶段，他举了曾经的德国和现在的美国作为例子。所谓富裕，就是我理解这跟美国高度相关：到了非常有钱之后，不管是社会还是个人，在积累了足够多的财富之后，就只做跟钱有关的事，不做前面3个阶段那些苦活了。 当然，你可以理解为这是一个样本很少的阶段，大概就是今天美国的样子。它的意思是，到了富裕阶段，自然而然就到了向下掉的阶段，它的结论也是会向下掉，因为你的创新能力以及整个产业上的创新能力都会下降。 ### 创新阶段需要完整产业链 第4个阶段我们先不管它是否正确，因为我觉得样本比较少。以中国来看，我们现在处在第3个阶段。它描述的钻石体系嵌在第3个阶段里边有哪些特征呢？你跟中国今天的情况几乎全都能对上。 在这个阶段，第1个要素是一个完整的产业纵向链条。也就是说，在这个特定产业、你想升级的、对你比较重要的产业政策上，需要产业政策配合，需要一个完整且嵌合度很高的纵向产业链。 第2个要素，是一条比较复杂和全面的横向产业链。什么是横向产业链？他举了非常多例子，你也可以认为营销、广告、金融、人才服务、培训都属于横向产业，但我理解的横向产业链，更多是跟光刻机、风洞这些事情一样：别的产业的发展，可以带动这个产业最终所需要的技术，但不是靠这个单独的产业自己去爬坡、进行高成本投入得到的，而是靠其他产业发展过程中，提供了这个产业所需要的技术提升能力，比如70%，然后你再在自己的产业里迭代。 这两件事大家要理解清楚。风洞、光刻机和稀土，大概都是靠横向产业的发展。其实中国的新能源车也一样。我老说，电机是靠我们先发展房地产的电梯，又靠中国制造业大规模扩张之后所需要的电机，这两个能力结合起来，放到了今天需要的车上，变成了新能源电机，变成了中国的电机优势。电池也一样，我们靠给全世界做手机电池等等，形成了相应的能力。 除了这个十字架之外，第3件事是在它的上面。这个对理解今天的中国很有意思，就是大家不断吐槽的内卷。他把它定义为：需要一个比较大、竞争激烈、挑剔的消费者市场，而且这个市场会比较快地，或者比一般所有环境都更快地达到饱和程度。 你把刚才那几句话合起来，就叫统一大市场，叫较快增长的国内总市场加内卷。重新理解一遍，就是挑剔的消费者，成长并形成足够大规模的国内市场，然后在这个基础上，单一产品迅速达到饱和，形成市场竞争。那基本上我们理解的就是一个内卷的市场。 他讲到这个问题的时候，讲的是创新阶段，也就是从第2阶段爬到第3阶段必须要有的一些要素。为什么需要这些要素，跟我们原来对 CEO 经常讲的话是一样的：在中国，只要不卷输，就能卷赢全世界，道理是一样的。 中国所有这些创新类的产品，都是靠横向产业链，加上养成的纵向产业链，再加上内卷的市场，变成了逼迫你去做产品迭代、提升竞争力和重新定义。因为你是在一个由复杂、挑剔的消费者定义出来的超内卷市场里完成迭代，完成之后再往外卖就可以了。 他讲到这个问题的时候，举了几个不同的国家，包括日本、韩国、德国和意大利，来解释为什么它们得到了不同的结果。原因是，有的国家具备这3个条件，还有最后一个我没说完。 刚才我们讲的是一个十字架，上面那条盖子是市场，是这样一种类型的内卷市场，而且要足够大。底下那条线，是需要有足够多受过一定教育、具备专业技术的工作人员，我们今天在中国把他们称为工程师。其次，还需要国家给予合理、正确的产业政策支持，也就是你要推动它往哪个方向去。 ### 美国人才转向金融交易 他讲到这个问题的时候，讲了一个很有意思、也是我从来没有想过的现象。他拿美国举了另外一个例子。美国的人才培养体系，当然跟它的经济产业政策都有关系，开始越来越多地培养金融人才和懂金融知识的人，把他们定义为 MBA。越来越多所谓的高知阶层，都受过 MBA 或金融教育，尤其是 MBA。他认为，这件事在美国被发扬光大了。 这两个方向导致美国的人才体系和价值体系非常明显、快速地偏向了基于短期金融交易的所有事情。他把这解释为跟金融市场发达本身有关，跟金融市场的需求有关，跟金融市场需要什么样的人有关，也跟金融市场需要做交易有关。 他也解释了美国为什么在那之后发展出了一批职业经理人，是因为这些职业经理人也具备这样的技能。在董事会和管理层明显分开之后，他认为美国公司里的职业经理人，都按照同样的逻辑，学习了同样的知识，接受了同样的市场和政策经济行为导向。他们解决的都是短期的股价提升和 ROE 提升，所以倾向于做大规模裁撤，或者进行比较短期的兼并收购，来迅速提高 ROE，用这种金融知识提高自己的收益。 他在解释这件事的时候，给了一个很有意思、我以前没想到过的解释：这是经济和国家产业政策导致人才的构成和偏向性，最终使整个经济的方向都偏向金融交易、短期获利，以及管理上的 ROE 和短期股价。最后，产业也就偏向了这个方向。 因此，在相关的产业链和产业政策上，当然也形成了一定的横向产业，形成了对金融的支持服务行业，不管是培训、兼并收购还是咨询等等。这挺有意思。 你放到今天的中国来看，拿这个大概就可以理解今天“十五五”规划上最粗的一条，以及中国今天政策导向上最粗的方向：大概就是保持这个结构。上面要把所谓内卷市场做大，在一定竞争和复杂度上的市场要尽量做大，因为它有助于企业最终形成世界竞争力。 同时，它需要有足够复杂、横向足够丰富的产业，才能保证你的纵向链条也有足够多的竞争力。当然，你会认为中国今天金融行业降薪，是不是也有这个目的？我不知道。 比如说，我们每一年都接待海外名校到中国来做这个 tour，他们就是组织马上就要毕业或者刚刚毕业的人到中国来绕一圈，然后每次我们也都接待这些国外名校，我们也非常愿意做这个事。如果大家感兴趣，欢迎大家来。我们跟他们聊天的时候很有意思：从去年开始，国内著名高校里，金融专业在某些学校已经变成调剂专业了。 你知道，5年以前金融专业都是调剂别人的，对不对？那时候金融专业最受欢迎，考不上经济金融专业，才会被调剂到比如像我这样的化学专业。现在反过来了。我的意思是，从今天的政策，以及大家就业、创业的趋势导向来看，我们已经见过好多个从金融公司跳到清华、北大同学做的技术创业公司里的人。 李翔 去做 CFO 吗？ 李丰 去做所谓对外联系、COO 这些事情，就是既跟资本市场有关，又跟金融、融资有关，同时又跟运营有关。 但我刚才讲的就是《国家竞争优势》，就是迈克尔·波特讲的这个钻石模型。它描述的是刚才这几件事的要素之间要互相叠加，同时还要加上一些产业政策。它们互相循环形成之后，能够滚动向前推动，最终让第1、第2、第3、第4个阶段逐步达成。 当然，我讲的第4个阶段叫富裕阶段，只讲了美国。他在书里举了非常多不同产业、不同国家的不同产业，来解释它们为什么会变成今天这样。这本书太厚了，所以我觉得看完刚才讲的这几章，比如什么是钻石模型，就可以在行业案例中找一些你感兴趣的行业，也可以在国家案例当中找一些你感兴趣的国家。 日本是值得看一看的，看看日本是怎么发展的。韩国可能也值得看一看，因为它跟中国有相似性、相关性。剩下的就是国家发展的4个阶段，这个非常值得看一看，可以用来理解中国今天的经济政策和经济阶段。 不过，4个阶段当中的最后一个富裕阶段，我不能判断，因为我觉得样本太少。 李翔 对，他也是描述一个比较理想的状态，或者说比较不完全现实的状态，是吧？ 李丰 是的，我理解是这样。主要还是因为样本太少，里面只能拿美国和几十年前的德国举例，所以我觉得这个例子的样本太少。 这本书虽然没有拿中国做例子。20世纪90年代的中国还比较弱小，但是你拿中国发展的这40年来看，基本上完全能扣在里边，完全能找到极其合理的对应。我觉得最大的好处，是它能帮助我们理解中国今天正在发生的很多经济现象。 因为这本书叫《国家竞争优势》，所以一旦形成了刚才讲的那些结构之后，这个国家的这些产业，不管涉及一个、几个还是多个产业，就会具备一些全世界的竞争力，大概就是这样形成的。国家在爬升阶段，也是靠刚才那些变化相互循环、相互促进。这本书大概讲的就是这件事。 所以，这就是这本书和“十五五”规划相关的地方。看完之后，你可能会更好地理解“十五五”规划。 ### 十五五规划押注消费 我们今天随便来猜一下“十五五”规划。因为我们二级市场的同事要求大家主动做了非常多研究，其中有很多跟具体行业投资相关的内容，我们就不在这里讨论了。但他们讲了几个有意思、还有待考证的现象。 第1个是，大家认为这一次可能会把消费提到的频率和程度，超过“十三五”和“十四五”。因为在“十三五”和“十四五”当中，消费已经算是高频出现的内容了，但这次可能会有一些调整。科技创新肯定百分之百是重点，这一点已经没什么可猜疑的。 消费可能会超出预期地被高频提到。因为我们刚才讲了，在这个特定阶段，上面那个盖子是很重要的盖子。他们认为，日本和韩国最大的差别，就在于这件事最终发展结果的不同：日本做得好，韩国做得一般。所以，中国到了今天这个发展阶段，也需要靠这件事。 他们还算了一些具体的量，比如大概需要5年增长多少。因为这是5年规划，这个我们就不讨论了。今天大家说科技，我说一个简单的账。 我在讲座中用过这件事。最近我说，你看美国，因为金融是高附加值行业，咨询也是。高盛前两天公布的财报远超市场预期。我们再回过头来看，原来讲的2020年到2025年全球资金的逻辑，以及美国资产变化的逻辑。 美国的金融和金融相关的知识服务行业，包括法律、咨询、金融相关的数据服务提供商等等，加起来大概就是我们经常打比方说的，占 GDP 的20%。这是服务行业里的高附加值部分，尤其是金融相关的部分。 我们经常说，中国的二、三产业，第二产业的高附加值，也就是制造业的高附加值部分，加上服务业没有单独统计的高附加值部分，比如新药研发、芯片设计、工业软件等等，都算第三产业的高附加值。我们经常举的例子是，这些也许占中国现在 GDP 的13%，而且肯定还会增长。 我们之前不是猜过吗？大家可以各自猜，22%、25%、30%，在5年以后、10年以后，转型完成之后会到多少。 李翔 美国这部分也没有统计数据。你猜美国所谓高附加值产业的部分是多少？这里说的是高附加值制造业和高附加值服务业。高附加值制造业，比如芯片设计、工业设计；高附加值服务业，比如金融之外的新药研发、工业软件、互联网软件等等。当然，高附加值农业也算，但不含金融。你猜能占美国 GDP 多少？ 李丰 如果不含金融的话，我觉得10%到15%。 李翔 那我觉得肯定不止。你看我们拿英伟达举例，当然英伟达横跨高附加值服务业和高附加值制造业。从这个意义上看，它的市值是4万多亿美元，占美国 GDP 大概不到15%。 从这个意义上看，这还是单一公司。你把美国现在67万亿当中市值最大的这几个公司算进去，因为它们主要都是高附加值服务业，也就是这些互联网公司。我自己猜，刨去金融之后，美国的高附加值产业可能占到30%，当然这里面可能有泡沫。 我们先假定它有30%，不算金融，加上金融之后就有50%多。剩下的50%，可能就是所谓劳动力密集型的服务行业，比如酒店、餐饮、娱乐、司机、出行，也包括住宅相关的服务，比如租赁、维修。 假定这些行业占40%到50%，你就可以更好地理解我们之前解释的另一个钱的问题。如果资金大量流向美国，金融和金融相关的知识行业肯定会大发展，因为它本来就是服务于资金的。 如果这个热度就像2022年年底发生的 GPT 一样，恰巧发生在科技行业，科技行业因此也受到热度的影响而产生泡沫，那肯定有作用，但肯定也有巨大的泡沫，因为资金去得太多了。 这两个行业只要一叠加、互相关联，就能影响大概50%的 GDP。假定这50%在泡沫环境下能够保持10%的增长，就相当于推动整个 GDP 增长5%，因为它占一半。 我们随便打个比方，中国假定只占15%，按高速增长涨10%，也就是贡献1.5个百分点。刚才我们讲的投资和外贸，原来的正贡献比较多，现在看起来，投资和贸易带来的正贡献会变小，那1.5个百分点可能也只够覆盖这部分增长缺失。 回到中国的经济结构，中国也要靠足够大的市场和消费才能驱动起来。对美国来讲，把那两个泡沫炒起来就足够大；对中国来讲，也许把那两个泡沫炒起来还不够大。说白了就是，只炒科技还不够大。 李翔 当然，这个计算方法大家可能会有一些疑虑。如果科技能够影响到美国 GDP 的40%到50%，科技加金融，那问题就非常大了。美国大概有3亿人，可能几百万人做的事情，能够贡献差不多50%，我觉得那就过于可怕了。 因为剩下的都是高劳动密集型的服务行业，可能就是餐饮、酒店、住宿、娱乐、司机，以及房地产的租赁、维修之类的行业。 李丰 我前两天去上海参加个活动，他们有个跟上海政府工作结果有关的一个简单统计，他说科创相关行业在上海每增长1%，就拉动上海0.3%的 GDP，这是他们自己做的统计。当然，上海已经算是中国科创含量最高的城市了。我把这句话重新翻译一遍，你就认为在上海的 GDP 构成当中，今天这里面可能也许有一些高高低低的统计数据上的不同，科创大概就能占到20%多到30%这个水平。 李翔 但 GDP 不是这么算的呀，它 GDP 就是消费，然后那个支出就是。就是它有一个加总嘛。举个例子，如果我们在狭义理解，比如人工智能吧，那可能人工智能，比如它最核心的里面掌握在几百个人手里，几百个人他的消费和支出能占多少？ 李丰 没问题，我们先回过头来讲，放在上海这样中国所谓科创含量最高的地方，大概你的 GDP 构成当中，也许有20%多可以是跟科创相关的，所以它才会每增长1%，就拉动0.3%的 GDP。 ### 科技无法独撑中国增长 我们刚才的第1个结论是，中国今天的比例可能不能只靠科技。科技肯定是最重要的命题，但是今天中国的经济规模和增长能力，从大盘上看不是只靠科技单一拉得动。科技一定要做好，但中国可能不能只靠科技就拉动整个经济大盘的增长。 所以，它又回到了消费，回到你刚才的问题。过去一年多，国务院的政策在消费上，我理解也把它分成了两类。有一类我忘了具体叫什么，但肯定不叫传统消费行业。 ### 消费开始融合科技 原来我们讲的，就是大家日常生活中的吃喝玩乐、衣食住行，这些服务行业和消费是一类。还有一类，比如今天以旧换新发力的对象，大概可以认为是把科技落在消费里，重新做出来的创新消费，不管是服务类消费还是产品类消费。 当然，中国事实上大概是服务消费增长超过了商品消费。所以往后看，假定有“十五五”规划，也许消费的重要性会比大家预期的更高一点。因为消费不振，大家觉得消费如何如何，但也许5年规划当中的消费，会比大家今天意识中的消费更重要一点。 在这个消费当中，可能也会变成两类，有不同的发展情况。第1类是传统消费，最终的商业经济发展过程，可能会更多地做数字化。比如瑞幸跟星巴克相比，就是数字化的服务行业，打车也是数字化服务。 除此之外，还有更多新的消费形态融合了科技。不管是哪一个方面，体育、运动、电子产品、可穿戴设备、医疗设备，还是家用医疗产品，大概都属于另外一类。这一类会更多地体现科技加消费，但它在上市公司中的比例比较低。 第1类是比较传统的消费行业，可能会经过更数字化的形态改造，或者更数字化的效率改造。传统行业的数字化升级，会使效率更高，但它的就业范围仍然是最大的。 就像我们今天讲的瑞幸，在还没有全自动、智能化的咖啡机，也没有机器人把咖啡从隔壁的瑞幸送到你办公室桌前之前，你可以认为，它的数字化解决了效率问题，但在就业规模上，它仍然是最大的。这也是它需要被稳住的原因。 另外那一部分就只能见仁见智了。比如商品上的 AI 眼镜，服务上的机器人，以及可能的自动驾驶，大概就是我们讲的另一类。 我不知道这两类在“十五五”规划中会不会被分别提及，作为消费的不同命题来讨论。但这两类当中，有两个现象很有意思，这个一定不会写进规划里，但跟我们投资相关。 因为我们刚才解释了，中国的服务业消费其实在几年前已经超过了商品消费。无论如何，在这个经济发展阶段，服务消费都会大发展。但服务消费大发展，除了解决就业问题，还要解决科技和数字化问题，要么解决数字化问题，要么解决科技问题。 比如瑞幸，先解决了数字化，就形成了较好的用户体验和性价比，同时又是一个高就业的行业。你看今天的外卖，餐饮数字化也解决了一部分就业问题，解决了一部分效率问题，也解决了一部分性价比问题。 那是数字化。也许将来这里面还会有更多科技问题。中国最后最关注的对象是三类人：一老、一小和女性。女性跟一老、一小都有关系。 我们随便打个比方，比如中国的养老，大家都讲以居家养老为主。这跟中国的资源配置有关系，也跟医保有关系。但肯定要解决的问题是，居家养老不能只是自己待着，对吧？ 肯定得有一些智能监护、体征监护，或者智能可穿戴设备来解决问题。还得有一些智能化和数字化的服务体系，来解决应急问题、紧急问题等等。 这大概就是往后看，在消费的重要性被大幅提高之后，会发生的那些变化。这些内容可能会在规划中作为一个5年期来安排，有的被明确提出来，有的也许只是作为方向性的引导。 刚才我们讲了，科技肯定是其中主要的部分，这我们就不花时间解释了。但在理解将要出的“十五五”规划时，刚才讲的那个结构——画一个十字形，上面有一个市场，下面有一个人才——这些事情大概是要连在一起，被朝着某些方向驱动的。 虽然我们开玩笑地举了金融行业和科技行业现在的人才导向、就业导向和专业方向导向的问题，但这在一定意义上也解决了刚才讲的趋势问题。你在引导整个产业政策往那个方向走的时候，价值体系，也就是年轻人的培养方式和价值选择体系，也得往那个方向走，才能达到这个结果。大概这就是能猜出来的部分。 李翔 也是那天丰叔在群里面发，讨论我们可能有新的5年规划。我突然想到，今年也是你们基金的10周年吧？你们会做类似这样的事情吗？ 李丰 没有。不过你讲了一个非常有意思的、也可以作为最后一个小话题讨论的问题。 ### 长期规划管理社会预期 我们同事在做对“十五五”规划的一些预期和猜测时，谈到了一个比较有意思的问题。当然，这也是大家看到的一些社会现象，也可能是美国希望像中国一样去做的事情。 中国一向比较愿意提出一些中长期和长期的确定性目标，比如到2035年 GDP 翻一番，或者改革开放初期提出的翻两番。在这个基础上，再设定一些5年的目标。 我们同事做研究的时候，每个人都在各自的行业领域和方向上回顾了“十三五”和“十四五”。事实上，并不是每一次、绝大部分的5年规划最后都完全达成了，因为中间肯定还有很多影响变量，也有各种各样外部因素的波动。 但中国做经济增长和国家发展的时候，有一个非常确定、也很有意思的现象和结果：它让非常多人，甚至所有老百姓，都知道一个确定的长期规划；再让足够多的相关执行层——一部分老百姓、一部分专家和大部分政府官员——知道一些中期执行目标。 我们拿企业来举例子。比如马云说，要做一家102年的老店，这大概就相当于长期目标，比如50年之后翻两番、2035年翻一番等等。 第2件事，不是制定一年一年的 KPI，因为那确实太短了，而是再往下做一些3年、5年的规划。比如说，5年之后一定要实现这个目标，10年之后一定要实现那个目标。当然，不能太过于功利化，也不能说5年之后一定要上市，因为这个太具体了。 你可以说，5年之后达到同行前10%，10年之后达到同行前5%，大概是这类目标。可能大家已经感同身受了。他们研究下来之后觉得比较有意思：中国比较愿意用这样的方式来进行目标预期和情绪的同向性管理，也就是到底要往哪里去、怎么做、通过哪些路径去做。 当然，它针对的群体不一样，有的针对大众，有的针对更多政府体系和执行层，等等。 李翔 你们为什么不做呢？ 李丰 这是个好问题。我会对我们的 LP 做一些这样的建议。因为一个基金是10年的基金，从 VC 的角度来看，他们在投我们的时候，不管我们希望他投，还是建议他慎重，都是因为你今天觉得自己做了一个确定性的结论，但大部分人不一定真的会努力考虑，5到10年之后对自己、对企业、对个人会发生什么变化。 所以，这个对我们的 LP 意义比较大。对我们来讲，你讲的问题确实是我们没做过。我以前也没想过，但投资周期很有意思，我们这个行业的周期差不多每3到5年就会经历一次波峰和波谷。 你要问我，我觉得最好的方法，是在市场的不同阶段保持审慎观察。你能告诉大家，这是波峰，不会一直这么热，不要头脑过热。到了波谷的时候，也得讲讲为什么会有波谷，波谷也不会一直存在。 因为在金融行业，大部分时候大家更容易受到市场情绪的左右，而且还会把这个情绪放大到时间轴上，认为可能会一直这样下去，一直都是这样。 李翔 对，你看，这种放大不就是因为没有5年规划的原因吗？ 李丰 有可能，有可能。但你要问我，我可以想一想这个问题，也可以想一想5年规划的问题。不过我觉得，从我们的从业经历来看，这个问题非常特殊，因为中国过去的5年非常特殊，全世界也一样。 从2020年到2025年这5年，不管你在2020年之前怎么规划，都完全不可能想象这个世界、整个经济的影响以及国际关系的变化，会在2020年到2025年之间变成这样。这也包括刚才我们讲到的全球资金和流动性的规律。 我们回过头去分析过去5年为什么会这样，我觉得已经很有意思，也很受益。但你要真的回过头去想，在6年前就想到会是这样，应该是想不到的。 我经常打比方说，2019年5月制裁华为的时候，大家应该都想不到华为会变成今天这样，因为我们刚有过中兴被制裁的经历和经验。 李翔 对，这个世界变化真是快。今年也是丰叔创业10周年嘛。 李丰 对，当然这可能是一个很大的话题，我们可以改天专门讨论一下。 李翔 你创业10年下来，跟你的预期相比，有比较大的差异吗？ 李丰 ### 十年创业验证产业转折 比较大的差异当然有，肯定是一遍又一遍地变化。你的经验和教训都在同时不停积累。刚开始的时候，大家都是充满理想和美好预期，这跟投资是一样的。 但在过程中你会发现，预期和理想都不能解决问题。你还是要想办法搞清楚事情是什么样、将来会怎么样。在这个基础上，再看你有没有能力把它做成。确定你知道事情是什么样、将来会怎么样之后，再看你能做多少，大概就是这样。 简单来讲，刚一开始的时候可以仰望星空，但在过程中你会发现，还是要脚踏实地。不过也不能只脚踏实地，你还需要仔细看看路，再决定在脚踏实地的过程中，自己能走哪条路。大概就是这个差别。 李翔 我记得我们之前是不是也简单聊过？比如2015年刚好是“大众创业、万众创新”。这10年里诞生了不少还挺闪耀的公司，包括一些品牌做得很好，也给投资人创造了很不错的回报。有这样的公司吗？ 李丰 我们刚出来的时候，好像投了一家芯片公司。因为那时候没什么人投芯片，所以当时我们有个同事还让他去努力找过寒武纪，但寒武纪在2015年底的时候，只愿意和偏国资的投资人谈。 李翔 那至少从市值上来看，今天寒武纪肯定是成功的，对吧？ 李丰 回到你的问题，你认为在2015年之后这10年里，正好在那个节点上，中国的经济和产业结构开始发生调整和转折，从规模转向所谓创新或者科技。 大家都关注2018年的贸易战和2019年的科创板之后发生的变化，但这个转变和政策取向的发生，其实是在2014年、2015年。 所以从投资来看，如果在2014年、2015年、2016年投了这个转折的新方向中比较重要、今天又恰好是对国家比较重要的赛道上的关键公司，那应该都还是有一点财富效应。 比如那时候投新能源车，也算其中一个。 李翔 那时候新能源车是不是也已经比较贵了？ 李丰 贵了，最少大概是大几亿美元这个级别。当然，它们出来的时候，差不多就是10亿元人民币以上了。 李翔 对，因为它们做的事情本身就很贵，而且很耗资，对钱的要求总量很大。 李翔 我之前也跟另外一个朋友聊过，感觉后来大家能够通过退出创造出不错回报的，好像是那几个车是一波，主要就是车，车是一波，奶茶是一波。奶茶的回报没有车那么大。 所以回到2015年，当时其实应该募集更多的钱来投这些车，因为它比较贵，是吧？ 李丰 对，是的。硬的东西本身就是比较贵的。从结果导向来看，只有它们最后成了一个 group，也就是说成了若干个，不是成了一个。 其实那个时候我们投了很多车相关的事情，不管是固态电池，还是车上用的芯片，但没敢投车，因为它们太贵了。我们会经常反思，所以后来投机器人的时候就稍微好一点。 从结果上来看，最大的助力是中国能源转型的战略和策略。你看，最好的结果是几件事结合在一起：它既跟比它大得多的经济方向和政策有关，因为它跟能源有关，而能源又跟安全有关；第2，它又恰好是一个消费导向的东西，是一个有足够大、足够多终端用户的事情。 这两件事如果有交集，结果会更好。因为你拿寒武纪来打比方，它更偏向我们的卡脖子问题，不是一个终端产品，老百姓不会自己去买 AI 芯片，所以它的规模化过程还会受到一些不同因素前后变化的影响，商业化过程也不一样。 政策驱动会导致消费者观念发生改变，不管是通过补贴、市场教育，还是市场宣传。如果它最终影响到了整个消费形态的改变，那就是一件挺大的事。 当然，你也可以认为，当年的房地产也是一样。1998年房地产放开之后，其实也没人买房。我不是经常讲吗？1998年、1999年、2000年，房价连续跌了3年，因为那是一个巨大转向。 大家住惯了分配的房子，不会认为房子需要买，也不觉得最后这件事能推下去。如果你理解刚才讲的这些事，就会发现，它既是消费形态的巨大变化，又是政策驱动、政策因素和经济结构需求共同作用的结果。这样的大因素驱动，最后还是一件挺大的事。 所以结论只是说，不是说你做一个房地产开发商当然不行，而是说在2002年到2008年之间，不管你用什么样的消费者心态去赌，多买两套房子之类的，也都还行。差不多。