# All in AI 的第一个三年｜对谈绿洲资本合伙人张津剑 42章经 · 2026-01-10 · 81 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6961bd3af8b05f9f75c3edb8?utm_source=rss ## 逐字稿 There's something there. 曲凯 今天还是很开心请到张津剑。津剑是我们的老朋友了。我们做这期播客，我觉得有两个原因。 第一个原因是年底了，大家都在做复盘。别人做的都是2025年一年的复盘，但我觉得，AI这一波确实三年是一个比较完整的周期。很多问题其实已经看得比较明白了，所以我们想做一个三年的回顾。正好津剑又是我们两三年前第一期播客的嘉宾，这是一个原因。 另外一个原因就是，恭喜津剑投资的MiniMax上市了。我们这期播客放出来的时候，应该是在MiniMax上市后的几天，可能是一两天之内，正好也是做一个记录。津剑，跟大家打个招呼吧。 张津剑 大家好，很高兴又来参加《42章经》的播客。我第一次接触播客，其实也是《42章经》。我记得那次也是你们的第一期播客。 曲凯 对，我第一次接触播客也是那一期。 张津剑 而且我还记得，当时我先以为播客是一个很豪华、很专业的地方。第一次的时候，你给我发了一个地址，到那个地方以后，我们都不知道是你家还是哪里。然后我们俩坐在沙发上，你给我带了一个麦克风，你说：“咱们可以开始了。”我说：“就这么开始了？”你说：“还需要什么？”我说：“我还需要一杯水吧。” 没想到也很感谢那期播客。我觉得因为那期播客，有更多的人认识了绿洲，也让我们后面在投资项目、或者跟创业者建立关系的时候，变得更加融洽和简单。 曲凯 好，那我们就正式开始今天这期播客。我们提前列了一些问题，以三年总结为大的方向，挑一些可以探讨的事情。 开头的问题相对宏观一点。第一个问题是，你觉得过去三年里面，做得最正确的是什么，最错误的是什么？ 张津剑 那肯定是投资AI。 我记得当时是2022年10月，我们看到了Stability AI，然后意识到这是一次范式转移。通过这个原因再去研究，才看到了Transformer，后来又看到了它的可能性。 所以在2022年11月我们给投资人开的大会上，就跟大家说，接下来会把所有的重心放在AI上。当时投资人的第一个反应是：“怎么又来一波？我们2015年那一波还没解套呢？” 当时在11月的PPT上，我们还预测说12月会发布GPT-4，但实际上没有发布，发布的是ChatGPT。 所以回头来看，过去三年，无论是对我个人而言，还是对绿洲而言，最重要的一个决策就是决定去重仓AI，甚至是All in AI。正是因为这个决定，才有了后面所有的投资和项目。回头来看，这肯定是一个非常正确的决定。 曲凯 有什么错误的吗？ 张津剑 从中观和微观上犯过很多错误，这里面也有很多纠结和内耗。有的时候会被绊一下脚，有的时候也会摔两跤，但总体方向我觉得是对的。 曲凯 我现在回头看，觉得2023年确实是个很好的时候。那个时候虽然AI很热，但好像还没有形成特别大的共识。我们第一期播客的标题是“投AI最猛的人”，当时绿洲确实比较领先，投了非常多AI项目，只是那个时候关注的人还比较少。 但回头看看，如果2023年能重来一遍，至少对我个人来讲，我觉得其实还可以更激进一些。那时候项目的性价比，真的比现在高多了。 张津剑 确实，当时性价比很高。不仅仅是AI的性价比很高，其实当年具身智能的性价比更高。 我觉得当时我们去见千寻智能、星海图、宇树、逐际动力这些项目，很多项目可能都是1亿、2亿元人民币的估值，贵一点的，10亿元人民币就算很贵了。 如果把这个问题再抽象一点，抛开技战术上的问题，我认为你说得很对：第一，可以更猛一些。 曲凯 虽然已经是最猛的人，还可以更猛。 张津剑 还可以更猛。因为我觉得“猛”其实是一种心态，没有最猛，只有更猛。 第一，确实可以更猛一些。第二，我觉得可以更开放一些。 因为我们在2023年的时候意识到，具身智能是另外一条通往AI的路，这个我们回头可以再详细讲。但总体来讲，我们认为，通往AGI目前来看有南坡和北坡两条路。 一条路是通过纯粹的大语言模型不断迭代，让它走向世界模型，走向AGI。另一条路是通过机器和物理世界的互动去构建世界模型，再走向AGI。所以它很像登山的南坡和北坡。 我们在2023年意识到这件事情以后，也非常积极地去投资具身智能。因为那个时候还没有“具身智能”这个词，我们内部叫“人形机器人”。当时我们觉得，跟这个世界互动可能最好的机器就是人本身，所以说这可能是人形机器人。 那时候美国有些跟我们关系不错的机构说：“居然有人在投机器人。要不你们来看看我们的portfolio？”于是我们去了美国，见了这家公司，聊了很多。当时这家公司的估值大概是8亿美元，融资特别难。如果你们愿意投，可能还有一些折扣。 我们当时觉得，这是一个美国项目，而机器人项目一定是属于中国的。你可以说这是一些判断，也可以说是一些偏见。 最后的结果是，我们没有投最新的一轮，而这家公司已经到了400亿美元的估值。这家公司叫Figure AI。 同时，在那个时期，我觉得美国不仅有机器人公司，也有一些AI公司。在整个portfolio的构建上，我们当时可能可以更加开放，甚至包括二级市场的公司。其实那时候二级市场也处在非常低谷的位置。 过去三年，确实有很多投资人通过英伟达赚到了很多钱。 曲凯 MiniMax应该也是2023年投的吧？是2023年还是2024年？ 张津剑 2023年投的。我们是2022年年底接触的，2023年年初投掉的，应该就是2023年3月左右。正好就是三年。 曲凯 你刚才讲Figure AI的故事，正好跟我们第二个问题很相关。如果重来一遍，你会怎么过这三年？有什么很遗憾的事情，是你想要改变的？ 张津剑 就是刚才说的，可以更加开放一些。面对不同的资产类别、不同的国家、不同的文化、不同的人，我觉得都可以更加开放地跟大家交朋友。即使最后不投资，大家也可以一起探讨这个世界的未来。 我觉得AI和区块链是两个人类级别的技术，是两个文明级别的技术，它们把整个人类连接在了一起。特别是在今天政治变化、地缘冲突的情况下，其实这是一件很美好的事情。 当我们活在AI技术里的时候，其实只有一个AI。如果我们正在进入一个通过科技把人重新连接在一起的时代，我们可以更加开放地和不同的人交朋友，也可以更加开放地跟不同的人探索未来。 曲凯 如果假设你现在回到三年前，而且完全放飞自己，从一个降维打击的角度来看，你觉得这三年会有什么不一样的选择？ 大家其实都在既定的路线上：投了一家就继续投下一家，做这个事情就继续做这个事情。如果完全天马行空地去想，会不会有不一样的答案？ 张津剑 如果完全天马行空地想，我觉得三年前应该把这些钱都换成算力，然后用算力去投资创始人。 你想，货币是什么？货币其实是工业时代之后，对商品的一种支配权。因为你有钱，所以可以买到一些商品，但不是所有商品都能买到。比如人才，不是用钱就能买到的，它需要你的感召，或者需要很多其他的东西。 我觉得下一个时代一定是属于智力的时代，而这个智力由AI来提供。所以未来什么东西能够拥有智力的支配权？其实就是算力。 随着这个时代发展，我相信算力会变得越来越稀缺，甚至可能进一步被纳入监管。不是每个人都有调用算力的权利，就像今天很多地方的电力其实也是有配额的。以后算力可能也会有配额，因为当算力变得越来越强、智力变得越来越强的时候，给算力配额，本质上就是给智力配额。 往小处说，它可能是在保护某种安全；往大处说，它可能是某种新的资源分配。 如果过去是货币时代，我们用货币去购买商品，股权也是一种商品，那么下一个时代可能是算力时代，我们用算力去购买智力。但算力后面是由电力支撑的，所以如果退回到三年前去做，那个时候就应该把自己的钱换成算力，甚至构建一个机构自己的算力中心或者算力集群。 我觉得未来真正的慈善，当然我说的是科技上的慈善，可能不是把钱给一个人，而是给他很多免费的算力，让他去探索各种可能性。所以我觉得可以这么再做一次。 曲凯 这个挺有意思。那你今天对AI的理解和认知，跟三年前最大的区别是什么？ 张津剑 总体上来讲，我们当时的判断还在大的路线上。 比如当时我们说投大模型，不投垂直模型。那个时候，关于垂直模型的观点可能更多，大家不相信真正会有一个通用的大模型。 再比如，那个时候我们认为真正有意义的东西是Agent。当时还没有“Agent”这个词，我记得我们俩叫它“Bot”。我当时还举例说，Bot的六层逻辑，未来可能是属于Bot的时代。今天我们说，这是属于Agent的时代。 所以当时我们投资很多东西，要么投大模型，要么投Agent的基础设施。我们不相信垂直模型，也不相信未来只是一个Application，或者手机上的一个软件。 大的方向，还是按照当时讨论的路线在走，包括超级个体的时代。但有一个判断超出了我们的预期，就是大公司的反应。 我们没有想到，全球这些大公司其实这么厉害。Google、微软，包括Meta，虽然Meta做了一些尝试，今天也可能遇到一些问题，但美国这些顶级大公司对于这件事情的信心、投入、聚集人才的能力、战略制定能力，以及整个组织展现出来的定力，真的非常强，也非常优秀。 其实正是因为这些公司的快速反应，反过来也把很多创业公司的天花板压低了。我觉得这可能是我们之前没有想到的。 曲凯 所以你现在还相信AGI吗？ 张津剑 相信。当然，这个地方可能要先定义一下，我们谈AGI时讨论的是什么。 如果你说AGI是一个全知全觉的生命，那我认为达不到。如果你认为AGI是在任何可验证结果的环境里，跟人进行某种对比，那我认为它会很快到来。 在今天科学可以测量的范畴内，只要是跟人的能力做对比，我相信AI都会很快超过人。 曲凯 那你对未来三年有什么预期？ 张津剑 我觉得未来三年是一个大科学时代，甚至是属于科学家的时代。AI会极大地赋能每一个天才。 我们的文明就像一个球，每一个科学家都会在这个球上撕开一条裂缝，通过这条裂缝不断扩展整个文明的范畴。科学的大爆发，推动者是一群科学家，而不仅仅是一群企业家。 以后创业者的画像也会发生变化。这一群科学家，是能够使用AI的年轻科学家。我认为这帮人可能是1990后、1995后。 从过去的角度来看，1995年出生的科学家可能连论资排辈的资格都没有，因为他们现在可能才30岁出头。但我认为这个时代属于他们，未来3到5年，他们会登上历史舞台。我想我们正在迎来这个时代。 曲凯 那对已经在做AI的人，如果让你说一句话，你会说什么？ 张津剑 活出自己。 AI时代很有意思。与其说它是一种科技，不如说它是一场社会变革。就像你今天跟一个石器时代的人说，他有一天会进入现代社会。如果你给他一个建议，你肯定不会建议他怎么用好手机、用好汽车，对吧？ 我认为未来，AI会极大放大每一个个体的每一个点，不管是弱点还是优点，都会被极大地放大。 所以在这个环境里，你最核心的那一点能力，可能会被放大到服务所有人。过去你可能只能服务身边的人，但当你活出自己的时候，当你最坦诚地做自己的时候，才能发现生命真正给你的、最美的、最特别的那个点。你才有可能把这个点变成一种能力，服务所有人。 你可能只是对一个非常微小、非常细分的东西有审美，但这个审美可能就是你的天赋，或者是天赋加上刻意练习之后，长期积累下来的某种审美。过去这种审美只能被身边的人识别到，甚至身边的人也用不上。但今天因为AI，你可以把这一点点审美服务全人类。 所以只要活出自己，就能找到这个点；只要找到这个点，就能在AI时代创造最大的价值。 曲凯 我们每年其实都在鼓吹大家，AI很好，赶紧进场。但如果让你对现在还在观望、还没有在做AI的人说一句话，你会说什么？ 张津剑 也是活出自己，但这个“活出自己”和刚才那个方向会有点不一样。 在AI时代，我觉得大部分人其实没有办法真正参与到AI里。我认为参与AI的人在变少，而不是变多。当然，它的范围在变广，但门槛也在变高。 AI的快速变化，甚至它在智力上带来的优越感，可能会让很多人手足无措。当你手足无措，还在用工业时代的教育评判标准，认为自己的好坏取决于结果好坏时，就会极其痛苦。 以前你跟人比，可能还好一点；现在你跟AI比，怎么可能比得过AI？ 所以这个时候，你得认识自己，活出自己生命的味道。就像日本的寿司之神一样，你可能就是在做寿司；你可能在做徒步，或者在做一些自己喜欢的事情。 真正喜欢、真正能够活出自己的生活，而不是基于别人认可的生活，才能让你找到生命的价值。 这就很有意思：一方面，有些人通过活出自己，找到生命中最美的那个点，这个点可能通过AI被放大，或者有意识地通过AI被放大，去服务所有人、创造价值。 还有一些人不想把这个点通过AI放大，甚至对这件事情不感兴趣，但他通过活出自己，成为AI时代里无法被AI替代的那一部分。 所以未来会进入这样一个时代，一个Agent和人共存的时代。前者通过Agent服务大家，后者通过做自己服务自己，服务自己最后也是服务大家。最后，人和Agent就通过活出自己，共存于这样一个时代。 曲凯 我在想，最后不用AI的人，可能都会变成非遗的继承人。十年、二十年后，我说：“这个人还在手工制作PPT，PPT非遗。” 张津剑 对，这很有意思。就像马拉松，马拉松肯定不是因为今天有什么实际价值，而是因为我们为了纪念一个事件，后来大家在跑马拉松里面找到了自己。 然后我们有了奥林匹克。奥林匹克里的竞赛，跑得更快、跳得更高，可能其实是在怀念一个时代，怀念人类体力的极限和体力的荣耀。那些人会成为明星。 未来肯定也会有脑力和智力的奥林匹克。比如做战略、做HR，或者像你刚才说的做PPT、做模型，肯定也会有这样的奥林匹克。大家会在这里不断精进，这些人也会成为明星。 其实这也是在怀念我们曾经的人类时代，就像今天的奥林匹克一样。未来可能你会成为“播客非遗传承人”。现在你我的播客是真人在讲，但以后大量播客可能都是AI在讲，听众也分辨不出来。 但可能在某个瞬间、某一种停顿里，你感受到一种活人感。我觉得那个时代可能就是这样的。 曲凯 过去一两个月，大家讨论AI泡沫挺多，最近这一波讨论好像稍微过去了一些。现在聊得不多，但我看到很多人还在预期，2026年可能会有一波泡沫破裂。 你觉得现在泡沫有多大？担心泡沫破吗？ 张津剑 首先我不喜欢“泡沫”这个词。我不能叫做很脑登，但是就很学究气。 过去三年，基本上我觉得一个产业的变迁都是这样的。早上起来，先说：“这个东西肯定不行。”你看这一波反对AI、反对大语言模型的人，基本上都是年龄比较大、水平比较高的人。他们会说：“这件事肯定不行，你们这个根本没有科学依据。” 这是第一阶段。 第二阶段是证明这件事可行了，于是开始说：“这件事天花板很低，我们以前做过。你们再玩一下，当个玩具可以，真的做事情不行。” 到了第三阶段，发现这个事情的天花板可能比想象中高，就说：“我承认它有一定价值，但它泡沫很大。” 我觉得这些都是噪声。因为泡沫是什么？谈泡沫，其实是在讲价值和价格之间的关系。我们往一个方向走的时候，有时候价格跑在前面，有时候价值跑在前面，两者不可能永远并排。并排就没有魅力了。 在这个前后奔跑的过程中，有时候叫低估，有时候叫高估。但我觉得这件事不重要，重要的是方向对不对。 毫无疑问，AGI是人类当下最有价值的命题，或者说，是全人类最聪明的人正在解决的一个问题。这件事情有价值，这个问题已经形成共识，所有人都在往这个方向走，这就够了。 你说有没有泡沫，其实不重要。如果有泡沫，我希望它有一点泡沫，因为有一点泡沫可以激励更多人参与到这个游戏里。只要有更多天才参与进来，这个游戏就可能玩出不一样的花，就可能让这个问题进一步得到解决。 再换一个角度，这个世界上什么东西没有泡沫？人设和婚姻都有泡沫，那什么没有泡沫？何况这是一个有这么多人参与的产业。所以我觉得这件事不重要，就是噪声。 曲凯 听你刚开始那一段，我想到一个故事。2023年的时候，在别人还没有看清楚的时候，我们也很早关注到了AI。当时我们找了几个美国顶尖学校的教授聊，我还觉得我们反应非常快、非常厉害，很快就找到了几个核心教授。 但越是厉害的教授，给出的答案越是：“这个事情肯定不行，还非常遥远。” 所以我们当时就没有继续看具身智能，错过了那一波。最近我又去看那些教授在做什么，结果发现他自己在做具身智能创业。 张津剑 对，历史就是这样。改革永远来自边缘人，创新一定在边缘处，不可能在主流里。 因为主流已经在牌桌上，拿到了最好的筹码，为什么还要创新？为什么要颠覆自己？所以最后所有的绊脚石都是人性。 这也正好回答了我们刚开始聊的那个问题：这是美国很多大公司真的很厉害的地方。他们做着最好的生意，有最多的钱，处在最主流的位置，竟然还这么坚定地拥抱创新。 当然，不仅是美国的大公司，中国的阿里、字节也是一样。当你能做到这一点，就非常厉害。但大部分人做不到，大部分人就是你说的教授那种情况。不能说倚老卖老，但肯定没有拥抱创新。 曲凯 我最近还有一个感受。2023年，甚至2024年，市面上的信息和做AI的创业者，基本上是可以完全覆盖、穷尽式地去聊的，几乎没有什么信息是不知道的。 但从2025年开始，尤其到现在，信息越来越多，做AI的创业公司也越来越多，有点回到早年移动互联网的时代。你基本上无法穷尽式地去聊所有人，市场的噪音也越来越多。 我不知道你是怎么应对这个问题的，有没有自己遵循的核心主线或逻辑？ 张津剑 这就像一棵树一点点长起来的过程。 刚开始，2022年、2023年，可能在长树干，只有一两家公司。后来有了树枝，有了七八家公司；再后来开始有小树枝，几十家公司；到后面长叶子，可能就是几百、几千片叶子。 你可以指出一棵树，但没有办法数完所有叶子。这就是现在的现状。 对我们而言，核心有两个。第一，要做取舍。你要知道自己没有办法看到所有的叶子。既然知道没有办法看到所有叶子，就要去取舍：什么样的方向，或者什么样的东西，是我们不看的？ 我们得回到所谓的主要矛盾：到底什么是主要矛盾，我们应该投资主要矛盾。我们应该盯着树干看，不要盯着树叶看。 曲凯 那你的投资方法论，以及对人的判断、对事情的判断，这三年有没有什么变化？ 张津剑 我觉得人更重要了。 因为AI变化太快，事情其实没有办法预判。我们只能预判AI是一个大的方向，AGI是一个正确的问题，但具体到事情里面，千差万别、千变万化，而且还有很多竞争。 比如MiniMax在成长过程中遇到的挑战，Hello Robot、千寻智能、Hypershell这些公司在成长过程中遇到的挑战，中美冲突，中国境内不同币种的选择，竞争对手的恶意竞争，有太多太多事情在变化。这种变化是你没有办法穷尽的。 这里面唯一不变的，就是创始人。这个人能不能动态地解决问题，能不能实事求是地面对问题，我觉得这是核心。 曲凯 所以你现在对人的判断，跟三年前有什么变化？你会重点看哪些点？最喜欢的创始人画像是什么样的？ 张津剑 我们会更珍惜执行力，特别是在AI时代。 AI确实很能说。你再能说，能有AI会说吗？AI有时候写出来的邮件，特别是我们有时候发英文邮件让AI帮我们写，我给它说中文。以前还把中文写给它，后来就给它写几个点，它真的写得很好。让我去看，我都认不出那是我写的。它比你更会说，甚至比你更会思考，甚至比你更有全局观。 那你还剩什么？我觉得创业者无非就是定义问题、保持初心、快速执行。 执行这件事情的体感反馈，是AI拿不到的。所以团队的执行力会变得非常重要。有些创始人，你跟他说完，他马上去做，一周之后就有结果；有些创始人一直在想，想了一年还在想。 我觉得在AI时代，想变得没有那么有价值，做变得特别有价值。 曲凯 这个我也很有同感。如果现在有一个资产可以做，我觉得应该有一个策略叫“non-action short thinking”。 张津剑 挺有意思。 曲凯 如果总的来说，让你给自己这三年打个分，你会打多少分？ 张津剑 我不想打。我觉得这都太工业时代了。 Enjoying当下，活出自己，从当下开始。过去好也好、坏也好，反正都做完了。接下来做什么更重要，当下怎么做更重要。 我觉得生命的状态在AI时代会越来越重要。所以过去就过去了，过往不咎，对错都不究。 曲凯 如果换一个人到你现在的位置上，你觉得他最应该马上改变的一件事情是什么？ 张津剑 跟更多的人交朋友。 因为我还是有点“i人”，有时候有点害羞。 曲凯 我觉得很多人可能不相信你说自己是“i人”。 张津剑 但你比较了解我，你觉得你信吗？ 曲凯 我也不信。 张津剑 你也不信，对吧？这跟“最猛”和“更猛”是一样的。你肯定已经交了很多朋友，但永远还可以交更多。 也许这也是我自己的认知偏差，但我觉得自己在交朋友上，可能还是有点社恐，有时候还是会有点拘谨。 曲凯 我们重新去看第一期播客里面讲的东西，会发现你讲的很多东西都应验了。如果大家感兴趣，到时候也可以再去听一下。 当时我们问过一个问题：你思考最多的问题是什么？你当时的回答是“未来由Bot构建的世界是什么样子”。这个问题，你现在有更多答案了吗？ 张津剑 这个问题这些年我一直在想。当年我们叫Bot，现在叫Agent，其实讲的是同一个东西。 我觉得未来这个时代，其实是一个寻找主体性的时代，每个人都要找到自己的主体性。未来有两个非常重要的参与者：一个是AI，我们叫Agent；另一个重要的参与者就是人。 我们过去所有的思考，最终都指向一个点：未来10年最重要的事情，可能就是为这两个参与者构建主体性。 AI需要主体性。AI作为一个Agent，它怎么付款？怎么知道它是它？怎么知道它代表了你？怎么知道在这个过程中没有欺诈，也没有被别人欺骗？ AI里面是不是要有警察？是不是要有法官？在AI构建的世界里，每个Agent作为Agent本身，都需要有主体性。它应该有自己的银行账户，有自己的驾驶执照，还有很多很多东西。 甚至它在进行自动驾驶时，也要知道是不是这个AI出了问题。Agent本身要构建自己的主体性，因为只有它有了主体性，才能构建自己的社会，构建自己的网络。 这件事刚刚开始。今天我们还在为AI构建基础能力。你想想看，现在很多公司在做RL，也就是强化学习。强化学习是什么？是让一个有基本能力的AI，变成一个你期待的能力的AI。 这不就是教育吗？所谓九年义务教育，不就是一个通用大模型，让每个人具备某种常识吗？所谓专业教育、学科教育，不就是通过强化学习，让每个人变成社会和工作岗位希望他成为的样子吗？这不就是RL吗？ 所以我们今天说的所有RL，本质上是在构建AI时代的教育。那AI时代的医疗呢？AI时代的保险呢？AI时代的金融呢？围绕AI主体性构建起来的整个社会，才刚刚开始，这里面有非常多的机会。 另外一块，是人的主体性。 如果AI在生活中、工作中、功能上可以替代所有东西，那请问人何以为人？人的主体是什么？ 很多时候，我们过去并没有真正意义上构建自己的主体。我们的主体更多来自社会的评判、老师的评判、老板的评判，或者来自我们所尊重的人的评判。你的主体性来自另外一个主体，是通过得到他的认可，确认了自己作为主体的存在，但你并没有真正的主体性。 所以在这个时代里，我觉得每个人都要通过活出自己，找到自己的主体性。不管这个主体性来源于什么，也不管它是什么，这是每个人都要在生活实践中寻找的东西。 未来10年，整个时代就是围绕人的主体性和AI的主体性展开的。一个词就是：主体性，寻找主体性，构建主体性。 曲凯 还是要活出自己。活出自己。你跟AI最大的特点就是你活着，对吧？以后如果AI也活了，你就有点怕了。 张津剑 对。 曲凯 这回答了当时的那个问题。那你最近思考最多的问题是什么？ 张津剑 我们现在思考最多的，就是主体性该怎么构建，绿洲在这里面可以扮演什么样的角色。 包括我们做《信号与噪声》这个播客，也是出于这样的想法。我们觉得，人需要构建主体性，但很多人其实并没有构建主体性。很多时候，大家活在对别人的期待、面子和别人的认可里。 大家觉得所谓的大佬都是完美无瑕的，或者各个行业里优秀的人，好像从来没有痛苦、从来没有沮丧，好像就是别人家的孩子，生下来就特别爱学习，成绩还特别好，一路开挂。 但实际上人生不是这个样子的。每个人都是普通人。每个大佬、每个专业人士，也都像普通人一样，不知道未来是什么样子，也不知道当下该怎么过。 可能唯一的区别是，他活出了自己，诚实地面对当下的“不知道”。因为他诚实地面对当下的不知道，于是有了一个好的生命状态。这个好的生命状态指引他变成更好的自己。 很多人会以为，我们会做成一个非常专业的AI播客，或者一个提供最前沿认知和信息的播客。但实际上不是。我们就是请了各个行业里今天做得很好的人，用一种完全没有准备的方式，跟他们聊一些看起来没有什么用的话题。 在这些话题里，我觉得更重要的是让听众听到：这就是一个普通人，他是一个很真实的人。 如果听众听到以后说：“原来谁谁谁也就这样。”我认为这就非常有价值。因为他本来就这样，只是过去的宣传和我们的成长过程，把他想象成了另外一个样子。结果他变得痛苦，你也变得痛苦。 但当你意识到事情就是这样的时候，你就不痛苦了。不痛苦，就能活出自己；活出自己，自然就会找到主体性，自然就会有生命力。 这就是绿洲，这就是参战生命力。所以这一年，我们也在做这样的尝试。投资上也是一样，包括今年我们做了更多活动，跟更多的人交朋友，也更多地一起分享我们遇到的问题和困难。这就是我们正在做、正在尝试的事情。 曲凯 我们第二期播客里，其实提到过市场上的低频信号和高频信号。如果套用到当下的市场，低频信号和高频信号分别是什么？大家能得到什么启示？ 张津剑 现在的高频信号，毫无疑问是融资。 我们内部会有周报，最多的时候，整个市场一周有40多个TS。换到三年前，可能一周只有几个。现在毫无疑问每天都是融资消息，但我认为这就是高频信号，是噪声。 真正有价值的低频东西，是这个创始人到底在解决什么问题，行业在解决什么问题，什么问题是重要的问题。我觉得还是要回到这些东西上看。 很多人或者很多项目，估值可能很高，融资也很顺利，但可能没有在解决一个正确的问题。这就是信号与噪声。 曲凯 我觉得尤其是很多创始人。我们经历过移动互联网那一波，今年有些时候，我感觉跟当时有点像。 创始人把融资当成一种目标。套用RL的概念，就是把融资当成了Reward，而不是以找到PMF、解决问题为目标。 他们还会听到很多消息：谁融了很多钱，就会想“凭什么他能融这么多？我做得比他强，为什么我的估值没有他高？”会有很多这样的声音。 张津剑 但这件事又回到人性，真的很难。 我有一个投资人朋友，投资非常厉害，也赚了很多钱。他自己做一级市场，投一级市场项目，经常跟创始人说：“这件事情不重要。你要解决一个正确的问题。如果问题是对的，估值没有价值；如果问题不对，你问的东西也没有价值。你应该专注在事情本身。” 后来有一天，他自己孵化了一个项目，亲自下场了。他来找我聊天，说：“津剑，你看为什么别人是这个估值，我才是这个估值？” 我说：“你先冷静一下。你先做回投资人，然后我把你的问题重复一遍。”我把之前那套话又讲了一遍，他就笑了。 所以说，知易行难。未来这个时代，为什么要Long Action、Short Thinking？因为人最难的，还是管住自己。 他当时跟我讲这件事的画面，我现在还记忆犹新，挺有意思的。 曲凯 我们回到MiniMax上市这件事。现在国内，MiniMax已经上市了，还有很多公司在排队，具身智能公司也有很多。海外的OpenAI之类，大家也预期可能今年会上市。 你怎么看这几年整个市场的发展，以及上市、退出路线的变化？ 张津剑 我觉得最大的变化，还是香港市场本身的发展。 香港过去一年发生了结构性的变化。当然它还有很多不成熟的地方，但毫无疑问，它正在成为中国科技公司的新出路。特别是在中美博弈的情况下，香港市场也迎来了前所未有的牛市。 我们也希望这是一个长牛。能看到政府和国家也希望它变成长牛，并且做了很多积极引导。所以这里面最大的变化，肯定是整个资本退出市场在发生变化。 如果你去看智谱和MiniMax的股权结构，会发现过去我们想象的这类公司，可能都是清一色的美元资本，但实际上不是。 如果看智谱，基本上都是人民币机构；如果看MiniMax，里面也有很多政府基金和各种人民币机构。再放开一点，看宇树、银河通用、千寻、逐际，也有很多类似的结构。 我认为市场的参与者本身在发生变化，市场的退出通道也在发生变化。这是件好事，它正在构建中国自己的科技公司成长体系、估值成长体系，或者资本成长体系，不完全依赖外部资金。 这里面肯定会遇到很多问题，因为中国的资本退出市场本身还很年轻，特别是创投市场，有很多问题需要解决。但我相信这些问题能解决，方向是对的。 曲凯 以MiniMax为例，你对大模型本身的看法，这三年有没有什么变化？当时投MiniMax时的预期和假设，到现在变了很多，还是大方向没什么变化？ 张津剑 我觉得大模型最大的变化，其实也是在MiniMax里面学到的，就是对多模态的理解。 上次我们在《42章经》里面也做过一些类似分享，讲过频段和频谱的问题。刚看到大模型时，我们认为Transformer就像一个解药，可以通过数据一路走到大模型，再一路走向AGI。 当时很多人说这东西肯定走不通，我认为这个判断也是对的：通过单一模态，确实没有办法走到那里。 在AI发展的过程中，你会更加珍惜人类拥有的身体。很多时候，人和人坐下来，你很喜欢跟这个人聊天，可能从来没有见过他，但看到他就觉得很亲切。有些环境你待在里面很舒服，有些地方你会不舒服。 这没有那么多玄学。人本身就是一个多模态大模型。我们对所有东西的判断，不是基于语言，也不只是基于思考。我们有巨量的判断基于温度、湿度、磁场和频率，换句话说，是基于我们这个肉体对生命、对生活环境非常具象的感知。 你待在一个地方，皮肤在计算，眼睛在看，耳朵在听，可能还有很多其他磁场通过不同感官被你感知。最后，你有了一些所谓的直觉，或者有了一些灵感。 这些东西都超越了文字本身，也超越了纯粹的逻辑推理和计算。所以过去这几年，随着MiniMax的发展，我越来越意识到，MiniMax在很早的时候就All in MOE模型，也是最早拥抱多模态大模型的公司之一。 看它的变化和思考，包括今天为什么大语言模型出了M系列，特别是M2，以及现在的M2.1，在全球得到这么多开发者真实的正反馈，我觉得这跟它过去做多模态的过程有关，跟它的模型对复杂模态、多模态的理解有关。 人也是一样。假设你我是盲人，我们俩同样录播客，可能会有一些不一样。所以，一个丰富的个体、更加通透和敏感的身体，以及更加开放的模式，对AI同样适用。这是一个很大的变化。 你会发现，AI和具身智能现在在南坡、北坡不断往上爬的过程中，正在越来越接近。以前做AI的人不去做具身智能，做具身智能的人也不愿意做AI；但现在，做AI的人开始造具身智能，做具身智能的人也开始造AI。 为什么？因为AI在发展过程中需要越来越多的模态，有些模态需要具身智能的人提供。AI需要实际的反馈数据，才能更好地训练。 反过来，具身智能也是一样。它不断完成身体和世界的交互，需要越来越多AI领域的人。它本身正在变成一个模态。 所以这两个方向看起来是完全不同的名字，但本质上是两个不同模态的初始点。在走向多模态的过程中，最后会在AGI那里汇合。 AGI一定是一个拥有非常多模态的智能。人类每秒钟可以感知的比特数据，能够说出来的可能只有感知到的百万分之一；我们实际能够感知到的数据，也可能只是全部数据的万分之一。 如果有一个机器人能够感知所有数据，它的频谱是完整的，可以感知不同频率的信息，那么它训练出来的AI，它的理解和智慧，可能是我们今天无法想象的。 曲凯 你刚才正好提到具身智能。我知道绿洲最近两年也投了很多很好的具身智能项目。具身智能市场过去几年非常火热，另外一个热点是从2025年开始，AI硬件在融资和发展上也都很好。 你怎么看这两块未来的发展和当下的变化？ 张津剑 我认为市场对具身智能的理解可能还在第二阶段，但正在进入第三阶段。 第一个阶段，市场对具身智能的理解更多是机器人：这个机器人能不能在家里干活，能不能做一些事情，到底有没有用，能不能打螺丝。 这一波机器人，其实从2017、2018年商用清洁机器人、仓库机器人开始，大家就已经在买了。这里面也有一些很好的公司，现在做得非常好，可能做的是无人化工程设备、无人叉车之类的东西。它们其实也有AI技术，也可以叫具身智能，因为里面确实有智能，而且能做得很好。我认为这就是市场的第一阶段。 第二阶段大概到了2023年，市场开始意识到，特别是苏昊老师——我觉得苏昊老师应该是中国在计算机视觉和计算机图形学领域，唯一进入过全球前100的中国科学家——他提出“具身AI”这个词，让大家更多认识到具身AI。 大家开始意识到，原来这不是一台机器，而是AI的载体。有了这个载体，AI才能更好地变成服务者。因为只有AI没有用，还需要执行。 我认为现在整个市场还在第二阶段。我们在2023年年初投资具身智能时，也是这个逻辑：新一代软件一定会有新一代硬件。既然有新一代AI as a software，下一代硬件是什么？ 所以那个时候，我们是极壳的第一个投资人，也是千寻智能的第一个投资人，投了很多这样的公司，都是这个逻辑。 但在跟千寻智能一起发展的过程中，我们突然意识到一件事。我认为市场还没有完全消化，但应该也快了：Robotics不是Embodied AI。 Robotics就是AI。刚才我们说，它是南坡和北坡，最后都走向AGI。只是它通过人机互动，或者环境和机器互动的真实世界RL方式走向AGI；另一条路则通过其他RL、多模态RL的方式走向AGI。 它们只是初始点不一样，但最后的路是一样的，最后都走向AI。所以真正值钱的，可能不是一个能够承载AI的机器，而是通过机器训练出来的AI。 我认为这是第三个阶段，也是更广阔的天地。这个天地今天才刚刚开始。 最早是千寻智能的高阳老师给我们讲这件事。那时候我们觉得非常难以理解，后来也跟他们一起学习、讨论，才意识到他说得是对的。 所以有时候认知也很有意思，它有一个创业者认知和市场认知不断匹配的过程。 我记得当时我们投千寻智能，投后估值是2.5亿元人民币，投完以后第一轮、第二轮是3亿元还是3.5亿元人民币，时间是2024年年初。我们当时还给它介绍了一些投资人，但特别难融。 那一轮3亿、4亿元人民币的估值，今天回头看简直是白菜价。但那时候融资特别难，因为大家说：“别人都在做机器人，你什么时候做机器人？机器人能不能跑？能不能跳？能不能打拳？” 你说自己做AI，大家会说：“为什么要做AI？你不需要做AI，能跑就行。” 到了今年，市场可能开始逐渐意识到这件事，估值涨得非常快，涨得很夸张。但我觉得这只是市场在消化第三阶段的共识。 苏昊老师的团队也是一样，我觉得这是一个非常棒的团队。如果按南坡、北坡来讲，他们可能是北坡全世界第一梯队的团队。 我不知道他们和千寻智能最终谁会走得更远，但我相信他们是全球在这个领域往前推进的两股重要力量。韩真、苏昊他们在做的事情，包括我们在他们实验室看到的一些Demo，只能说非常Amazing，可能很快就会…… 曲凯 你最近在想的新机会，或者在看的一些方向是什么？ 具身智能大家已经投了很多，AI软件这块，各种Agent和应用也投了很多。当下好像还没有形成特别强的共识，你有没有最近想看的方向？ 张津剑 我们最近肯定还在跟一些人聊。 一个方向就是刚才说的，我们会进入大科学时代，那些年轻科学家真的很厉害。我在思考，未来AI跟科学到底可以怎么样结合。大家有时会说AI for Science，但我觉得这个说法太片面了。真正的AI和Science到底怎么结合，我很想把这个问题搞清楚。 第二个方向，就是刚才说的AI主体性。它有一些底层技术问题正在解决，比如去年Coinbase推出的x402协议，以及这几年零知识证明、ZK技术的发展。 我们的资本主义发展，其实有两个最基本的基础：一个叫法律，一个叫货币。金融和法律构建了人类的资本主义时代。 对于AI时代也是一样。AI的法律其实就是代码。所以为什么Coding发展这么快？反过来，Coding发展得越快，也会进一步推动AI时代。 AI和AI之间进行交易，不可能写一段文字。它们肯定是各自写一段程序，这段程序双方都认可，然后共同运行。协议的本质其实就是一段程序，只是人通过一行一行的文字来处理；对AI而言，就是一段代码。我们共同运行这段程序，共同成为程序的一部分，这就是它们的法律。 另外一个就是它们的货币：它们怎么交易、怎么流通？我怎么知道你是你？我怎么知道你不是你？ 这里面有很多底层问题，不可能靠人监督，也不可能靠AI监督。我认为很多问题要用数学解决，可能是各种算法，可能是ZK，也可能是其他东西。 这里面有很多有意思的事情正在发生，我们也在关注。我们统一把它叫作Agent Infra。 这两块是我们想得比较多的：Science和Agent的一些Infra。当然，具身智能我们一直在看，也一直在投资。内部我们把它归到AI这个大方向里。如果狭义地分AI和具身智能，我们可能在具身智能上投的钱比AI还多。 我觉得这个领域才刚刚开始，而且中国有巨大的机会。如果说南坡是美国领先，我认为北坡肯定是中国领先。 曲凯 最近也有很多创始人在跟我们交流，他们都很感兴趣一个问题：2026年融资市场到底会怎么样？你怎么看？包括美元基金，以及今年整体的市场情况。 张津剑 我觉得没问题，今年我很乐观。 我觉得有两个原因。全世界的前沿科技和AI，你只看中美就够了。前沿科技的底层其实是三件事。 第一是人才。美国现在一半也是华人，中国还有自己的本土人才产出。我认为全世界范围内，中国的人才不输。 第二是电，也就是能源。很多国家连电的问题都解决不了，更别说做AI。 第三是供应链体系，包括这两年金、银、铜等大宗商品价格涨得很厉害，我觉得跟AI的需求也有关系。液冷设备、芯片、数据中心建设，很多问题都要解决。 所以最后国家和国家之间比拼的，是人才、能源和供应链体系。就这三件事而言，我认为只有中美能够对抗。 在这个情况下，要么配置中国，要么配置美国。过去这几年，全世界的钱配置美国很多，而且可能是过度配置。现在这些钱在减仓，减仓以后去哪儿？只能去中国。 第二，过去一年，DeepSeek、MiniMax、宇树、黑神话、国产3A游戏等，越来越多的中国式创新在各个领域让大家看到，这是全球领先的创新。 在这个背景下，我觉得越来越多的人愿意把钱投到中国，买中国的创新，买中国的科技。这里面也包括东南亚的钱和中东的钱。 所以我觉得整体的钱正在往中国流动。只要这些钱往中国流动，创新还能持续向前推进，市场就会继续向前走。今年我是乐观的。 曲凯 前面讲了很多跟市场和AI相关的，后面聊一些相对个人的话题。 津剑，你这几年一直在强调“生命力”这个概念。我很好奇，你过去三年对生命力的理解有没有什么变化？ 张津剑 我觉得生命力要活出来。我自己也是在活出自己的路上。 生命力不能只是一个概念，更不能变成一种价值标准，也不能变成一种约束。生命力就是你活出来的状态，是一个人活出自己的那种状态的表征。 比如说一个人有8分生命力，我们可以翻译成：这个人活出了8分的自己。一个人只有2分生命力，就是活出了2分的自己。最差的情况，是这个人完全不能活出自己，因为他可能受到各种条件的约束。 我觉得更多人其实是不敢活出自己。因为不敢活出自己，所以只能去演，只能去讲。这是一件蛮悲伤的事情。 如果你因为不敢而不能活出自己，把自己憋住，身体就会不断受伤。 我们把人看成一个大模型，把人看成AI。所谓活出自己，就是让这个大模型按照它本来的样子生存。 如果你不让这个大模型按照本来的样子生存，给它喂一些本来不该吃的数据，让它做一些本来不该做的Reasoning，让它吐出一些本来不该吐的Token，这个大模型一定会坍缩，最后一定会受伤，越来越混乱，最后可能就废掉了。 反过来，它也可能变得越来越好。所以我觉得，生命力就是活出自己。 但还是那句话，知易行难。咱们俩说起来很容易，但我们受这样的教育长大，下意识会有很多顾忌，会有很多各种各样的限制。 曲凯 所以我正好想问，你自己是怎么活出自己的？能不能给大家一些参考？ 张津剑 我也在活自己的路上，大家肯定都在路上。 曲凯 过去几年，你个人生活上有没有什么变化？ 张津剑 我觉得不可避免的是，过去几年至少我自己的感觉是，确实越来越忙了。信息频率越来越高，我们毕竟在AI这条路上，变化确实很快，有很多东西要疲于应付。 曲凯 很多时候还要去想，未来到底会怎么变化。所以你自己有没有更平静、更快乐之类的变化？ 张津剑 我觉得就是做减法。 如果我们相信生活中的你是那个信号，那么没有捕捉到这个信号的唯一原因，就是有太多噪声。现在要去掉噪声，所谓去掉噪声，就是去掉不是你的那一部分，让那个本来的你浮现出来。 对我而言，第一个事情是，去年六七月份，一个偶然的机缘，我开始不吃晚饭。到现在为止，我基本没有吃晚饭。当然有时候会有应酬，或者跟朋友聚会，一个月可能吃两三顿晚饭，但原则上我不吃晚饭。 因为不吃晚饭，自然少了很多应酬，也自然不喝酒了。然后就空出了晚上的时间。这个时候你会想，晚上应该做什么？你可能会重新找到一些以前感兴趣、想研究的事情。过去因为各种事情耽误了，这个兴趣就流走了，但不吃晚饭以后，它可能又有了机会。 因为不吃晚饭，我每天相当于只有一顿正餐，早餐也比较简单，所以我会无比珍惜午饭。我会很认真地想，今天中午吃什么；条件允许的话，去吃一点喜欢吃的，做一点喜欢做的。 当你开始对午饭有要求，或者午饭符合自己的想法时，你会发现自己对很多东西都开始有了想法，而不仅仅是午饭。这个时候，生活好像就转起来了。 其实我只是不吃晚饭，但因为没有晚饭，我开始珍惜午饭。我会想，以前为什么不珍惜午饭？因为中午可以随便吃，反正还有晚饭；晚饭可以随便吃，反正还可以吃宵夜。 很多时候，生活里有很多选择，你总是可以把事情推到下一个选择，于是就划过了这一次。但如果没有下一次呢？ 假设这一年只能投一个项目。你问一个人：“今年投了几个项目？”他回答：“投了10个。”你问他怎样才能投得更好，他大概率会说：“我可以再投10个，肯定能投得更好。” 但真正正确的问题可能是：如果去年只能投一个项目，你会投谁？如果这一生只能做一件事，你会做什么？ 这一生做10件事，有很多选择；这一生只做一件事，可能就只有一两个选择。 所以我觉得，生活中可以做一点减法，而且这个减法可能跟你过去的生活很不一样。这个事情对我的帮助非常大。 第二个其实也是做减法。有时候要刻意练习，意识到有些事情不用参与，有些事情不用做，或者不应该做。但有时候你去做，并不是因为真的喜欢，只是习惯性地去做。 比如别人推荐一本书，你下意识就去买、去看，但可能你根本不喜欢这本书，甚至根本不需要这类知识。只是因为推荐这本书的人是你认可的人，或者因为经常看到这本书，觉得它很厉害，或者因为读完之后可以跟别人交流。 很多东西都是下意识的，就像一个程序。可能人类这个大模型把这段代码跑得太多，把它写成了一个刚性的东西。但实际上人生不是刚性的。 有时候我觉得，可以把下意识的东西丢掉，不要下意识地去做。去做那些你真正想看的书、真正想买的书，不管那本书看起来是什么样子，哪怕看起来非常不务正业，我觉得可能都更有价值。 所以对我而言，还是做减法。 曲凯 如果快速给一个结论，你觉得过去三年自己更快乐了吗？ 张津剑 肯定啊。做完减法肯定会开心，而且会得到很多正反馈。你会变得更瘦、更健康，也会更加开放，当然也会更加快乐。 快乐也是你自己的一种生命状态。 曲凯 研究AI有没有反过来给你一些关于人本身的反思和启发？ 张津剑 很多。我甚至不说使用AI，就说研究AI的过程。 AI一直在解决的问题是什么？不就是Attention吗？Transformer非常重要的一个贡献，不就是Self-Attention吗？用佛家的话说，这不就是觉知吗？ 过去它的Attention可能很片面，突然有人提出，先做Self-Attention。整个研究过程，不就是在问：你把注意力放在哪里？ 注意力放得非常局限，可能会丢掉很多信息；注意力放得非常宽广，又可能产生幻觉。这不就是我们不断Evolution的地方吗？ 我们怎么样才能不产生幻觉？怎样才能把Attention放在正确的地方？怎么知道什么地方应该Pay Attention？怎么用好自己的注意力？ 本质上，我们所有的算力都在供养注意力。它跟人不是一模一样吗？我们每天吃下所有的饭，最后不就是在供养我们的注意力？ 这一秒我给你打电话，从时间上来说，就不能给别人打电话。在给你打电话的这一秒，我吐出一个Token，就不可能吐出其他Token。 为什么我吐出这个Token？同样是交流，同样的话题，同样讨论MiniMax，不同的人投出来的Token完全不一样。为什么？因为每个人的关注点和注意力不一样。 每个人注意力和关注点不同，就造成了Token分布不同，最后大家关注的东西不同，人生也就不同。 提升AI的过程，就是让AI把注意力放在正确的地方。提升人的生命质量也是一样，是让人把注意力、把关注点放在正确的地方。不要关注噪声，不要关注短期的东西，而是关注长期的、低频的信号。这样人生就会不一样，模型的质量也会不一样。 我们今年做了一个系列，叫Attention Mechanism，也就是注意力机制。为什么做这个系列？这些论文别人难道看不到吗？AI创业者难道不会自己读吗？我觉得他们都会。 那我们为什么做？因为我们跟这些人探讨的，不仅仅是注意力，也是在探讨AI发展注意力的过程中遇到过什么问题。其实人也是一模一样的。 人很多时候会产生幻觉，这些人的幻觉，不也是注意力丢失造成的吗？ 今天所有的短视频、所有的发展，不就是让我们的注意力越来越短，最后变得没有办法集中吗？我们现在要求AI什么？要求AI说：“你的注意力太短了，注意力得长一点。我跟你说一句话，你不能马上忘掉上面的对话。你的注意力必须非常长，要有Long Context，还要知道Long Context里面什么东西最重要。” 但我们对自己的要求却反过来。我们自己的注意力变得越来越短，越来越短。很多人的注意力只有15秒、20秒，一个念头接一个念头。 所以不仅仅是关注AI、学习AI，我们还要通过AI的发展，找到自己的学习之路。在优化AI注意力的过程中，也要优化我们自己的注意力。 曲凯 我们之前做过一期播客，讲强化学习。里面那位嘉宾说了一句话，我觉得很经典：“人生就是一场强化学习。” 现在越来越多人在总结人生时，也会用奖励函数这个概念。我比较好奇，你觉得自己人生的奖励函数是什么？你追求的是什么？ 张津剑 我觉得是真。 “真”是我的北极星指标。你要相信，每个生命可能都是更大的生命的一部分。如果存在一体性，那么站在一体性的角度，就像你站在老板的角度看一个同事一样。 你肯定希望这个同事越真越好。他可以不会，能力也可以不够，这些都可以培养；但你不希望他的意图有问题。 什么叫意图？就是他的目标跟组织的目标一致，这就叫意图。 假设宇宙本身是一个生命体，那么站在宇宙这个老板的角度，它希望每个个体的目标跟宇宙的目标一致。那宇宙的意图是什么？我认为宇宙的意图应该是真。 所以“真”是我评判自己的核心标准，可能也是唯一标准。 曲凯 你现在还会羡慕谁吗？羡慕他哪一部分？为什么？ 张津剑 没有羡慕。我觉得会有欣赏。 你会看到一些人，欣赏他身上的一些优点。有些人做事更通透、更放松、更有节律，也可能更真诚、更务实。每个人身上都有一些值得欣赏的点。 这种欣赏就像我们俩对话一样。我觉得你身上有很多东西我也很欣赏，而这些东西也映照出我内心的一些点。 既然我欣赏你身上的这些东西，说明我身上也有这种吸引。我也希望透过你身上的这些优点，让我自己的东西变得越来越好，越来越接近那个“真”。 曲凯 这几年投资做起来以后，你有没有更理解运气这件事？你怎么看运气？ 张津剑 大部分是运气。 曲凯 那说明你比以前更成功了，越成功的人越会把结果归因于运气。 张津剑 我觉得大部分，绝大部分，可能都是运气。 你去看一个创始人成长的过程，会发现很多东西根本无法规划。有些项目以前从来不火，突然来了一个投资人说：“你不是这个赛道的，你是具身智能。”这个创业者可能以前融资都融不到，突然就变成具身智能明星项目了。 也有一些人突然遇到超出自己理解范围的事情，但因为这些事情，他发现了其中的一些点，认识到了自己，重新出发以后也做得非常好。 曲凯 这让我想到一个很有意思的点。我们问“运气占什么比例”时，其实有一个前提假设：这个人现在做得不错。 如果这个人做得不好，你不会问他运气占多少。你不会问一个大Loser，他可能天天跟人说自己只是运气差。 所以问这个问题，其实有一个前提假设。但我在想，运气这个词跟泡沫这个词也挺像，它其实也是随机函数之后的一种事后总结。 做得好，可以说运气很好，过程中确实有很多运气；做得不好，也可以说运气很差。但真正有价值的，可能是认识到这个世界非常随机，我们能够掌控的东西非常有限，甚至几乎没有。 我们能做的，只是一些选择。 对绿洲而言，最重要的选择是选择什么方向。因为选择什么方向，就选择了跟谁在一起。第二个，是选择具体跟谁在一起。 这两个其实都是选择跟谁在一起，只是宏观上选择一个圈子、一个未来的圈子，微观上选择一个具体的个体。 但这个过程是怎么生长起来的？一粒种子放下去以后，怎么开成花？里面有太多气候、温度、土壤，太多随机事件了。 所以这件事只能静待花开，给它一些时间。到现在我觉得很多事情也还刚刚开始，里面还有非常多随机性。可能只能保持敬畏，选择对的人，静待花开。 曲凯 最后再回到播客这个话题。 这三年确实过得很快，AI三年了，我们的播客也做了三年。津剑基本保持着每年至少来一次的频率。想问问播客给你带来了什么？包括你们今年做的《信号与噪声》。 张津剑 跟你做播客给我带来的实际好处，是我们见创业者时，需要在前面铺垫的东西变少了。很多人知道：“我听过你们的播客，觉得你们机构挺decent、挺sincere，愿意跟你们聊一聊。” 我认为这是最实际的帮助。 抽象一点的帮助，可能是对我自己的一种梳理。人有时需要认识自己，但当下的觉察是不够的。当下觉察不够时，需要一些外在的东西帮助自己觉察。我觉得播客就是很好的方式。 我们都是没有准备、自然流淌的。跟嘉宾交流时，有时候我下意识想问一个问题，突然会意识到：我为什么想问这个问题？它可能代表了我的某种性格特点。通过这个过程，我会更好地认识自己。 有时候录完以后再听一遍，我会站在完全第三人的角度，看这两个人。我会对这两个人多一些理解，也会对“张津剑”这个角色多一些理解。 这时我可能可以给张津剑这个角色更多意见。如果我是导演，我会怎么改这个角色？ 所以在跟这些嘉宾，特别是那些通透、自然、真实的嘉宾交流时，我觉得自己是最大的受益者。它很有意义，也让我变得更加自然。 曲凯 我觉得这三年，至少从我自己的角度来说，确实是一个挺完整的周期。那你自己呢？你觉得自己这三年最大的变化是什么？ 一方面你在做播客，另一方面也在做AI项目，有些项目还做得很不错。这些事情给你带来了什么变化？ 张津剑 从做播客的角度来说，我更甘于当一个绿叶，或者更习惯于当绿叶了。 虽然我经常做播客时会想：“如果我是嘉宾就好了，这个问题我能比嘉宾回答得还好。”或者会想：“他怎么没理解我的问题？明明应该这样回答。”又或者：“我明明给你铺垫了一个夸自己的机会，你怎么没把握住？” 因为你知道，《42章经》最早的时候都是我自己在写。我其实是一个输出者，后来变成了一个提问者。这时要掌握那个度，有时候不能抢戏，要给别人做铺垫。 这是一个变化。 当然，实际的变化也有。我觉得从公众号到播客，算是一次续命。这其实是很意外的事情，当时也没想那么多，做起来以后就做起来了。 我觉得这里面运气成分挺大的。当时做播客，真的是一种无知者无畏的状态。第一期播客做完以后，回头看才发现，播客其实不是一个特别适合分发和新起号的渠道。 当时我们也没想那么多，放上去以后就起来了。当然里面有很多因素，总之是一段很神奇的旅程和经验。 这几年除了播客，我觉得主要的变化还是更了解自己了，知道自己擅长什么、不擅长什么。这也是你说的做减法，也是真，也是在活出自我。 但活出自我不代表一定要取得世俗意义上的成功，而是你自己知道什么更适合自己，什么能给自己带来满足。 张津剑 你更了解自己以后，变得怎么样了？ 曲凯 从我自己的性格来说，我觉得变得更不争了。 我不再跟外部的评判标准争执，不再跟大家的眼光争执，也不再跟同行争这件事情。 张津剑 这说明你心里更有底气了。 曲凯 我的底气一直都有。 很多时候，争是一种自我证明。我觉得绝大多数人，尤其是很多优秀的人、很有天才的人，都存在一种自我预期、自我定位跟世俗认可之间的差距。 所以很多人会显得既自信又自卑。他自信的是自己有底气，自卑的是这些底气好像没有转化成实际产出，也没有转化成被世俗认可的结果，于是又会有自卑情绪。 我自己是变得更协调统一了。 张津剑 那就很好，这件事就非常有价值。 曲凯 很真。 张津剑 真。 曲凯 最后，外部所有的事情，其实都是在练习你自己，最后也都回到活出自己。 好，我再问最后一个问题。我们刚才回顾了过去三年，如果现在让你看未来三年，不管是自己的打算、对未来三年的预期，还是想跟大家说的建议，都可以。放眼未来三年，你想讲什么？ 张津剑 对个人而言，就是更加坚定地活出自己。 过去那个时代，你还可以演；以后你连演的机会都没有了。 你想想现在AI技术的发展。到明年，我们肉眼可见的可能是：现在是一个录音笔，未来会是一个摄像头在你旁边。你跟一个人开会时，这个摄像头看着对方，也看着你，可能还会左右旋转，看看他，看看你。 看完以后，如果你问了一个问题，对方没有完全理解，它可能会补充；如果对方有一些问题没有答好，它可能也会帮忙补充。结束之后，它会整理成Todo或者会议纪要发给大家。 下次你再见这个人的时候，仍然会带着它。它会知道这个人上次说了什么、这次说了什么，里面有没有不一致的地方。 这个人现在说的每一句话，它都实时在互联网上查询相关信息，验证他说的是不是事实。它会在时间轴和空间轴里不断横向、纵向比对，判断这个人是不是可信，再结合你自己的直觉，判断这个人是不是可信，最后确保你们俩是否要完成一笔交易。 当你有这样的Agent在身边时，对方一定也有这样的Agent。于是你所有的微表情、下意识的表演，以及下意识的技巧，在时间轴和空间轴里一拉平，就什么都不是。 除非你能做到“Fake it until you make it”，演到自己都相信了。那没问题，因为你自己都信了，AI也没法识破。 但凡你不信，但凡你知道自己在演，AI一定知道你在演。那时带来的负面效应，一定会大于这件事本身的正面效应。 所以在AI时代，在AI快速发展、成为人的助手的时代，人只有两种生存策略。 第一种，演到极致，演到自己都信。你24小时地演，演到潜意识都认为“这就是我，我就是这样的人”，也可以。既然你想要这个东西，把它印进潜意识里，潜意识也会推动表意识的进化，把你推向这个结果。 第二种，是真。真实地表达自己，真实地活出自己。 因为只要你真实地活出自己，一定有人会喜欢你，一定有人会跟你在一起，一定有人会选择你。最后，这些活出自己的人，也会相互让对方成为一个更真实的人。 我今天还跟一个创始人说，什么叫好的伙伴？好的伙伴，就是那个让你变成更真实的人的人。 比如你找一个太太，跟她在一起时，你可以脱了裤子放屁，可以说一些毫无意义的话。你不需要在她面前证明自己是一个什么样的人，也不需要证明自己有多厉害。你可以是一个Loser，是一个完全放松、甚至糟糕的存在，但你知道自己是安全的。 那一刻，在她面前你保持了真实。我认为这就是一个好的伙伴。 生意上也是一样。你跟这个合伙人有一个共同方向，在这个过程中，你可以完全真实地表达自己的看法，不害怕伤害到他，也不害怕这件事可能伤害他的利益、你的利益，或者让他对你产生新的看法。 没有一层计算、二层计算、三层计算，只有一层，就是最真实的想法。我认为这就是一个好的合作伙伴。 反过来也是一样。如果你娶了一个太太，或者找了一个合作伙伴、股东，你在他面前要随时表演，那你的生活得多痛苦？ 所以我觉得，这个时代，未来三年，回到每一个个体，就是要意识到“真”。活出自己不是一个可选项，而是必选项，是AI时代唯一的策略。 既然这样，不如从当下开始，把自己变成一个更鲜活的生命，展现生命力。 我认为有些优秀的创始人，比如闫俊杰，他就是一个非常真实的人。以前我经常问他：“这个公司最近融了不少钱，他们做了这样一个事情去融资，你怎么看？” 他说：“我不看。” 他说他看的就是AGI是什么，自己离它还有多远，自己在哪里，自己要做什么。只要跟他要探索的终点没有关系，他就不关心。 比如有一个高管说：“你要给我一笔预算，因为竞争对手有好几倍的预算。你给我这笔预算，我一定可以做得比对手更好。” 俊杰回去想了一晚上，说：“我不能给你这个预算。因为产品是技术驱动的，现在技术还没有收敛，所以未来产品的形态是什么样子，我们不知道。我们应该把所有的钱放在技术、放在研发上，去推动技术发展。因为技术会自然长出未来的产品形态。到那个时候，有些预算才有价值，否则这个预算就没有价值。” 因为我要做对的事情。我不能为了什么东西去演，演给投资人看，演给你看。 账上有这么多钱，你完全可以演。你可以演给高管看，也可以联合高管演给投资人看，还可以用预算给他一笔钱，演给市场看。 但他不演。我认为好的创始人不演。他就是活出自己。 活出自己，不仅是自己的生命状态，也包括自己的认知、自己对世界的理解，以及以自己的方式生活。以自己为核心，生命就转起来了。 第二个，如果站在更整体的角度，我觉得要相信中国新一代创始人，或者说相信我们这一代创始人。你我本质上也是创始人。 我们要相信这一代创始人的全球视野和全球创新的决心。 中国这一代创始人，真的在走向全球市场，真的在引导全球创新，至少在很多领域参与全球创新。我们没有认为外国的月亮更圆，而是认为我们今天有能力对事情形成自己的认知，有能力参与全球创新，跟别人一起推动全球创新。 我认为这是这一代创始人非常大的特点。 从客观上讲，今天很多中国创业者，特别是智能硬件领域的创业者，正在定义新的品类，甚至是过去从来没有被定义过的品类。 过去可能是别人定义品类，我们最早利用成本优势竞争，后来利用工程能力竞争。现在，我们开始定义新的品类。 比如Hypershell，它在定义全球新一代外骨骼应该长成什么样子，定义下一代外骨骼跟人的关系是什么样子。 大疆在定义无人机应该长成什么样子。拓竹在定义桌面级3D打印应该是什么样子。 我觉得中国有非常多优秀创业者正在参与全球创新、推动全球创新。我们每个人也应该站在这个角度去做。 特别是AI又把人重新连接到了一起。所以我觉得未来三年，这也是MiniMax身上很美好的东西：Day One就是Global Vision、Global Ambition，是全球格局、全球创新、全球产品、全球用户。 它今天可能还遇到很多问题需要解决，但又怎么样呢？ 中国今天的这些创业者一定都能成功吗？不一定。如果你说成功是最后家喻户晓，成为千亿市值的公司，那我认为很多人根本做不到。 但这件事重要吗？对每一个生命而言，最后的成功就是活出自己。 这些人在推动全球创新的过程中，我认为中国这一代创始人会在全球创新中占据更好的位置，而这里面的每一个个体，也会更好地认识自己、活出自己。 我认为这就是未来三年，而且会很快、很快到来。 曲凯 好，谢谢津剑，也期待今年更多的《信号与噪声》系列。 张津剑 谢谢，谢谢曲老师。