# Vol.173 宏观漫谈87｜中美元首通话、特朗普马斯克反目与核能新政：美国的变化与试探（6.6录制） 高能量 · 2025-06-09 · 92 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6846b33d79e285b9b805a6f0?utm_source=rss ## 逐字稿 李翔 好，欢迎来到《高能量》，我是李翔。今天继续跟峰叔李峰聊宏观。我不知道一开始要不要先聊一下昨天晚上最热闹的事情？ 李峰 可以。就感觉特朗普特别忙，是吧？ 李翔 对，就是攘外和安内这两件事，同时上升到了激烈程度。 李峰 对。我看报道，他好像真的还挺忙的：同时见了德国总理，然后又跟我们的领导通了电话，接着又在社交网络上跟马斯克开始互怼、吵架。所以，攘外和安内同时上升到了激烈程度，确实是。 ### 通话打开谈判窗口 但我觉得，咱们聊昨天晚上两位首脑的通话，有些小的、有意思的细节。第一个是你看这个打电话的时间，因为新华社最早发的时候是晚上8点50分，但是发了一篇标题和内容一模一样的消息，就是说他们俩通电话没有实质性内容。之后过了两个小时，发的中文版才有具体内容。 如果推测的话，这件事可能是在7点钟开始打的，对不对？因为据说通话了1个半小时，所以新华社发这个报道的时候应该差不多是打完了，或者正在要打完。因为万一最后出点什么问题不能发，它总得确定是能发的，才先发一个简短新闻。 如果是早上7点钟——我们这边晚上的7点钟——那从时间上听起来，也许可能应该就像外媒报道的一样，还是美国要求打为主，因为这个应该是我们挑的时间，我猜是。对特朗普来讲，我不知道他的生活作息，但是这个时间应该不是对他最方便的时间。 这是第一个小细节。第二个小细节是，刚开始只有这一句话的新闻时，我们的CEO群里还有人猜，是不是因为俄乌冲突要变得激烈了，所以大家赶紧打个电话？因为之前特朗普刚跟普京通完电话，也不乏这种可能性。 后来在中文版，以及特朗普自己发的原文里，特朗普明确说没有提及伊朗和俄乌问题。中文稿里也没有提到这些特定因素。所以，这个电话应该假定第一条推理成立。当然我们这都是阴谋论：第一，应该是美国更主动要求打；第二，谈话内容主要还是跟中美关系有关。 从特朗普自己发的内容来看，他单独列出的一条应该就是稀土问题。我们看了中文版全文，发到CEO群里。之后有个CEO评价了一句，我觉得还挺合理。他说：“看来稀土的影响超过了我们的想象。” 我觉得可能真的是这样。中国在严控稀土的这几个月里，可能确实对欧洲也有很大影响，虽然我不是很了解，但新闻也有报道。对美国来说，可能确实起到了卡脖子的作用。 这是大概能得到的第二、第三个细节：从结果上来看，没谈俄乌，也没谈伊核，但肯定谈了稀土问题。如果还是美国主动打的电话，那对美国来讲，稀土应该确实起到了卡脖子的作用。 当然，从中文新闻稿的表述来看，稀土是美国在商业上的一些卡脖子问题；对中国来讲，台湾问题是中国的底线问题，这应该也是一个话题。从中文稿披露的内容来看，双方应该又重申了一遍。这是两件事。 但你从这二、三个细节再往回看，还能得到另外一部分信息。特朗普没写，但是中文稿当中肯定还谈了中美留学生签证问题。 本来做这期《宏观漫谈》之前，我在笔记上已经写了这些，只是今天说起来像马后炮一样。过去半个多月发生的、由美国开始的一些针对中国的事情，跟2020年之前特朗普第一任期里出现过的情况很像：每次一要谈判，就开始收集筹码，先施加压力。 比如重新收紧芯片限制、禁用EDA芯片设计软件，当然也包括大飞机发动机，也就是飞机发动机或航空发动机；同时收紧中国赴美签证。这几件事情，也许还包括上周末几国的防长会议上美国对中国台湾的论调，应该都是在收集谈判筹码。 因为从特朗普第一任期跟中国打交道的过程来看，这是他的常见方法。所以你可以认为，刨去关税问题，以及他在“攘外”上的其他问题，比如欧洲、俄乌、伊核、以色列等问题，单就中美关系而言，他的方法仍然是这样的。 如果接下来突然又出现一小串看起来临时针对中国的施压政策，那大概就是要谈一波什么东西。特朗普第一任期也是这样，这一任看起来在中美问题上仍然保持了这种方式，或者说这种手段。大概基本上就是这个情况。 再回溯一个细节。其实两天以前的新闻发布会上，有人问到过中美领导人通话、甚至见面的问题。如果大家还记得，今年3月份，也就是突然宣布关税战之前的那一个月上半旬，外媒记者其实也在外交部新闻发布会上问过中美领导人4月份会面的事情。 把这些事情连起来看，大概就能猜到，也许上一次在政策执行层面，确实有过关于两位领导人要会面的讨论，但最后肯定是因为关键问题没谈拢。我猜，尤其可能是因为特朗普一定要实施、并且其中50%针对中国的关税问题没有谈拢，或者他想得到的另外一部分筹码没有得到，所以最后没有成型，反而兑现成了4月2日的关税政策。 这一次，从中美双方披露的发言稿来看，还有第四个小细节：中方说将在合适时机邀请美国总统和夫人访华。 如果看特朗普自己发的消息，当然他反复变化，很难说。但是至少在这一次的内容里，他描述谈话过程的口吻变得不同了，比较礼貌、客气，甚至热情洋溢。他提到了邀请，也提到了双方互相邀请对方访问。 从这个意义上看，刨去美国谈稀土、中国谈台湾、贸易和留学生签证这些问题之外，这次从结果上来看，双方互邀访问，至少部分意义上应该奠定了关税战可以谈的结果。先不说最后能谈成什么，但至少奠定了“能谈”这件事。否则理论上大家只是讨论一下局势，不会互相邀请出访。 如果互相出访，这句话背后应该就意味着双方已经有了一个大致的理解，以及可能的一些谈判结果。至于具体结果就很难猜了。比如美国来访华时，我们可能会买一些美国订单，至于是波音飞机、能源，还是确认稀土管制的部分放松，这很难猜，但无非就是这几件事中的一件、两件或三件。 如果我们去访美，可能达成的结构，我猜是投资、关税，或者贸易，也许还包括AI和芯片这些关键领域。AI和芯片相关的事情比较难，因为这是双方各自关切、也最集中的领域。 最激烈的矛盾——中国的台湾问题和美国的稀土问题——看起来在这次通话里暂时settle下来了。所以，我能得到的一、二、三、四、五个细节大概就是这样。 至少这次通话定了一个暂时的基调：虽然没有透露任何具体信息，但既然双方互相通话、互相邀请出访，而且还携夫人，理论上至少说明谈判是有范围、有框架的。特朗普反复变化，所以也很难讲，但看起来应该是这样。这是一个比较有意思的政治信号。 李翔 对。我不知道会不会发生另外一种情况。美国针对中国的很多手段和措施，本来是优先级很高的议程，比如贸易战、反制，或者限制中国继续跟世界第一大国抗衡。 但美国有特殊地位，整个地缘政治、国际形势、美国国内形势和经济状况变化又非常快，有时候会不断干扰他们议程的优先级。我不知道会不会再发生这种情况：在美国看来，中美竞争是一个长期重要的事情，但又可能暂时变得没有那么紧急。 刚才我们聊到，特朗普第二任期上来之后，首先在解决俄乌问题上其实并不顺利。 李峰 对。最近我们也能看到很多新闻，他在跟梅尔茨见面时明确提到——当然我只看了中文媒体，还没有翻外媒的报道——因为乌克兰袭击了俄罗斯的机场，俄罗斯一定会报复。他的论调是，先让双方扭打一阵子，然后再去谈。 他甚至提到，可能会对俄乌双方同时施加制裁，因为这显然已经不是劝单方面能够解决的问题了。 从他的论调来看，第一，短期内俄乌问题先被放下了。当然这跟刚才我们讲的事件有关。所谓放下，就是先扭打一阵子。 第二，就像我们之前讲过的，既然他从乌克兰得到了矿产协议，对他来讲，利益虽然不是全部，但至少一半以上应该已经暂时达成。当然落实肯定还需要停火之后，所以对他来讲，利益部分应该已经暂时锁定了。 剩下的问题是什么时候开始兑现利益。这个可能要等到他说的那个时间点。我觉得他也许并不是真的介意双方是扭打一阵，还是立刻停火。虽然这本身是战争，但从他的利益角度来看，应该差不多就是这样。 李翔 按照路透社和彭博社的报道，俄乌谈判按照上一轮方案很难谈下来。俄罗斯给出了一个非常强硬的协议要求乌克兰接受，基本上很难。 李峰 对，我觉得就像特朗普讲的，今天这个事态肯定会在暂时激化的过程中发展，尤其是在乌克兰袭击俄罗斯机场之后。因为这件事使局势紧张，所以大家也对乌克兰侨民、留学生或者相关人员进行了提示。 李翔 然后是稀土问题。我没有研究过这个问题，但稀土主要影响的是车企供应链吗？我看到很多报道主要集中在这方面。 李峰 我其实不是专家，也没有花时间仔细研究。但是从我看过的相关内容来看，它肯定可能影响电机。除此之外，既然牵扯到电机，也许还牵扯到其他主要军事相关材料，以及一些特定装备的核心零部件。这是我在有限知识里的理解。 李翔 对，因为我看到欧盟也在讲稀土的问题。 李峰 对。所以中美通话大概就是这样。结论上，关税战的暂缓期还有正好1个月，到7月初。从这个意义上看，至少先框定了一个可谈的范畴，也许不会再大幅上下波动。 如果这个预期能够被奠定下来，我觉得还挺重要的，而且它对中国比对美国更重要。 ### 中国经济出现分化 回过头来讲一句中国的经济数据。本来做这一期时，我还想等6月份把5月份的数据都发出来，但5月份的数据显然还没有发出来。 从已经公布的数据来看，PMI和端午节旅游的数据比较值得看。端午节旅游的人均消费看起来没有什么增长，同比而言当然冷热不均，比如上海涨得很好，北京也还可以。全国范围内的统计比较正常，跟去年差不多，旅游人次略有增长。大概这是端午节旅游的简单归纳。 统计局发布了PMI数据，财新发布的PMI跟它稍微有一点偏离。 李翔 他们不是经常偏离吗？ 李峰 对，他们经常偏离，原因是统计样本不太一样。我看了一下中国发布的PMI分类解释：大型企业恢复得更好一些，小微企业比4月份，也就是贸易战刚开始的第1个月，环比有所恢复；中型企业则比较一般。 我的猜测是，整个统计PMI样本里，规模以上企业至少占了一定比例；财新的PMI样本里，可能中型和小型企业更多一些。 把大、中、小企业稍微分开，猜测一下为什么会出现这个结果，可能还是刚才讲的中美贸易战预期的影响。 我们上一次《宏观漫谈》讲过，贸易战打断了预期。这件事有点讨厌。从它带来的不确定性和波动性来看，我的理解是，大企业在有了缓冲期之后，它们的客户应该恢复了比较多的规模。如果不是抢进口、不是抢在暂缓关税战的那几天完成订单，它们的情况应该也恢复得还不错。 因为大企业规模大到不能只靠个别订单。小微企业正好相反，它们也许凑巧碰上了一些抢订单的情况，可能是一些零散客户和个别大客户的突发订单造成的。 中型企业我只能瞎猜。它的收入结构可能是一部分固定客户，加上一部分临时客户。固定客户可能有一部分受到影响，但因为它是中型企业，固定客户通常不止一个供应商。临时客户则可能有一些时间和成本上的快速要求。 所以，中型企业不如预期的主要原因，可能就在这种客户结构：一半是中型客户，我是它的供应商之一；另一半是随机型客户，我是它零散订单中的供应商之一。这个结构受到的影响可能比较大。 这件事可能还是跟暂缓关税战那几天订单如何分布有关。你可以把它视为关税战带来的一部分冲击。 因为除了最大客户、大客户之外，其他客户通常不会完全按照原来习惯的交易路线和交易对象来进行交易，大概就是这个样子。如果反映在财新和统计局的PMI上，可能就是这个差别。 另外，你看生产指数、库存指数、人员指数，以及新订单指数，也能看出来它们其实比较低。这些指数基本上代表了中期预期，比如我愿不愿意雇更多劳动力，愿不愿意积累更多库存，或者我对未来销售预期是中观层面悲观还是乐观。 这些代表中期预期确定性的指标都比较差，但新订单本身这个指数还好。把这几件事还原一下，就是因为关税战打断了从一季度以来的恢复预期，尤其是对有外贸型生意结构的企业来说，即使接到了订单，也不敢扩产、备货、招人。 同时，企业对未来预期有不确定性，对未来销售也有一定的不确定性。这大概就是关税战之外，不确定性给5月份PMI带来的影响。 如果回到刚才的中美通话上，如果它能在这个框架下稍微稳定一些预期，因为还有1个月，到7月初就能看见暂缓关税之后会怎么样。如果它能在一定程度上、在一个框架范围内稳定住预期，对修复被打断的预期应该还是有帮助的，也有一些触底反弹的可能性。 李翔 但是，即使对于企业个体而言，大趋势仍然应该是不断降低对外贸的依赖。哪怕是外贸公司，可能也会这么考虑吧？ 李峰 ### 供应链开始分裂 我同意。这个就像我们前一期《宏观漫谈》讲过的。其实今天的AI也有一点类似。 那时候我们猜，全世界供应链经过这些冲击之后，在重整和重塑的整体方向上，应该变成由特定地区生产、主要供美国的消费品。尤其是长产业链的消费品，消费电子肯定属于长产业链，汽车某种意义上也算长产业链。 这种复杂的长产业链消费品，很可能会由特定地区来组装和生产。最终是哪些地区，取决于关税大框架定下来以后，哪些地区相对稳定。 中国以及以中国境内为主的供应链，主要应该供美国以外的地区。比如拿苹果举例，现在已经有一点这样的趋势：印度和印度周边的供应链，以及东南亚的精密电子供应链，作为关键组件；印度作为组装厂，支持苹果在美国的销售。 苹果在美国以外，比如欧洲、其他地区以及中国大陆的销售，则放在以中国为主的供应链来生产和组装。大概会变成这样。 我说它跟AI有点像。AI模型、算法和芯片算力受到限制之后，如果你做的是全部美国生意，大概就会去硅谷；如果你是一部分美国生意，另一部分是中国、其他地区和全球化生意，在限制令不变的情况下，就会变成两家公司。 一家公司可能base在中国大陆或者香港，主要做中国境内和其他地区的生意；另一家公司也许在新加坡或类似地方，做美国相关的数据和AI生意。这跟供应链演化和重整的过程是类似的。 过去两个月，你能从很多不同口径的讨论文章中梳理出这样的趋势。很多人讨论供应链转移已经开始，苹果已经开始把供应链转移到印度等等。这些结论比较吸引眼球，但从俯视视角看，大概会变成刚才讲的这个样子。 李翔 苹果这件事，我相信到10月、11月的时候，应该会看到很多报道，因为他们要发布新机了。到时候就看印度供应链能够做到什么程度。 李峰 ### 马斯克与特朗普决裂 这两天还有另外一个新闻，就是昨天晚上马斯克和特朗普吵架。我今天早上刷朋友圈，看到非常多不同论调。 有人大力称赞马斯克是理想主义者；有人相对中立，表示自己原来的观点是对的——“你看，我说他在政治上待不长吧，他果然待不长，而且他在处理政治关系方面还比较幼稚”；还有一部分人说，“还不如赶紧奔赴中国，这样双向奔赴更适合中国”。 大概我看到的就是这几种论调。我不知道翔总你是哪一种。 李翔 我其实偏主流观点，认为他们迟早会掰，但没想到会掰得这么激烈。 李峰 对。我想听听你对这件事有什么观察。 从去年8月份马斯克明确开始助选，到高调参与政府效率部管理，再到逐渐淡出效率部，出现扯皮、互撕、互怼，最后又一次大规模影响特斯拉股价，我觉得整个过程有点折腾。 在此之前，马斯克已经出现了一些挑战，但因为他助选成功，大家觉得这在中国的意义上简直是政商双剑合璧了，于是股票大涨。涨完之后大家发现，他在帮政府做的这一系列事情里，得罪了美国一些民众、欧洲人以及整体上的绝大部分人，股价又开始持续下跌。 他说逐渐淡出效率部之后，股价开始缓慢回升；结果昨天晚上股市又开始一轮暴跌。这大概经历了两个震荡循环。当然我们没有持仓，所以可以随便说。 从去年7月份以来，马斯克开始倒向共和党、尤其是支持特朗普，本身就是一个转变。因为之前马斯克是捐钱支持奥巴马的，是民主党相对知名的支持者，也跟奥巴马有很多合影。 后来他在意识形态上发生了转变。我之前看过很多关于他的报道和传记，认真看过他为什么发生这样的转变。你会发现，马斯克的意识形态里有很多价值观取向，跟今天的共和党，包括特朗普偶尔讲的那些东西，有一些吻合。 他也确实反对美国觉醒文化中过于“白左”的部分，这跟他的个人生活也纠缠在一起，比如他的大儿子选择变性等。所以，当时我倒觉得他倒向共和党并不让人意外，包括积极支持特朗普、参与政府的一些事情，因为这跟他过去很多行为模式、言论和想法是吻合的。 李翔 如果说上半段，我觉得确实是这样。马斯克和美国很多投票支持共和党、支持特朗普的聪明人一样，可能都看到了美国国内出现的很多问题，希望通过某种方式影响或者改变这些问题。 对马斯克来说，可能是想更好地改变世界——这个“改变世界”要打引号——或者造飞船，所有这些事情都是他想做的。 同时，马斯克的生意模式又很特别。他做的无论是电动车还是火箭，相对而言都比较依赖政府，包括政府订单、政府政策、税收等各方面。这是导致他比较容易滑向政治的一个重要原因。 但两个人闹掰这件事，最开始很多人就认为他们一定会闹掰，一个重要原因是两个人的自我都比较大。 李峰 对。你从特朗普和马斯克过去的言论都能看出来，他们对很多事情都有自己非常强的ego，希望完全掌控这些事情。 对马斯克而言，我相信他在政府的经历应该并不愉快。很多报道能看出来，包括他跟财政部长的冲突，甚至还有人说他们大打出手。 你看马斯克在特斯拉度过最困难的阶段之后，至少从2019年开始，他应该就没有在一个自己没有绝对控制力的环境里工作过了。 李翔 对。这也是我能想到的几个小事情。 第一，你讲的我百分之百同意。过去几年的商业历程、融资和资本市场的跌宕起伏，以及对他创业相关所有事情的支持和认可，可能还加上他有服用某些东西的习惯和生活习惯，这几件事加起来，肯定极大强化了他的自我特性，也就是ego变得非常大。 从这一轮跌宕起伏里，你能看到“我能改变世界”或者“以我为主”的想法。这些年他不断证明自己的想法是正确的，所以商业和创业上的变化、助选成功等事情，又进一步强化了这个特征。 第二，从这里面看，他跟除了特朗普以外的那些幕僚，至少应该是非常格格不入。至于马斯克和这批人谁对特朗普影响更大，我觉得这也部分促成了今天的矛盾激化。 ### 特朗普重走里根路径 今天的特朗普，跟美国历史上的里根有一些关系。对美国、中国以及世界经济结构影响比较大的总统，可能就是里根，因为他有一个“里根经济学”。 美国供应链转移就是从那个时候开始的。再往前，在卡特时期、尼克松时期，美国工业超级发达，也有严重的雾霾问题，比如洛杉矶光化学烟雾、纽约雾霾等，这些都是美国工业超级发达时期的问题。 当然，那个时候还发生了脱离布雷顿森林体系、石油危机等一系列事情。最早提出“让美国再次伟大”，也就是MAGA的，是里根。 他上台前的本职工作并不是从政。四五十岁之前，他是演员。 李翔 对。 李峰 第一，他强烈反共。第二，虽然他维持、持续了对中国的接触——如果不叫拉拢的话——因为当时中国正好跟苏联有矛盾，但他对苏联极其强硬，所以才有“星球大战”，或者说通过持续增加预算拖垮苏联的策略。 剩下的事情跟特朗普有些相似：大规模减税，采取我们通常所说的“劫贫济富”，推出更有利于大企业和高净值人群的税收和刺激政策。 但他和特朗普不一样的地方，是他先提高了利率，也就是先raise interest rates。美国经历了不到1年的短暂衰退，然后才开始进入比较好的阶段。 这应该发生在他的总统任期内。那个美联储传奇主席叫什么名字？ 李翔 沃尔克。 李峰 对。沃尔克成名就是因为强硬加息，利率一直维持在高位，并延续到里根任期前半程。里根任期的第一年，很多人也认为里根受益于上一届政府控制通胀，支持了高利率。所以从这个意义上说，这跟特朗普不一样。 第二个对世界影响很大的问题，是针对苏联。因为对抗苏联，美国联邦预算大幅上升，债务也大幅上升。 我印象中，从金融统计数据来看，里根上任之前，美国民众持有的国债是百分之二十多；里根上任后，在第一个任期内，民众持有的美国国债大概上升到百分之四十。美国的债务负担在里根政府时期，应该达到了、甚至超过了美国历史上此前所有国债发行的总额。 今天可能也会发生类似的事情：他增加联邦预算，主要是为了对抗苏联，搞“星球大战”。当然还有减税等其他原因。 对中国和世界经济的影响，除了对抗苏联之外，就是他把供应链部分转移出去，这在一定意义上也是为了解决污染问题。 李翔 里根和撒切尔开启了全球化的黄金时期。 李峰 对，金融全球化。资本跨境流动，汇率市场化，跨境金融资本自由流动；同时制造业离开美国，或者说那些高投入、长回收周期、环境成本比较高的产业逐渐搬离美国，进入全球化。 这就是里根经济学。它开始时甚至带有半讽刺意味，因为第一段时间经济一塌糊涂，后来才变成中性、甚至偏褒义的词。 李翔 因为里根当时比较拥护减税。经济学上有个很有名的理论，叫拉弗曲线。 李峰 这个我不知道。 李翔 拉弗曲线的意思是，如果减税，财政收入或者税收收入会先下降，然后再上升。因为减税之后，经济活力增加，所以它是减税的重要理论基础。 不过后来好像也有经济学家说，拉弗曲线的证明是错误的，现实中好像从来没有经历过这样的过程。 李峰 对。但里根的经济政策之所以被称为“劫贫济富”，是因为它更有利于大企业和高净值人群。 简单来说，在里根之前，政府对反垄断以及相关要素控制得比较多，大企业的规模扩张、兼并收购受到较多限制。到了里根时期，这些限制被放松，因为他认为大企业和富人应该发挥更大的价值和能力，促进经济和就业。 李翔 他还有一个词，好像是你跟我们那期节目提到的，叫“涓滴经济学”。 李峰 对，英文是trickle-down economics。意思是，富人商业繁荣之后获得的收益，会像水一样不断往下滴，最后所有人都会受益。 李翔 对。 李峰 但广义上你讲得对。那个时候的经济复苏有很多原因，主要是从制造业体系转向金融体系。美元脱离金本位之后，经历了一段时间的跌宕起伏，也包括石油美元重新巩固其跨境货币地位。 同时，里根和撒切尔在全球范围内推动了金融全球化。供应链全球化是底层，更多的是金融全球化，也就是跨境资本流动。 美元有主导地位，又赶上广场协议、日元升值和美元贬值的过程。这几个金融和经济要素加在一起，促成了那一轮美国从低谷爬起来。 但今天特朗普开始竞选时的说法，相对更接近里根。他本质上有点想重复里根的路径，但从过程来看显然跌宕起伏。 如果拿里根经济学对比，当时美国正在重新建立全球化的过程和方式：供应链挪出去，形成供应链全球化；金融跨境资本流动，减少汇率管制，形成资金全球化。所以，它在某种意义上借助了全球市场，包括金融套利市场、生产市场和消费市场，也借助了美元的强势地位。 今天的广义经济环境完全不同，社会情绪也很不一样。 李翔 里根、撒切尔执政之前，毕竟是战后几十年，最开始也是黄金增长时期。那时税率比较高，贫富差距比较小，对工会也比较支持。 这些政策导致商业活力没有那么强，可能再叠加竞争力下降等因素。矛盾激烈到一定程度之后，英美两国的选民情绪就比较支持降税、放松管制、增加商业活力，也可以容忍一定程度的贫富差距扩大。 今天其实刚好相反。 李峰 对。我们是从马斯克和特朗普的事情开始讨论的。除了马斯克本身的问题之外，特朗普执政时间还很短，很难下结论，只能说他看起来想做什么，以及他在一段时间里是不是受到周围人的影响和左右。 至少跟我印象中、或者我理解中，他最早想要像里根那样重复那条路径相比，从外部环境和他选择的路径、方法来看，从开始到现在已经有一些明显偏离，或者说有一些不同。 第二个特点是，特朗普想问题可能只有一阶导数。他在所有问题里看到问题，然后想到A这个解决方案，就必须只做A。至于A做完之后会变成什么样，A做不成会变成什么样，A做一半会变成什么样，A会不会同时引发其他问题，他好像并不特别考虑。 他的方式比较简单、粗暴，执行力又很强。 李翔 他强调的就是这个。 李峰 但问题是，在今天的世界环境里，各种经济要素之间的勾连太多了，不可能都是一阶导数，也不可能只有A和B两者直接相关，其他都无关。这是过去一段时间里比较明显的问题。 我看过一本关于特朗普第一任期的书，作者是美国很有名的记者，就是报道水门事件成名的那位记者。书里有一个案例，我印象非常深刻，讲的是特朗普的决策方式。 当时美国通过斩首行动，用导弹在他国境内实施军事攻击，这件事充满争议。书里讲了完整的决策过程：美军定位到目标人物的行动轨迹后，在战情室里开会，幕僚会给特朗普准备A、B、C三个方案。 A是最激进的方案，直接发射导弹打死他；B是相对温和一些；C则是最不激进、最妥协的方案。通常幕僚会刻意安排，以诱导总统选择B。 结果特朗普看完A之后，另外两个方案都不看，直接说：“好，就这个吧。” 所以他的决策方式非常简单直接，追求以最有效的方式达到目的。当时所有人都很哗然。 从这个意义上讲，他也是一个ego超级大的人。 李翔 因为你刚才讲到里根经济学，里根不是典型的从政经验，也不是典型的从商经验。他在当演员之前做过生意，但生意也不太行。 我看到过一个例子，能说明里根作为总统其实很知道如何做事情。当时应该是以色列的一位总理去见里根，希望跟他谈巴以问题。 他之前的预期是，里根出身演员，口才非常好，亲和力强，演讲能力也强，所以可以跟他好好聊。但一谈到正事，里根就突然掏出一张纸说：“等一下，我按照这个来跟你谈。” 这张纸显然是之前大家商量好的，写着谈到不同问题时应该怎么回答。里根完全按照之前商量好的内容来，不会随意发挥。 所以，他应该是一个没有那么强ego的人，至少在关键问题上没有那么强。 李峰 回顾美国历史，我们再扯一句闲话，算是八卦。 某种意义上，特朗普当选，跟当年里根当选，或者更早的肯尼迪当选，都有一些相似之处。每次整体选民结构和选举媒介发生变化，都会带来与众不同的选举结果。 比如女性刚开始拥有选举权时，选出了让女性印象比较好的人；电视辩论开始普及后，口才好、长得好的人更容易获得支持。我不是说里根其他方面不行，只是说他口才好、长得好。因为他出身演员，口才和外形都比较好，所以在新媒体，也就是电视媒体上，获得了选民的大规模青睐和影响。 特朗普也有类似的地方。上一任离任时，他跟Facebook有很多纠葛，于是自己开了社交媒体；马斯克收购Twitter之后，他又重新回到Twitter。 这两个社交平台，一个是他自己的Truth Social，一个是现在叫X的Twitter，正好重新映射了新媒体盛行阶段对选民印象的影响。 这里有一点讽刺意味：Truth Social和X都是写短文的，适合一句、两句、三句话的表达。 一般而言，公众政治人物，尤其总统竞选者，都会努力把各种事情隐藏起来，隐藏得越好越好，包装出一个形象。以我们对社交媒体的理解，这种包装出来的形象反而不容易跳脱出来。 但像特朗普这样什么都能说，反而容易跳脱出来。恰好他使用的两个平台都是短媒体平台，避免了他去说那些需要复杂逻辑建构、需要说服观众的话。 如果是电视辩论，它仍然需要一套真正意义上的辩论方法和presentation skill，需要呈现出一个完整的印象。但如果只在社交媒体上发短的、强烈的、其他总统不会说的话，从媒体转型的角度看，还是有一些意义。 就像里根当年凑巧长得好看、presentation好、演讲能力也不错，这三件事结合起来，使电视演讲具有超级强的影响力。特朗普和里根在这件事情上是有一定相似性的，某种意义上是历史重复。 李翔 这次竞选期间还有一个事情：民主党的候选人哈里斯接受采访时，会选择CNN这样的大型、正统电视媒体；共和党这边，包括特朗普、马斯克、万斯在内，更愿意接受大型播客博主的采访。 很多播客是视频形式，在YouTube上直播。我印象很深，马斯克还是特朗普当时说过，民主党总统候选人只能接受那些事先排练好、事先排练好之后又剪辑好的电视采访；而他们可以像正常人一样，跟主持人进行交流。 这个变化确实非常大。 李峰 所以，从女性获得选举权，到里根时代电视演讲，再往前追溯还有罗斯福的广播，这几种媒体形态和选民结构的变化，都会反映出当选总统如何迎合这些趋势。 从这个意义上讲，特朗普的选举过程确实意味着大众媒体影响力发生了明显变化：从美国总统更熟悉的电视辩论、电视演讲和线下集会，变成更多代表个人色彩的社交媒体。 只是特朗普凑巧使用的是非视频的短文式社交媒体，而这正好更适合他。如果20年前没有这些社交媒体，还是以电视辩论为主，或者需要写长篇大论的互联网1.0媒体，结果不一定对特朗普有利。 李翔 而且美国偏精英化的媒体基本都支持民主党，也都很讨厌特朗普。 李峰 从特朗普和马斯克这件事里，因为才发生1天，很难观察到太多细节。但最后一个小细节，跟我们刚才讲的第三件事有点像。 你刚才提到，白宫新闻发言人在被问到马斯克反对减税法案时，哼笑了一声。这个词中文用得比较形象。意思就是，特朗普早就知道马斯克的意见，但并不采纳。 这反映出，马斯克和特朗普其他幕僚应该完全是两拨人。还有一个潜在伏笔，就是特朗普把原来马斯克推荐的NASA局长拿掉了。 这对SpaceX影响会非常大。我们之前有一期讲商业航天时讲过，SpaceX的成功当然跟马斯克的努力有关，但有一个非常重要的意外因素：马斯克最早出于兴趣做SpaceX时，其实并不懂这个行业，于是请了一个人到董事会层面，并担任挂名执行总裁。后来那个人也全职在SpaceX工作，领导了一段时间。 那个人后来被选成了下一任NASA局长。美国在“星球大战”结束后大幅削减航空航天预算，才产生了大量外包任务。那个人当上NASA局长后，SpaceX才有机会承接任务。 所以，在SpaceX最困难的第一阶段，从零到1.5、从零到2的时候，那个人起了巨大作用。SpaceX发射失败了很多次，但NASA仍然给它发射任务，直到它最后一次没钱时成功发射。 如果不是这个关键环节，SpaceX应该很难走到今天。 李翔 所以从SpaceX来看，NASA的支持和外包任务非常重要。如果这次事情继续发展，对SpaceX应该也会有比较大的影响。 我知道，SpaceX在中国有很多人因为对马斯克的连带情绪，对这件事给予了极高关注。它现在的估值应该非常高，几千亿美元，尤其是在马斯克助选成功以后。 李峰 ### 美国正在压制异议 我刚才想讲的最后一个小点是，从白宫发言人的这些事情，以及马斯克说的话，再加上我们一会儿要讨论的哈佛和哥伦比亚大学的事情，你会发现，美国现在有一个比较明显的信号和挑战： 你不能在公开场合和公众舆论场合抨击总统，也不能抨击政策。甚至不能用不同角度来讨论问题，换句话说，只能发出同一个声音。 比如我们讨论中国经济，可以说有巨大挑战、预期被打破、出现下降，或者说过去3年大家认为是通缩。我们可以用不同角度理解。 但在美国评价当前政策和政策趋势时，现在可能很难做到这一点。 美联储主席天天跟特朗普不合吗？他并没有说特朗普做得不对，只是说要继续关注数据、就业和通胀这三件事。他没有说特朗普错了，也没有说不同意特朗普，更没有说特朗普不懂经济。他现在应该不太敢讲这些。 马斯克一开始只是谈减税政策本身，并没有号召弹劾总统。他说“大而美丽”不容易兼得，意思是这个所谓“大而美丽法案”中的“大”和“美丽”不容易兼得。他还说支持总统，但不能完全支持其中某些政策，这已经极其含蓄了。 后来特朗普直接怼他，发言人也表态，事情才一步一步上升到激烈程度。但激烈程度上升之后，就开始使用行政手段。 所谓行政手段，就是跟他的商业有关的事情，跟他的移民身份有关的事情，跟背景调查有关的事情，跟他做过的政府相关工作有关的事情，都会开始被拿出来处理。 这可能代表了一个趋势。 哈佛大学的问题也是一样。你不能表达不同角度的观点。哈佛没有公开抗辩说自己支持学生，它只是没有像哥伦比亚大学那样，立刻把那些人开除而已。 李翔 当然，你也可以认为，这些典型的美国大学肯定更偏民主党。就像刚才讲的，这是美国社会和政治层面两类选民之间的巨大鸿沟：知识精英和蓝领，对人和事物的认知存在巨大差异。 特朗普的做法，有人喜欢八卦说，是因为当年他申请哈佛没有被录取。我觉得这肯定是扯淡，即便有这个事实，也肯定不是主要原因。 主要原因是，他的决策从零到一比较简单：我要把代表民主党的最高山头拔掉。 但我觉得他招惹哈佛也许不是完全正确的决定。他的幕僚里不也有哈佛毕业的吗？ 李峰 对，之前跟马斯克互怼的人里，就有一个是哈佛毕业的。 我觉得这就像关税战先针对中国一样，是不断加码升级的过程。特朗普选择哈佛，还不如选择哥伦比亚大学，或者伯克利、斯坦福之类的。 站在他那么懂传播和媒体的角度，一定要针对一个最有戏剧化效果的对手，才能产生最大的影响力。 美国差不多排第一的大学正好就是哈佛，而且它历史悠久，学生数量也非常多，本科都是大班。它不仅学生多，校友还广泛分布在政商两界，并且在高层、核心领域有足够影响力。 哈佛也不是特朗普想反对的那种外国留学生比例最高的学校，肯定不是。它毕竟不是主要靠留学生学费维持，虽然留学生学费对它有很大作用。 我的意思是，他挑了一个像当年关税战挑中国一样的对象。历史悠久、学生众多、校友大规模分布在政商两界，而且集中在中高层和大企业，这些盘根错节的力量非常强。 你挑哥伦比亚、斯坦福或者伯克利，可能都不会有同样的结果。但那样就没有他想要的戏剧性和影响力。 李翔 从美国的历史渊源来看，东海岸的哥伦比亚大学和西海岸的伯克利，被认为是最典型的自由主义学校。支持巴勒斯坦的事情，在哥伦比亚大学演绎得更强烈一些。 李丰 对。哥伦比亚大学肯定没有哈佛同时在政商两界这么深厚的历史渊源和校友资源。哈佛凑巧就是这样一个学校，所以我觉得这件事可能不太容易。 李翔 还是那个道理：登上珠峰才可以发朋友圈。其他山没有那么戏剧性。 我最近每周锻炼10个小时、15个小时，就觉得自己可以登珠峰了，这听起来有点难。我还不如先登个慕士塔格，或者先把香山爬三趟。最终目的能登上珠峰就行。 李峰 我们顺便讲两句斯坦福的历史。最近我业余时间在听一个东北人讲历史。他讲的很多历史我基本都了解，或者看过很多遍，但因为他是东北人，用东北话讲，特别好玩。 他叫风落白衣，有《美国史话》《欧洲史话》《中国史话》，都非常长。因为他用东北话讲，特别有趣，而且历史知识也很丰富。 从斯坦福来看，还有一个所谓华人贡献的问题。斯坦福大学的创办人斯坦福，就是最早修建太平洋铁路的那个斯坦福。他最早是一个百分之百的民族主义者。在社会达尔文主义盛行的时候，他是一个超级无敌的种族主义者，或者说社会达尔文主义者，除了白人以外，几乎看不起所有人。 这跟今天美国的情绪、美国不同人群之间的撕裂，也有一点相似性。 他最早修铁路时，负责修建西半部的太平洋铁路，坚决不使用任何有色人种，黑人和华人都包括在内。后来因为修西部铁路非常困难，面对高山等地形，他被迫接受华工参与。 一开始他极其看不起华工，认为他们能力不行、技术不行、智力不行。但后来接受华工后，西部铁路大概70%到80%都是华工完成的，而且远超预期。 他是在儿子去世以后，把所有的钱拿出来建设斯坦福大学，所以才有了这所大学。后来他还在公司管理备忘录里明确写下，要一直雇用华人。 这说明他经历了明显的转变：原来是强烈的种族主义者，最后却把所有财产捐出去建设斯坦福大学，并且明确要求在企业和相关管理领域招聘华人。 这还是一个挺有意义的历史故事。当然，太平洋铁路建成时，庆功典礼上没有人提到华工，但他最终还是在自己能够影响的范围里，改变了对华人和华工的看法。 李翔 所以主要还是经验塑造人，最终取决于结果和能力。 李峰 对。那个东北人讲的历史非常长、非常有意思。他经常用一些莫名其妙的东北话打比方，我觉得特别好玩。他讲的都是听书，每一本都恨不得上百个小时。我最近一个多月可能把他的作品全听了一遍。 我觉得有意思的是，每次重看过去看过的历史，或者重新运用看过的历史，都会有一些完全不同的角度和收获。主要原因是时局变化太快，“百年未有之大变局”总是在发生新的事情。 我上一次比较仔细了解美国历史时，还没有特朗普再次当选，也没有马斯克这件事，肯定是一年以前了。所以那时还没有很清晰地反复比较里根和特朗普。 这次讲到里根，就会特别留意他们当年和今天有什么相似与不同。时局变化太快，所以每次重新看一个已经了解过的地区或国家的历史，比如重新看中东历史，都会发现今天正在发生的问题，可能在历史上的某个节点已经发生过。这还是很有意思的收获。 李翔 其实特朗普和里根还有一个很好玩的地方。经济学家经常讲，共和党一直强调减税、小政府，但财政赤字扩大的时期基本都发生在共和党总统任期内。 从80年代到现在，唯一一个把赤字消灭、转为财政盈余的，是克林顿。 李峰 确实。 李翔 ### 美国就业开始失速 我们再讲一个美国经济的话题。这个数据我们在今年3月的一期《宏观漫谈》里讲过，今天再简单回顾一下。 特朗普加拜登在疫情全周期里，美国经济前两年看起来很强、很有韧性，是因为直接发钱给老百姓，拉动了必需品消费和其他消费。这发生在疫情第一、第二阶段，也就是2020年、2021年到2022年上半年。 这也促成了金融资产的大爆发，因为全球流动性泛滥，大家都在拼命印钱。 后半段，拜登花了很多联邦预算补贴福利体系，包括教育、医疗等，促成了美国2024年以及此前一年半到两年的高就业率和大量招聘岗位。因为岗位集中在教育、医疗、看护等领域，这些领域受政府福利补贴影响很大。 补贴福利的另一个结果，是希望居民敢于花钱。但居民敢花的钱，来自此前金融资产爆发和直接发钱积累下来的结果。 李丰 中国的挑战是从2022年开始的，因为我们陆续赶上了几件事：第一，2022年2月俄乌战争开始，中国被美国舆论拖下水，认为跟俄罗斯有关联，或者会受到制裁，G7会议又极其强化了这个论调，转向了中国。之后又赶上了中国疫情最后一次封城和泛滥，包括上海；再往下是外媒对二十大的前期和中期的各种猜测和解读。中国大概从2022年开冬奥会的时候开始，一路被各种影响拖下水、抹黑、误解和传播。这件事可能一直到2024年三四季度，或者以“924”为节点开始反转。2022年全年到年底触底，2023年到2024年基本在底部波动。我讲的不是中国本身，而是全世界对中国的理解、印象、预期和影响；2024年三季度末其实开始反转一些。特朗普的国际政策和经济政策，可能会在美国经济中带来一个现象。我们在今年3月那期节目里讲过，限制移民以及其他经济政策，可能会导致美国时薪类就业，也就是便宜服务行业里的低收入群体就业岗位，或者招聘难度显著增加。 比如餐馆招不到获得工作许可的墨西哥裔洗碗工，就只好被迫提高时薪，甚至吸引白领来做这个工作。白领愿不愿意做，取决于就业难度，但这显然会提高时薪。 时薪上涨又会传导到餐饮服务价格上。这就是第二环：服务业价格螺旋通胀。 第一阶段在美国前天公布的数据中已经有所体现。企业希望招聘的岗位仍然比较高，意味着想招人；但就业人数却创下新低，而且远低于预期。这是ADP就业数据。 同时，时薪增长也还可以，达到4%左右。也就是说，想招人但招不到原来那些便宜劳动力，于是被迫提高薪水，但仍然导致新就业人数比较少。这个循环大概已经开始了第一环。 它会不会传导到第二环，也就是消费和服务相关价格的螺旋通胀，还要再看1到3个月，也许到时候能看到端倪。但从简单的经济理论推导来看，应该会发生这样的现象。 当然，特朗普的国际政策对美国还有另外一个影响。疫情期间，全世界大部分发达国家在2021年不同月份陆续放开，2022年中国经历了比较痛苦的阶段，受到很多误读和影响。 美国的好处是，金融市场繁荣带动了服务市场繁荣；疫情放开之后，又带动旅游业报复性增长。2022年和2023年，这部分对美国经济贡献也很大。 但今天美国的国际政策会带来影响。比如前几天美国禁止十几个国家的公民入境，是出于对某个针对犹太裔群体恐怖事件的报复。这一系列事情连续发生，会影响美国服务行业。 金融市场已经出现了一些小挑战，至少看起来不再是极其一家独大的繁荣。同时，美国的国际政策会影响其他国家居民对美国的印象，这些影响也会交叉传导到服务业。 我们知道，美国服务业占GDP的比例超过80%，所以这部分影响发酵出来还需要更长时间。 接下来要看第一环能不能传导到第二环。表面上看，就业、时薪和服务业之间似乎存在矛盾：我需要人，也提高了工资，但仍然没人来、招不到人。这是第一环。 第二环要看它会不会传导。如果外部情况出现挑战，金融市场和服务业对全球资金、消费的吸引力受到影响，那就会叠加一个外部环境的挑战。 所以要看接下来1到3个月美国数据会变成什么样。最近美国的事情大概就是这样。 李翔 ### 中东与台湾暂不失控 还有没有别的话题？最近有人问我两个问题，我不知道你会怎么看。这两个问题都是老问题，只是因为最近局势变化又被重新提起。 第一个，俄乌问题最近可能会再激烈一些。最近以色列和哈马斯的谈判，以及以色列的一些行动，也让局势变得更复杂。前天美国又一次行使否决权，否决关于承认巴勒斯坦的问题，这也挺夸张。 有人问我，中东局势会不会激化。以色列的行动明显变得更激烈，巴以经过今年第一轮谈判后，第二轮看起来不容易，尤其是在以色列进一步激化行动和矛盾的基础上。包括伊朗核问题，看起来也谈不拢。 大家担心，中东矛盾会不会真正激化，变成广义上更大范围的地缘冲突。中东问题可能不取决于中东本身，而取决于美国。你觉得美国会让它激化起来，还是不会？ 李峰 应该不会。我也觉得美国不会让它激化起来，但这里面有很多变量。 李翔 另一个问题是中国收复台湾。这个话题已经很久没人讨论了，但因为最近有防长会议，又被重新提起。 我先讲我的看法，这个问题比较容易回答：现在应该更不可能。原因是，经过这段时间中国武器在一些实战中的表现和结果，以及中国自己试着发射、作为非军事目的测试的这些发射，美国对中国真正意义上的军事实力、军事能力，以及军事制造能力，应该既有不确定性，也可能有了一定的重新认识。 李丰 对。 李翔 这句话背后意味着，如果未来中美发生直接冲突，当然打完电话之后直接冲突看起来更加不可能，但如果再有美国和中国直接卷入的冲突，代价对美国会非常巨大。 这跟朝鲜战争和越南战争完全不一样。那时候中国虽然能扛、能打，但从武器能力和军事实力上，美国仍然明显优越太多。 今天的问题是，如果直接卷入一场对战，证明美国的军事实力不能大于中国，哪怕只是大于等于中国，对美国的全球位置都很不好办。 美国去中东兜售投资或军售，大家仍然会迫于它的压力。但如果中美拿各自重要的武器和军事能力，在任何地方直接对战，而美国没有赢，那么美国地位上的赌注就等于几倍于中国的赌注。 因为对美国来说，只要没有明显占优，它用军事实力保护的第一名位置就会明显堪忧。这是它积累了100年才得到的地位。 所以第一，在目前环境下，美国应该不会主动因为台湾问题跟中国发生冲突。 李丰 同意。 李翔 但美国的表态似乎不是这样。第二，我看到一些比较现实、冷酷的观点：他们是不是认为台湾已经是中国的？ 李丰 这是什么说法？ 李翔 最早不是有《上海公报》吗？有人从比较现实和冷酷的角度发表过类似观点。 李丰 这个我没注意过。 李翔 好吧，那这两个话题我们就先这么结束。 我们刚才简单回顾中国历史时说过，2022年这个问题被我周围很多朋友非常信誓旦旦地讨论过：一定会发生，甚至具体到哪一年、什么时候发生。今天大家似乎已经把自己当时那些信誓旦旦的预期和判断忘了。 李丰 那时候很多人认为，美国相对于其他国家的优势非常大。 李翔 对。今天这个优势可能已经发生了明显改变。 另外还有两个小话题。最近有一些非常重要的政府LP问我，我们顺便简单讲一下。 ### 核聚变成为能源赌注 第一个，特朗普先签署了一个法令，支持可控核聚变，因此美国可控核聚变相关公司短暂上涨。我们过去讨论过，特朗普排斥新能源，主要是由竞争和技术两个因素决定的。他支持传统石化能源，这次却跳过新能源，明确表态支持可控核聚变。 从你的解读来看，你怎么看这件事？可控核聚变主要还是技术问题，不是意愿问题，对吧？关键是到底能不能实现。 李峰 对，是技术问题。 也许特朗普的幕僚，甚至肯定包括马斯克，影响了他的判断。马斯克之前还专门写过文章，谈中国AI和底层能源的问题：用能源增量支持AI，因为AI会消耗非常多能源。这也是我们之前《宏观漫谈》讨论过的话题。 今天看，也许特朗普意识到，或者在幕僚影响下意识到，只靠石化能源，未来不一定撑得住AI发展带来的能源需求和消耗。 但他肯定也不能采用新能源，因为在新能源领域追赶中国，挑战已经非常大。所以他跳过新能源，直接奔向下一个环节。 只是特朗普支持什么的政策总是变化，很难确定最后能落实多久、力度有多大。 李翔 对，力度也很重要。 李峰 因为在今天的经济政策新闻里已经有表述，这肯定又跟两党党争有关。特朗普想否定拜登签署芯片法案时允许给芯片企业提供相关国家补贴的政策，想办法把这部分补贴拿掉。 可控核聚变毕竟是长期技术路线和技术研发。即便这一任支持了，如果下一任不是共和党，是否还会用同样的方式、以同样的对抗来解决问题，也不知道。 但跳过新能源，直接进入下一个能源阶段，如果特朗普在这个问题上持续加码，确实会促使中国在这个问题上也加码。 李翔 可控核聚变应该算是能源的终极解决方案吧？ 李峰 我觉得是。所以我一直觉得它不那么容易。我们当然也在积极学习和关注。 历史上我们讲能源，从马开始，马也是生物能。它吃草，把草转换成力气。从生物能一直到今天，石化能源、煤、石油，当然还有电，以及风、水、太阳能，历史上这些能源本质上都是太阳能的转换，只是难度、转换率、转换时间和效率不同。 太阳能本质上就是核聚变。你如果真的实现了可控核聚变，就相当于掌握了太阳的能力。 历史上人类使用的都是太阳辐射出来的能量，讨论的是转换效率、转换多少以及覆盖多大范围。但如果今天你自己要变成太阳，就意味着你不再被太阳本身约束。 我的说法比较哲学。它跟科技本身不一定有直接关系，但如果我们能自己变成太阳，也许意味着我们能够超出太阳系来思考问题。 我的意思是，这两件事在理论和哲学上可能存在相关性：人类不再被太阳本身约束，不是指观察太阳——这件事今天早就可以做到——而是指人类本身能够脱离太阳系。 当人类有能力脱离太阳系的时候，也许就可以变成太阳。大概我的意思是，在哲学上可能存在这样一个相关过程。 我猜，这也会发生，就像今天大家在航空航天上因为军事问题也会发展得激烈一些，虽然不会像星球大战那样。航空航天也是类似的。我们今天载人到火星、月球，顺便说一句，美国从70年代载人登月之后，50年里也没有再实现载人登月。这两件事情在哲学上可能存在相关性：当你变成太阳，或者掌握太阳的时候，也许就能够超越太阳。 当然，你把这当成一个纯粹的思考话题就可以了。技术上有很多不同路线，尤其最近还有一些新的技术路线证明第一小步开始发生，所以可控核聚变又变成了比较热的话题。 它肯定还是像你讲的，是一个终极解决方案。但到达终极解决方案的时候，理论上我们也应该能做到很多其他事情，包括接近光速飞行，至少不再是以声速为代表的飞行或动力驱动。 李翔 中国和美国都有公司在做可控核聚变。 李峰 有。当时黄仁勋有一次演讲，讲到了量子计算，但没有提可控核聚变。他也讲了这些事情的远期性，距离现在有多么遥远。 李翔 之前看新闻，盖茨不是投资了泰拉能源吗？ 李峰 对。米哈游好像也有相关投资，我记不清具体是哪一家了。 ### 稳定币争夺数字锚点 还有另外一个话题，是最近出现的一个新的经济现象。两周之内，美国公布了稳定币政策，紧接着香港也公布了稳定币政策。 有政府领导问我怎么看稳定币。翔总你可能不了解，我们简单聊一下。 稳定币相当于在数字货币和真实的主权货币之间，建立一个有锚点的对应关系。也就是把数字货币和主权货币之间建立可兑换的数字化手段。 如果香港发行，锚定的就是港币；如果美国发行，锚定的就是美元。你给我美元，我在有美元的情况下，帮你解决法币和数字货币之间的兑换关系。 它当然可能有价格波动，但大概就是这么回事。你可以把它理解成一种数字化货币，但不是一个人凭空发行出来的纯数字货币。它发行时，对应的是你给出的美元，有点像过去的黄金兑换机制。 美国公布稳定币政策，香港也推出稳定币政策，意味着什么？ 李翔 意味着数字货币完全合法？ 李峰 不能这么讲。数字货币跟我还有点关系。我在2012年，也就是十多年前，投过Coinbase、Ripple等企业，那是最早的一波。 从今天看，稳定币可能有几个意义。对美国来说，因为它锚定美元，如果美国获得了稳定币的话语权，就可以让部分美元在数字资产和数字货币交易中成为主要交易货币。 这更多是主权货币在数字世界中的影响力，或者说基础锚的问题。 如果是香港发行，香港的港币目前也锚定美元。以谁为锚定，决定了在数字货币体系里，现实主权货币和数字货币之间谁是“黄金”。 如果拿布雷顿森林体系来比喻，我猜美国和香港相继发行稳定币，背后就是这个原因。 我们在做完宏观漫谈之后不久，那时很多人讨论移民新加坡。我们当时解释过，香港一定会变成中国的离岸金融中心。 今天看，除了港股在过去半年或者三个季度的明显变化之外——我没有仔细看数据——港股今年前6个月应该是全世界IPO规模和数量最多的市场。虽然两年前大家还认为港股没有流动性，但今天显然不是了。 另外，中国应该也把这些尝试性的开放政策、金融政策，同时放给了香港，包括数字货币相关政策。 最近有一个小趋势。虽然我已经离开这个行业比较久了，但新加坡原来在2022年前后聚集了很多Web3和数字货币行业，现在明显开始向香港迁移。大概是中国允许香港进行这类尝试，打开了政策空间。 但回过头看稳定币，虽然它是数字货币和主权货币之间的商业桥梁，背后也有刚才讲的那些意义，但从2012年我最早投资Coinbase、Ripple这些数字货币企业的天使投资，到今天，数字货币经过12年、一个周期之后，仍然面临另一个挑战。 这里说的数字货币不是稳定币，而是数字货币本身。数字货币这十几年的发展，已经证明能够赚钱的商业模式仍然主要是几种： 第一，数字货币钱包；第二，数字货币交易所；第三，跟数字货币二级市场交易相关的金融服务，比如借贷、抵押、加杠杆。 这些都是数字货币自己的闭环。所有商业模式都在这个闭环里面，没有开环。 什么叫开环？就是除了数字货币自身的投机和交易特征之外，它跟其他领域，无论线上还是线下，发生更明显的交易。比如真的拿数字货币去买东西、交易或借贷，广义上实现数字货币在非数字货币领域的使用，就像法币一样，或者至少像一种支付凭证。 这是数字货币今天最大的局限和挑战。 但数字货币底下有一种交易机制，也就是类区块链技术。无论它已经迭代多少次，这种数字化记账方式都有特殊性。它的挑战是要记的东西太多，每一笔、每个环节、每次确认都要记录。 但它跟数字对数字的交易效率是完全一样的，因为它们都是数字本身。这个数字可以是数字资产、数字货币，也可以是数字金融。 区块链相关技术经过了很多演化。今天刨去稳定币这种跟主权货币、锚相关的政策和趋势争论，中国肯定也想要这个position，但暂时不会在大陆放开数字货币本身，所以先放到香港去试。 领导问我时，我说最大的挑战是，看谁先解决闭环以外的应用问题。谁先把数字货币的记账机制用到不是数字货币投机和交易的闭环里，谁就可能获得一个很大的机会。 今天稳定币政策肯定有政治、经济和金融意义，但最终决定谁能做成的，可能还是这个问题。 这个问题又跟另外一个产业观察话题有关。全世界现在以及未来将要遇到的最大问题之一，尤其AI更需要，就是如何利用大量数据进行计算，再提供服务。 比如OpenAI说，过去使用的主要是公开数据训练集，也有一小部分私有数据。它也承认，在所谓规模效应上，公开数据集基本快要耗尽。 剩下的问题就是，需要调用别人的数据、私有数据或者非公开数据。用这些数据做模型训练、提供服务，产生价值之后，应该给谁付钱、付多少钱、按什么方式付钱？ 是使用一次、产生价值之后，按比例付费；还是预先购买、批量购买；还是用一点付一点？这些都非常难办。 更难的是，要对数据确权，对数据使用进行追踪，对价值和交易进行追踪和记账，再把它还原到价值交换上，也就是定价和确定应该付多少钱。 这是一连串全世界未来都会面对的挑战。它的底层是，除了投资和交易，数字货币之外，这些数字化记账及相关应用能不能延伸出来。 所以，中美未来可能不仅争夺稳定币这个短期问题，最终还会争夺谁能够更好地解决数据确权、定价和价值交换的问题。 就像AI算法是一个大的科技进步，但最终要看谁能够更好地把AI算法应用到真实场景，解决各行各业的应用和生产力提升问题。 算法只是核心。关键是数据如何监管。 从中国来看，2023年成立了大数据局，上海也先做了大数据试点，公共基础设施领域的数据，进行收集和脱敏。 以我今天有限的能力来看，中国在这方面可能有一些优势。除了数据多、公共资源和公共基础设施中的重要数据多之外，中国在成立大数据局时，就把数据称为下一个生产要素。 过去我们说生产要素是土地、资本和劳动力。数据很可能确实会成为新的生产要素。 但这需要某种意义上的统筹和脱敏。脱敏之后谁能用、怎么用、用多少、如何付费、如何定价，以及产生的价值如何回馈给要素提供者，这些都很复杂。 它跟土地最大的不同是，土地买走以后，后续增值可以通过增值税等方式征收，基本上是比较容易计算、规范和监管的。但到了数据层面，就完全不一样了。 李翔 区块链上一轮很火的时候，大家其实也讨论过这个问题。那时人工智能还没有像今天这样受到关注，但数据本身已经非常重要。 平台会使用大量数据，也涉及如何给数据定价、确权、支付费用。但当时的法律交界点是：我是平台，你使用了我的平台服务之后，留下的数据我能不能广义使用？ 你使用了平台服务，所以留下了数据。但我能不能把你的数据用于平台下一步对你和其他人的服务，并从计算和使用中获益，这是当时讨论的核心。 李峰 但今天讨论的问题不一样。因为有了AI，尤其有了规模规律，也就是scaling law之后，大家想要更多有价值的非公开数据。 这还只是今天的大模型。往后看，大家对广义非公开数据，尤其是高价值非公开数据，会有巨大需求。 但数据能不能产生价值、能产生多少、每次使用用了多少、应该如何计量和付费，以及这些过程能不能被所有人承认、不可抵赖——也就是记账、追溯、确权、价值确认——都会非常重要。 如果数据确实是生产要素，这些问题就必须解决。 李翔 前段时间有一个引发比较大讨论的新闻，是腾讯元宝跟用户签协议的问题。你记不记得？ 李峰 元宝我知道。 李翔 元宝是腾讯做的AI应用，也就是AI agent。它跟用户的协议里写得很清楚：用户上传的所有内容、数据、输入的问题，以及和它互动产生的所有数据，所有权都属于元宝。 当时引发了很多讨论。 李峰 所以短期看，大家争的是定价锚和定价权，也就是锚定哪一种货币。但中期看，大家还要争数据。 除了中美已经在竞争的AI之外，AI包括算法、算力和应用，也就是芯片、模型和应用三个方面。另一个问题是，大家对数据有无限需求，尤其是对非公开数据有无限需求。 最终，希望有一天数字经济和数字货币相关技术能够脱离纯粹的闭环交易和投机，跟真实世界连接起来。 到那个时候，关键是选什么作为计量单位，选什么作为价值尺度。今天选择哪种货币作为锚，有政治和金融色彩；但未来在实际应用中选择什么更重要。 李翔 从数据角度来看，个人一直处于相对弱势的地位。主要博弈方还是平台、大型中心化平台公司和监管方。 李峰 我反而会从你的话背后讲另一个问题：我提供了私人数据，不管是哪一类，被使用并产生了价值，但后两件事我都无法知道和控制。 谁用了，拿去做了什么，获益多少，这些跟我完全没有关系，我也无法确认。 刚才讲的一大串东西，目的就是让这些事情最终变得可知。个人是数据提供者，而且很多数据是通过个人行动产生的，比如我戴的苹果手表、使用手机等。 我百分之百确信，数据肯定会像中国政府规划时说的那样，成为一个比地产大得多的生产要素。 但它跟土地、资金和劳动力最大的区别，是它纯粹数字化，使用也是持续、微小、广泛的，因为流动性太强，最终会在这里产生很多有意思的应用和连接。 数字货币发展过度投机，部分原因就是一直在闭环里。闭环里只能做投资、投机和交易；一旦有了开环，也就是跟其他数字交易连接起来，才会产生应用价值。 谁能做好数据资产的确权、定价、追踪、价值确认和流动管理，并且把这些价值回馈到个人，谁就可能真正解决问题。 过去个人数据最常见的应用，就是走路赚一点钱，比如走1万步赚两分钱。保险公司也做过这种事情，但非常粗略。 而且后来出现了很多作弊，比如把手表、手机绑在狗身上让它出去跑，或者绑在猫身上。这就是数据确认、追踪和确权的问题。 所以，领导问我稳定币时，我说，今天稳定币肯定是话语权、主权货币定价权和数字货币之间的桥梁关系之争。但最终决定这件事的，不是稳定币本身，而是谁最先打开了数据资产应用和流动性的空间。 李翔 现在一级市场有什么热点？大家普遍看好的领域和方向有哪些？ 李峰 ### 一级市场寻找新共识 我今天早上发了一个朋友圈。最近的融资新闻，从一季度来看，医疗开始触底反弹，主要是生物科技和相关领域。它们经历了从2022年开始、接近3年的低潮，现在开始出现变化。 第二，AI在机器人上仍然很热，至少一季度是这样。 但广义上，AI到底应该用在哪里？我一直讲的不是大模型，而是AI除了机器人之外，还能在哪些地方真正发挥作用。大家开始广泛观察，也开始放自己的小赌注。 除了机器人之外，大家还没有形成市场共识，认为某个方向一定行。但现在已经开始广泛尝试，处在这个阶段。 第三，因为DeepSeek等事情出现，大家意识到大模型往后发展，底层所需要的算力架构可能不只是英伟达，也不只是GPU架构。 这取决于顶层算法的演化趋势和方向。原来大家只看GPU，或者只看英伟达；后来因为DeepSeek，大家发现推理类也可能成为重点。 当然，未来不会只停留在DeepSeek上，模型的演化方向还会更多元。每一种演变方向，都会对底层硬件架构提出不同需求。这也只是刚刚开始。 李翔 AI应用公司现在处在什么状态？是高度繁荣，还是遍地开花但套壳大于真实？ 李峰 AI应用公司不都套壳吗？ 李翔 我说的套壳，是到底只有表层变化，还是有内里变化？ 李峰 现在大家可以说是百家争鸣、百花齐放。投资人有很多分歧，创业者有很多分歧，创业者对投资人的看法也有很多分歧。大家处在暂时还不能收敛共识的阶段。 李翔 我看到很多AI应用公司的创业者在播客平台接受采访，或者自己出来讲他们做的事情。创业者往往会说，AI技术真实改变了他们在这个应用上的很多想法，是一个非常未来的趋势。 但如果问投资人，在今天这个时间点上，可能并不完全这么想。 李峰 我刚才讲了，有一些方向会被AI改变，而不一定是被大模型改变。大模型达到应用方向，除非它变成更多的小模型和中模型，否则今天还看不清楚。 纯粹的大模型应用，暂时还没有形成特别强烈的共识。当然，也有一些大家已经在尝试的方向，比如智能搜索、AI编程等，已经形成了一些小共识。 李翔 我的一个重要感受是，移动互联网时代，基于移动互联网出现了很多创业项目。至少作为用户，你能感受到它真实改变了生活和使用体验。 今天很多AI应用，你感觉不到，只是“不明觉厉”。 李峰 技术诞生的第一轮通常都是这样：听起来很炫酷，但很难赚钱，或者说值钱但不赚钱。它要经过好几轮不同方向、不同层次的演化，才能落回到应用里。 李翔 我甚至不先说它赚不赚钱。移动互联网时代，比如外卖，它确实改变了产业运作方式，也改变了消费者的消费方式，用户能感受到。 李峰 我们一直讲，移动互联网除去UI形态的变化，在智能手机这个角度上，还提供了很多新数据。手机里有新的传感器，包括声音、摄像、图像、位置，甚至角度，还有加速度计和陀螺仪。 这些以前从来没有过的新数据，加上新应用，就产生了新的模式和方式。 今天的大模型或者AI，暂时只是技术变化，还不是新的数据类型。它还没有广泛地产生新数据。 李翔 你们投AI应用吗？ 李峰 也投一些。两年以前我们就投了一个AI coding，也就是AI编程；另外还有AI加游戏、AI加娱乐。 李翔 这些已经比较主流了，对吧？ 李峰 相对来说有一点共识。至于AI到底是壳还是瓤，这是另一个问题。 我说的壳和瓤，跟商业模式不完全一样。今天它到底是一个工具，还是已经能够替代人？它是在帮人干活，还是在替代人干活？这已经产生了很大分歧。 以我们投过的项目来看，它更多还是帮助人做更多的事情。业内俗话叫human in the loop，也就是人仍然在这个循环里。 这跟自动驾驶类似：今天做的到底是L4、L5，还是L2、L3？自动驾驶算法放到应用里，是一步跳过L1、L2、L3，直接做到L4和L5，还是先做到L2或L3中的一个？这还需要继续观察。 李翔 好，那我们今天就这样。谢谢风叔。